שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה

שולצה עם רוב מיוחס

כבר התקיים בעבר דיון על כיצד להכריע בשולצה עם רוב מיוחס. סיכמתי את כל האפשרויות כאן. אני מציע את "פתרון 4" שהצגתי שם. דניאל • תרמו ערך 20:28, 1 ביולי 2013 (IDT)

גם אני. לא מיהרתי להעלות את הנקודה כי היא צדדית לעומת המחלוקת הקיימת. בברכה, משתמש כבד - 20:53, 01/07/13

בחירת שיטת הצבעה הוגנת היא, כידוע, בעיה קשה. הדרישה לרוב מיוחס מסבכת את הענין, ומכיוון שאינני מומחה לנושא, אני לא יודע אם יש פתרון מוסכם בתנאים האלה. אני מקווה שנוכל לקיים כאן דיון ענייני, בלי רעשי הרקע המקובלים. לצד הצעה לפתרון חמישי, אני רוצה לנסח באופן כללי את ארבעת הפתרונות שעלו כאן:

1. שיטת שולצה קובעת את האפשרות המובילה; כדי לממש את הזכיה, עליה לנצח ברוב המיוחס את המצב הקיים (ואחרת המצב הקיים נותר על כנו).

2. מפעילים שיטת שולצה רק בין האפשרויות שזכו ברוב מיוחס על פני המצב הקיים.

3. אם אחת האפשרויות מנצחת כנגד המצב הקיים ברוב מיוחס, היא מדיחה אותה ממעמדה ומכאן ההצבעה מתקדמת (לפי שיטת שולצה) כאילו אין "מצב קיים"; אבל אם אין כזו, המצב הקיים נשאר.

4. מפעילים שיטת שולצה רק בין האפשרויות שזכו ברוב מיוחס על פני המצב הקיים, וקובעים בכך מצב קיים חדש. אחר-כך חוזרים על אותו הליך עד לסיומו.

5. מפעילים את שיטת שולצה, אלא שבצעד הראשון, שבו מחשבים את מידת ההעדפה של כל שיטה על פני כל שיטה אחרת, מקנים לקולות משקל מיוחס (של 60/40).

מה דעתכם, ראשית על הניסוח המוכלל, ושנית על 5 לעומת כל האחרות? עוזי ו. - שיחה 00:38, 3 ביולי 2013 (IDT)

הניסוח המוכלל נכון להבנתי. לא הבנתי את המשמעות הטכנית של 5: כאשר עוסקים בהעדפות, איזה קול מוגדר כתומך במצב הקיים?

אישית איני מחבב את דרישת הרוב המיוחס ואף הצעתי לבטלה. אך מאחר שהיא קיימת, אני מפרש אותה כמיועדת למתן את שינויי המדיניות ולא רק למעטן. לכן הפיתרון הנכון בעיני הוא 4 ולא 3. 2 אינו יציב ו-1 אינו הגיוני ומעודד הצבעה טקטית.

איני עוסק בתחום, אבל לפי הטיוטה הזו של שולצה מדובר בנושא פתוח במחקר. לא קראתי אותה עכשיו, אבל מהדף הזה אליו הפניתי לפני שנה אני מתרשם שגם שולצה מציע את פיתרון 4. מחבר הדף בעצמו הציע להטות את פיתרון המעגלים האבסורדים לטובת הסטאטוס-קוו. בברכה, משתמש כבד - 01:30, 03/07/13

אני מסכים ש-4 עדיף על 1,2,3. תיקנתי את הניסוח של 5. עוזי ו. - שיחה 03:20, 3 ביולי 2013 (IDT)

שיטה 5 יכולה להפוך הצבעה עם זוכה קונדורסה להצבעה שבה נצטרך להפעיל שולצה. לא יודע אם זה הכי נכון. דניאל • תרמו ערך 21:27, 4 ביולי 2013 (IDT)

אבל כשיש "מצב קיים" עם עדיפות, לא ברור שזוכה קונדורסה (נגד המצב הקיים) אמור לנצח. עוזי ו. - שיחה 22:04, 4 ביולי 2013 (IDT)

סיכום. אני ממליץ על שיטה 4. עוזי ו. - שיחה 19:20, 16 במרץ 2017 (IST)

(שיטה זו אינה מוגדרת, משום שעלול להיות מעגל פרדוקסלי מיוחס). עוזי ו. - שיחה 22:05, 20 במרץ 2017 (IST)

כמה אפשרויות מדורגות

בהצעה שאין להזכירה עמדו לבחירה כמה סעיפים שונים וכולם (או לפחות רובם, או אולי גם זה לא) היו ניתנים לדירוג. אולם לא ברור הקשר הישיר האוטומטי בין הסעיפים השונים. אם עולה לדיון ההצעה הבאה ”למפגש ויקיפדיה הבא נקנה X תפוחים ו־Y תפוזים” (עם אפשרויות שונות עבור X ועבור Y. עם ההנחה הסמויה שצריכה להיות סיבה מספיק טובה כדי שנשקיע כסף מהקופה שלנו ברכישה). אנשים שונים יעדיפו תפוחים ותפוזים במידה שונה. יש גם מי שיעדיפו הרבה תפוזים, אך יסתפקו בהרבה תפוחים. לכן שתי ההחלטות קשורות והדירוג הפנימי בתוך שתי תתי ההחלטות (כמה תפוחים נקנה וכמה תפוזים נקנה) לא מספק דירוג כללי בין ההצעות השונות.

