שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:משפט האחים רייצס

בקשת עזרה

תבנית:משלב, זהו הערך הראשון שלי מסוג זה, לכן אבקש ממי שבידו לעזור בעריכה, ניסוח, או בכל הערה והארה. תעיפו מבט גם בפתיח, האם הוא ארוך ומסורבל מדי? ובכלל מה דעתכם על הערך, כדי שאוכל לקדמו. ביבליופיל (שיחה) 22:51, 5 בינואר 2020 (IST)

שם הערך

תבנית:משלב, חוו בבקשה את דעתכם בנוגע לשם הערך. השם "עלילת לבוב" איננו קיים, והוא שם שיצרתי לצורך כתיבת הטיוטה. שמות אפשריים אחרים: "משפט לבוב", "עלילת הדם בלבוב", "האחים רייצעס/רייצס", "משפט האחים רייצס". אשמח לשמוע רעיונות נוספים. ביבליופיל (שיחה) 13:30, 12 בינואר 2020 (IST)

לא נכנסתי לעומק הערך, ככל והערך ייחודי ומעניין ואין לו שם ייחודי, קביעת שם הוא משהו שטוב ורצוי משהו שנותן לנו ערך והשפעה על ההיסטורייה מבחינת הגשה, כמובן שבמידה וזה לא קשור ומסלף זה מיותר לחלוטין. Yr (שיחה) 15:42, 12 בינואר 2020 (IST)

אנחנו לא אמורים להשפיע על ההיסטוריה אלא לתעד אותה, ומבחינה זו אני מסתייג מדברי YR. אבל אם אכן אין שם ידוע בספרות העברית, עדיף לבחור בשם הפשוט ביותר. לדעתי עלילת הדם בלבוב, על משקל שאר הערכים מסוג זה. זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף 14:01, 13 בינואר 2020 (IST)

מסכים. ודאי לגבי ההשפעה על ההיסטוריה. (לא שוויקיפדיה לא משפיעה באלף צורות כאלו, אבל זה ודאי לא ראוי ורצוי אלא לכל היותר כורח המציאות במקרה הטוב או שימוש לא הגון במקרה הרע). גם לגבי השם - עלילת הדם בלבוב זה שם טכני ולכן הוא הגיוני, לעומת "עלילת לבוב" שזה קצת ספרותי, זה כבר כינוי ולא הגדרה ולכן צריך מקור. דוד (שיחה) 22:51, 13 בינואר 2020 (IST)

אני לא מבין ממה אתם מסתייגים, אני רואה ערך ולא חסרון בהשפעה על ההיסטוריה מבחינת הגשה לא על המציאות. Yr (שיחה) 09:49, 14 בינואר 2020 (IST)

מה שמעניין, הוא שנברתי בהרבה ספרים, ולא מצאתי כל כינוי לסיפור זה. מעט מזכירים אותו, אך לא עם כינוי שם. כבר יותר קרוב משהו עם "האחים רייצס". יהונתן (שיחה) 03:08, 17 בינואר 2020 (IST)

לאחר קריאה נוספת אני מבין שכלל לא מדובר בעלילת דם, ולכן השם שהצעתי,"עלילת הדם בלבוב", לא שייך. אם כן, אפשר "עלילת לבוב", או אולי "משפט לבוב" או "משפט האחים רייצס". זכריהו בן בניה • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ף 15:13, 31 בינואר 2020 (IST)

זוהי בדיוק שאלתי, באיזה מהשמות לבחור? מה דעתך? ביבליופיל (שיחה) 15:55, 3 בפברואר 2020 (IST)

כעת מצאתי מי שנותן שם לסיפור: "משפט האחים רייצס", אצל נתן מיכאל גלבר באנצ' של גלויות (כרך ד: לבוב). ברוך שכיוונו. יהונתן (שיחה) 15:16, 20 במרץ 2020 (IST)

העברה למרחב

Yr, זכריהו, יהונתן, ודוד, מה דעתכם על הערך? האם הוא יכול לעבור למרחב? ביבליופיל (שיחה) 16:25, 19 בינואר 2020 (IST)

השקעתי בשעתו על איסוף מידע, וטרם הגעתי לעריכה בפועל. מיעוט המידע המחקרי בעניין מעט מחשידה (וראו עריכתי האחרונה מפרופ' בר-יצחק), אך זה עדיין אינו פוסל את המידע. אי"ה מקווה הערב לעבוד על כך עוד. יהונתן (שיחה) 16:47, 19 בינואר 2020 (IST)

