שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44

כשר, אבל...

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אולי כשר, אבל כמו העוף לשבת שנפל לעביט של שופכין, הוא מדיף ניחוחות שקשה לטעות בהם ולא נעים להיות בקרבתם.

בפרלמנט, כידוע לכמה מן היושבים, נערכת בשבוע האחרון הצבעה. המצביעים היו שקולים זה כנגד זה לאורך כל הדרך, כשרבים מהם גורסים אחידות בכל ערך בנושא הערות שוליים, ורבים אחרים גרסו מיקום ההערות אחרי סימן הפיסוק.

אישית, אני סבור שלא ראוי לכפות ולכן, כאשר ההצבעה שקולה מאוד (הבדל של מצביע לכאן או לכאן) כדאי שגם בעלי ההצעה ה'מנצחת' לא יישמו אותה אלא ישובו ויבחנו אותה, יעלו את נימוקיהם באופן מחודד וברור יותר וישובו (או שלא ישובו) להעלות אותה כעבור זמן. אין טעם 'לנצח' ולהותיר קבוצה גדולה עם תחושה מרירה של שרירות-לב-של-הרוב-המקרי.

יש ויקיפדים שאינם סבורים כך, מן הסתם, או שיצר ההתערבות גבר עליהם וכך, ערב יומה האחרון של ההצבעה — כשלכל הצדדים יש רק מעט זמן להגיב וההצבעה שקולה — החליט אחד הויקיפדים האלו לעשות מעשה: הוא כתב מכתבים לרוב המצביעים לאפשרות שזכתה במעט קולות וביקש מהם לשנות את הצבעתם לכיוון אחת ההצבעות (למעשה, אחת מסוימת) ולגבי אחרים — אולי משום שחשש כי לא יפעלו בזמן — פשוט שינה את הצבעתם על דעת עצמו.

אני לא חושב שהייתה כאן כוונה רעה, חלילה, אבל לבטח הייתה כאן פעלתנות יתר מיותרת. ברי כי בהיעדר רוב ברור לאפשרות מסוימת, צריך להמשיך בתקן הנוכחי, שגוי ככל שהוא. לכך נועדה האפשרות "אחידות בכל ערך" שהיא, בפועל, הצבעה לטובת אי-שינוי.

המניפולציה הבוטה שנעשתה, עם זאת, מותירה את כל המצביעים עם טעם מר ולא נעים של הצבעה בוועדה מסדרת, עם פוזיציה ופוסט-פוזיציה ושינויי הצבעות בהתאם לקוניקטורות משתנות, גיוסים וח"כ סלוצ'קובסקי שמגיע להצבעה מכנס בנושאי עבודה בקמצ'טקה. ייתכן שתחושה לא נעימה זו היא הסיבה שמספר ההצבעות בפרלמנט ירד ב-50 אחוז בשנה האחרונה?

אליקים אל-סבון-דאב 10:19, 19 בינואר 2009 (IST)

מצטרף לאורי בדברים התמציתיים "אני לא חושב שהייתה כאן כוונה רעה, חלילה, אבל לבטח הייתה כאן פעלתנות יתר מיותרת." ראוי שמשתמש ישנה את הצבעתו בעצמו ולא שמישהו ישנה עבורו. JavaMan - שיחה 11:50, 19 בינואר 2009 (IST)

אכן, זה לא נראה הכי טוב בעולם. אבל לא צריך להגזים. עדיף שיוני לא היה עושה את זה, אבל להגנתו יש לציין שהאנשים שהוא שינה את הצבעתם היו אנשים שכתבו בנימוק ההצבעה שלהם "ואם לא אז איקס". כמו כן, ראוי לציין שיוני דווקא הצביע בסוף לחלופה השניה, כלומר לא למה שהוא החליף את בחירתם של רוב האנשים. הוא לא עשה זאת כמניפולציה, וחבל לציין זאת כך. אגב, מספר ההצבעות בפרלמנט ירד כי הפרלמנט נעול ויש חוקים יותר קפדניים (ובירוקרטיים. לטוב ולרע) כדי להציע הצעות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:21, 19 בינואר 2009 (IST)

נינצ'ה: דווקא בגלל הצבעתו של יוני חשוב להצביע על הבעייתיות כאן. הפרלמנט הוא אחד הכלים בהם אנו משתמשים כדי להחלט (או לא להחליט) ולאופן העשייה יש השפעה חשובה מאוד על התחושה של המשתמשים בכלי. אליקים אל-סבון-דאב 12:45, 19 בינואר 2009 (IST)

