שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

הגדרת "ספר"

על פי אגודת הסופרים העברים, סופרים הם מי שכותבים ספרות בתחומי הסיפורת, השירה, המחזה, ההגות או המסה הספרותית. אני מציע לשנות את פתיח דף מדיניות זה בהתאם: במקום "הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד" יש לכתוב "הקריטריונים מתייחסים לספרות בתחומי הסיפורת, השירה, המחזה, ההגות או המסה הספרותית בלבד". בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 17 בפברואר 2017 (IST)

+1. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 17 בפברואר 2017 (IST)

בעד Tmima5 - שיחה 09:55, 25 בפברואר 2017 (IST)

מתייג את קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות. יוניון ג'ק - שיחה 15:22, 25 בפברואר 2017 (IST)

בעד (לא {{נגד}}). בברכה, BDaniel - שיחה 17:28, 25 בפברואר 2017 (IST)

בעד Shani - שיחה 21:34, 25 בפברואר 2017 (IST)

בעד Ijon - שיחה 22:00, 25 בפברואר 2017 (IST)

Lostam, יש 5 תומכים בהצעה. יחד איתי - 6. מה הצעד הבא על מנת לשנות את דף המדיניות? יוניון ג'ק - שיחה 03:38, 26 בפברואר 2017 (IST)

מאחר והקווים המנחים אושרו בזמנו בהחלטת פרלמנט, שינוי בהם צריך להתקבל בפרלמנט ברוב של לפחות 60%. יש תמיכה של 5 ויקיפדים. לפי ההנחיות בויקיפדיה:פרלמנט: "לאחר שנאספו החתימות, יינתן קישור לארגז החול בפרלמנט, ויינתן פרק זמן של לפחות שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה. ההערות יצביעו למשל על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה, על תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה) וכדומה. רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט, וזאת לאחר שגויסו מחדש חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה לנוסח הסופי". הייתי מפנה גם מהמזנון. Lostam - שיחה 08:03, 26 בפברואר 2017 (IST)

Lostam, מה זה "ארגז החול בפרלמנט"? יוניון ג'ק - שיחה 13:59, 26 בפברואר 2017 (IST)

קראת את זה לא נכון. הכוונה היא לתת בפרלמנט קישור לארגז החול או לעמוד אחר שבו נמצאת ההצעה שעליה רוצים להצביע. במקרה שלנו זה הדף הזה. יש כאן אמנם תמיכה של 5 ויקיפדים, אבל דיון של ממש לא היה כאן עדיין. סביר להניח שיהיו ויקיפדים עם הערות. אולי כדאי לדון במזנון ורק לאחר מכן להגיע לפרלמנט. Lostam - שיחה 17:31, 26 בפברואר 2017 (IST)

פתחתי דיון במזנון. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:29, 26 בפברואר 2017 (IST)

אפשר להבין את הרציונל של השינוי? זה בא להרחיב את מעגל החשיבות? לצמצם? מה נשאר בחוץ? האם ספרי קודש נחשבים הגות? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:37, 26 בפברואר 2017 (IST)

בפתיח הנוכחי כתוב: "לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת". כך שלמעשה, השינוי מרחיב את מעגל החשיבות אך ורק לספרי שירה. כל מה שנשאר בחוץ קודם לכן - עדיין נשאר בחוץ. יוניון ג'ק - שיחה 21:41, 26 בפברואר 2017 (IST)

רק אבהיר: אין משמעות הדבר שאין כלל מקום לכתוב ערכים על ספרי לימוד או ספרי דת, אלא אך ורק שהקריטריונים המפורטים כאן אינם חלים עליהם. יוניון ג'ק - שיחה 22:06, 26 בפברואר 2017 (IST)

א. אז אני שואל שוב: האם בעקבות השינוי ייכנסו יותר או פחות ספרי שירה? ב. הגירסה שלך לא מוסיפה רק ספרי שירה. היא מוסיפה גם מחזה, הגות ומסה, נכון? ג. הגות דתית אינה הגות? נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 00:30, 27 בפברואר 2017 (IST)

(א) אין לדעת בוודאות, אך אני מניח שכן. (ב) כן. (ג) למיטב הבנתי, הגות דתית עונה על ההגדרה של "ספר דת", ועל כן קריטריונים אלו לא חלים עליה, ובכך אין שום שינוי בהצעה. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 27 בפברואר 2017 (IST)

(א) אני שאלתי אם ייכנסו יותר או פחות, ואתה ענית כן. אולי תוכל לפרט מעט יותר. ג. גם זו דוגמה לכך שאתה עצמך לא בטוח מה ההצעה שלך אומרת. אם כבר מצביעים - צריכים להיות מפורטים ולכסות כמה שיותר מקרים באופן חד משמעי. לא להטריח את הקהילה בהליכה לפרלמנט כדי להגיע בסופו של דבר לוויכוחים חדשים מה בעצם אומרת ההחלטה שהתקבלה. ד. כאמור, איני בטוח מה אומרת ההצעה, אבל נראה לי במידה רבה שהיא אינה עולה בקנה אחד עם מה שהיה מקובל עד היום. יש אצלנו, להערכתי, אלפי ספרים שלא עומדים בקריטריונים, או שלפחות איש לא טרח להראות כיצד הם עומדים בהם. מה יקרה איתם? יימחקו? יולבנו, כך שייווצר פער בין ספרים ישנים וספרים חדשים? נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 09:46, 27 בפברואר 2017 (IST)

האם תוכל לציין מספר דוגמאות, לערכים קיימים שלדעתך לא יעמדו בקריטריונים החדשים (אם יתקבלו)? יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 27 בפברואר 2017 (IST)

יש אצלנו ערכים על אלפי ספרים. לעתים רחוקות מאוד אנחנו יודעים כמה מכרו. רובם הגדול לא זכה בפרס ספרותי (וגם יש פחות פרסים כאלה לספרי עיון והגות. לקחת את זה בחשבון?). רובם הגדול גם לא מציגים ביקורת שאומרת "בפירוש" שיש להם חשיבות יוצאת דופן (רוב הביקורות לא משתמשות במילים האלה). במילים אחרות, עד שאנחנו דנים על הרחבת הקריטריונים הקיימים, צריך לשאול אם עד היום הם עבדו. מלבד זה לא ענית לשאר שאלותיי. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 15:52, 27 בפברואר 2017 (IST)

עדכון דף המדיניות

בהמשך לדיון שהתקיים לעיל, אני סבור שיש מקום לשקול לעדכן את דף המדיניות הזה, ולהרחיבו כך שיכלול עקרונות וקווים מנחים ליצירתם ערכים אודות כל בעלי מקצועות הכתיבה (סופרים, מחזאים, תסריטאים וכיוצ"ב) ואודות יצירותיהם השונות, על כל סוגיהן. יוניון ג'ק - שיחה 09:07, 9 במרץ 2017 (IST)

מתייג את קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות. יוניון ג'ק - שיחה 09:07, 9 במרץ 2017 (IST)

וגם את BDaniel, DGtal, Eladti, Shani, Ijon, Lionster, Lostam, אופק, Tmima5, בברכה, יונתן, ליש, מי-נהר, נרו יאיר, ערן, קובץ על יד, ראובן מ.. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 09:12, 9 במרץ 2017 (IST)

יוניון, הייתי מציע שתכין רשימה של קריטריונים אפשריים, עליהם תתקיים ביקורת עמיתים. ככה, אני לא רואה שיתקדם משהו באופן שירצה אותך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:16, 9 במרץ 2017 (IST)