ערך איכותי מאוד. תמיהתו של יהונתן מסקרנת, מפתה להיכנס לענין אך מה שהלב חושק וכו'. רציתי להאיר בענין הציטוט המרשים מר"מ חגיז - הוא ארוך מידי וזה לא מתאים לאנצ'. באנצ' יש מקום לציטוטים רק בתור תיבול טעם מעט כמו שמביאים תמונה, להמחשה. צריך לתמצת את התוכן הרלוונטי מהציטוט ולהשאיר ממנו שתיים שלוש שורות בשביל הטעם. דוד (שיחה) 17:22, 19 בינואר 2020 (IST)

תבנית:משלב, מה דעתכם על הציטוט? האם הןא ארוך מדי? למרות אריכותו הוא כולל כמה נקודות מבט ופיסות מידע מהזוית של בן הדור ואני חושב שהוא דווקא כן מוסיף המון, אך אני מבין גם את החשש מסרבול מיותר, ו"אין לדבר סוף". ביבליופיל (שיחה) 23:17, 30 בינואר 2020 (IST)

אני חושב שאורך הציטוט כרגע הוא ארוך מדי ביחס לשאר הערך, בערכים ארוכים מאד, כמו אל שזוכים לתואר "מומלץ" בויקי) מובאים לפעמים ציטוטים ארוכים כתיבול. בערך זה זה לא מתאים. עדיף לקצץ את הציטוט לקטע קצר, או לוותר עליו לגמרי ולתמצת את דבריו בצירוף מקור. זכריהו בן בניה • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ף 15:13, 31 בינואר 2020 (IST)

יהונתן, אכן מיעוט המידע הוא מוזר, אך במחקר שציינת לא נטען כלל לאגדיות הסיפור אלא רק בקשר לאדיל קיקניש, ונראה לי מוגזם להסיק מכך שיש שראו בכך פולקלור, בפרט לאור המקורות הקדומים מזמן ההתרחשות. ביבליופיל (שיחה) 23:00, 19 בינואר 2020 (IST)

ראה במקור שציינתי: ”האגדות על האחים רייצס”, ועוד. יהונתן (שיחה) 22:13, 22 בינואר 2020 (IST)

לא הבנתי: היה או לא היה? אם באמת אינו אלא אגדה בעלמא (או שיש הסוברים כך) יש להבליט זאת יותר בערך וכבר בפתיח, ולא להציג אותו כערך היסטורי לחלוטין. זכריהו בן בניה • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ף 15:13, 31 בינואר 2020 (IST)

יהונתן הבין מהמחקר המדובר שזו אגדה, אני לא ראיתי אזכור לכך במחקר זה וגם לא נפגשתי בטענה זו, אלא לגבי העלילה על אדיל קיקניש. ביבליופיל (שיחה) 23:11, 1 בפברואר 2020 (IST)

ביבליופיל, שוב, ראה ציטוטי לעיל. הוסף לכך גם את העובדה שאין למאורע זה שום מחקר היסטורי. זכריהו, זה נאמר שם באופן אגבי ולא בעיסוק ישיר. לכך לא ראיתי מקום לערער על הערך כולו ולשים זאת בפתיח. יהונתן (שיחה) 00:17, 7 בפברואר 2020 (IST)

אולי כדאי לפנות אליה ישירות ולשאול אותה. מן הסתם כתובת המייל שלה זמינה ברשת. אפשר גם לשאול אחרים העוסקים בנושא (אין לי שמות כרגע, אולי ביבליופיל ידע). זכריהו בן בניה • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף 11:52, 7 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שאלתי את פרופ' בר-יצחק, וזו תשובתה לענייננו:

”מדובר באגדה היסטורית שהיא תמיד נשענת על אירוע היסטורי או דמויות היסטוריות. בחקר הספרות העממית המונח 'אגדה' הוא מונח עברי למונח הלועזי Legend, שהוא סוגה המתרחשת בזמן היסטורי וזוכה לאמון החברה המספרת. זה בניגוד לשימוש היומיומי (החל מגיל הגן) ל-Fairy tale באנגלית או Märchen בגרמנית, שהוא סיפור בדיוני. יש קריטריונים המאבחנים אגדה (Legend) ואזכיר שניים: הפואטיקה הייחודית של הז'אנר והקיום המרובה של הסיפור (multiple existence), היינו נוסחים רבים של הסיפור”.