המהלך הזה (מוצלח או לא) נועד לפתור בעיה עקרונית: הפלרמנט מתגלגל ממבוכה לעימות ומהצבעה לא ברורה להכרעה מעורפלת. אין כללים מוסכמים לטיפול בהצבעות מרובות אפשרויות. הצעתי בעבר לאפשר לכל מצביע לדרג את כל האפשרויות, אבל ההצעה נדחתה מן הסיבות הרגילות (זה מסובך; בשביל מה לתקן אם אפשר להתווכח על כל מקרה לגופו; מכיוון שאפשר לפתור את אותה בעיה גם בדרך אחרת, אין צורך לפתור אותה בכלל). התוצאה היא שמי שמנסח את האפשרויות בפרלמנט שולט מראש בתוצאה, ואף נוטל לעצמו את החירות לקבוע כיצד ייספרו הקולות. אם מישהו יאתר את הדיון הקודם בנושא, הוא יגלה שם הצעה מסודרת לפתרון. עוזי ו. - שיחה 13:27, 19 בינואר 2009 (IST)

וראו גם שיטת שולצה ומשתמש:Harel/שיטות הצבעה. ‏Harel‏ • שיחה 22:52, 19 בינואר 2009 (IST)

האופן שבו העניין התנהל בעייתי מראשיתו. ככה זה קרה, למיטב הבנתי:

1. התעורר דיון במזנון בנוגע להערות שוליים.
2. הויקיפד יו"ד העביר את הדיון לפרלמנט, ואחר כך הוציא אותו משם כי ההצעות לא היו מגובשות, לטעמו.
3. הויקיפד יו"ד העביר אותו בין שלושה מקומות, כך שמאותה נקודה לא ניתן היה לקיים שום דיון בנושא ואכן, לא ניתן היה לקיים שום דיון בנושא.
4. הויקיפד אל"ף טרחן בנושא זה במזנון.
5. הויקיפד יו"ד אמר שכמעט-כמעט תמו להם השבועיים הנדרשים לעיצובה של ההצעה נאה-נאה.
6. הויקיפד יו"ד העביר את הדיון שהיה קודם לא בשל בניסוחו לפרלמנט כניסוחו הקודם, כשהוא מוסיף זנבות דיונים מכאן ומשם.
7. כל האנשים שנכנסו לפרלמנט במחשבה להצביע ולא היו בקיאים ברזי הדיון הקודם, לא היו יכולים להבין את הטיעונים בשום צורה ואופן (גם אני לא הייתי מבין אותם).
8. רוב האנשים הצביעו בשיטת הטור (זה שלפני הוא הצודק) או לפי נימוקים שאין להם קשר לנושא (זה יפה, זה לא יפה, זה נחמד, איחוד שורות, נגד הצבעות עקרוניות, וכו').
9. התקבלה/תתקבל החלטה חסרת משמעות שמשמעה "החלטנו ברוב קולות לא להחליט." אליקים אל-סבון-דאב 17:36, 19 בינואר 2009 (IST)

אני צופה שהשערורייה האמיתית עוד לפנינו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בטבת ה'תשס"ט 18:03:34

• הבעיה היחידה בפעולתו של יוני היא שנעשתה מעט מוקדם מדי. מוטב היה להמתין לסוף ההצבעה, ואז לקיים את הוראותיהם של המצביעים. לא נגרם נזק משמעותי.
• באשר לטענותיו של אליקים אל-סבון-דאב על שיקולי המצביעים ("רוב האנשים הצביעו בשיטת הטור"), לבי לבי עליו: בעוד כשלושה שבועות ייערכו בחירות לכנסת, ולפי ראש הממשלה שקיבלנו בבחירות הקודמות, יש לי רושם שהבעיה עם שיקולי המצביעים בבחירות הקרובות חמורה הרבה יותר מזאת שהוצגה כאן (ועוד לא אמרתי דבר על שיקולי המצביעים שבחרו במשה קצב לנשיא המדינה).
• שלוש האופציות שעמדו להצבעה היו פשוטות ביותר להבנה, ומיצו, לטעמי, את האפשרויות. אינני רואה פגם בהצבעה (ואם היה פגם, ראוי היה להצביע עליו בתחילתה ולא בסופה). דוד שי - שיחה 20:09, 19 בינואר 2009 (IST)

הפגם (המתמשך) הוא בכך שאין מנגון קבוע לטיפול בהצבעות עם כמה אפשרויות. תוך כדי ההצבעה נאמר שם שבקשתם של מצביעים רבים להעביר את תמיכתם מאפשרות אחת לאחרת במקרה מסויים, לא תשפיע על התוצאה. למרות שלדעתי לאמירות כאלה אין כל משמעות, אפשר להבין את המצביעים שחששו שלאחר ההצבעה ינתן להן תוקף מחייב (כפי שכבר נעשה כאן לא פעם ולא פעמיים), ומכאן אפשר בקלות להגיע למסקנתו של יוני שיש לממש את הבקשות כלשונן זמן-מה לפני תום ההצבעה. לא קשה לחזות שעד שתסתם הפרצה, תחייב כל הצבעה כזו דיון (לרבות שאט-נפש כנהוג) שתכליתו לברר מדוע ההצבעה נוהלה כך ולא אחרת, ומה בעצם כל זה אומר. עוזי ו. - שיחה 22:59, 19 בינואר 2009 (IST)