מצטרף לאליעד. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 12:13, 9 במרץ 2017 (IST)

עדכון מדיניות ויקיפדיה בנוגע ל: "ספרים"

הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:53, 19 במרץ 2017 (IST)

פתחתי כאן דיון בשאלה "מהו ספר?". הצעתי לעדכן את ההגדרה של ויקיפדיה ל"ספר", על פי הגדרת אגודת הסופרים העברים. יש כבר 5 תומכים בהצעה (רובם מקרב קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות). על פי הצעתו של Lostam, אני פותח כאן דיון בנושא, בטרם ההצעה תעלה להצבעה בפרלמנט. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 26 בפברואר 2017 (IST)

• בעד השינוי. ‏Lionster‏ • שיחה 18:00, 26 בפברואר 2017 (IST)
• בעד קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:09, 26 בפברואר 2017 (IST)
• בעד BDaniel - שיחה 18:26, 26 בפברואר 2017 (IST)
• בעד Eladti - שיחה 18:28, 26 בפברואר 2017 (IST)
• נגד אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 19:08, 26 בפברואר 2017 (IST)

מדובר בדיון, לא בהצבעה. אם יש לכם הסתייגויות מההצעה הנ"ל - אנא פרטו/נמקו/הסבירו מה הן. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 26 בפברואר 2017 (IST)

• בעד בברכה, יונתן - שיחה 20:36, 26 בפברואר 2017 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע. מה המשמעות האופרטיבית. ראובן מ. - שיחה 21:14, 26 בפברואר 2017 (IST)

עניתי על כך בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:08, 26 בפברואר 2017 (IST)

לא הבנתי מה, איך, למה, בשביל מה, ועל סמך מה. ראובן מ. - שיחה 00:54, 27 בפברואר 2017 (IST)

עצרו הכל רגע. יש כאן בלבול גמור. ההגדרות של אגודת הסופרים מתייחסת אך ורק לשאלה "מיהו סופר" ואילו אתה מנסה להשליך מההגדרה הזו לשאלה "מהו ספר". יש כמות אדירה של ספרים שלא נכתבה על ידי סופרים (לרבות מחזאים, משוררים וכדומה), אולי אפילו רוב הספרים (למעשה קרוב לוודאי שזה המקרה). עכשיו תסביר לי מחדש מה בדיוק ההצעה. ‏DGtal‏ - שיחה 23:40, 26 בפברואר 2017 (IST)

מצטרף לדברי DGtal. מי-נהר - שיחה 23:55, 26 בפברואר 2017 (IST)

שאלתי שאלות דומות למדי בדף של ההצעה. לא ברור מה משנה ההצעה החדשה, אם בעקבותיה ייכנסו יותר או פחות ספרים. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 00:47, 27 בפברואר 2017 (IST)

לפי מה שהבנתי בעקבות הקריאה בדף השיחה, ההצעה תוביל להורדה בכמות הספרים שייכנסו לוויקיפדיה העברית מכיוון שהסטנדרטים הנוקשים של יוניון ג'ק יוכלו גם על שירים, פואמות, מחזות וכו'. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 07:13, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק: נראה שיש רוב להצעה, אך יש הערות של DGtal ואחרים שלא קיבלו התייחסות כאן. אני מציע שלאחר התייחסותך ותגובות תעלה הצעה מסודרת לפרלמנט עם קישור להצעה בארגז חול על מנת שהיא תאושר בצורה רשמית. ערן - שיחה 08:40, 9 במרץ 2017 (IST)

אם לא הייתי ברור מספיק קודם, אני לחלוטין נגד. אין שום קשר בין ההגדרה של סופר (שבמקרה של אגודת הסופרים היא טכנית בעיקרה) להגדרה של ספר שהיא רחבה הרבה יותר - רוב הספרים בעולם אינם סיפורת, שירה, מחזאות ודומיהם. ‏DGtal‏ - שיחה 08:48, 9 במרץ 2017 (IST)

אני לא מסכים עם טענתו של DGtal כי אין שום קשר בין ההגדרה של סופר להגדרה של ספר, כי ברור שיש. יחד עם זאת, אני מקבל את טענתו, וגם את טענתו של נרו יאיר, שהנוסח שהוצע הוא בעייתי. אני מציע שהדיון אודות הנוסח החלופי ימשיך כאן, ויורחב לכל בעלי מקצועות הכתיבה (סופרים, מחזאים, תסריטאים וכיוצ"ב) וליצירותיהם השונות, על כל סוגיהן. על אף שיש תומכים בהצעתי, אני לא מתכוון להעלותה בעצמי להצבעה בפרלמנט בשלב זה. אם מישהו אחר ימצא לנכון לעשות זאת - מבחינתי הוא מוזמן. יוניון ג'ק - שיחה 09:05, 9 במרץ 2017 (IST)

סעיף ג - מבחן החשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן ...

לענ"ד הסעיף הנ"ל כתוב בצורה שניתן להבינה בצורה לא נכונה. אני מצטט ברשותכם אתה הסעיף ואסביר. להלן סעיף ג' -

• "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית."

להבנתי המשמעות של הכלל הוא שכל ספר שהוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן יהיה לו לפחות "ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט",כלומר אם לא נמצאה עדות שכזו אזי לא ניתן להוכיח/לומר שיש לו חשיבות(בסעיף זה), ברם אין זה אומר שאם כן נמצאת ביקורת ... כלשהיא שזה הופך אותו לבעל חשיבות ... אוטמאטית. הווי אומר שבדרך כלל מאחר שיש לו חשיבות אנו נראה כמה וכמה שכאלו וממילא נוכל להיסמך עליהם. אבל שיקול דעת יתבקש במצבים שבהם הביקורת/התייחסות כמעט ולא קיימת/משמעותית. ואם נכונים דבריי אזי צריכים לנסח זאת בצורה יותר מפורשת. מי-נהר - שיחה 00:57, 7 ביולי 2017 (IDT)

אני יודע מה העיר אותך - ואני מגיב לא בגלל ההוא (והוא בכל מקרה מסוקר על-ידי הרבה). אתה לאו דווקא צודק. בהקשר של ספרות עברית - בהחלט ייתכן מצב שספר יהיה בעל חשיבות, אך שלא יעבור את רף המכירות או הפרס - ושיכוסה על-ידי עיתון יומי אחד גדול בלבד ("הארץ" או "ידיעות") - ופעם בודדת. יש לך מיעוט של עיתונים בעברית. והם לא מתייחסים לכל כותר שיוצא. אציין שאני חושב שהקריטריון באנגלית - Wikipedia:Notability (books) - "הספר היה נושא של 2 או יותר פרסומים לא טריוויאלים שעצמאיים ממקור מהספר עצמו. זה כולל פרסומים בכל צורה, כולל עיתונות, ספרים אחרים, טלוויזיה, רשימות רבי מכר, וביקורות. לא כולל הדפסות חוזרות של PR, העתקי flap, או כל פרסום בהם המחבר, המו"ל, סוכנם, או גורם אחר עם אינטרס מפרסם או מדבר על הספר" - הינו טוב יותר - אך בהקשר של ספרים בעברית - ומצאי המדיה הקיים - יכול להיות מצב בו יש ספר חשוב שלא סוקר על-ידי יותר מעיתון אחד.Icewhiz - שיחה 01:24, 7 ביולי 2017 (IDT)

אמנם אותו ערך במחלוקת הביא אותי לבחון את הדף הזה בעיון חוזר, אבל לא בגינו הערתי מה שהערתי. לכן אני דוחה את ההערה האישית ומוסיף שגם אין לי אישית שום דבר כלפי כותביו. ואני מודה לך על תגובתך המחכימה כאן. מי-נהר - שיחה 17:20, 7 ביולי 2017 (IDT)