מכאן עולה שאלת הבהרה: האם זהו מקרה שבו אין סדר טבעי בין ההצעות? Tzafrir - שיחה 12:41, 5 ביולי 2013 (IDT)

שיטת החציון היא מקרה פרטי של השיטה הכללית יותר, שבו אפשר לנצל את הסדר הטבעי כדי להסיק את הדירוג (באופן חלקי) מההצבעה. אם אין דירוג טבעי (כמו בדוגמא שלך), אז לא מפעילים אותה. עוזי ו. - שיחה 13:00, 5 ביולי 2013 (IDT)

שיטת שולצה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

האם יש משתמשים שנמנעים מלקחת חלק בהצבעות כאשר הן נערכות על פי שיטת שולצה? אם כן, האם יש מקום לשקול לשנות את שיטת ההצבעה למשהו יותר ברור ופחות מרתיע? מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 22:23, 23 בפברואר 2018 (IST)

מה מרתיע בהצבעה בשיטת שולצה? קביעת ההחלטה שהתקבלה קצת מסובכת, אבל ההצבעה פשוטה מאוד. דוד שי - שיחה 05:23, 24 בפברואר 2018 (IST)

(קריאת ביניים): יש משתמשים שנמנעים לקחת חלק בהצבעות באופן כללי. הנושא היחיד שמוצדק להשתמש עבורו בהצבעות הוא בחירת בעלי תפקידים. הכרעה בכל נושא אחר בעזרת הצבעה היא סטייה קטנה וחביבה של ויקיפדיה בעברית (אולי של עוד כמה ויקיפדיות), סטייה שגרמה וגורמת נזק לוויקיפדיה ונזק לקהילה. התעסקות יתר בנהלים לפיהם מתנהלות ההצבעות (אחוזי סף, זכות הצבעה, שבתות וחגים, שולצה ושמולצה) זו סטייה על גבי סטייה. קיפודנחש 19:18, 24 בפברואר 2018 (IST)

שמעתי אלפי פעמים מאמיר ומאות פעמים מקיפודנחש שאנחנו היחידים שעורכים הצבעות. אז הלכתי לוויקירוסית, שם אני מעביר כחמישה אחוז מזמני בוויקי, לבדוק מה קורה. להתפעתי התברר, שלא שאי אפשר להגיד שאנחנו היחידים שעורכים הצבעות, אלא שאנו לא עורכים הצבעות בכלל. כי מה שקורה שם מייתר את הצבעתנו מהתוכן. שם, כל החלטה חשובה מוצגת למשתמשים, ואז כל אחד שם תבנית בעד ונגד, ללא שום דיון. כלומר, אנו דנים ומסבירים למה, מנסים לשכנע את אחרים - שם זאת הצבעה הצבעה, כמו בקלפי, באת, שמת פתק עזבת, ויש שם אלפים כאלו, על כל דבר בעניין. ולא כמוצא אחרון אם אין הסכמה בדיון, אלא במקומו. מה שכן, הם לא קוראים לזה הצבעה, אלא "קונסנזוס מספרי". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 24 בפברואר 2018 (IST)

יוניון ג'ק שאל שאלה בשביל לבדוק משהו, לא צריכים לכל דיון על משהו שקשור לזכות הצבעה להביע עמדה בעד/נגד הצבעה באופן כללי. מי שרוצה שיפתח על זה דיון נפרד (ואולי כדאי להעביר את מה שכבר נכתב למקום אחר). אוריאל, Orielno - שיחה 21:45, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני לא נמנע מלהשתתף בהצבעות הנערכות בשיטת שולצה. אבל גם אחרי שנתיים וחצי לא הצלחתי להבין ממש איך היא עובדת. Eladti - שיחה 02:04, 25 בפברואר 2018 (IST)

יוניון ג'ק האם יש לך דרך חלופית שאתה רוצה להציע כי דיון כללי על שיטת שולצה ללא חלופה לא יקדם לכלום. אישית אני חושב כמו דוד שי. ההצבעה עצמה פשוטה רק חישוב התוצאה מסובך ויש יותר מאחד שיודע לחשב את התוצאה כך שתמיד יהיו מי שיבדקו שהתוצאה שמישהו אחד חישב אינה שגויה. כך שאני לא רואה סיבה להחליף (לפחות עד שלא תוצע שיטה חלופית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 1 במרץ 2018 (IST)

הבעיה עם שולצה זה לא רק בחישוב התוצאות, אלא שעלולים להיווצר מקרים שבהם התוצאה מעוותת את רצון הרוב. אולי עוזי ו. יוכל להסביר יותר טוב ממני מדוע ואיך. יוניון ג'ק - שיחה 11:29, 1 במרץ 2018 (IST)

לגבי שיטה חלופית: ניתן להצביע באותה הדרך (באמצעות רצף של אותיות), אך לסכם את התוצאות בצורה פשוטה יותר: משווים בין הבחירה הראשונה של כל המצביעים. אם יש אפשרות אחת שזכתה ליותר מ-50% - זו האפשרות הנבחרת. אם לא, אז מנפים מההצבעה את האפשרות שזכתה להכי פחות קולות בסיבוב הזה, וממשיכים בלעדיה לסיבוב הבא, וחוזר חלילה, בכל סיבוב משווים בין הבחירה הראשונה של כל המצביעים, עד שמגיעים בפעם הראשונה לסיבוב שבו כן יש אפשרות אחת שזכתה ליותר מ-50%. יוניון ג'ק - שיחה 11:29, 1 במרץ 2018 (IST)

1. שיטת שולצה מתחשבת רק בהשוואה בין כל שתי אפשרויות. אם התוצאה מתקבלת על הדעת, זה מה שהשיטה תאמץ. הבעיה היחידה היא במעגלים פרדוקסליים (הרוב מעדיף חתול על נחש, נחש על קרנף וקרנף על חתול), ואת זה השיטה נועדה להתיר. איך בדיוק? ראו ב-ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה.