על פי זאת, אכן אין מקום לאזכור המאמר כלל. יהונתן (שיחה) 23:44, 12 בפברואר 2020 (IST)

ראה שמעון דובנוב "דברי ימי עם עולם" חלק ז' בעמ' 65 שמביא את הסיפור כעובדה לכל דבר. ומלבד זאת, המעשה לא התרחש בימי הביניים, אלא לפני פחות משלש מאות שנה, רבי משה חגיז למשל, כותב כמעשה שהיה אשתקד, אם יש חלק אגדי בסיפור, יתכנו פרטים וכדו', אבל לומר שכל הסיפור לא היה ולא נברא, זה מופרך. ביבליופיל (שיחה) 21:28, 17 בפברואר 2020 (IST)

כמעט כל אגדה היא עם בסיס מציאותי (למעט אולי של האחים גרים ושכיו"ב). עדיין השאלה היא האם הסיפור לפרטיו הוא עובדה מוסמכת או שמא אגדה שהאגדתי שבה רב על המעשי. מכל מקום, לאור הנ"ל נראה כי אין לתאר את המעשה כאגדה. יהונתן (שיחה) 23:06, 17 בפברואר 2020 (IST)

תודה ליהונתן על הרמת הכפפה ועל הפנייה לפרופ' בר-יצחק. נמצא שהדברים די קרובים למה שכתבתי בפסקה מתחת. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ף 14:38, 20 בפברואר 2020 (IST)

העברה למרחב הערכים

תבנית:משלב, ברצוני להתקדם עם העברת הערך למרחב. נותרו שלושה ענינים לסגור (ראו את הדיונים בדף זה).
א. שם הערך.
ב. אורך הציטוט מר"מ חגיז.
ג. האם יש הטוענים שכל המעשה אינו אלא אגדה.
הביעו נא את חוות דעתכם. ביבליופיל (שיחה) 16:06, 4 בפברואר 2020 (IST)

לאחר קריאה מהירה של המאמר הנדון, נדמה לי שהשימוש בביטוי "אגדה" אינו מכוון לומר שהמעשה אינו הסטורי, זו פשוט צורת הניסוח ביחס לסיפורים העוברים מדורי דורות. ראו גם הערה מס' 1 במאמר שם. זכריהו בן בניה • שיחה • י' בשבט ה'תש"ף 20:11, 4 בפברואר 2020 (IST)

ברצוני לסכם את המסקנות, בשביל שנוכל להעביר את הערך למרחב:

א. בנוגע לשם הערך לא הובעה דעה מלבד זאת שהשם "עלילת הדם בלבוב" לא מתאים מכיון שלא מדובר בעלילת דם.

ב. הציטוט קוצר והותרתי בו את עיקרי המעשה ההיסטורי, לא הובעה בינתיים דעה האם כעת זה בסדר.

ג. בנוגע לאגדיות המעשה, הושגה הסכמה שלא מדובר באגדה. האם יש חולק? ביבליופיל (שיחה) 14:21, 18 בפברואר 2020 (IST)

אני מסכים לנקודה ג. נקודה א' וב', לא הסתפקתי לעיין בכך. בינתיים אני סומך על ביבליופיל שאתמחי גברא. יהונתן (שיחה) 23:46, 18 בפברואר 2020 (IST)

מסכים לגבי ב-ג. לגבי א - הייתי מעדיף שם יותר נייטרלי. הנוכחי יש לו צליל מובהק של כינוי, הקורא מיד בטוח שיחפש באוצה"ח ויקבל ים של תוצאות על כותרת זו. משהו כמו "משפט האחים רייצס" וכדו' יתאיר יותר, מהבחינה שזו כותרת של תיאור עובדתי ולא כותרת שמדביקה כינוי לסיפור. דוד (שיחה) 15:47, 19 בפברואר 2020 (IST)

ר' חיים, רב העיר, שנמלט

ביבליופיל, שים לב שתיקנתי את זיהוי אותו ר' חיים, ובהתאם הוסרה בקשת ההבהרה. הקהילה היהודית בלבוב או רבי יעקב יהושע פלק היו יכולים לסייע לך בכך. יהונתן (שיחה) 01:53, 29 במרץ 2020 (IDT)

כעת אני שם לב שיש סלט בעניין. כבר בודק. יהונתן (שיחה) 01:57, 29 במרץ 2020 (IDT)

הוספת תמונה

תמונת בית הקברות היהודי בלבוב בויקישיתוף

ביבליופיל, זו מבית הקברות היהודי החדש בלבוב (ראה גלריה בוויקישיתוף). נראה לי שהאחים נקברו בבית הקברות היהודי הישן בלבוב (ראה גלריה בוויקישיתוף). שמתי תמונה כללית מאותו בית-קברות. אגב, שני בתי הקברות כמובן ראויים לערכים נפרדים אצלנו. יהונתן (שיחה) 18:03, 3 באפריל 2020 (IDT)