ספויילרים בפרק עלילת הספר

האם לא צריך להזהיר את הקוראות והקוראים בערך של ספר שפרק העלילה מכיל ספויילרים, לפעמים אפילו לסוף הספר (ראיתי שיש כאלו)? Carpatianlynx - שיחה 22:14, 27 במרץ 2019 (IST)

קריטריונים לחשיבות ספרים - העברה מהמזנון

כידוע, יש לנו מזה שנים קריטריונים ברורים לחשיבות אנציקלופדית של ספרים, המשמשים באופן שגרתי בדיוני חשיבות. אולם נראה שמקור הקריטריונים (וניסוחם!) בהחלטת פרלמנט ותיקה מאוד, ומאז ניסוח הקריטריונים שונה מספר פעמים ע"י משתמשים שונים - לפעמים על דעת עצמם ולפעמים לאחר דיון במזנון). השתלשלות העניינים:

1. בנובמבר 2009, התקבלה בפרלמנט החלטה לקריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל, ובה ארבעה תנאים מספיקים לחשיבות.
2. בדצמבר של אותה השנה, נוצר דף המדיניות על פי הניסוח המדויק שהתקבל בפרלמנט, אולם תחת הכותרת "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים" (בעוד שההחלטה בפרלמנט התייחסה במפורש רק לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל).
3. ב-2013, לאחר דיון במזנון, הורחבו הקריטריונים כך שיתייחסו גם לספרי עיון ולא רק לספרי פרוזה.
4. ב-2015, לאחר דיון במזנון, בוטל הקריטריון הראשון שהיה: "הספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר".
5. ב-2018 (כנראה ללא דיון), שונה הניסוח (שנקבע מלכתחילה בפרלמנט) "ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר" להיות "טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר".
6. בינואר השנה (2020) שונה הניסוח (כנראה ללא דיון) והמשפט "שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר" הוסר, תוך נימוק בתקציר: 'דווקא "אי שביעות רצון" של המבקרים מצביעה על חשיבות רבה יותר מממה שהייתה מצביעה שביעות'.

אציין עוד שלאחר שקראתי את ארכיוני הדיונים המדוברים (בפרלמנט, במזנון ובדף השיחה של הקריטריונים), נראה ברור (לפחות לי) שההצעה לקריטריונים הועלתה כדי לתת תנאי סף בסיסיים כדי לאשר ערך על ספר, ושאם ספר עובר את הרף הזה עדיין אפשר לנהל עליו דיון חשיבות נקודתי. כלומר - ההצעה במקור נוסחה בתור תנאים הכרחיים ולא בתור תנאים מספיקים (שכך הם משתמשים היום בדיוני חשיבות).

האם החלטות פרלמנט מ-2009 יכולות להשתנות ע"י רוב במזנון? האם המדינות בתוקף לכל ספר (כלשון דף המדיניות) או רק לאלו שיצאו לראשונה בישראל (כלשון החלטת הפרלמנט)? האם הכל כפי שכתוב בתוקף, רק שלגבי ספרי פרוזה יש לזה תוקף של החלטת פרלמנט ולגבי ספרי עיון תוקף של הסכמה במזנון? ומה בקשר לתנאים שהוסרו לאורך השנים? מתייג את Lostam.‏ Dovno - שיחה 18:28, 21 במאי 2020 (IDT)

האם המדיניות מתייחסת לספרים העוסקים בנושאים חרדיים? מטבע הדברים, לספרים אלו אין כמעט התייחסות במקורות רשתיים, למרות חשיבותם בקהילה החרדית. דנתי על כך באדמה פראית (ספר) עם משתמש:המווקפד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:15, 21 במאי 2020 (IDT)

השאלה המעניינת בעיניי היא איך מוכיחים את הקריטריון הראשון - מספר העותקים? בעבר שאלתי את בעלי הידע בספרים ולא קבלתי מענה.

כיוון שכאמור אני מתעסק עם ספרות חרדית, ושם קריטריון העותקים הוא היחיד בו הם יכולים לעמוד (כמעט בלתי אפשרי למצוא עליהם ביקורות כי אין מציאות כזו בעיתונות החרדית) הנושא חשוב לי במיוחד.

להבנתי לרוב אין ראיות ממשיות שספר אכן מכר יותר מעשרת אלפים עותקים, בדרך כלל מדובר בהערכה מושכלת. ספר שהוא פופולרי במיוחד כולם מבינים שמכר למעלה מעשרת אלפים עותקים, ולא מתחילים להתווכח.

הבעיה היא בספרים חרדיים, שלרבים מן העורכים אין מידע על הפופלאריות שלהם, והם תובעים מיד ראיות להצלחתו, ראיות שכאמור אי אפשר לספק. תהיתי האם ניתן לקבוע קריטריון ש-נניח שלושה מבעלי ידע בחרדים יקבעו כי מדובר בספר מפורסם באופן מובהק כל-כך, עד שאין ספק שהוא מכר למעלה מעשרת אלפים עותקים. המווקפד - שיחה 22:37, 21 במאי 2020 (IDT)

(א) הדרך היחידה להוכחת עמידה בקריטריונים היא המצאת מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים.

(ב) אתה שואל האם ניתן להוסיף קריטריונים חדשים, שיעמדו בהם ספרים שכרגע לא עונים על אף קריטריון קיים. והתשובה לכך היא: כן, ברור שניתן. חוקים אפשר לשנות כל הזמן. אבל בשביל זה, יש תחילה להשיב על השאלה הבאה: האם זה ראוי.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 23:52, 21 במאי 2020 (IDT)

א. משתמשים לא יכולים כמובן לשנות על דעת עצמם דף מדיניות שעבר בפרלמנט וצריך לשחזר הגדלות ראש תמוהות כאלה. גם המזנון בפשטות לא יכול, אלא אם תהיה בו הסכמה גורפת (או כמעט גורפת). ב. למיטב זיכרוני הקריטריונים בהצבעה היו תנאים מספיקים, ספר שעומד באחד התנאים זכאי לערך. ג. לאורך השנים טענו רבים ביחס לקריטריונים האלה שהם בעייתיים, וגם אני חושב כך. בדרך כלל איננו יודעים כמה ספרים נמכרו, רוב ההוצאות, אפילו אקדמיות, דורשות מהמחברים השתתפות בעלות הספר, ולדעתי (תקנו אותי אם אני טועה) כבר אין הרבה ביקורות ספרים בעיתונים יומיים גדולים בישראל (וגם אין הרבה עיתונים כאלה, כנראה שניים). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 00:27, 22 במאי 2020 (IDT)