2. אינני מכיר טענות על כך ששיטת שולצה מעוותת את רצון הרוב. (באיזו דרך קובעים את "רצון הרוב"?)

3. שיטת "המפסיד יוצא" יכולה להביא לתוצאות אבסורדיות. לדוגמא, נניח שיש 30% שמעדיפים קרנף>נחש>חתול (כלומר, קרנף בראש), 35% שמעדיפים חתול>קרנף>נחש ו-35% שמעדיפים נחש>קרנף>חתול. בשיטת המפסיד יוצא, האפשרות "קרנף" תסולק בסיבוב הראשון. אבל זו האפשרות שמנצחת גם את "נחש" (ברוב של 65%) וגם את "חתול" (כנ"ל), ויש גם רוב של 65% ל"נחש" בהשוואה ל"חתול". כלומר, הציבור רוצה קרנף>נחש>חתול, וזו תהיה תוצאת שולצה. עוזי ו. - שיחה 12:10, 1 במרץ 2018 (IST)

לפי מה שכתוב בדף שאליו קישר עוזי ו., עדיין לא היה מקרה של הצבעה הוויקי העברי שיצרה מעגל פרדוקסלי (תקנו את הדף אותו אם הוא אינו מעודכן). יש מקרים הרבה יותר נפוצים שבהם שיטות הצבעה אחרות גורמות לעיוות או גורמות להצבעה אסטרטגית (כלומר: להצביע לא עבור מה שנראה לי הבחירה הכי טובה, או סדר העדיפויות האידאלי, כדי לנסות לתמרן את התוצאה). לעניין השקיפות: נראה לי אפשר לדעת ברוב המקרים שאופציה מסויימת היא הדומיננטית רק מהקירוב הראשון של התוצאות המובילות. אם לא, כנראה שיש הצבעה צמודה. אבל האם זה כל כך מסובך לבנות מחשבון שולצה? שיקבל תוכן של פסקאות דף הצבעה (בקוד ויקי או משהו דומה) וייתן תוצאה? אם יהיה כלי כזה , והוא יעבוד היטב (או פתרון טכנולוגי דומה), האם זה יפתור את הבעיה? Tzafrir - שיחה 16:32, 2 במרץ 2018 (IST)

בינתיים היה מקרה אחד שבו נוצר בהצבעה מעגל פרדוקסלי ושיטת שולצה נאלצה להכריע (פחות או יותר - להפוך את החץ הקל ביותר שמתיר את המעגל). יש ברשת מחשבוני שולצה, אבל הם לא נוחים לשימוש עבורנו משום שהם לא יודעים לקרוא את פורמט ההצבעה הוויקיפדי (סדר אפשרויות בעברית, נימוק וחתימה). עוזי ו. - שיחה 16:57, 2 במרץ 2018 (IST)

― סוף העברה

חישוב שולצה שמוסבר בערך שיטת שולצה אינה נכונה. החישוב צריך להיות כזה. ישנן 5 בחירות.

א,ב,ג,ד,ה. משתמש 1 בחר ג,ה,ב,א,ד. וזו רשימת הנקודות שכל אחד מקבל: ד=1 א=2 ב=3 ה=4 ג=5. וכך מחשבים את כל ההצעות. מי שמקבל את מירב הנקודות הוא הזוכה. קל ופשוט. אם יש תיקו הצבעה חוזרת רק על שתי האופציות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:03, 1 באפריל 2018 (IDT)

שולצה אמריקאי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שואלת מתוך סקרנות, מה דעתכם, בהצבעת שולצה שיש בה נניח 4 הצעות ניסוח כשאחת מהן היא הנוסח הקיים בערך, האם לגיטימי להוסיף אופציה חמישית: כל הנוסחים לעיל לא טובים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:16, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

ומה הלאה? נניח שההצעה הזו מנצחת בהצבעה - מה אמור לקרות? Mbkv717 • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ב • 16:23, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא יודעת וגם אני תוהה, יש טענה שזה לגיטימי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:42, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

זה מה שקורה כשאנשים מתבלבלים, וחושבים שהמטרה של דיונים והצבעות זה להביע את דעתם או לנצח בויכוח. צריך להזכיר לפעמים שהמטרה היא אך ורק להחליט מה לעשות בערך, ולכן אופציה שלא מתרגמת לפעולה בערך - אינה לגיטימית או רלוונטית. עופר קדם - שיחה 18:07, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מניח שתמיד אפשר להעלות כחלק מאפשרויות ההצבעה את השארת הערך כמו שהוא כאופציה, אם האופציה הזו נראית למישהו מהמתדיינים כמעניינת. אסף השני - שיחה 20:25, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הנוסח הקיים הוא אחת מההצעות, ההצעה הזאת אומרת שגם הנוסח הקיים גרוע La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:15, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר גם להוסיף אופציה שישית שאומרת שכל האופציות האחרות טובות. ואופציה שביעית שאומרת שהבחירה הנכונה תתגלה כשיבוא אליהו. ואופציה שמינית שמשמעות ההצבעה בעדה היא בחירה באופציה השלישית. אפשר לעשות הרבה דברים, השאלה היא למה. ראובן מ. - שיחה 01:39, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

קודם כל קטע קאטו הזקן: כרגע יש במזנון מספר הצעות שעניינן הצבעות ודיניהן. הנה עוד הצעה כזו:

• בכל רגע נתון אין להציע במזנון הצעה שעניינה דיני הצבעות, כל עוד יש בו הצעה קודמת בדינים אלו שטרם הסתיימה ואורכבה.