אחד הדברים המכוערים שנעשו בוויקיפדיה הוא לשנות את ההצבעה שלי בלי לשאול אותי. כזה דבר עוד לא ראיתי, אבל זה מה שיפה בוויקיפדיה העברית. כשחשבת שהגעת לשפל התחתיות מסתבר שיש עדיין לאן לרדת. אלמוג 20:44, 19 בינואר 2009 (IST)

כתבת "כמו דרור", ודרור כתב שתי עדיפויות - טעות מובנת ביותר. דניאל צבי • שיחה 20:46, כ"ג בטבת ה'תשס"ט (19.01.09)

ממש לא. כתבתי "כמו דרור", משמע - מנימוקיו של דרור. ואם יש ספק - אני כאן ואפשר לשאול אותי ולבקש הבהרות. וגם אם הייתי כותב "אם לא אופציה א' אז אופציה ב'" הפעולה של ממש לקחת ולהעביר את ההצבעה שלי מצד לצד לפני שתמה ההצבעה היא מעשה של חוסר התחשבות הן בי והן במצביעים שטרם הצביעו, והתייחסות לוויקיפדים כאל 'קולות' ו'פיונים' באיזו מלחמה בלתי נגמרת בה תמיד צריך לנצח בהצבעה הבאה. אלמוג 20:48, 19 בינואר 2009 (IST)

למיטב זכרוני אני כתבתי "מבולבלים? גם אנחנו". יכול להיות שלכך התכוון אלמוג שכתב "כמו דרור". דרור - שיחה 22:37, 19 בינואר 2009 (IST)

תודה ליוני שהעביר את הצבעתי לפי ההנחיה שכתבתי בה. תודה נוספת על כך שהוא עשה את הדבר הנכון בלי להטריד אותי בשאלות קיטבג בדף השיחה שלי. ברי"א • שיחה •• כ"ד בטבת ה'תשס"ט • 22:42, 19 בינואר 2009 (IST)

:O (כן, זה פיהוק). מעניין שלא משנה מה ייעשה, תמיד תתעורר מהומה. כדי למנוע אי הבנות בהצבעה זו כתבתי בבירור בראש דף ההצבעה, עוד טרם החלה ההצבעה, "האפשרות שתקבל את מרבית הקולות - תזכה". ובכל זאת, משתמשים החליטו ליישם על דעת עצמם את האפשרות לבחור באפשרות ב' (כאשר מעולם לא התקבלה הצעה לפתרון מעין זה, כפי שיודע עוזי היטב) והחלט לציין מה האפשרות השנייה והמועדפת עליהם. בקיצור נמרץ, חזיתי שתתקיים מהומה בסיום ההצבעה בשאלה מה לעשות עם המשתמשים שבחרו באפשרות שנייה אך לא העבירו את הצבעותיהם לפני סיום ההצבעה. חזיתי שתועלה הטענה שהצעתו כזו של עוזי לעיל מעולם לא התקבלה, ולכן אין להתחשב בהצבעותיהם. החלטתי לכן להעביר את הצבעותיהם של אחרים על מנת לנסות ולמנוע את המהומה הזו. אם טעיתי בכוונת המשורר, אלמוג, אני מתנצל. זה קרה בתום לב.

יש לציין שדווקא בפעולתי קָ‏טנה הסיכוי שהאפשרות השנייה המועדפת עלי תזכה, שכן מרבית מהמשתמשים שציינו אפשרות שנייה, בחרו באפשרות ג', בעוד שאני בחרתי באפשרות ב'.

מוסר השכל - לא משנה מה אני אעשה, לא משנה מה אחרים יעשו, תמיד יימצא מי שיתלונן על המצב ועל מה שנעשה (או מה שלא נעשה). חבל על הזמן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 19 בינואר 2009 (IST)

אני תומך בטענותיו של רדלר מראשיתן ועד סופן - מדובר בהצבעה שנפתחה ברשלנות, נמשכה ברשלנות ונסגרה ברשלנות פושעת. לא היה צריך "לחזות" עימותים, שכן הצבעתי על הבעיה בשינוי כללי ההצבעה ללא שום ביסוס ימים ספורים בטרם נסגרה. רוצים לאמץ את הצעתו של עוזי או כל אחת אחרת - בבקשה, אבל לא באמצע הצבעה אחרת יש מאין. בסופו של דבר נעשה פה מחטף, ובצורה בוטה. מזל שזה על נושא לא כל כך עקרוני, ושמהצבעותיהם של חלק ניכר מהמשתתפים ("יפה יותר") ניכר שהוא לא חשוב בעיניהם ושהם לא מבינים בו כקליפת השום. אם זה היה חשוב, או אם המחטף השערורייתי היה מביא לבחירת אפשרויות א' או ב', ולא ג', או אז היה צריך לבטל את כל העסק המביש. משלא זה המצב, הדבר היחיד שנותר ללמוד כאן הוא שמי שרוצה לשנות את סדרי ההצבעה שיעשה זאת בצורה מסודרת, ושלא כל אחד יכול לקבוע שיטות הצבעה וספירת קולות לפי מה שמתחשק לו, וליישם אותן, ועוד באמצע הצבעה. עוד ביזיון, אבל לא ממש חשוב. אורי • שיחה 04:37, 20 בינואר 2009 (IST)