היום הקריטריונים בהחלט משמשים כתנאים מספיקים. אולם במקור כשהוגדרו בפרלמנט (ותחת הכותרת של ספרים שיצאו בישראל לראשונה בלבד ובכוונה לא ספרות מתורגמת), אחד התנאים היה פשוט שהספר יצא בהוצאה מוכרת. כפי שנכתב שם בדיון בפרלמנט: "מהעובדה שהקריטריונים הם חלופיים ברור שכישלון בכולם מהווה סיבה למחיקה מהירה, בעוד שעמידה באחד מהם מגנה מפני מחיקה מהירה, אך לא מהצבעת מחיקה" - כלומר הכוונה במקור היתה לרשימת תנאים שערך על ספר חייב לעמוד באחד מהם (תנאי הכרחי), אולם עמידה בהם לא מבטיחה את הישארות הערך (לא תנאי מספיק). בדיון שנים אח"כ במזנון (ב-2013) הועלתה הנקודה שאותו סעיף ראשון (הספר יצא בהוצאה מוכרת) אינו הגיוני והוסכם להסירו - זה מראה שבאותו דיון ב-2013 חשבו על הקריטריונים כתנאים מספיקים לחשיבות (כנכתב בדיון אז: "כל ספר העומד באחד מהם זכאי לערך"), ולא כתנאים הכרחיים כפי שהוגדרו ב-2009. Dovno - שיחה 01:16, 22 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה תשובתך לשאלה. אם מדובר בספר שקשה להוכיח את עמידתו באחד מהקריטריונים כפי שנימקו לפניי, אז זה אומר שהחשיבות לא קיימת? למה לא להצביע על הוספת סעיף בודד? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:29, 22 במאי 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך, מה תשובתי לאיזו שאלה? ברור שלפעמים קשה להביא ראיות לעמידה בקריטריון זה או אחר (ועובדה זו נידונה אז בפרלמנט). אבל הנקודה שהעליתי לדיון היא אחרת: נראה שהקריטריונים לחשיבות ספרים המשמשים אותנו מזה שנים לא תואמים (או אפילו סותרים) החלטת פרלמנט קודמת במספר נקודות מהותיות. לא הצעתי שינוי מדיניות אלא דיון כדי להבהיר את המדיניות הקיימת (או שאמורה להיות קיימת) עכשיו. Dovno - שיחה 08:37, 22 במאי 2020 (IDT)

ראוי להזכיר כי הדיון החל מתבנית החשיבות שהנחתי על הערך The Once and Future Liberal: After Identity Politics - לערך יש מקבילה באנגלית ולאור אורכה אביא אותה במלואה:

The Once and Future Liberal: After Identity Politics is a 2017 book by humanities professor Mark Lilla, in which the author argues for U.S. liberals to emphasize commonalities as citizens in their politics, rather than differences of identity.

. נראה לי שדי בפירוט של הערך באנגלית כדי לתת מושג על משמעותו של הספר, שממוקם כיום במקום ה-501,447 ברשימת רבי המכר של אמזון [1]. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:11, 22 במאי 2020 (IDT)

זה אכן היה הטריגר לדיון, אול לפני שדנים על ספר אחד מסויים והאם זה הגיוני או לא הגיוני לראות בו כבעל חשיבות תרבותית/ספרותית אנחנו חייבים קודם להסכים לפי אילו קריטריונים אנחנו פועלים היום. ובפרט כשבדיון בדף השיחה הצביעו על חוסר תאימות בין דף המדיניות הקיים לבין החלטת פרלמנט קודמת. Dovno - שיחה 08:37, 22 במאי 2020 (IDT)

למעשה השאלה המעניינת באמת היא האם אכן רוב ערכי הספרים בוויקיפדיה עומדים בשלושת הקריטריונים בצירוף אסמכתאות, או נהנים מהספק ומכך שאיש טרם החליט להניח עליהם תבנית חשיבות - עד לפעם הבאה. הרשו לי לנחש שהאפשרות השנייה היא הנכונה, כיוון שכמעט בלתי-אפשרי להביא אסמכתאות לכמות העותקים. (שני הקריטריונים האחרים נדירים יותר)

מה שאני מנסה לטעון וטענתי גם בדבריי הקודמים הוא שהערכים נהנים מהסכמה שבשתיקה. כשכולם מבינים שהספר מכר מעל לעשרת אלפים עותקים, הם לא מתעקשים על אסמכתאות. (בכמה ערכי ספרים תוכלו למצוא שהובאה ממש אסמכתא לכמות העותקים?). מצב זה מעמיד את הספרים החרדיים בנחיתות ניכרת מאחר והם לא נהנים מאותה פריבילגיה של הבנה. ספר שהתמזל מזלו ואף אחד לא ערער על מעמדו - עבר, ורעהו - נפל. לכן אני חושב שאכן נחוץ מאוד להוסיף קריטריון. המווקפד - שיחה 17:37, 22 במאי 2020 (IDT)

בכדי לשנות החלטת פרלמנט יש צורך בהחלטת פרלמנט חדשה ברוב של 60%, אין די בדיון במזנון.
הקריטריון השלישי מנוסח בצורה מאד מוזרה. הוא פותח בכך שיש צורך בחשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן, ואף קובע כי יש צורך במקור שיאמר זאת בפירוש, אך אח"כ מוסיף סייג שכל טור ביקורת על הספר בעיתון גדול שקול לחשיבות שכזו. מאחר שמדובר על עיתון יומי, לא סביר כי חשיבות של מעל 300 ספרים בשנה רק בישראל היא "יוצאת דופן". אם דנים בקריטריונים הללו הסעיף הזה צריך ניסוח מחדש (גם ההגבלה לעיתון יומי דוקא צריכה ניסוח מחדש כאשר התקשורת השתנתה כ"כ.) בן עדריאל • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף 10:10, 22 במאי 2020 (IDT)

מדי פעם מחברים רשימות כגון הספרים הטובים ביותר של המאה ה-21 או 50 ספרים ששינו את העולם שביניהם המדינה (דיאלוג אפלטוני), המניפסט הקומוניסטי, זכויות האדם (ספר) ועוד. אלו ספרים שלדעתי התכוונו בזמנו באמרה חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן - זהו רף גבוה, ואפשר אולי להנמיכו במעט, אבל במידה...--‏Yoavd‏ • שיחה 15:05, 22 במאי 2020 (IDT)

בעיניי כמעט כל ההחלטות המתקבלות במזנון הן בעייתיות. הן מתקבלות ללא כללים ונהלים ברורים של כמה זמן נמשכת ההצבעה, איזה רוב נדרש וכו'. ברוב המקרים הדיונים בכלל עקרים ומסתיימים ללא תוצאה ברורה וללא שורה תחתונה, הם יותר משמשים כלי ל"הוצאת קיטור" לוויקיפדים שמשהו מפריע להם. חכן אני כמעט לא נכנס למזנון, רק כשמתייגים אותי בדיון ספציפי, כי זה בזבוז זמן בעיניי. במיוחד בעייתי לשנות החלטת פרלמנט באמצעות הצבעה במזנון. אבל נראה לי שעמדתי זו היא עמדת מיעוט, ויקיפדים רבים כן מעדיפים את הניסיון לקבוע או לשנות מדיניות באמצעות המזנון, כנראה בגלל שהפרוצדורה של העלאת הצעה להצבעה בפרלמנט היא מורכבת ומתישה למדי, ואנשים מחפשים פתרונות קלים ומהירים יותר. אני פעם אחת בלבד העליתי הצעה לפרלמנט שיזמתי וקידמתי, וזה היה תהליך ארוך ומתיש. צריך לתת על כך את הדעת, אולי להקל על התהליך מצד אחד ולהגביל מספר הצבעות שניתן להעלות בחודש לפרלמנט, אבל לפחות בפרלמנט יש כללים ברורים וידועים מראש לכולם לגבי ההכרעה. Lostam - שיחה 15:26, 22 במאי 2020 (IDT)

Dovno, החלטת הפרלמנט מ-2009 לא רק הוגבלה לספרים שיצאו לראשונה בישראל, אלא הייתה בה עוד הסתייגות חשובה: "הקריטריונים מתייחסים לפרוזה בלבד, לא לשירה, לא לספרי עיון או ספרי לימוד, ולא לספרי דת." אני מסכים עם נרו יאיר שכוונת המדיניות שנקבעה הייתה לקבוע קריטריונים מספיקים להבהרת חשיבות. לדעתי ההחלטה תקפה בסייגים בהם נקבעה ואלא אם כן תוקנה על סמך הסכמה במזנון. אז בדף העקרונות צריך להציג את המדיניות שהוגדרה בפרלמנט ולצידה את המדיניות או הכללים המנחים הרלוונטיים לכלל הספרים. בברכה, גנדלף - 02:21, 24/05/20