לעצם ההצעה: אם מצביע אומר "המצב הנוכחי לא נראה לי, וכמוהו גם כל ההצעות לשיפור שעומדות כעת להצבעה", פירוש הדבר שהמצביע מסכים שהמצב דורש שיפור, ויש לה רעיון אחר איך לעשות זאת, שאינו אחת מההצעות.

הדבר הנכון אינו לומר זאת בשלב ההצבעה, אלא להציע את הרעיון הזה לפני פתיחתה, כאחת האפשרויות.

עבור מי שלא עושה זאת, הדרך המעשית לומר "אף אחת מהאפשרויות, כולל המצב הקיים לא נראית לי" היא להימנע מהשתתפות בהצבעה. קיפודנחש 01:41, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים שהדרך העדיפה היא לטפל בזה בשלב בדיון המקדים וללבן את ההצעות השונות. Dovno - שיחה 01:44, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

בכל הצבעה בפרלמנט על מדיניות חדשה (למשל) חובה שאחת האפשרויות תהיה לא לקבוע מדיניות חדשה כלל, ואז נשארים עם המדיניות הקודמת בלי שהיא קובעה בהצבעה (ואז תחייב רוב מיוחס לשינויה בעתיד).

בהצבעות מחלוקת "רגילות" זה בהחלט פחות מקובל ואכן לא רצוי. אבל לפעמים זה נובע מהצעות שמועלות להצבעה כשאינן אפויות לגמרי. חתירה להצבעה כתחליף לדיון ולנסיון להגעה להסכמה מביאה לתוצאות כאלו. הצבעה איננה המטרה.

בכל אופן, לגבי השאלה "מה אמור לקרות": אם זוכה האפשרות שזהה למצב היציב, אז זו האפשרות שתישאר בערך ואי אפשר יהיה לשנותה בעתיד בלי הצבעה חדשה. אם, לעומת זאת, תזכה האפשרות שאומרת "אף אחת מהאפשרויות", אז הערך יישאר בינתיים במצבו היציב כברירת מחדל עד להשגת הסכמה אחרת בדיון עתידי (ללא חיוב בהצבעה). Dovno - שיחה 01:42, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

זה שונה לגמרי, אחת האופציות היא הנוסח הקיים בערך, והאפשרות "כל התשובות לא נכונות" פוסלת גם אותה. במקרה המבחן זאת אכן הייתה הכוונה של מציב האופציה האמריקאית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:54, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא נתן הסבר אחר ממה שאת מייחסת לו, וגם אני הסברתי מדוע יש הבדל בין האפשרויות השונות. Dovno - שיחה 08:27, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים שיש אפשרות לגיטימית לבחירה בהחלטה שלא לקבע את הניסוח. כבר נתקלתי בניסוח שכדאי לשפר ללא כל בעיה פוליטית או מהותית אבל הוא קובע בהצבעה ולאיש אין כח לפתוח על כך הצבעה חדשה. לפעמים גם מוסיפים להצעות מידע שאין צורך להצביע עליו (כך למשל היה עניין הניסוח של הצבעים בהצבעה על הדגל הפלסטיני, אין כל צורך להגדיר את הניסוח בדיוק של הצבעים. זו לא הייתה מהות ההצבעה.). Yyy774 - שיחה 08:38, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

א. אם צריך להחליט, אפשר להחליט לא להחליט. סתם כרפרנס, אני משתתף בגוף שיש לו גם הליך הצבעות (אם כי הליך „כבד״ מאוד במכוון. משתמשים בו רק כשקלו כל הקיצין. יש לכל היותר כמה הצבעות כאלו בשנה) שבו, בין השאר, יש מעמד מיוחד ל„מצב הקיים״. בכל הצבעה כזו נוספת אוטומטית האפשרות של השארת המצב הקיים. בבחירת האפשרות המנצחת, כל אפשרות חייבת להיות יותר מוצלחת מהשארת המצב הקיים לפני שהיא נכנסת להליך שולצה.

כמובן שאצלנו אין טעם להציע דבר כזה כי לא תמיד יש הסכמה מהו בדיוק המצב הקיים.

ב. הדבר היפה בהצבעות שולצה הוא שאתה תמיד יכול להציע את האפשרות ג’ שהיא האפשרות א’ עם שינוי קטן. ומי שמעדיפים את א’ על ב’ אבל את ג’ על א’ יוכלו לבחור גאב, אבל אחרים גם יוכלו לבחור אגב, ואתה לא מסתכן בפיצול קולות.

ג. אין לי שום שינוי להציע. אני בעד המצב הקיים. אבל הזכרתי כבר את קאטו הזקן? Tzafrir - שיחה 09:11, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

השאלה היא האם מותר להכניס למחלוקת אופציה שמבטלת אותה, או שהופכת אותה ממחלוקת למשהו אחר, לסתם דיון. זה אכן רעיון מצחיק שאפשר להמשיך לפתח כיד הדמיון, אבל דובנו יישם את זה בפועל וטוען שזה מותר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:36, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מחלוקת היא מחלוקת, בוודאי שאי אפשר "לבטל" אותה על ידי החלטה בהצבעה שאין מחלוקת. רוב המחלוקות מוכרעות בלי הצבעה, ומה שדובנו דיבר עליו הוא מצב בו מחליטים לא לקבל החלטה בעזרת ההצבעה, הגם שנפתחה כזו. כלומר לא מדובר על "נגד כל האפשרויות" אלא "נגד החלטה בשאלה הנדונה בעזרת הצבעה". אחזור על הצעתי הקודמת: כשעומדת להצבעה (שולצאית או לא) שאלה שלדעת מישהו לא צריכה להיקבע בהצבעה, אותו מישהו יכול להוסיף להצבעה אפשרות "השאלה לא צריכה להיקבע בהצבעה".עה קיפודנחש 16:20, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