זה מקרה אופייני שבו הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות - כוונתו של יוני הייתה טובה, אך לא כך שיקול הדעת. זאת הזדמנות טובה לשוב ולהדגיש שאף אחד לא רשאי לשנות דברים שנכתבו על ידי אחר ועל כמה וכמה הצבעות. היוצאים מן הכלל היחידים הם הצבעות כפולות או ללא זכות הצבעה ודברי בלע - בכל יתר המקרים, הרוצה לשנות משהו במה שכתב אחר (מחוץ לתחום הערכים), יפנה אליו ויבקש זאת ממנו. בברכה. ליש - שיחה 05:05, 20 בינואר 2009 (IST)

מצטרף לליש, וחלקית ל-Uri R. יוני: לא משנים הצבעות של אנשים אחרים. נקודה. יכולת ליצור חלוקה אלטרנטיבית בדף השיחה של הפרלמנט למשל, כפי שאתה מבין אותה, כדי שישימו לב. לו לפחות היית מתריע מראש - בדף השיחה של הפרלמנט או במזנון, על כוונתך לעשות את הצעד הזה, היה ודאי מי שהיה מזדעק "להציל" אותך מכוונותיך הטובות. חבל שלא עשית כן. אתה לא לבד פה- יש כאן קהילה שלמה, וכדאי שכשאתה פועל באופן שכזה יהיה קונצנזוס, או לפחות סוג של הסכמה של הקהילה או מישהו נוסף, באופן פומבי, לפעולה. JavaMan - שיחה 09:18, 20 בינואר 2009 (IST)

רוב מהומה על לא מאומה

יוני עשה את הדבר הנכון. ההצבעה משקפת את רצון הקהילה. מה עוד אפשר לומר?

לגבי אלמוג, שכתב "כמו דרור" : כך מקובל בספרות המשפטית. ובכל מקרה - אם אופציה זו לא תיבחר, אני בעד אופציה ג' כחלופה ב' (מבולבלים, גם אנחנו). יוני, אני וכל אדם סביר היה מפרש זאת שאתה מצביע כמו דרור. אם לא, אז אנחנו באמת מבולבלים. איתן • שיחה 00:19, 20 בינואר 2009 (IST)

יוני לא עשה שום דבר נכון ולא פעל לפי הכללים. מי שרצה יכול היה לשנות את הצבעתו בעצמו 100 פעמים עד שניסגרה ההצבעה. אין לנו שום מנגנון לשינויים אוטומטיים ולא לדירוג עדיפויות, והמניפולציה האפשרית בשיטה זו רבה ולא ניתן לעשות בה שימוש יש מאין. משום כך אין לבוא בטענות לאלמוג שלא התכוון כלל שיעבירו את הצבעתו, שכן זו לא הייתה אמורה לעבור מלכתחילה. המצדיקים מתעלמים מהתהליך הפסול כי הם נהנים מהתוצאה. אני חושב שהתוצאה שגויה, אבל התהליך הוא הבעיה החמורה. זו שערורייה, אבל כאמור על נושא לא כל כך חשוב. אורי • שיחה 04:42, 20 בינואר 2009 (IST)

יוני, להבא, מי שלא נותן לך Proxy חתום, עם שני עדים אתה לא מעביר... האבסורד הזה עבר את כל הגבולות. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בטבת ה'תשס"ט • 13:34, 20 בינואר 2009 (IST)

אולי זה יוני

נכון להיום סוגיית ההצבעות מרובות האפשרויות עדין פתוחה. האפשרות לציין עדיפות שנייה לא התקבלה אך גם לא נפסלה. בחוסר וודאות זו אי אפשר להכריח את כולם לנהוג כך, אבל צריך לכבד את מי שמבקש לנהוג כך בעצמו. הרי זה בסך הכל מחליף את הצורך שלי לבדוק את התוצאות רגע לפני נעילת ההצבעה. יש להתמקד בקביעת נהלים פשוטים והגיוניים לעתיד ולא לשפוט את יוני לחינם. • רוליג - שיחה 22:33, 20 בינואר 2009 (IST)