גנדלף, אכן התייחסתי למעלה בהשתלשלות העניינים להבדלים האלו. תוכל להראות מהיכן בדיון המקורי אתה מסיק שמדובר היה בקביעת תנאים מספיקים? ברור שלפחות כבר ב-2013 זו היתה הפרשנות בפועל (כפי שציטטתי למעלה), אולם כשהועברה ההחלטה בפרלמנט מספר ויקיפדים הדגישו בדיון שהכוונה היא שערך על ספר צריך לעמוד בלפחות אחד מהקריטריונים הרשומים, ואם כן אז עדיין הדרך פתוחה לנהל על ערך נתון דיו ןחשיבות נקודתי - להבנתי טיעונים אלו מגדירים תנאי הכרחי - שהערך צריך בתור מינימום לעמוד באחד מהקריטריונים, ואז אפשר עדיין לערער על חשיבותו בהליך הרגיל. כפי שנכתב אז ממש בתחילת הידון בפרלמנט: "מהעובדה שהקריטריונים הם חלופיים ברור שכישלון בכולם מהווה סיבה למחיקה מהירה, בעוד שעמידה באחד מהם מגנה מפני מחיקה מהירה, אך לא מהצבעת מחיקה". וזה מסביר מדוע אחד הקריטריונים במקור היה רק שהספר יצא בהוצאה מוכרת, ותו לא. ב-2013, כשהקריטריונים שימשו בפועל כתנאים מספיקים הוסכם בדיון שאותו קריטריון אינו הגיוני בתור תנאי מספיק לחשיבות והוא הוסר מדף המדיניות. אבל אותו הקריטריון מאוד הגיוני בתור אחד מארבעה תנאים הכרחיים. לפחות כך אני מבין מקריאת הדיונים (והטיעונים) אז. Dovno - שיחה 12:15, 24 במאי 2020 (IDT)

דובנו, אני חוזר בי. למרות שלא כך משתמע מהניסוח, קראתי את הדיון וראיתי שכמה ויקיפדים שציינו שלהבנתם עמידה באחד הקריטריונים לא תמנע פתיחת דיון חשיבות, ואיש לא חלק על כך. ממילא הצבעת הפרלמנט ההיא לא קבעה קריטריונים מחייבים. בברכה, גנדלף - 13:01, 24/05/20

― סוף העברה

האם יש חשיבות לכך שהביקורת חיובית או שלילית?

בינואר 2020 משתמש:קיפודנחש מחק באופן חד-צדדי וללא דיון מקדים את החלק המודגש מהקריטריון השלישי: "טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית." ביטלתי את העריכה הזאת והחזרתי את הנוסח שהיה קיים. ניתן לדון כאן (או במזנון) האם יש חשיבות לכך שהביקורת חיובית או שלילית, אבל מה שבטוח זה שלא ניתן לשנות קריטריון בקווים מנחים ללא דיון והסכמה. Lostam - שיחה 10:53, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אם טרחו לכתוב על הספר ביקורת מפורטת והיא שלילית, סביר שהתנגדו לתוכן ולא התאכזבו מהאיכות, מה שעשוי להביע חשיבות תרבותית יותר מביקורת נלהבת. לירה - שיחה 12:47, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם Lostam וחלקית גם עם לירה, חלקית, כי יכולה להיות ביקורת שלילית המתייחסת לערכו הספרותי וביקורת כזאת אינה מוסיפה, רק גורעת. בברכה. ליש - שיחה 13:21, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אציין עוד שהנוסח הוא ירושה מהנוסח המקורי שנקבע בפרלמנט (כשעוד היה מדובר על רשימלת תנאים הכרחיים ולא מספיקים), ושם היה כתוב "ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית". נוסח זה שונה בדצמבר 2018 (להיות "שאין בו הבעת אי-שביעות רצון") עם התקציר "הגהה - "קוטלת" אינו מונח שראוי להשתמש בו באנציקלופדיה", אבל אין לי מושג אם לאחר דיון או לא. Dovno - שיחה 14:18, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לעובדה שמבקר מסוים חשב על הסרט, ספר, מחזה, או הצגה שהם טובים (או רעים), יש אפס רלבנטיות לשאלת החשיבות. לעומת זאת, לעובדה שעיתון מרכזי מצא לנכון לפרסם ביקורת, יש משמעות. דברי המבקר כשלעצמם יכולים להיות חשובים, חכמים, ומעניינים, אך כשמדובר על "חשיבות", עצם פרסום הביקורת, בלי קשר לתוכנה, הוא הקריטריון הרלבנטי. אנא חיזרו לעקרונות של ויקיפדיה, שימו לב במיוחד ל NPOV. קיפודנחש 18:15, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

שירים, ספרים, סרטים או כל דבר אחר יכולים להיות בעלי חשיבות תרבותית רק בעקבות הביקורות השליליות שנתנו להם והמחלוקת הסובבת אותם, וכן גם להפך - בעקבות הביקורות החיוביות. אין זה משנה אם הביקורת קוטלת את הספר או משבחת אותו. רק עצם העובדה שמבקר מסוים טרח לקרוא אותו ולתת לו ביקורת - מעידה על חשיבות כלשהי. איך מלכתחילה נוסח ה"קוטלת" עבר בפרלמנט כהרף עין - אין לדעת. YairMelamed • שיחה 10:37, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

נקודות טובות שאפשר להעלותן ולהתחשב בהן בעת דיון חשיבות על ספר כזה או אחר. אבל הקריטריונים הבסיסיים הם כפי שנקבעו בפרלמנט, עד החלטת פרלמנט חדשה שתשנה אותם. Dovno - שיחה 10:55, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני נוטה לקבל את העמדה שאין משמעות, מבחינת חשיבות אנציקלופדית, אם הביקורת על הספר חיובית או שלילית, אלא החשיבות נובעת מכך שעיתון יומי גדול או אתר אינטרנט מרכזי בחרו להתייחס לספר ולהקדיש לו טור ביקורת. עם זאת, אני מסכים עם Dovno שזה בעייתי לשנות קריטריון שאושר בפרלמנט על סמך דיון כאן או אפילו במזנון. Lostam - שיחה 13:15, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

החלטת פרלמנט שסותרת אחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה: "להציג בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים". אם הוחלט שהמקור אמין ומקובל וטור הביקורת לא יחצני, ההבחנה בין ביקורת חיובית לשלילית פסולה עקרונית. יש להחליט אם לפסול את הקריטריונים לספרים או למחוק את הסייג הבעייתי בלבד, ואולי גם להפיק לקחים מכך שהנוסח המקורי עבר פרלמנט. לירה - שיחה 14:14, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי איך החלטת הפרלמנט ההיא סותרת כביכול את עיקרון נקודת המבט הנייטרלית. נקבעו אז ארבעה קריטריונים שערך על ספר הכרחי כמינימום שיעמוד בלפחות אחד מהם, וזה אחד מהארבעה. הטיעון היה שאם ספר לא יצא בהוצאה מוכרת, לא זכה באף פרס ולא מכר מספר רב של עותקים (שלושת הקריטריונים האחרים שנקבעו בפרלמנט), אז עצם פרסום ביקורת האומרת שאין בו ערך לא תספיק כדי להבהיר שיש לו חשיבות ספרותית (כי הרי המבקר במפורש כתב שאין כאן ערך לספר לדעתו). הטיעון הנגדי לגיטימי, אולם אני לא רואה כאן חוסר נייטרליות במה שנקבע בזמנו. Dovno - שיחה 14:26, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ביקורת האומרת שאין בו ערך? הסייג הבעייתי הוא "הבעת אי-שביעות רצון". לירה - שיחה 14:31, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הנוסח שנקבע בפרלמנט היה: "ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית". Dovno - שיחה 15:09, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