כל עורך רשאי לפתוח מחלוקת ואין על זה הגבלות, מי שמתנגד לעצם יצירת המחלוקת יפתח דיון רגיל האם לקיים את המחלוקת או לא, וההצבעה תמתין שבוע לספירת הראשים, אבל זה לא מתנהל על ידי כפתחורי השמדה עצמית וכפתורים לביטול השמדה העצמית, וכפתורים לביטול ביטול השמדה עצמית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:42, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

את משתמשת במילה "מחלוקת" כשבעצם את מתכוונת "הצבעה".

כנראה יש כאן קצר קטן בתקשורת - המחלוקת היא העילה להצבעה, אך ביטול ההצבעה לא "מבטל את המחלוקת". סליחה על אי ההבנה - בקריאת תגובתך הקודמת כשמתרגמים את המילה "מחלוקת" ל"הצבעה" עולה שתגובתי אליה חסרת פשר. בב"ח - קיפודנחש 18:43, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

ההנחה שמחלוקת שלא הגיעה למיצוי, למרות כל התהליכים שהסתיימו בהצבעת מחלוקת, שהיא פתאום כן תגיע למיצוי באמצעות הסכמה בחזרה להתדיינות רבתי שכבר נערכה, שקולה להנחה שיהיה בשיחה הסכמה בקונצנזוס שלמרות שכבר הוחלט מה שהוחלט בהצבעה, שצריך להפוך/לתקן את מה הוחלט באמצעות הצבעת מחלוקת אחרת. על הקהילה לקחת אחריות על העבודה השיתופית של עצמה. מי-נהר - שיחה 00:04, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

הצבעה היא כלי להכרעה במחלוקות. כלי זה אמור להיות מופעל רק לאחר שהתברר כי לא ניתן להכריע במחלוקת באמצעות מתודות הכרעה עדיפות, למשל קונצנזוס או פשרה. משכך, אף פעם לא אמורים להגיע למצב בו אחת האפשרויות העומדות להצבעה היא "אין להכריע במחלוקת באמצעות הצבעה זו"; או שהצבעה לא אמורה להיפתח משום שלא מוצו מתודות הכרעה עדיפות, או שהכרעה במחלוקת היא-היא תכלית ההצבעה. עלי - שיחה 19:05, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הכוונה היא לאפשר למצביע להביע את דעתה שההצבעה אכן לא הייתה צריכה להיפתח. כל אחד יכול לפתוח הצבעה, ואפשרות זו אמורה לסמן עמדה שאומרת שפתיחת ההצבעה הייתה החלטה שגויה. קיפודנחש 20:04, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הצבעה צריכה להיפתח רק לאחר שהתברר כי לא ניתן להכריע במחלוקת באמצעות מתודות הכרעה עדיפות. כאשר אין זה המצב ולא מוצו מתודות הכרעה עדיפות, ההצבעה אינה תקינה. בשאלה האם ההצבעה תקינה או לאו צריכים להכריע האמונים על כך – מפעילי המערכת. לכן, אפשרות זו אינה רלבנטית. דף ההצבעה אינו הדף בו מערערים על החלטות מפעילי מערכת. עלי - שיחה 20:40, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

יתכן שהצדק עמך, אך זה נוהל שאינו מוכר לי. אם זה אכן מקובל לפנות למפעילי המערכת בבקשה לסגור הצבעה משום שלא מוצו מתודות הכרעה עדיפות, זה כנראה הדבר הנכון. לא זכורה לי הצבעה שנסגרה על ידי מפעיל בנימוק זה. נדמלי שראיתי הצבעות שנסגרו כי "נפתחו בצורה לא תקינה", אם כי גם זה אירוע נדיר, והפגמים שראיתי לא היו "לא מוצו מתודות עדיפות", אלא פגמים בהכנת ההצבעה עצמה (מי כתב ומי לא כתב את "נימוקי צד ג' "). אשמח לקישור שמדגים שטעות בידי.

זו בהחלט הצעה ראויה, וטובה יותר מההצעה המקורית שנדונה כאן, ואשמח אם נוהל כזה יתבסס, עד כדי הוספת סעיף לוק:במ שעניינו בקשות לעצירת הצבעות. קיפודנחש 20:58, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

דיון שמוביל לקונצנזוס ופשרה הוא אפשרי בנושאים מסוימים, ובלתי אפשרי בוויקיפדיה שלנו בנושאים הקשורים ונושקים לתפיסת עולם. המנטרה "לקיים דיון" היא ריקה במקרים האלה, אם מתקיים דיון שעוביו כספר עב כרס - מכאן עד הפרק "ארכוב" - והוא לא מוביל לפתרון, אז דיון אינו הדרך להתקדם. איך בכל זאת מתקדמים? האם נגזר עלינו לקיים דיונים כאלה כזה כדי לצאת ידי חובה לפני שאנו פונים לדרך אחרת? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 06:19, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

