שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:מלאך הברית

איחוד לתוך אליהו הנביא

לא נראה לי שתפקיד אחד שיש לאליהו מזכה בערך בפני עצמו, עדיף להעביר לפסקה בערך הראשי. כמו שלא יהיה ערך עבור "נעים זמירות ישראל" ככינוי לדוד בנפרד מדוד המלך (הערך הקיים הוא בעל משמעות אחרת)תבנית:משלב זכריהו בן בניה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט 16:08, 15 ביולי 2019 (IDT)

ראשית, כפי שרשמתי בתקציר העריכה הקודמת שלי, כרגע שאין גישה לערך אליהו הנביא כדאי בהחלט לפצל את ה'פרק' הזה כערך בפני עצמו. אגב, לדעתי זה יכול להיות פתרון יפה לערכים רבים שיש בהם את אותה הבעייתיות. שנית, בנדון הזה אני לגמרי לא מסכים איתך. מלאך הברית הוא כינוי ולא רק תפקיד, לא מצאנו מי שיכנה את רפאל כמלאך הרפואה. אתה כמובן תסכים איתי שאין מקום לאחד את אליהו הנביא עם פנחס בן אלעזר רק בגלל שמדובר בדמות אחת. יתירה מזאת, האחרונים האריכו שהופעתו של אליהו בבריתות אינה זהה להופעתו כמלאך בעלמא, אשתדל להרחיב בנושא זה בהמשך בתוך הערךתבנית:משלב מצולות ים (שיחה) 16:21, 15 ביולי 2019 (IDT)

אענה על ראשון ראשון:

1. זו מדיניות שדורשת דיון כולל, כרגע לא מפצלים ערכים בגלל בעיות התאמה, ואני גם לא חושב שזה דבר נכון.
2. גם כינוי לא מזכה בערך בפני עצמו. נתתי למעלה את הדוגמא של נעים זמירות ישראל וניתן לחשוב על עוד הרבה דוגמאות.
3. הסיבה שלא מאחדים את אליהו עם פינחס היא שלא מדובר בדמות אחת, אלא בשתי דמויות שונות, שע"פ מדרש חז"ל מזוהות זו עם זו. פה לא מדובר בשתי דמויות, אלא בדמות אחת (אליהו), שע"פ מספר מקורות עושה כך וכך.
4. אז מה, גם הופעתו כמלאך בעלמא שונה מהופעתו אצל אחאב, כל הפירוט הנ"ל יכול וצריך להיות בערך על אליהו.

(הערה בעלמא: {{משלב}} נועדה להזמין משתתפים לדיון, אין צורך להשתמש בה בכל תגובה, ואין צורך להזמין את כולם פעם נוספת) זכריהו בן בניה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט 16:37, 15 ביולי 2019 (IDT)

1. על ההצעה להעביר פסקאות, היא אכן דורשת דיון. אני הצעתי בעבר משהו דומה, לפיו נעביר את הבעייתי לערך נפרד, ולא את מרכז הערך. דהיינו, במקום להעביר את כל הפסקאות שבערך אליהו, נעביר את אלו הבעייתיות ("אליהו בנצרות", או "אליהו בביקורת המקרא"). את ההצעה העליתי בהתאמה:דיונים#התייעלות בשלב הניקוי והטיפול: העברת פסקאות למרחב נפרד (זמני?).

2-3. לגוף העיקרון, אני מסכים עם זכריהו בזה. כינוי לחוד אינו סיבה לערך נפרד, אלא אם כן מדובר בכינוי שיש לו מספר פירושים. אמנם במקרה זה, כמה ממפרשי המקרא אינם מפרשים שהוא אליהו (עי' אבן עזרא ורד"ק בפי' א'), ופירוש זה הוא מדרשי. משכך, אני תומך בהשארת הערך כנפרד, עם הרחבתו בהתאם. במקביל יש להרחיב מעט בערך על אליהו, עם הפניה לערך מורחב. יהונתן (שיחה) 18:26, 15 ביולי 2019 (IDT)

בקשר למדיניות, היא אכן דורשת דיון כולל. אני לא שולל אותה על הסף. אני כן שולל לקחת ערכים בעיתיים ולפרק אותם לגמרי לפרקים, כי היינו הך זה להסיר את הבעיה מגוף הערך (וכבר עדיף), אבל אני לא שולל לאפשר רף חשיבות יותר גמיש לתתי נושאים של ערכים גדולים ובכך לאפשר בהם קריאה ועריכה חופשית, בהגיע העת הם יוכלו להתמזג חזרה עם הערכים הראשיים אם עדיין יהיה בכך צורך. מאידך באופן זה אני גם לא רואה בזה בשורה גדולה אלא פתרון למקרים מעטים בלבד. דוד (שיחה) 18:50, 15 ביולי 2019 (IDT)

הערך דנן הוא לא על האיש אלא המושג, אני לא חושב שההשוואה לנעים זמירות ישראל במקומה, הייתי משווה כבר לערך על פנחס בן אלעזר שזכאי לערך נפרד למרות שבהמשך הוא מוכר לאליהו הנביא לפי חלק מהשיטות. Yr (שיחה) 20:49, 15 ביולי 2019 (IDT)

אם אכן נושא הערך אינו "תפקיד/כינוי כלשהו של אליהו" אלא דמות של מלאך המופיעה בנבואת מלאכי, ואליהו הוא רק זיהוי אפשרי ומקובל שלה, אני נוטה לומר שאין צורך לאחד. אם הנושא הוא אליהו, יש לאחד לדעתי. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט 14:57, 16 ביולי 2019 (IDT)

כסא של אליהו

מצולות ים, שים לב לערך כיסא אליהו. כדאי להוסיף את מה שיש כאן בערך לכיסא אליהו, ולהשאיר כאן רק את מה שקשור יותר ל"מלאך הברית". יהונתן (שיחה) 19:00, 15 ביולי 2019 (IDT)

בוצע. מצולות ים (שיחה) 10:00, 16 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי אפשר להעביר את כל תוכן הפסקה (אולי למעט המשפט שכסא של אליהו מעכב את ביאת אליהו, שרלוונטי ישירות לערך) לכיסא אליהו, ולהשאיר כאן רק משפט בסגנון "על פי מדרש זה, נהוג להכין בשעת ברית מילה כסא מיוחד עבור אליהו הנביא". זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט 14:24, 16 ביולי 2019 (IDT)

רק אעיר מדברי רבי עובדיה ספורנו (בראשית יח א), מהם משמע שמנהג הכנת הכסא לא נובע בהכרח ממדרש זה, ואינו בהכרח כסא של אליהו. איש גלילי • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 16:49, 16 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראו כעת. יהונתן (שיחה) 18:08, 8 בספטמבר 2019 (IDT)