בשני הנוסחים זה לא "ביקורת האומרת שאין בו ערך". תכני התנ"ך "נקטלו" מכיוונים רבים ואין מחלוקת על חשיבותו התרבותית. אציין שלדעתי המשפט כולו מעקר את הסעיף בכך שהוא מוותר על הדרישה שהביקורת עצמה תעיד שיש חשיבות יוצאת דופן. לירה - שיחה 15:16, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ואיך ההשוואה לתנ"ך רלוונטית למקרה זה? מדובר אך ורק במקרה בו ספר (א) לא יצא דרך הוצאה מוכרת כלשהי, (ב) וגם לא זכה באף פרס ספרותי, (ג) וגם לא נמכר באלפי עותקים. רק אם שלושת טענים אלו לא נענים, עוברים לתנאי הרביעי, של האם פורסמה עליו ביקורת המבהירה את חשיבותו הספרותית של הספר, ולצורך זה נקבע בפרלמנט שאם אין *אף* ביקורת על הספר שאינה קוטלת אותו אז אין בכך אינדיקציה לחשיבות ספרותית. אפשר כמובן להביע טענות נגד קריטריונים אלו אבל אני לא רואה איך הם סותרים את עיקרון הנייטרליות. Dovno - שיחה 15:34, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

היא רלוונטית לסעיף הנידון. הוא מאשר עיתונים יומיים גדולים כמקור אמין, ואז מפריד בין טורים שפורסמו בו על בסיס יחס הביקורת לספר. ספר שנקטל בגלל טעם אישי או התנגדות אידיאולוגית לא עובר את הסעיף. ספר שקצר מחמאות עובר, גם אם הביקורת לא קבעה שיש לו ערך תרבותי. לירה - שיחה 15:41, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לא "חשיבות תרבותית" אלא "חשיבות ספרותית". ספר שלא זכה בפרסים, לא נמכר בכמויות משמעותיות ואף לא יצא בהוצאה מוכרת ושהביקורת היחידה עליו "קוטלת" אותו הוא כנראה בלי חשיבות ספרותית. הסעיף דורש שיש צורך במקור (כתבה, ביקורת וכו') הקובע מפורשות שיש חשיבות ספרותית או תרבותית, ואז יש הבהרה, שביקורת שאינה קטילה תיחשב כמספיקה להבהרת חשיבות ספרותית (אך לא תרבותית - לשם כך עדיין צריך שהמקור יקבע זאת במפורש). Dovno - שיחה 15:48, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אם זו אכן הייתה כוונת המנסחים, יש לכתוב זאת בבירור, רצוי בשני תת סעיפים. כל עוד המשמעות נשמרת אין צורך בהחלטה חדשה. לא אתפלא אם ערכים נמחקו או נשארו בגלל פרשנויות שונות לסעיף. לירה - שיחה 16:00, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי - אך זה היה ב-2009, וכך הציגו את זה ועל זה הצביעו. לי ברור לחלוטין שישנם ערכים רבים שנשארו אך ורק בגלל שדף המדיניות לא נוסח כראוי. הרי במקור בפרלמנט בפירוש הגדירו את הקריטריונים כקריטריונים הכרחיים לחשיבות, ולא מספיקים (עובדה שאחד הקריטריונים היה "יצא בהוצאה מוכרת"). והיום בדיוני חשיבות, מספיק לטעון שספר עומד באחד התנאים כדי שזה יתקבל כהבהרת חשיבות מספיקה (בניגוד לדעה שהוצגה בפרלמנט כשהכללים נקבעו, שאם ערך עומד באחד מהכללים אז לא מוחקים במחיקה מהירה ואפשר לדון על האם יש חשיבות אנצקילופדית). Dovno - שיחה 16:35, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

איפה הניגוד בין "הבהרת חשיבות" ל"לא מוחקים במחיקה מהירה"? לירה - שיחה 16:38, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הקריטרונים במקור נקבעו כדי לדרוש שערך על ספר (שיצא במקור בעברית!) חייב לעמוד בלפחות מאחד מארבעת התנאים. אם הוא עמד בלפחות אחד מהם, ניתן היה לנהל דיון חשיבות כדי להחליט אם יש לו או אין לו חשיבות אנציקלופדית. כיום מה שקרה בפועל זה שאם בדיון החשיבות מצביעים על עמידה באחד הקריטריונים זה מספיק כדי להבהיר את חשיבות הערך. לא זו היתה כוונת המשורר (הפרלמנט) במקור. למשל, כיום מספיק שמישהו יטען בדיון חשיבות שספר באנגלית נמכר ב-20,000 עותקים באמזון כדי שזה יתקבל כהבהרת חשיבות (והקריטריון במיוחד נקבע לספרים שיצאו במקור בעברית, הרי רף המכירה שונה לגמרי כדי להראות שמשהו רב מכר), מספיק שמצביעים על כתבה המתארת את הספר כדי שזה יתקבל כהבהרת חשיבות, וכו'. Dovno - שיחה 16:45, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

חוץ מההבדל (הגדול) בשפות, עדיין לא מצאתי את הניגוד. לירה - שיחה 16:52, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי מה לא מובן. הניגוד הוא ההבדל בין המושג של תנאי הכרחי לבין המושג תנאי מספיק. הקריטריונים נקבעו בתור תנאים הכרחיים לחשיבות אנציקלופדית, וכיום משתמשים בהם בפועל בתור תנאים מספיקים לחשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 16:57, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

גם עכשיו אפשר לפתוח הצבעת מחיקה אחרי הבהרת חשיבות. קרה שהצביעו "להשאיר" רק בגלל עמידה בקריטריון? לירה - שיחה 17:03, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הרבה הרבה מאוד פעמים. וגם במקרים הבודדים שהמשיכול להצבעת מחיקה (וזה נדיר), הרבה מהמתנגדים למחיקה פשוט ציינו שהערך "עומד בקריטריונים". Dovno - שיחה 17:06, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הסעיף הנידון בעייתי גם לפי הפרשנות ההגיוניות: הוא מתחיל בדרישה ל"חשיבות ספרותית יוצאת דופן", ואז מסתפק בדוגמה שהוא מתאר כהוכחה ל"חשיבות ספרותית". לירה - שיחה 16:52, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ערכים על ספרים - מדיניות של ויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני תוהה אם יש מדיניות ברורה בויקיפדיה בנוגע לערכים על ספרים. ברור, אין הכוונה לספרים שזכו לפרסום רב וכיוצא באלה. לאחרונה נתקלתי בערך על שם של ספר שחובר בידי מישהו שגורלו היה למות מידי מרצח בפיגוע. הספר עצמו הוא ביוגרפיה על חכם מחכמי ליטא. ואני שואל מה הם הקריטריונים לערכים על ספרים. תודה לעונים. טל ומטר - שיחה 23:06, 27 בפברואר 2023 (IST)

ראה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים 85.65.175.189 23:48, 27 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה. טל ומטר - שיחה 23:59, 27 בפברואר 2023 (IST)