במקרה הזה היה דיון פורה, שהתבררו בו פרטים רבים. אבל היו בו גם רעשים רבים. להערכתי חלק מהמשתתפים היו נעולים יותר מדי על עמדותיהם ולא שקלו כלל אפשרות לסגת מהן (ז’רגון צבאי. דיון שהופך להתנצחות). זה מאוד רצוי לאתגר את היריב. אבל לא אם מראש לא מוכנים להשתכנע. מבחינתי זה בלתי נסבל ואני לא רוצה להיות מעורב בדיון כזה. Tzafrir - שיחה 09:37, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון הזה על שלל תת פרקיו היה על שתי נקודות מחלוקת: הכינוי דגל אש"ף והתיאור כדגל לאומי, ובשתי נקודות המחלוקת לא הייתה תזוזה. מראש, כל עוד הגרסה היציבה מתאימה לצד אחד, לצד הזה אין מניע להתפשר, והוא יכול להחזיק את הצד השני בדיונים עד קץ במראית עין של הידוד ורצון להתקדם, זה מה שהיה שם. יש פה אנשים מעניינים יודעי כתוב והם השקיעו וכתבו דברים יפים, וזה נחמד אבל חסר תועלת. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:30, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

לנוה מצביעה על בעיה אמתית: הצבעות אינן כלי מוצלח לקבל החלטות והכרעות בענייני תוכן וחשיבות, ובין שלל מגרעות השיטה יש מגרעת שצצה במקרה מסוים: אין לנו הליך ופתרון פונקציונלי למקרה שהצבעה מסתיימת בתיק"ו ויחד עם כך פוסלת את "המצב הקיים".

מה שלא הצלחתי להבין זה איך ההצעה שפתחה את הדיון תעזור לסגור את הפינה הזו.

כשמדובר במדיניות ובמינויים (להבדיל מתוכן), תחום בו הצבעות הן אכן הדרך הנכונה לקבל החלטות, בעיה מסוג זה לא קיימת, וההצעה בראש הסעיף נראית חסרת פשר. בברכה - קיפודנחש 03:47, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

קיפודנחש, אני לא בטוח שהבנת את ההקשר. בקצרה, ומוזמנות לתקן אותי: La Nave Partirà סבורה שבאחת ממחלוקות התוכן שהתגלעו במיזם מתודת ההכרעה היעילה ביותר היא הצבעה, משום שדיון "בנושאים הקשורים ונושקים לתפיסת עולם" הוא "בלתי אפשרי" ו"חסר תועלת". בהצבעה שפתחה הוסיפו את האפשרות שמשמעותה "אין להכריע במחלוקת באמצעות הצבעה זו". בין השיטין ניתן להבין כי La Nave Partirà סבורה שאפשרות זו, אותה היא מכנה "כפתור ההשמדה העצמית", אינה לגיטימית. להבנתי, על כך נסוב הדיון. לא הצלחתי להבין באיזו "הצעה שפתחה את הדיון" מדובר. עלי - שיחה 04:50, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן. מה שהבנתי מההודעה שפתחה את הדיון הוא שלנוה מציעה למסד זאת כנוהג. בקריאה נוספת, אחרי ההסבר נראה ששגיתי בהבנתי, והיא מערערת על הוספת אפשרות להצבעה אותה היא מפרשת כ"לא להצביע". קיפודנחש 08:17, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

למותר לציין שכאשר דוחים את ההנחה שהצבעה צריכה להיפתח רק לאחר שמוצו מתודות הכרעה עדיפות, כך גם נדחית המסקנה שאפשרות ההצבעה "אין להכריע במחלוקת באמצעות הצבעה זו" אינה רלבנטית. יתר על כן, כאשר מאפשרים לכל דכפין לפתוח הצבעה משום שלטעמו מתודות הכרעה חלופיות הן לכתחילה חסרות תועלת, אין לאפשר לפותח ההצבעה לכפות את מתודת ההכרעה, ולכן מתבקש להציע את האפשרות שלא להכריע באמצעות הצבעה בכל הצבעה שנפתחה מבלי שמוצו מתודות הכרעה עדיפות. עלי - שיחה 14:39, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שהוכתרת לא כל כך טובה כלומר לא מציגה טוב את השאלה.

להבנתי יש הבדל בין הצבעות מדיניות לבין כל הצבעה אחרת ובפרט הצבעות ב/על ערכים ספציפיים

במקרים של הערכים הרי שמי שמשתתפים בדיון באופן פעיל, קרי מתייחסים לגופה של השאלה/מחלוקת הם אלו שיש להם הזכות להשפיע על מבנה ההצבעה.

אף אחד לא מכריח אף אחד להשתתף. אבל מי שלא משתתף לא יכול להלין.

מגישים לרוצים רק להביע עמדתם בהצבעה בלי לקחת חלק פעיל בדיון, את הנידון בכפית. כלומר אמורים לשכנע אותם במידע המקדים להצבעה.

זה מאד קל לא לקחת חלק ולשבת על הישבן(לא רומז חלילה לאף אחד) ולהחזיר את משתתפי הדיון שוב ושוב לסיבובים עד שנתרצה. אבל זה לא קביל.

הראיה לכך שזה לא קביל היא שלמרות שתמיד ניתן להוסיף בכל שלב בהצבעת מחלוקת, אופציה חדשה. אנשים שלא מרוצים מהמצב לא עושים זאת אלא מוסיפים הערה שהם מצביעים כך וכך למרות שלדעתם ההצעות לא טובות.