@טל ומטר, שאלות כאלו מומלץ לשאול קודם כל בדלפק הייעוץ. התו המתחרה - שיחה 09:10, 28 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

ערכים על ספרות יפה - מבנה וחשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערכים על ספרות יפה - מבנה וחשיבות
– מקף ෴‏‏ 18:41, 29 במאי 2023 (IDT)

קיימים אצלנו ערכים רבים על ספרים שאינם ספרי עיון. רף החשיבות שלהם נגזר כנראה מחשיבותם של הכותבים, נתוני תפוצה, נושאי הרקע (כתת-ערכים על נושאים רחבים יותר) וכיוצא באלו. כמובן שדיוני חשיבות סביב ערכים כאלה, ניזונים בעיקר מהשוואות לספרים אחרים 'בעלי ערך'. כדאי לדון ולהציע רעיונות לקווים מנחים אחידים. סימן מובהק לחשיבות - יכול היה להיות דיון אקדמי רחב על הספר, שעשוי להצביע על חשיבותו. ערכים כאלה, כשהם נעדרי פסקת 'ביקורת', נראים כמו דף יח"צ (מהסוג שמדפיסים על הכריכה האחורית של הספר) או כספוילר שמנוסח ברמה משתנה של כשרון. לכן חשוב שתהיה פסקה כזו, וחשוב להגדיר מי ומה ראוי להיות מוזכר בפסקת הביקורת - מניח שרק ביקורות של מבקרים מוכרים אמורות לקבל התייחסות, אך מי הם? רק חיים גמזו? רק חוקרי ספרות אקדמיים? רק מבקרי ספרות של גופי תקשורת גדולים? לדעותיכם אודה. ביקורת - שיחה 18:11, 10 במאי 2023 (IDT)

אני בעד פסקת ביקורת לכל ספר אלא אם לא נמצאה ביקורת על הספר. (📃,🌟, 📒,🔋,😰) 19:14, 10 במאי 2023 (IDT)

אציין שבזמנו מספר דיונים הולידו פרק הדרכה לאיך כן/לא לכתוב "ציטוטים מחמיאים" על מוצרים בני זמננו (כולל ספרים) באופן שיהיה יותר אנציקלופדי ופחות יחצ"ני. מכיוון שהפרק עוסק בחלקו גם ב"ביקורות", אני מניח שראוי לציין אותו פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:44, 11 במאי 2023 (IDT)

@ביקורת, בדיוק כתבתי משהו ברוח הדברים בשיחה:סרפינה. זו כמובן סוגייה עקרונית בנוגע למהי ויקיפדיה וראויה לדיון מעמיק ורציני. יכול להיות שצריך לבדוק ולרענן את הנהלים. אולי יש מקום לרפורמה . סיון ל - שיחה 08:01, 12 במאי 2023 (IDT)

גם בגישה מכלילנית לגבי מה ראוי להיות כלול בוויקיפדיה, עדיין ישנה צורת הגשה אנציקלופדית שחייבת להישמר ובערכים על ספרים אמורה להיות כלולה ביקורת ולא רק תקציר מנוסח היטב, חושף טפח ומסתיר טפחיים, כמו אלה של מערכת היח"צ של ההוצאה לאור. ביקורת - שיחה 09:07, 12 במאי 2023 (IDT)

כמי שמכיר מעט את הענף, אני מבקש לציין כמה עובדות:

• אין ולא יהיו נתונים אמינים על תפוצה ומכירה של ספרים.
• ביקורת יכולה להיות אקדמית ומעמיקה, אבל הרבה פעמים מדובר בקליקה של מבקרים, קליקה המקפידה על "שמור לי ואשמור לך", נקמות וכדומה - לא הייתי בונה על הביקורות.
• סימנים מובהקים לחשיבותו של ספר הם תרגומים לשפות אחרות, המחזות, עיבודים קולנועים, חידוש תרגומים ועריכות, ספרי המשך של אותו סופר או של סופרים אחרים, יצירת ז'נר ועוד.

בברכה. ליש - שיחה 09:25, 12 במאי 2023 (IDT)

נוסף לדבריו הנוכחים של ליש לעיל, סימן מובהק אחר לחשיבותה של יצירה ספרותית הוא תוכן הערך המוצע. ככל שניתן ליצור ערך מעמיק יותר – היינו, מעבר לסינופסיס – על סמך מקורות, כך ניכרת חשיבותה של היצירה. עלי - שיחה 09:37, 12 במאי 2023 (IDT)

מסכים לגבי ביקורות 'עממיות'. הבעיה גדולה עוד יותר כשלמרבה הצער לעתים מקוששים ביקורות מבלוגים. כזכור, בלוגים אינם מקור מידע קביל ולמעט במקרים שבם מדובר במבקר ספרות מוכר או מישהו מומחה לדבר, לא אמורים לצטט אותם. ביקורת - שיחה 14:14, 15 במאי 2023 (IDT)

הביקורות הן בעיתיות תמיד, קני המידה של המבקרים מושפעים מאינטרסים ומאופנות, כולל מוסר משתנה. כמה דוגמאות:

• סומרסט מוהם נחשה זמן רב על ידי המבקרים כמחבר "רומנים למשרתות" - היום הוא נחשב לקלאסיקון.
• ספריה של תמר בורנשטיין-לזר נחשבו לספרותת ילדים קלוקלת - היום המורים ממליצים עליהם.
• פרופסור מנחם פרי המליץ בחום רב ופרסם את ספרו של גרוסמן "עיין ערך אהבה" - עוד לא פגשתי מישהו שסיים את קריאתו. היו כאן אינטרסים.

ביקורות מונעות על ידי חברויות, יריבויות ואינטרסים. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 15 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

קריטריון נוסף איכותני

ספרי עיון שנחשבים כספרי יסוד בדיספלינה מסוימת, ואיכשהוא כל סטודנט לתואר ראשון שעושה קורס בדספלינה של הספר מכיר אותו. לרוב מיקומם יהיה בספריות האקדמיות, ולא בבתים של הקהל הרחב למעט אנשי האקדמיה המומחים לכך.

דוגמה: ספר כמו החברה האנרכית (אנ') של היידלי בול (אנ'). יהיה זכאי לערך. מפני שספר זה נחשב לספר יסוד ביחסים בינלאומיים. וכל סטודנט בעולם שעשה קורס ביחב"ל מכיר אותו. מפני שבספר זה בול מציג את ה"אסכולה האנגלית", שהיא אחת מאסכולות היסוד בהבנת הדיפלומטיה.

מקף, Lostam, ביקורת, סיון ל , ליש דעתכם. HofEz96 - שיחה 00:36, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

זה הגיוני וזה כבר קיים עם ערכים הרבה פחות חשובים. יש לנו למשל ספרון של האוניברסיטה המשודרת [!] שמשמש חלק מחובות הקריאה בחוג לציווילזציות ימיות באחת מעשרת האוניברסיטאות החשובות בישראל, והעובדה הזו לבדה הספיקה כדי לשחזר את הערך אחרי שמחקו אותו בדיון מסודר. ביקורת - שיחה 01:19, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

שינוי הקווים המנחים

בעבר כתבתי בדף זה כמה פעמים, שהקווים המנחים לא מתאימים. אחסוך מכם את הדיונים הלעוסים על מהי הוצאה לאור מוכרת ועל איך משיגים נתוני מכירה של ספר ואגש להצגת הצעתי והנמקתה.

במסגרת כתיבת ערך על הענק מקרדיף הגעתי לערך הצרפתי על Le Humbug, סיפור קצר של ז'ול ורן, שקיבל את הרעין מפרשת הענק מקרדיף. הסיפור לא פורסם בחייו, אלא רק לאחר מותו. הסיפור פורסם בכתב עת של אגודת ידידי ז'ול ורן וכמובן אין נתוני מכירה. ובכל זאת הסיפור זכה לערך בוויקיפדיה צרפתית וגם בוויקיפדיות גרמנית, הונגרית ורומנית. הקווים המנחים שלנו היו פוסלים ערך זה על הסף ואני שואל מדוע? בוויקיפדיות רבות מפרסמים ערכים כמעט על כל יצירה ספרותי ואפילו על שירים בודדים, מדוע אנחנו לא נוקטים בגישה דומה? למה אנו מקילים עם ערכים על דוגמניות, מדובבים, וכדומה ומקשים כל כך על יצירות ספרותיות? אני חושב שזו דרך שגויה ולא רק אני חושב כך, לאחרונה השתתפתי בדיוני חשיבות והצבעת מחיקה על שני ערכי ספרים ובהם רבים התנגדו למחיקה, למרות שהערכים לא התאימו לקווים המנחים דלעיל. התוצאה הייתה שבדיון החשיבות מניח התבנית השתכנע להורידה ובהצבעת המחיקה רוב משמעותי התנגד למחיקה. יכולנו להימנע מדיונים אלה ולהשקיע את הזמן בצורה יותר פרודוטיבית.

אני מציע לבטל את הקווים המנחים הנוכחיים ובמקומם לקבוע חדשים.

• ערך על ספר צריך לכלול נתונים על כותב הספר, תוכן הספר, שפתו, ומקום הוצאתו לאור.
• ערך על יצירה ספרותית ראשונה של יוצר מסוים, יצטרך לעבור הצבעת מחלוקת, במידה ויש מתנגדים לערך.

אשמח לקרוא התייחסויות להצעתי, תיקונים, הוספות וכדומה, בטרם אגיש את ההצעה במזנון. בברכה. ליש ⁃ שיחה 11:30, 9 במרץ 2024 (IST)

על כמעט כל יצירה ספרותית? יש לך דוגמה ליצירה ספרותית שעליה לא היית כותב ערך? Tzafrir ⁃ שיחה 13:36, 9 במרץ 2024 (IST)

העולם מלא וגדוש ביצירות ספרותיות עליהן לא כתבתי ערכים וכנראה גם לא אכתוב. אני כותב על מה שמעניין אותי ולהערכתי עשוי להענין אנשים נוספים. מכל מקום, לא הייתי כותב על יצירות ספרותיות, שאין לי לגביהן פרטים בסיסיים. גם לא הייתי כותב על יצירות, שלא הייתי מוכן לקרוא אותן. בברכה. ליש ⁃ שיחה 14:08, 9 במרץ 2024 (IST)

אריה ענבר, הקווים המנחים עוסקים בקריטריונים ליצירת ערכים חדשים, ולאו דווקא בתוכנם. בויקיפדיה האנגלית קיימת המדיניות הבאה (תרגום שלי):

ספר שיצא לאור נחשב כבעל חשיבות אנציקלופדית אם ניתן לאמת בוודאות, באמצעות מקורות מהימנים, שהוא עומד בלפחות אחד מהקריטריונים הבאים:

• הספר היה הנושא של שתי יצירות לפחות, שפורסמו באופן עצמאי ובלתי תלוי לספר עצמו.
  • דוגמאות: מאמרים אקדמיים, ביקורות מקצועיות, ספרים אחרים, סרטים תיעודיים.
  • אי-דוגמאות: מהדורות חדשות של הספר, הודעות יח"צ לתקשורת מטעם המוציא לאור או הסופר.
• הספר זכה בפרס ספרותי משמעותי.
• הספר תרם תרומה משמעותית ליצירת אמנות במדיות אחרות (כגון: קולנוע, טלוויזיה, תיאטרון ועוד) או לאירוע או לתנועה פוליטית או דתית.
• הספר נכלל בלפחות שתי תוכניות לימוד של מוסדות לימוד בעלי חשיבות (כגון: בתי ספר, מכללות, אוניברסיטאות).
• הספר הינו חלק ממכלול יצירותיו של מחבר בעל חשיבות היסטורית משמעותית.

אני מציע לאמץ אותה כפי שהיא.

מעבר לכך, אפשר להוסיף בהמשך:

בכל ערך אודות יצירה ספרותית, חובה לכלול בתחילת הערך את התבנית {{ספר}} ולהציג בה את המידע הבא:

• שם הספר בעברית
• שם הספר בשפת המקור (אם איננה עברית)
• שפת המקור של הספר
• שם המחבר/ת
• שם המתרגם/מתרגמת
• מקום ההוצאה לאור הראשונה
• מועד ההוצאה לאור הראשונה

ערך שלא יכלול את כל המידע הנ"ל - יועבר באופן מיידי למרחב הטיוטה, ללא צורך בכל דיון, עד להשלמת כל המידע החסר.

בברכה, יוניון ג'ק ⁃ שיחה 14:19, 9 במרץ 2024 (IST)

אהבתי ההצעה של יוניון גק Hila Livne ⁃ שיחה 15:33, 9 במרץ 2024 (IST)

אני גם אוהב אותה, לדעתי צריך לאמץ אותה
באופן כללי, הקווים המנחים שלנו לערכי ספרים הוא מאוד לא יעיל
מי שנמצא באתר למעלה משנה ונתקל בדיון חשיבות על ספר, כבר יודע על מה אני מדבר. אקסינו ⁃ שיחה 16:35, 9 במרץ 2024 (IST)

הוספתי "שם מתרגם" לספר שאינו ספר מקור. אני תומכת בהצעת השינוי.שלומית קדם ⁃ שיחה 20:53, 9 במרץ 2024 (IST)

מה זה בדיוק "ספר שאינו ספר מקור"? יוניון ג'ק ⁃ שיחה 00:17, 10 במרץ 2024 (IST)

ספר שתורגם משפה אחרת. בברכה. ליש ⁃ שיחה 03:59, 10 במרץ 2024 (IST)

ההצעה של יוניון ג'ק מקובלת עלי, בעיקר מכיוון שהיא מציבה עקרונות ברורים ו"חזקים" יותר מאלה הקיימים היום. אולי בכך יימנעו דיונים ארוכים ומתמשכים יתר על המידה בעתיד TsviDeer ⁃ שיחה 13:10, 11 במרץ 2024 (IST)

מוסיף את תמיכתי הנלהבת להצעת יוניון ג'ק, הן לאימוץ הכללים מאנגלית והן ליצירת תנאי סף להישארות ערך במרחב הערכים בלי קשר לחשיבות. אמליץ לסייג שהתנאים חלים רק במידה שהנתונים קיימים (לגבי ספרים עתיקים כמו היסטוריות (הרודוטוס) אין נתוני הוצאה לאור, ולעתים גם ספרים מודרניים לא כוללים שם מחבר). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:42, 25 במרץ 2024 (IST)

וצריך גם לחשוב מה נעשה עם מאות ערכי ספרים שלא יעמדו בכללי החשיבות החדשים (נמחק אותם? אני בעד אבל אין ספק שרבים יתנגדו). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:43, 25 במרץ 2024 (IST)

יוניון ג'ק, קיבלת תמיכה להצעתך. אשמח לראות אותה עולה גם במזנון :) פעמי-עליון • שיחה 20:28, 13 באפריל 2024 (IDT)

פעמי-עליון, אני משאיר ל-אריה ענבר להחליט כיצד להמשיך לקדם את היוזמה שלו. יוניון ג'ק • שיחה 23:24, 13 באפריל 2024 (IDT)