אני חושב שהמקרים בהם השתמשו באפשרות לדחות ההצעות היו בעיקרן במקרי מדיניות ואם הן נעשו במקרי מחלוקת זה היה מחוסר תשומת לב של הקהילה לכך שזה התנהלות שגויה. מי-נהר - שיחה 23:57, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

שיטה חלופית לשולצה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מרגיש לי מאוד משונה להציע חלופה למסורת שולצה מקדמת דנא, אבל ממש במקרה רפרפתי לאחרונה בספר עיון והופתעתי למצוא בו שיטה לסיכום דיונים, שאני די בטוח שהיא תחליף משודרג לשולצה. חשבתי להביא אותה לדיון ולראות מה יקרה.

אתעכב קודם ממש בקצרה על 2 חסרונות שולצה שהשיטה להלן עשויה להתגבר עליהם:

1. ייצוג לא מדויק של העמדות השונות – אם נניח שיש 3 עמדות, אם עורך1 ממש אוהב 2 מהן (עם פער קטן) ושונא אחרת, ועורכת2 ממש שונאת 2 מהן (עם פער קטן) ואוהבת אחרת, שניהם עדיין יכתבו "אבג", על אף שאפשרות "ב" מאוד מועדפת על אחד ומאוד לא מועדפת על אחרת.
2. מדי פעם זה נגמר בתיקו, והבלגן חוגג.

השיטה: ההצבעה מתבצעת בטבלה. השורה העליונה של הטבלה מכילה עמודות עם כל האפשרויות, חוץ מהעמודה הימנית שמוקדשת לחתימת המשתמשים. מי שמצביע "פותח" שורה חדשה וחותם בעמודה הכי ימנית, ולאחר מכן מדרג במספרים בטווח של 5-0 כל אחת מהאפשרויות בעמודות האחרות, על פי מידת התמיכה. תאורטית אני מניח שאפילו לא יהיה מסובך ליצור מנגנון של סיכום אוטומטי של סכום כל עמודה, ולקבל בקלות את התוצאות. בהשוואה לבעיות שציינתי קודם של שולצה, שיטה זו משקפת טוב יותר את העמדות של המצביעים (למשל, ההבדל בין להצביע 5,1,0, או 5,4,0 משמעותי מול הדוגמה שנתתי למעלה עם ה"אבג") ומאחר שהיא מגדילה את הפער האפשרי בכל "שורה" (במקום פער של 1 בשיטה הנוכחית – בין שתי האפשרויות "א ניצח את ב" ו"ב ניצח את א") הסיכוי שייצא בדיוק בדיוק תיקו קטן יותר (לפחות אינטואיטיבית, יתקן אותי משתמש:עוזי ו. אם אני טועה).

על פניו נראית לי שיטה עדיפה. אני יודע שיש מי שמתוך המסורת שנוצרה פה מחבב את שולצה (או אוהב לשנוא את שולצה) וסקרן מה יהיו התגובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 18 במאי 2023 (IDT)

אני רואה 4 בעיות בהצעה הזו בהשוואה לשולצה. הבעיה הראשונה היא ש"משתלם" לשקר ולהצביע באופן שונה מההעדפות האמיתיות שלך כדי להעלות את סיכויי הזכיה של הבחירה הראשונה שלך. הבעיה השניה היא שאם יש יותר מ-6 אפשרויות, אי אפשר לדרג את כולן. את הבעיה השניה אפשר לפתור בקלות אם מאפשרים לתת לכל אופציה ציון בין 0 ל 100. הבעיה השלישית היא שהשיטה לא פותרת את בעיית התיקו, אם כי הסיכוי לתיקו הוא כנראה נמוך יותר. אבל הבעיה העקרית והיסודית היא שלא צריך לכתוב אנציקלופדיה על סמך הצבעות. גם לא הצבעות בשיטת שולצה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:17, 18 במאי 2023 (IDT)

כדי לחסוך לך להמציא את הגלגל מחדש, מצרף לינק לטבלה השוואתית בין שיטות הצבעה שונות.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table

מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:25, 18 במאי 2023 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, תודה על הדברים. בטבלה יש שיטה דומה לזו שהצעתי? אם אתה מכיר ותוכל להגיד לי איזו מהשיטות זו הרלוונטית אשמח לעיין (לא באמת מכיר אף אחת מהאפשרויות הרבות שם). בקצרה לגבי 4 הנקודות המעניינות – 4 היא בעיה בלי קשר לשיטה (ולא סיבה לא לשדרג את שולצה אם זו אופציה); 3 זה עדיין יתרון, גם אם הפתרון חלקי ולא מושלם – הוא עדיין פתרון ; 2 פתיר כמו שהדגמת; 1 לא ירדתי לסוף דעתך, מה היתרון ב"רמיה" שלא קיים גם היום. אם בא לך להדגים, מוזמן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 18 במאי 2023 (IDT)

בדיון שכזה טוב לשמוע גם את דעתו של משתמש:עוזי ו. מי-נהר - שיחה 23:30, 18 במאי 2023 (IDT)

@HaShumai התכוונת לזה:?

כיתוב

שם	א	ב	ג	ד	ה	ו	ז
ראובן	1	1	5	4	4	3	1
שמעון	5	2	2	4	4	1	0
לוי	5	4	4	5	2	2	0
יהודה	5	5	5	1	1	1	1
שרה	5	3	3	2	4	5	1
רבקה	1	5	5	1	4	4	2
רחל	5	1	1	5	1	1	1
לאה	5	1	1	1	1	1	1
סיכום	32	22	26	23	17	18	7

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באייר ה'תשפ"ג 23:34, 18 במאי 2023 (IDT)

Lavluv, אכן, תודה. מכיר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:41, 18 במאי 2023 (IDT)

לא, הכרתי אותה מההצעה שלך . יצרתי את הטבלה ע"מ להפריך את "הבעיה השניה" אותה העלה מרווין. (אגב, הבעיה הראשונה קיימת בהצבעה גם כיום)
הרעיון עצמו נשמע מעניין וחכם. אחשוב על העניין, ואגיב כאן אחרי שבת Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באייר ה'תשפ"ג 01:10, 19 במאי 2023 (IDT)

גם שיטת שולצה וגם ההצעה שלך: סוג הצבעה שבו בוחרים אפשרות אחת מבין כמה ובמהלך הבחירה קובעים לא רק מהי האפשרות המועדפת אלא מהו סדר ההעדפה של ההצעות. הערך האנגלי על כך הוא w:Ranked voting (מה המונח בעברית?). שיטת שולצה היא אחת מהשיטות שמוזכרות שם באופן כללי תחת הפרק על תבחין קונדורסה. להבנתי השיטה שאתה מציג היא שיטת בורדה שמוצגת בפרק נוסף בהמשך הערך. Tzafrir - שיחה 03:17, 19 במאי 2023 (IDT)

זו הצבעת ניקוד (ב"הצבעת אירוויזיון" סל הנקודות של כל מצביע קבוע מראש, וכאן הוא משתנה). היתרון העיקרי שלה על פני שיטת שולצה הוא שהיא פשוטה יותר וקל יותר להסביר אותה. תופעת התיקו, למרות שהיא בלתי נמנעת בקבוצת מצביעים קטנה, היא די נדירה, ואפשר להתיר אירועים כאלה בהטלת מטבע. החסרונות העיקריים של השיטה החדשה הם (1) שרירותיות בסל הנקודות (למה 0-5 ולא 0-3 או 8-19?), (2) הפחתת משקל המצביעים המתונים (אלו שלא רואים בכל הצעה את שְׁחור ה-0 ולבן ה-5, וחושבים בטעות שנכון גם להצביע בטווח חלקי של סקלת הניקוד). (3) עידוד הצבעה אסטרטגית שנובעת מכך שמצבי הביניים של ההצבעה חשופים לעין כל ופשוטים לחישוב. עוזי ו. - שיחה 16:30, 19 במאי 2023 (IDT)

תודה עוזי. תאורטית יש לי מה לענות, אבל בכוונה תייגתי את עוזי כי נקודת ההנחה שלי היא שחלק מהאספקטים המתמטיים של ההצבעה לא ברורים לי עד הסוף, ואני מניח לעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:47, 20 במאי 2023 (IDT)

אפשר אולי לתת סל נקודות מוגדר (10 נקודות למשל) למשתמש שזהוא יחליט מה לעשות איתם. הוא יכול להחליט לשים את כולם על אמת האפשרויות או לתת 5 לאפשרות אחת ו-1 לחמש אפשרויות אחרות או לחלק את הנקודות שווה בשווה. באופן כזה כל משתמש יותר לתת חשיבות רבה יותר לאופציות המועדפות עליו או לחילופין לדרג את האפשרויות עם כמות נקודות דומה (למשל 1,2,3,4) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 21 במאי 2023 (IDT)

HaShumai, למיטב הבנתי, הטיעון העיקרי נגד שולצה הוא שלפעמים אין הכרעה (תיקו). אני לא רואה את ההצעה הנוכחית פותרת את הבעיה הזו. גם בהצעה זו ייתכן והתוצאה תהיה תיקו. על כן, אני לא רואה בה שום תועלת או יתרון, ועל כן היא בהחלט לא עדיפה על שולצה. וכך גם בנוגע לכל שאר הוריאציות שהוצעו עד כה בדיון לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 12:53, 22 במאי 2023 (IDT)

הרוב המכריע של הצבעות בוויקיפדיה נוגע למחלוקות בענייני תוכן, ודעתי היא ששימוש בהצבעה ככלי להכרעות כאלו הוא טעות, ואחת הבעיות החמורות של ויקיפדיה בעברית. עם זאת, יש עניינים בהם אין דרך טובה יותר מהצבעה, בעיקר כשמדובר בבחירת בעלי תפקידים כמו בודק או ביורוקרט, והחלטות הנוגעות למדיניות (למשל ההחלטה להשתמש בוויקיפדיה בעברית בהגדרה ייחודית ל"משתמש ותיק" שרשאי לשנות שם דף).

ההצעה הנדונה כאן מאפשרת לעורכים לייחס "משקל" לבחירתם. היא נראית לי קצת מפוקפקת, ולפחות במבט ראשון נראית שקולה בערך להצעה לספור בהצבעה "רגילה" שאפשר לאפיין כבעד/נגד את אלו שהצביעו בעד חזק או נגד חזק כאילו קולם שוקל כפליים (או פי 1.5 או כל מספר אחר גדול מ-1) יותר מאלו שהצביעו בעד או נגד.

offtopic: על הדרך אציין שלדעתי יש לחדול מהמנהג המגונה של צירוף "חזק" להצבעה, שאינו פחות ואינו יותר מצעקות וצווחות שמטרתן להשתלט על השיח. אפשר לשרש בקלות את ההתנהגות הפסולה הזו על ידי הודעה פשוטה שהצבעות כאלו לא נספרות כלל. קיפודנחש 17:23, 22 במאי 2023 (IDT)

@קיפודנחש, יהיה יותר פשוט למחוק את התבניות האלו, לא? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:36, 22 במאי 2023 (IDT)

above my pay grade קיפודנחש 03:22, 23 במאי 2023 (IDT)

ליצור הפניה לתבניות הרגילות יהיה יותר קל?😉 – מקף ෴‏‏ 22:14, 23 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה