שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 14

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • דף נוכחי

לגבי מונה מגנוס

הי, כתוב בדף שאפשר לבדוק את העריכות לפי מרחבים במונה מגנוס. נכנסתי לקישור, הזנתי את היוזר שלי, וקיבלתי הודעת שגיאה: There was an error running the query [Unknown column 'rev_user' in 'where clause'] select page_namespace,count(*) AS cnt from revision_userindex,page WHERE page_id=rev_page and rev_user=153567 group by page_namespace order by cnt desc.
האם מונה מגנוס פועל? --Ritai - שיחה 18:14, 17 במאי 2021 (IDT)

פרסומת

מחקתי את הסיבה "פרסומת" מרשימת הסיבות המתירות מחיקה מהירה, לאור נסיון העבר כשנמחקו ערכים טובים בנימוק "פרסומת" ובדרך מזל הוצלו, למשל כאן. איננו יודעים כמה לא ניצלו, בבדיקת יומן המחיקות ראיתי מקרים נוספים. רוב הערכים על אישים וארגונים בויקיפדיה הם סוג של פרסומת, וההבחנה בין פרסומת שיש לה בסיס לבין פרסומת שאין מאחוריה כלום דורשת התעמקות ולפחות זוג עיניים נוסף. - La Nave Partirà שיחה 12:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

העברה של שיחה עם אלדד בדף שיחתי

היי,
שמתי לב הרגע שמחקת את השורה שמסבירה שאחת הסיבות למחיקה מהירה היא פרסומת. המחיקה שגויה - פרסומת היא אחת הסיבות העיקריות למחיקה מהירה. צריך להחזיר את השורה שמחקת. אלדד • שיחה 12:25, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא זוכר כמה שנים אני מפעיל. במהלך שנות מפעילותי מחקתי אינספור ערכים שהועלו בתור פרסומת. הפרשנות שנתת לפרסומת כאן אינה מתאימה לפרסומת במציאות, כלומר, ערכים רבים אכן מועלים בתור פרסומת גרידא, ואנחנו, המפעילים, צריכים למחוק אותם על הסף. השורה בהחלט נכונה. אין בכך כדי לסתור גם את מה שאתה אמרת, שלעיתים מוחקים ערך בתור פרסומת, אבל הפרשנות של המוחק שגויה, והערך לא היה אמור להימחק, אלא במקום זאת היה צורך לשכתב אותו, ולהשאירו. אלדד • שיחה 12:34, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה :) ושוב, גם טענתך נכונה, אבל אין בה כדי לומר שהמשפט הנ"ל לא היה נכון (על פי רוב, הוא נכון בתור סיבה למחוק ערכים - מטרתנו צריכה להיות למנוע עד כמה שאפשר פרשנות שגויה של נושא הפרסומת, ולהשאיר ערכים שכן מגיע להם להישאר). אלדד • שיחה 12:36, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

Eldad, לבקשתך החזרתי. בבקשה תקרא את מקרה המבחן הזה - ויקיפדיה:מזנון#מחיקה מהירה - מקרה מבחן, זה המקרה שהאיר לי את הבעייתיות שטמונה בהיתר הזה, והיא חמורה. פירטתי יותר בדף השיחה של המדיניות. - La Nave Partirà שיחה 12:39, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הוא אשר אמרתי. פרשנות של מפעיל, שניתנה אד הוק לערך כלשהו. אני, בכל שנות מפעילותי, תמיד השתדלתי להפעיל שיקול דעת מרבי כדי לא למחוק ערך שלא נראה כפרסומת גלויה ובוטה, ולתת צ'אנס לכל ערך שהוא. אלדד • שיחה 12:41, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אני צריך לצאת, ולכן זה המשפט האחרון בעניין: לא פעם מעלים ערך על מוסך כלשהו, על חברה מסחרית כלשהי, ואז זה ברור לעין כל שמדובר בפרסומת בוטה (כי לא מדובר בערך אנציקלופדי). לכך מכוונת בעצם השורה שמחקת. אלדד • שיחה 12:44, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

זאת הבעיה אלדד, שזה תלוי במפעיל ואין על זה שום בקרה. הערך אפילו לא היה צריך שכתוב, לא היו בו סופרטיבים ולא היה מנוסח כפרסומת, ובכל זאת מפעיל העלים אותו ורק במקרה ממוזל ראיתי. - La Nave Partirà שיחה 12:45, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אולי, בדיעבד, יש מן הצדק במה שחשבת, ובמחיקה שלך. צריך לבדוק את העניין מול שאר העורכים, בדיון. לטעמי, זה לא ישנה את העובדה שפעמים רבות נמשיך למחוק ערכים חדשים על סמך הטיעון "פרסומת". אני חושב שתמיד יש מקום לשיקול דעת מצד המפעיל המוחק, ושיקול דעת עשוי לנוע לשני הכיוונים, לקולא או לחומרא - ועלול גם להיות שגוי לעתים. אלדד • שיחה 12:48, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

תמיד צריך להפעיל שיקול דעת, ואין פה משהו חריג כשהנימוק הוא "פרסומת". צריך גם שיקול דעת כשהמחיקה היא מהנימוק "לא אנציקלופדי", או "אולטרה-קצרמר", או כל נימוק אחר.

כפי שכתבתי במזנון, אני מתנגד לטענה כאילו המקרה הבודד שאוזכר הוא אכן "מקרה מבחן". לדעתי זה היה מקרה לחלוטין לא מייצג. אם באותו המקרה המפעיל היה במקרה מוחק מהנימוק "לא אנציקלופדי" אז האם זה היה הופך ל"מקרה מבחן" להסרת "לא אנציקלופדי" מרשימת הסיבות האפשריות למחיקה מהירה? Dovno - שיחה 13:27, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אלדד, אני מסכימה איתך לגבי שיקול דעת של מפעיל, אבל אנחנו צריכים להגן על עצמנו גם מפני שיקול דעת לא תקין. לערך הזה לא היו מאפיינים של פרסומת כלל, ובכל זאת נתנו בידי אדם בודד את הכוח למחוק אותו כמעט בלי להשאיר עקבות. זה דבר שצריך לתקן - La Nave Partirà שיחה 13:36, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

בינתיים הרחבתי את ההסבר על סיבת הפרסומת שהיה לקוני ונתון לפרשנות, והעברתי אותו בצמוד לסיבת החוסר חשיבות, משום שאלה סיבות קרובות. - La Nave Partirà שיחה 13:54, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

ביטלתי את העריכה שלך כי איני מסכים איתה. אין סיבה להתנות את הסיבה "פרסומת" רק אם המוצר ללא חשיבות אנציקלופדית. אפשר לכתוב גם פרסומת למוצר מאוד חשוב והיא עדיין תהיה פרסומת ולא ערך אנציקלופדי. אם הפרסומת היא שלד טוב לערך עתידי (אך פרסומי מדי) אפשר להעביר לטיוטה. אם היא 100% פרסומת (ללא תוכן אנציקלופדי) וכל ערך עתידי על המוצר ייכתב ממילא מאפס, אפשר למחוק במחיקה מהירה. Dovno - שיחה 14:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

ושתי הערות כלליות שכנראה שצריך לכתוב שוב ולהדגיש:

1. לא מנסים לשנות מדיניות ללא דיון קודם על כך.
2. לא משנה מה תוסיפי או תורידי מהרשימה הזו, יש בראש הרשימה הבהרה מפורשת שהיא אינה ממצה ומותר למפעילים למחוק ערכים גם מסיבות שאינן ברשימה. בשביל זה הם נבחרו - כדי להפעיל שיקול דעת לפי נסיונם. Dovno - שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה

בנוסח הקיים, ברשימת הסיבות המצדיקות מחיקה מהירה מתוארות שתי סיבות קרובות:

סיבת האנציקלופדיות: דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם או בנושא מסוים שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה (בהתאם לעקרונות והקווים המנחים שהתקבלו בהקשר לערכים), או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין ("דנה החליקה על בננה ושברה את יד ימינה. היא נלקחה לבית החולים.").

סיבת הפרסומת: הדף משמש בעיקר לפרסומת, כלומר הוא מכיל בעיקר מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות.

הצורך בהבהרה וחידוד התחוור עקב מקרה שבו מפעיל מחק במחיקה מהירה ערך תקין, באורך סביר, בעל חשיבות ולא מנוסח בצורה פרסומית, בנימוק "פרסומת". השתלשלות מחיקת הערך והצלתו המקרית מתוארים כאן: ויקיפדיה:מזנון#מחיקה מהירה - מקרה מבחן. לאחר מכן הציב המפעיל תבנית חשיבות על חוות מקלט אחרת.
הסיבה "לא אנציקלופדי" והסיבה "פרסומת" הן דומות מאחר שבשתיהן יש להפעיל שיקול דעת מעמיק יותר מאשר בסיבות האחרות כמו "הבל" או "אולטרה-קצרמר". הן גם שלובות זו בזו משום שאם הנוסח הוא פרסומי אבל הנושא אינו נטול חשיבות באופן ברור, לא ראוי למחוק את הערך אלא לנכש ממנו את הפרסומיות.
מוצע להצמיד את סיבה הפרסומת מתחת לסיבת האציקלופדיות, ולהוסיף הסבר ודוגמה מאירת עיניים לסיבת הפרסומת, בדומה להסבר ולדוגמה שבסיבת האנציקלופדיות. כדלהלן:

סיבה הפרסומת: הדף הוא פרסומת, כלומר הוא מכיל מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות שהם כשלעצמם נטולי חשיבות אנציקלופדית לחלוטין ("פיצוציית האימפריה ברמת גן מפורסמת במחיריה הזולים וביחס החם שלה ללקוחות"). יש לוודא שאכן הנושא נטול חשיבות אנציקלופדית לחלוטין, ושהנוסח הפרסומי לא ניתן לתיקון בעריכה.

הדיון הוא על הטקסט המודגש הכולל דוגמה ותוספת על הזהירות שיש לנקוט בעת שימוש בסיבה זאת. - La Nave Partirà שיחה 15:15, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הנימוקים נגד כבר הוסברו כמה פעמים בדף זה בלבד (ועוד פעמים בדפים נוספים). לא ברור לי למה נפתחה תת-פסקה נוספת. Dovno - שיחה 15:24, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

שינוי מדיניות עוברים במזנון. Dovno - שיחה 15:51, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

La Nave Partirà, לדעתי כל הערכים אודות סלבריטאים צעירים זו תעשיית פרסומת העושה שימוש בויקיפדיה כפלטפומת פרסום ששווה הרבה כסף. . . Crocodile2020 - שיחה 18:35, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

מחיקת ערכים סיטונאית בויקיפדיה העברית - נכון לרגע זה, מתקיימים 21 דיונים שעשויים להביא למחיקת ערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני מעביר לעיון הקהילה התכתבות משיחת משתמש:Gilgamesh. הרקע לדיון הוא התסכול שלי, ושל צוות המדריכים והמסייעים לסדנאות העריכה שמקיימת ויקימדיה בשנים האחרונות. אנחנו משקיעים זמן ומאמץ בהכשרת עורכים חדשים, ומקבלים לא אחת משוב על תגובות עוינות, מחיקת ערכים במחיקה מהירה כך שאותם עורכים ועורכות שאנו משקיעים בהדרכתם ממהרים לעזוב את המיזם לאור קבלת הפנים הצוננת לה זכו.

אשמח לשמוע התייחסויות הקהילה לנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:25, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

לא הבנתי מה נושא הדיון: הנחת תבניות חשיבות או התנהלותו של גילגמש?

אם הנושא הוא הנחת תבניות חשיבות - מה הבעיה ומה הפתרון שאתה מציע?

אם הבעיה היא התנהלותו של גילגמש, המקום לטפל בזה הוא לא במזנון אלא בדף הבירורים. Eladti - שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אולי כדאי להוסיף להדרכות שלפחות בשנה הראשונה לפעילותו של העורך ישתדל להעלות רק ערכים בעלי ערך אנציקלופדי מובהק ולא לקחת סיכונים מאזור הספר הגנאולוגי? זה טיפ חשוב. נכון שחשוב לנו כל ערך אם הוא נמצא בצד הנכון של רף החשיבות, אבל הרבה יותר חשובים ערכים שנמצאים עמוק בתוך התחום האנציקלופדי, והרבה יותר חשוב שהעורך החדש ימשש את ליבת העשייה האנציקלופדית וגם יהנה ממשוב חיובי. דומני שאי הקפדה על הנ"ל, אולי במחשבה שיותר קל יהיה להציע לכותבים לכתוב על משהו קרוב ללבם, עשויים לגרום לאכזבה במקרים כמו אלו שהודגמו. ביקורת - שיחה 11:45, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

גם לא ברור לי מה פירוש "סיטונאית"? מעבר לכך שכל דיון חשיבות הוא פרטני לערך יחיד (ולכן לא מדובר במחיקה "סיטונאית"), אותם 21 ערכים בכותרת דיון זה (למעשה, כרגע זה כבר רק 15) הם כ-0.007% מתוך 300,000 הערכים בוויקיפדיה. ערכים שאין להם חשיבות חשוב למחוק. ערכים שיש להם חשיבות יש להשאיר, אולם עצם זה שמנהלים על כך דיון לא משנה את זה, וזו כל מהותו של דיון חשיבות - דיון כדי להבהיר אם לערך יש חשיבות אנציקלופדית. כל דיון כזה מבורך, לא משנה אם בסופו הערך נשאר (כי מובהרת חשיבותו) או נמחק (כי מסתבר שאין לו חשיבות). Dovno - שיחה 11:55, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אהבתי מאוד את הצעתו של ביקורת. אתייג גם את Gitit- WMIL שאולי תוכל לסייע להביא רעיון זה אל הפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:52, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

בהמשך למה שכתב יואב, הבעיה היא קצת יותר מלהגיד לאנשים לכתוב על ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת (מה שקורה לאורך הקורס מספר פעמים), הבעיה היא להבין את הדי.אן.איי של הקהילה... את בוגרי הקורסים אנחנו ממשיכים ללוות יחד עם המתנדבים המדהים של הקורס וככה את חלקם עוד אפשר להציל, אבל הרבה חדשים שאינם חלק מהקורס חווים תסכול ועוזבים ממש בהתחלה, חלקם שולחים למייל של העמותה לפעמים שאלות אבל מאמינה שהרוב פשוט לא ממשיך לערוך... ולזה ממש אין מענה Gitit- WMIL - שיחה 13:59, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

Gitit- WMIL, ממש מבאס, ואני מודה לך ולצוות כולו שאתם כן מדגישים את העניין. אציין שבתקופה שבה התנדבתי הרבה בחממה, שמתי לב שבחלק מהמקרים יש כאלו שחושבים שבקלות יחסית יוכלו להעביר ערך גדול, וגם כשעטפתי אותם בכפפות משי והסברתי בדיוק איך לשפר אותו שיהיה מתאים, הם פרשו כי זה עבר מהשלב שזה מלהיב ומרגש לשלב שזה מתחיל להיות יותר סיזיפי ותובעני, גם כשהאקו-סיסטם סביבם היה מאוד עוטף. הצעתי מספר כיוונים למטה, אשמח אם תעיפי מבט, ובאופן כללי זה נראה לי כמו דיון ששווה לעקוב אחריו, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

באופן כללי, ללא קשר למקרה ספציפי כזה או אחר, בדומה לכל חברה אנושית, יש בוויקיפדיה "כללים פורמליים" שכתובים נהדר בדפי העזרה ו־"כללים בלתי פורמליים" שהם עניין של זמן היכרות עם ה־"תרבות" הוויקיפדית, אני מניח שהפער הזה גם מרתיע את העורכים החדשים שנחשפים אליו. (אני עורך כאן מדי פעם כבר מספר שנים ועדיין לעתים מתלבט האם פעולה מסוימת היא "נכונה" לפי הקהילה). עוז גבריאל - שיחה 00:41, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

דיוני חשיבות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh
אני לא יודע אם החלטת להחמיר מאוד את סף החשיבות בויקיפדיה, אך מפתיע אותי שהחלטת , באותו בוקר, לפתוח בסדרה של דיוני חשיבות. כידוע לך אני ממש לא עוקב אחרי דיוני חשיבות בהנחה שכולנו באנו לכאן כדי לקדם ולפתח את הויקיפדיה, ולא על מנת למחוק ערכים שאנשים עמלו וכתבו. אני נתקל בערכים קיקיוניים, על אנשים שלא עשו מימיהם דבר, לא כתבו ספר אבל מכהנים כמשגיח או ר"מ של ישיבה בת 30 תלמידים ביישוב כלשהו. אני גם לא מבין מאות ערכים מפורטים על דמויות דימיוניות בספרים כמו בסדרת הארי פוטר ואחרים. לו היית מפעיל את אותם קריטריוני חשיבות, היית מוצא אלפי ערכים הרבה פחות חשובים לצורך דיוני חשיבות. אני מתכוון לערכים שלגביהם הצבת תבנית חשיבות ב-7.9, בהפרש של דקות בודדות זה מזה.

• פרישמן 46

• סיפור משתמש

• הארי בורוכוב

• ברוך עמרמי

• עירוני מקיף רמות. (לגבי שני האחרונים אני ער שהסרת את תבנית החשיבות, כלומר - יש מקרים שאתה מסכים לוותר...).

ועוד נקודה, אני שמתי לב (בלי לעשות מחקר מעמיק) על סדרה של תבניות חשיבות לערכים של צחי, שהודיע שנמאס לו מעריכה בויקיפדיה לאחר למעלה מ-15 שנים של תרומה. אני מאוד מקווה שהצבת התבניות לא קשורה לחילופי הדברים עם צחי חודש לפני הצבת התבניות. צחי תמיד כתב ערכים ברמה גבוהה, ואני מניח שהסיבה היא שחלק מהערכים היו בתשלום. דוגמאות:

נבות וולק - כאן לאחר שלוסתם הבהיר כי יש חשיבות לערך והסיר את תבנית החשיבות העמדת את הערך למחיקה והצלחת במשימה, דודי חברון , יוני סער

גם שני הערכים האחרים נמחקו.

--‏Yoavd‏ • שיחה 07:52, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אצטרף לתמיהה ואחדד אותה: אם ברצונך לתרום לוויקיפדיה ולקוראיה בעזרת מחיקת ערכים חסרי חשיבות, הרי שישנן קטגוריות – בעיקר ביוגרפיות – השופעות בערכים כאלו באלפיהם!

מדוע להטריח את הקהילה בדיונים על ערכים גבוליים? בפרט כאלו שאינם חלק מבעיה גורפת ומחיקתם לא תהווה תקדים שימושי? ―5.22.128.109 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מודה ליואב וגם לאנונימי ששמו לב לפעילותי הברוכה למען ציבור הקוראים. גילגמש • שיחה 12:09, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מודה לך על הציניות שבתשובה שלך. פעולתך ככותב אכן ברוכה, ביחוד בערכי ההסטוריה שלפני שנים רבות היית מאוד פעיל בהם. פעילותך הנוכחית מדכאת עורכים חדשים מלהמשיך לכתוב, ויש פניות למכביר בנושא. מפאת כבודך, כתבתי את שכתבתי וציפיתי לתשובה ענינית. חבל שערכים, שחלקם נכתבו לפני שנים רבות, נמחצים במחי יד כאילו אין בהם כל ערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:21, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה

צר לי, אבל אני לא מבין את מהות התלונה כאן. אני מקווה שיש הסכמה לכך שאם לערך אין חשיבות אנציקלופדית חשוב למחוק אותו, ורצוי לעשות זאת כמה שיותר מהר. מהדוגמאות שהובאו כאן, לחלקם אכן התברר שאין חשיבות אנציקלופדית ולכן נמחקו לפי כל הכללים (בין אם לא נמצא ולו משתמש בודד שיבהיר למה יש חשיבות או כי הם עלו להצבעה ורוב - מיוחס - של משתמשים קבע שאין להם חשיבות). מדוע להתלונן על זה שנמחקו? Dovno - שיחה 11:30, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אין פה בעיה לשם כמה תבניות חשיבות בכמה שעות. אם לערך יש חשיבות, הוא יישאר במרחב הערכים לאחר הדיון, ולהפך. צריך רק להסביר למה כן יש חשיבות וזהו. PRIDE! - שיחה 12:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

צריך לעשות הפרדה בין שני דברים שעלו פה בדיון: תסכול שנובע מחוסר הסברה נאותה (הן מצד המנחים והן מצד מניחי תבנית החשיבות) והנחת תבנית החשיבות כפעולה. במקרה הראשון, התסכול יכול להיפתר אם המנחים ישקיעו לא רק בהדרכה לכתיבת ערכים בסטנדרטיים של ויקיפדיה העברית, אלא גם באיך הקהילה עובדת. במקרה השני, פתיחת דיוני חשיבות זה משהו בלתי נפרד מהוויקי שלנו – לטוב ולרע. במקרה של גילגמש מדובר באידאולוגיה, הוא כנראה המחקן הכי גדול שהיה ועודנו בוויקיפדיה העברית. אי אפשר לשנות אידאולוגיה שמושרשת כה עמוק לאורך זמן כה ממושך, לפחות לפי דעתי. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:13, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אם אכן " במקרה של גילגמש מדובר באידאולוגיה, הוא כנראה המחקן הכי גדול שהיה ועודנו בוויקיפדיה העברית." אז עם כל הצער, ועם ההכרה בתרומתו לפני עשור ומעלה לערכים בנושאי הסטוריה - אין למישהו שכל מטרתו למחוק ערכים שאחרים עמלו עליהם מקום במיזם הזה. מי שרוצה להיות פעיל פה, צריך בראש ובראשונה לכתוב ערכים, ולתרום להם. מחיקה סיטונאית של ערכים, והנחת עשרות תבניות חשיבות היא לא המשימה של המיזם הזה. הגיע הזמן לנפות מבין הפעילים במיזם את כל אלו שמטרתם ללעוג לכותבים, להסביר שהערכים שעליהם עמלו חסרי חשיבות ולפגוע בהם בדרכים אחרות. אני יודע שהס מלדבר על הנושא - אבל הגיע הזמן. אולי גם ראוי לפרסם את מכתביהם של העורכים החדשים שהשקיעו מזמנם ובאו לחמש שש פגישות הדרכה (שלא לדבר על זמנם של המדריכים, הן בשכר והן המתנדבים!) שמקבלים מקלחת קרה. ולדברי ניב - הראייה איך הקהילה "עובדת" כלשונך מאוד שונה. לראייתי - הקהילה באה לכאן לפתח ולכתוב ערכים כדי להקים ויקיפדיה עברית ראויה. ראייה אחרת - לפחות איך שהצגת את זה - יכולה להיות - הבה נמחק את כל הערכים שאינם עונים על התקן שלי. ואם יגיע מישהו עוד יותר קיצוני מגילגמש וירצה להשמיד 90% מהערכים כי כך נראה לו? אני מניח שהקהילה היתה דואגת שלא יישאר כאן. איפה עובר הגבול? וחבל לי מאוד שאף אחד מהמשתמשים הותיקים, או המפעילים, או הביורוקרטים לא מחווה דעה בנושא שלטעמי קריטי להמשך פעילות המיזם. במאמץ רב שנים של ויקימדיה הוכשרו מאות עורכים חדשים, חלקם פרופסורים בגימלאות שיכולים לתרום לא מעט בתחומם. האם מישהו מצפה שעורך כזה יישאר כאן דקה מיותרת לאחר שיקרא את העלבונות שנרשמו בשיחת הערך עליו טרח? --‏Yoavd‏ • שיחה 23:26, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

ישנם ערכים שאין עוררין על כך שפתיחת דיון חשיבות עליהם היא הגיונית (ועל כך לא אגיב בינתיים, אולי בהמשך).

הייתי שמחה לדון דווקא במצבים שבהם התבנית מוצבת על ערכים ישנים, או על ערכים שמציב התבנית הדיוט בתחום העיסוק שלהם.

אתן דוגמה נקודתית, אך התהיה תקפה במקרים נוספים. גם אם הביקורת שלי לא תתקבל, הייתי שמחה לשמוע מה עובר בראש של הצד השני במקרים כאלו. לפני מספר ימים מצאתי את עצמי מופתעת אל מול דיון חשיבות שנפתח על מונח מרכזי בהנדסת תוכנה - סיפור משתמש. כל אדם מהתחום היה יודע שהמונח מרכזי, נלמד בקורסים באוניברסיטאות, ושיש חשיבות לכתיבה עליו בוויקיפדיה. מה תורמת הצבת תבנית חשיבות על ערך כזה על ידי אדם שלא מבין בתחום? גם אני יכולה ללכת ולהציב תבניות על ערכים שלא מוצאים חן בעיני בתחומים שאיני מבינה בהם מאומה. נדמה שהערך נבחר באקראי מבין שלל הערכים שוויקיפדיה מציעה. למה, אם כן, לא נפתח דיון חשיבות על כל אחד מ-300000+ הערכים הקיימים בוויקיפדיה העברית? היכן עובר הגבול?

אסתייג ואומר שמכל הסיפור הזה יצא גם משהו טוב - הערך (שלא היה כתוב בצורה טובה) נכתב מחדש מכיוון שהצבת התבנית שמה אותו באור הזרקורים למספר רגעים. עם זאת, קיימת בוויקיפדיה הפרדה שכולם מודעים אליה בין חשיבות של ערך לבין האופן שבו הערך כתוב. אם זו הייתה המטרה של מניח התבנית, היה עליו להציב תבנית תחזוקה ולכן אני מניחה שזו לא הייתה המטרה, ואשמח לשמוע מה היא כן הייתה. ‏Saifunny‏ • שיחה 23:46, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבין שהדיון הזה נפתח מתסכול מצטבר ומלראות עורכים חדשים, שהיו מלאי התלהבות, עוזבים תוך זמן קצר, שזה פשוט כואב הלב, רק שאני סבור שהדיון הזה נובח על העץ הלא נכון, ושזה חבל בעיקר כי אולי נמצא עץ אחר טוב יותר אם נכוון לכך.

קודם כל, אם יש בעיה של עלבונות בדף שיחה - אולי כדאי לחשוב איך לרכז לטפל בעניין הזה. לגבי מחיקת ערכים - לדעתי, במצב בו ויקיפדיה העברית נמצאת היום, כתיבת ערכים חדשים היא נושא בוער הרבה פחות מטיפול בערכים חדשים שנכתבים. אני חושב שחשוב משמעותית לשמר עורך שנכון למשימה המורכבת של בדיקה ותחזוקה של ערכים חדשים דורשי-תחזוקה (אולי אחת החזיתות בהן אנחנו הכי חסרי כוח אדם לעומת כל חזית אחרת) לעומת עורך שכותב ערכים חדשים דורשי-תחזוקה. לטעמי יש לא מעט חלופות אפשריות לשקול לטובת קליטה רכה יותר של העורכים, מבלי שזה יבוא על חשבון הצגתם של ערכים איכותיים ואנציקלופדיים במיזם (שאני מתיימר להעריך שזו ה"מטרה" של גילגמש, ולא "למחוק ערכים" וחלילה "ללעוג לכותבים"). אזרוק פה כמה כיוונים: (1) יכול להיות שלהתחיל מערך שלם, עם חשיבות גבולית, זה מראש להכניס את העורכים החדשים לתוך רולטה רגשית, כי מי יודע איך יתייחסו לזה. אולי עדיף להתחיל מלהוסיף פרק בערך עם חשיבות מובהקת - אני מאמין שכותב שיתחיל מלהכניס פרקים ממוסמכים-היטב לערכים חשובים יזכה לחיבוק נלהב ברוב מכריע של מקרים. (2) אם הם רוצים לכתוב ערך, להתייעץ עם 3-2 ותיקים לגבי נושא הערך לפני הכתיבה ולהתחיל מקצרמר. כך גם אם הערך ייתקל בהתנגדות, ההשקעה הרגשית תהייה קטנה יותר, ויכול להיות שפתרונות כמו להציל כמה משפטים על ידי העברה לערך אחר ומחיקת הערך תוך משוב בונה וליווי - אולי יספיקו כדי לתקן את הרושם בחווייה. (3) אפשר לנסות להציע להתחיל מאחד מכמה מיזמים פעילים, בהם יש הצעות לערכים אנציקלופדים וצוות של יוזמי-מיזם שיכול לעזור להביא ערך רעוע לערך ראוי (למעשה זה ציוות מאוד win-win כשחושבים על זה. לרוב צמאים לעזרה במיזמים). (4) אפשר לנסות לחשוב על דרכים שחווית החזרת ערך לטיוטה - שזה משהו שאני מניח שקורה בהרבה מהמקרים הרלוונטים - תהייה בונה יותר. אולי אפשר לבנות תבנית עם מנגנון בו יש רשימת מוכנה של נימוקים נפוצים להעברה לטיוטה, וכך גילגמש יכול לכתוב משהו כמו {{עבר|סיבה=1,4,7}} ולעורך יהיה כתוב הסבר מפורט של מקרים 1, 4 ו-7, לדוגמה, הסבר על מיעוט קישורים פנימיים, הסבר על תרגמת, והסבר על חשיבות אנציקלופדית גבולית. (5) אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד כיוונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

משתמש:Gilgamesh, אני מוקיר את פעילותך הברוכה בכתיבת ערכים, אבל כתבת "...פעילותי הברוכה למען ציבור הקוראים" בהתייחס להנעת תהליכים למחיקת ערכים. האם אתה יכול להבהיר במה הדחיפה למחיקת ערכים מועילה לציבור הקוראים? Amikamraz - שיחה 00:33, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אגיב מנקודת מבטי (בלי להיות גילגמש): כל ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית יש למחוק. לכן כל פעולה שמובילה למחיקתו תורמת רבות לוויקידפיה, וכל מה שעשה צעד באותו הדיוון (למשל פתיחת דיון חשיבות או הצבעה מחיקה) עשה שירות גדול לוויקיפדיה. נא לזכור שאף אחד לא מוחק ערכים "סתם כי בא לו" או כי הוא "מחקן" - למעשה הכללים בכלל לא מאפשרים את זה. כשערך נמחק מחוסר חשיבות זה בגלל שקרה אחד משני דברים: או שנפתח דיון ולא היה ולו משתמש בעל זכות הצבעה בודד שידע להסביר מדוע לערך יש חשיבות לדעתו, או שנפתחה הצבעה ורוב (מיוחס!) של הקהילה (בדרך כלל כמה עשרות משתמשים) סברו שלערך אין חשיבות. אז מדוע להלין על מי שהעלה את הנושא לדיון מלכתחילה? הוא עשה בכך שירות גדול וקידם את מימוש רצון כלל הקהילה לגבי אותו ערך נטול חשיבות.
גם הגזמות מומצאות כאן בדיון כגון "ואם יגיע מישהו ... וירצה להשמיד 90% מהערכים" לא מקדמות את הדיון כי איש לא הציע למחוק 90% מהערכים. בכל שבוע נתון יש לכל היותר כ-0.01% מהערכים שעליהם מתנהל דיון חשיבות (בדר"כ פחות) - בחלקם החשיבות מובהרת ובכך הנושא נסגר, ובחלקם לא והם נמחקים כראוי. זה הכל. מחיקת ערכים (באותם מקרים שאין להם חשיבות) היא פעילות קריטית בוויקיפדיה כי כל מחיקה כזו נחוצה ותורמת באופן מוכח (כי כאמור הערך יימחק רק אם לא תהיה לו חשיבות, אז בהגדרה מדובר היה במחיקת ערך שאין לו חשיבות לפי כללי הקהילה), וזאת להבדיל מכתיבת ערך חדש על נושא גבולי שלא תמיד תורמת, ולכך בדיוק נועד דיון החשיבות. אבקש להפסיק לראות דיוני חשיבות בתור "נסיון להשמדת ערכים שאחרים עמלו עליהם" - מידת העמל של הכותב אינה רלוונטית לשאלת החשיבות, וניסוח כזה מראש מייחס מניעים שליליים לאחרים (ובכך מהווה גם הפרה של "הניחו כוונה טובה" וגם "אד הומינם"). Dovno - שיחה 01:23, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אחד הכללים הראשונים שלימדו אותי כאן היה - זה שערך אחר לא חשוב וקיים, לא מבהיר חשיבות לערך אחר, שאולי יותר חשוב מהשני - אבל לא חשוב בפני עצמו. לרוב הדברים יש קריטריונים ברורים, ואם לדעתך יש ערך על משגיח בישיבה עם 30 תלמידים - תניח עליו תבנית חשיבות. בנוסף - כמובן שעריכה בתשלום תתקל בחשדנות מסוימת. אני חושב שזה לגיטימי להניח שלאדם שמקבל כסף יש אינטרס גדול יותר שהטקסט יישאר מאשר לאדם שעושה זאת בהתנדבות.

ולסיכומו של עניין - ערך שאינו חשוב, דינו להימחק. בנוגע לגישה ולצורה - בזה תמיד יש מקום לשיפור. וכן, מנחה קורס צריך להבהיר את הדבר לחניכיו - יש ערכים חשובים, ויש כאלו שפחות. תתייעצו לפני שתכתבו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:46, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, תודה על ההתייחסות. למרות שאני נוטה להסכים לחלק מסוים מדבריך, לא היה בהם דבר כדי להשיב על השאלה (שבאה בעקבות הדברים שכתב משתמש:Gilgamesh) והיא: איך הנעת תהליכים למחיקת ערכים משרתת את קוראי ויקיפדיה ומהווה פעילות ברוכה למענם? Amikamraz - שיחה 03:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מונעת מערך מיותר לאכול ולשתות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:33, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אסתפק בתשובה קצרה. לא לגמרי הבנתי אם יואב דותן רוצה לסלק אותי מהוויקיפדיה העברית. במקרה כזה אין מקום לדיון כזה במזנון. צריך לפתוח כנראה בירור בבירורים. לגבי מחיקת ערכים - מחיקת ערכים שאין להם חשיבות אנצ' היא פעילות מבורכת, חשובה ומועילה למען ציבור הקוראים שלנו. עסקתי בכך קרוב לשני עשורים ואני אחראי למחיקתם של מאות ערכים כאלה. אולי אלפים. אני לא חושב שאני המחקן הגדול ביותר כי אני לא יוזם הרבה דיוני חשיבות (נדמה לי שהתואר שמו ליוניון ג'ק) אבל אני בהחלט תומך במחיקתם. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף והגבתי רק כי תויגתי מספר פעמים גילגמש • שיחה 05:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

שמעתי פעמים רבות את הביטוי "לאכול ולשתות" כשמדובר בערכים. אף פעם לא הבנתי אותו וכששאלתי מעולם לא קיבלתי תשובה. אולי אתה תהיה האחד שסוף-סוף יסביר לי את כוונת הביטוי? Amikamraz - שיחה 13:08, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

עיון ב"גרסאות קודמות" של ערכים יראה לך שחלק גדול מהעריכות אינן עוסקות בתוכן של הערך - אלא במיני דברים מסביבו, למשל קטגוריות וויקינתונים.

כלומר, כל ערך שהוא מעמיס עבודה נוספת על עצם זה שהוא קיים.

וזה, בקיצור, לאכול ולשתות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אם אתה חושב שמחיקת ערכים אינה משרתת את קוראי ויקיפדיה, אתה מוזמן להציע לקהילה לבטל את עילת החשיבות (כך שרק ערכי ספאם יימחקו). כרגע הקהילה החליטה למחוק ערכים שאינם עומדים ברף החשיבות, ולכן מי שמוחק ערכים חסרי חשיבות רק מממש את החלטת הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב • 08:34, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

התרומה היא הברחת עורכים חדשים לפני שיצברו ותק כך שצביון הקהילה יישמר והמדיניות שנקבעה על ידי מתי מעט ותיקים לא תתעדכן חלילה. 5.22.135.178 11:01, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יואב, סליחה, אבל לומר על גילגמש "מישהו שכל מטרתו למחוק ערכים שאחרים עמלו עליהם" זו אמירה לא רק אישית, פוגענית, ומעליבה - היא גם מופרכת. מי שלא רואה שכל מטרתו של גילגמש היא שיפור ויקיפדיה, טחו עיניו. גילגמש לא רק "כתב ערכים היסטוריים". הוא חנך, ועודנו חונך, יותר כותבים חדשים מכל אחד אחר שמוכר לי ועושה זאת במסירות ורצינות (סליחה אם יש מישהו שעושה זאת אפילו יותר במסירות, ותודה גם למישהו הזה), יוזם פעולות לשיפור ערכים, תחרויות כתיבה, מטפל בערכים מומלצים, ועוד. לך ולגילגמש יש השקפות שונות לגבי מהי "טובת ויקיפדיה", וכנראה השקפתי שונה במשהו משניכם. זה בסדר, אך דבריך אינם "בסדר". בברכה - קיפודנחש 05:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מי שכותב שיצר מחיקה איננו בעיה מיתמם. ויקיפדיה ישראלית מאפשרת את סיפוק היצר הזה, מה שלא קיים בויקי אנגלית - La Nave Partirà שיחה 05:40, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

את יכולה לדבר על יצרייך שלך, אם את מעוניינת. כשמדובר באחרים, דוני בדבריהם ומעשיהם, ואל תעשי ספקולציות על יצריהם בבקשה. תודה - קיפודנחש 06:11, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מתקנת: מיתמם או לא מודע לבעיה - La Nave Partirà שיחה 06:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכים עם דברי קיפודנחש - הייתי צריך לכתוב - אדם ששם לעצמו מטרה למחוק ערכים אך לא לכתוב כלל, אין מקומו במיזם זה. הייתי רוצה להפנות תשומת לב לערך שלא מהרגילים שאני קורא - הפשוטע - מתקיים כעת דיון חשיבות ויש 14 (או 15) תומכים בחשיבות הערך. למרות זאת כותב גילגמש: "הצפת את הערך בתוכן לא אנציקלופדי. אם אתה רוצה שהוא ישאר טוב תעשה אם תמחק חלק מהתוכן. ירידה לפרטי פרטים גם לא נחוצה וגם מולידה את הרצון למחוק את הערך כולו. מעבר לזה אני לא רוצה להרחיב". שוב - אם זו הגישה - מה אפשר להבין מכך?

ועוד נקודה - יש הרבה ויקיפדים שמחלקים את זמנם בין עריכות וכתיבה לבין דיונים בדפי שיחה, במזנון ובשאר מקומות. אני מודה שאני ממעט מאוד להשתתף בדיונים. אחת מהבעיות היא שאותה קבוצה שפעילה למחיקת ערכים, משקיעה מרץ רב וזמן בדיונים, ואם אני כבר משתתף וכותב שהערך עובר בהרבה את סף החשיבות (לטעמי כמובן) אני מוצא שהערך נמחק (ללא דיון מחיקה) מאחר שמה שכתבתי לא מנומק דיו. להציב תבנית חשיבות זה בסדר גמור - ואין כל צורך לתת נימוקים. אבל לכתוב שהערך חשוב בעיני - לא תקין. יש לנמק בהרחבה וגם אז הנימוקים עשויים להיפסל. הנה דוגמה שבה הייתי פעיל - עד אתמול התקיים דיון חשיבות ממושך בערך הארי בורוכוב כשתרומתי לדיון החשיבות היתה "הוספתי פרק ובו שלושה נצחונות של בורוכוב בתחרות אחת, מול שלושה מענקי השחמט במאה העשרים. די בשלושת המשחקים הללו כדי להמחיש את כוחו של בורוכוב כשחמטאי. לטעמי הערך ראוי" על כך ענה גילגמש "באשר לטענה לפיה די בשלושה משחקים שבהם ניצח מר בורוכוב - אני לא חושב שטענה כזאת יכולה להיות קבילה."

זו דוגמה מצוינת לדבריה של סייפן שכתבה על תגובות של אדם שלא בקי בתחום. רק מי שלא מתמצא בשחמט יכול לחשוב שניתן (קודם כל) להשתתף בתחרות על, ולאחר מכן לנצח באותה תחרות את שמואל רשבסקי, ראובן פיין ופרד ריינפלד לגמרי במקרה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

בהמשך לדברים של יואב, אני חושבת שהצבת התבניות היא באמת לא הפעולה הבעייתית כאן. הבעייתיות טמונה בכך שאם מקיימים דיון חשיבות ואין סטנדרט קבוע מראש, גם טענות מנומקות היטב לא משכנעות את הצד השני. למען הסר ספק - אני לא בהכרח מדברת על גילגמש, אלא מתייחסת לתופעה הכללית, ולכן בעיני ראוי לכתוב את הדברים האלו.

כאשר אדם מציב תבנית חשיבות על ערך שהוא הדיוט בתחומו, טיעונים לגיטימיים שמשתמשים בהיכרות עם התחום לא ישכנעו אותו שהערך ראוי וחשוב.

מעבר לכך, אני מוצאת שהצבת תבנית חשיבות על ערך ישן משולה לתפיסת אדם אקראי ברחוב ולקיחה שלו לבית המשפט כדי שיוכיח את חפותו. הפעולה עצמה בעייתית. אם מניח התבנית היה צריך לנמק מדוע הוא חושב שאין לערך חשיבות מיד עם הצבת התבנית במקום להטיל תחילה את המשימה ההפוכה על ויקיפדים אחרים, כנראה שהדיון היה מועיל יותר. לדעתי ויקיפד שלא יודע לנמק מדוע ערך אינו חשוב, לא צריך להציב עליו את התבנית. אחרת אין באמת מחסום שמונע ממני להציב תבניות כאלו על כל הערכים בתחומים שאני לא מבינה בהם, ולהטיל על ויקיפדים אחרים את מלאכת הנימוק הסיזיפית תוך התנגדות מתמדת לקבלת כל נימוק שהעלו. אוסיף ואומר שאני חושבת שבמקרים מסוימים מניח התבנית היה משתכנע בחשיבות הערך בעצמו, בזמן הצבת התבנית, וחוסך דיונים מיותרים. ‏Saifunny‏ • שיחה 09:34, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

1+ הצגה יפה של כמה מההבטים הבעייתיים בהצבת תבנית חשיבות ובדיוני מחיקה. - La Nave Partirà שיחה 09:56, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לשרת את ההדרכות והמיזמים אלא ההדרכות והמיזמים צריכים לשרת את ויקיפדיה. מדובר באנציקלופדיה ולא בחוג כתיבה. נקודת המוצא לפיה לגבב מילים, בין אם נכתב תחת הדרכה ובין באופן עצמאי, אין חשיבות אנציקלופדית היא נקודת המוצא הנכונה מכל בחינה אפשרית. מופרך לדרוש נימוק לאי חשיבות משום שגבב מילים כלשהו הוא נטול חשיבות אנציקלופדית, אלא אם כן הוא נושא חשיבות אנציקלופדית. לא כן באשר לאדם אקראי ברחוב ועבירה כלשהי; נקודת המוצא הנכונה היא שאדם לא אחראי לכל ההתרחשויות בעולם, לכן ככל שמאורע כלשהו מהווה עבירה על החוק, נדרש לנמק מדוע אדם מסוים אחראי עליו. עלי - שיחה 10:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

לא זכור לי שדיברתי על הדרכה בשום מקום, ובהתחלה חשבתי שהתבלבלת בין הדיון הזה לבין הקודם ולא הבנתי מה הקשר של התגובה לדיון הזה.

עלי, אני לא מדברת על ערכים שהם ערימת מילים שברור שאין להם חשיבות. ברוב המקרים קל לנמק מדוע מניח התבנית לא ראה חשיבות לערך, והדבר מאפשר לעורכים אחרים לתקן אותו ולהאיר את עיניו. לדוגמה, במקרה של סיפור משתמש, אני מניחה שיש סיבה כלשהי שגרמה להנחת התבנית, ולא סתם גחמה רגעית של המניח. הוספה של הסבר קצר יכולה לשנות את כל ההרגשה. אם ערך הוא באמת גיבוב של מילים חסר חשיבות, זה נימוק מספיק מבחינתי. הנימוק מאפשר למשתתפים בדיון להבין לאיזה סוג של דיון הם נכנסו.

דוגמה טובה לכך היא דיוני חשיבות בערכים העוסקים בספרים, שבהם כבר מיישמים בדיוק את הכלל הזה - יש שלושה קריטריונים לחשיבות של ספר, מניח התבנית חושב שהספר לא עומד באף אחד מהם, ולכן נפתח הדיון. כעת על הויקיפדים האחרים להוכיח שהספר עומד בהם, ולא - ימחק הערך (ראו דוגמה בשיחה:הארנב הקשיב). אני מציעה להוסיף נימוק קצר שיאפשר למקד את הדיון, לא להתחיל לספר סיפורים שיצטרכו לשכנע בחוסר חשיבות הערך. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:41, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

העניין נטחן אין ספור פעמים, כולל הצעה מסודרת שהוגשה במטרה לחייב מניח תבנית בהבהרת סיבת אי-החשיבות, אך לא הוגשה לפרלמנט.

מהו דיון חשיבות לדעתי? קראתי את הערך פעם ופעמיים, ולא ראיתי חשיבות בולטת לעין. לכן אני מניח תבנית וקורא לחבריי העורכים שיסבירו לי למה יש לערך חשיבות. פשוט מזה לא יכול להיות. אין מאחורי הנחת התבנית שום כוונת זדון, לא באתי לרצוח אף אחד ובעצמי כתבתי מספר לא מבוטל של ערכים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:50, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

סיפן, בתחילת הדיון הנוכחי דובר על סדנאות עריכה והשפעת דיוני החשיבות עליהם, ומכאן הפתיח לתגובתי. אכן ראוי לגבש קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית בתחומים נוספים, אלא שגם כאשר קיימים קריטריונים אין עניין לנמק אי חשיבות, אלא נדרש לנמק חשיבות לפי הקריטריונים. כמו כן, אני מסכים שלא נכון להיצמד בדווקנות לקריטריונים, בפרט במצב הנוכחי בו רשימת הקריטריונים אינה ממצה, אלא יש לאפשר הבהרת חשיבות גם בלעדיהם. הקריטריונים צריכים לשמש אותנו כדי לזהות חשיבות, אבל לא כדי לזהות אי חשיבות. במקרה של הארנב הקשיב, שלשמחתי הסתיים לאחר שהובהרה חשיבות לפי הקריטריונים, אכן היה מקום לדון על חשיבות הערך מעבר לקריטריונים. עלי - שיחה 11:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

Yoavd, בשביל שערך כמו הפשוטע יעבור חשיבות, צריך שאחד ינמק למה יש לו חשיבות. גם אם היה 100 איש אמרו שלערך יש חשיבות ללא נימוק, הוא לא עובר חשיבות (שוב: כי לא נימקו). PRIDE! - שיחה 13:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

יתכן שכל אחד מהערכים שהוזכרו כראויים למחיקה, אכן כאלה הם, לא בחנתי אותם ולא אתייחס. ממעוף ציפור יש אכן תחושה של "עליהום" - ג'האד טהרני לניקוי הוויקיפדיה שחסרונותיו עולים על יתרונותיו לכאורה. שיפור הוויקיפדיה יכול להיות גם דרך הליך חיובי - כתיבת ערכים או השבחתם. גלגמש ידידי הטוב, מדוע שלא תקח פסק זמן של חצי שנה ממסע הצלב שלך? שנילי - שיחה 10:57, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

שנילי, כפי שציינתי אני לא מרבה לשים תבניות חשיבות. אפילו אם כן, בעיני מחיקה זאת פעולה מועילה וטובה ונחוצה. מחיקה היא אחד הדברים הטובים ביותר שניתן לעשות למען הקוראים שלנו. פעלתי כך קרוב לשני עשורים ובכוונתי לפעלו כך גם במשך העשורים הבאים. עד הרגע שאני נמצא בו, אמשיך לתמוך במחיקה ואני מקווה שהקהילה תמשיך לתמוך בהסרת ערכים מיותרים. הסרת המיותר היא הפעולה הטובה ביותר שוויקיפד ממוצע יכול לעשות. כמאמר על ידי מיכלאנג'לו - יצירת המופת כבר כאן, רק הסרתי את המיותר (מצוטט כאן בצורה יפה באנגלית [1]: "“The sculpture is already complete within the marble block, before I start my work. It is already there, I just have to chisel away the superfluous material.” - אמשיך לפעול ברוחו ובדרכו ואמשיך להסיר את המיותר. זה מייפה את הוויקיפדיה שלנו ומציג אותה באור חינני ויפה. גילגמש • שיחה 12:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

ואני חוזר ושואל את גילגמש או כל אחד אחר, איך מחיקת ערך "היא אחד הדברים הטובים ביותר שניתן לעשות למען הקוראים שלנו"? איזו תועלת מפיק הקורא מערך שנמחק? ואם לכך אין תשובה, כנראה שהמניע למחיקה, אם איננו חס וחלילה אג'נדה פוליטית או אידיאולוגית כלשהי, הרי שנועד לניפוח האגו של מישהו? אני כאן, בוויקיפדיה, אך ורק כדי לשרת את הקורא שוחר הידע. כל מניע אחר לפעילות בוויקיפדיה פסול בעיניי לחלוטין. לצערי נראה לי שיש ויקיפדים, גם טובים וותיקים, המונעים על ידי מניעים אחרים. Amikamraz - שיחה 13:54, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

ובהמשך לדברי עמיקם הנה מספר נתונים סטטיסטיים:

• ב-5000 העריכות האחרונות שלי התעסקתי בנושאי חשיבות 68 פעמים, מרביתן כמובן בזמן האחרון מאז שהעליתי את הנושא

• ב-5000 העריכות האחרונות של גילגמש נושאי החשיבות עלו 218 פעמים

• ב-5000 העריכות האחרונות של Lostam נושאי החשיבות עלו 1933 פעמים

בעיני זה נתון מדהים, שאין שום דרך פשוטה להבין את תרומתו לויקיפדיה. כאן אין סטטיסטיקה על יום (7.9) או שבוע. 5000 עריכות מייצגות דפוס. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

התנהלותו של לאסתם היא בעיה כאובה ונושא רגיש. הקהילה העניקה לו מנדט בלעדי להחליט לבדו אם הובהרה חשיבות או למחוק, והוא דואג מדי יום לסגור דיוני חשיבות בני שבוע בהשארה או במחיקה. למרבה הצער, רוב הקהילה רואה את היעילות שבסגירת דיונים בזמן ומתעלמת משיקול הדעת הפגום לעתים קרובות שבגללו נמחקים בקביעות ערכים ותיקים וטובים ושורדים ערכים מגוחכים שלמזלם נכתבה עליהם הבהרת חשיבות ע"י מי שמנוסים בשיטת הדיונים הזו. 213.137.65.227 14:37, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

צריך לחייב עורכים לכתוב ערך טוב בחודש לפחות כדי שתהיה להם זכות הצבעה , בסך עשרת אלפים תווים מינימום, זו דרישה ממש מינימלית. לא כל כך שונה באופיה מדרישה למאה עריכות בתשעים ימים האחרונים, אבל הרבה יותר הגיונית ופרודוקטיבית ממנה.

👍 רעיון נכון ומעולה! לי יהיה קשה לעמוד בדרישה הזאת, אבל זה הדבר הנכון והוא ישנה את ויקיפדיה מבפנים ומבחוץ מאד לטובה. - La Nave Partirà שיחה 14:53, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אם למישהו יש בעיה עם החלטות שקיבל Lostam, סלולה לו הדרך "להגיש ערעור" באמצעות הצבעות מחיקה או שחזור (בתנאי שהוא עומד בקריטריון שלנו לזכות הצבעה, כמובן). Lostam נבחר לתפקיד הזה לאחר שהובן כי יוכל לבצע אותו באופן אחראי וללא משוא פנים. טענה לפיה "רוב הקהילה ... מתעלמת משיקול הדעת הפגום לעתים קרובות" שלו (לכאורה) אינה נמתמכת בדיונים שקיימנו בנושא, כולל בתגובות שקיבל כאשר הוא ביקש להתמנות לתקופה נוספת כמפעיל מערכת. בקיצור, אם למישהו יש בעיה עם השיטה, תחילה שיזדהה ככותב בעל זכות הצבעה ואז, שישתתף בהצבעות וינסה להשפיע מבפנים במקום להלהיט את הרוחות. חתימה טובה! Ldorfman • שיחה 15:10, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

בהתנהלות של לאסתם מובנה מנגנון שימור עצמי: המתנגדים להחלטותיו ולשיקול דעתו לעולם לא ישפיעו מבפנים, כי רובם חדשים שהתאכזבו וברחו, בעוד המפרגנים שממנים אותו הם המזלזלים בעמלם של תורמים בדיוני חשיבות. 213.137.65.227 16:46, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

הם צריכים שהם יהו בעלי זכות הצבעה, שלא כתבו את הערך, שנימקו למה לערך יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 18:31, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

תגובתי לדיון: אני משמש כוויקיפד האחראי על דיוני החשיבות מאז 2010. זה תפקיד קשה וכפוי טובה שלקחתי על עצמי, ואני מבצע אותו 365 ימים בשנה, בימי חול, סופי שבוע, חגים, כשאני חולה, כשאני בחופשה, מאחר ובניגוד לתפקידים אחרים כאן, התפקיד הזה דורש טיפול יומיומי ואינטנסיבי. לא עובר כמעט שבוע שבו אני לא סופג ביקורת משני הכיוונים: מאלה שסבורים שלא הייתי צריך למחוק ערך שנמחק, ומאלה שסבורים שהייתי צריך למחוק ערך שלא נמחק. אומר שאני מבצע את התפקיד על פי מיטב יכולתי והניסיון הרב שצברתי לאורך השנים, של הכרת הכללים שלנו, הרשמיים יותר והרשמיים פחות, הכרת התקדימים וכו'. אני מנסה תמיד להיות הוגן ככל הניתן, לא לתת לדעתי האישית, שלעיתים גם מובעת בדיון עצמו, להשפיע על תוצאת הדיון. ישפטו חבריי הוויקיפדים עד כמה אני מצליח בכך. אני כן חושב שהעובדה שאני מקבל ביקורות שוטפות משני הכיוונים דווקא מעידה על כך שאני עושה משהו נכון, ושהפעילות הוגנת ומאוזנת. חשוב להדגיש: אני לא קובע את הכללים, אלא רק מיישם אותם. הכללים נקבעים על ידי הקהילה, בהצבעות בפרלמנט, בדיונים במזנון, ובשורה ארוכה של דיוני חשיבות והצבעות מחיקה מהעבר. עוד חשוב להדגיש, שאף פעם החלטתי אינה סופית ובלתי ניתנת לערעור או לשינוי. כמובן שבמרבית המקרים סומכים על שיקול דעתי, אבל כל אחד יכול לפנות תמיד ולבקש את שחזור הערך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, תוך שהוא מערער הלכה למעשה על החלטתי, וכל מפעיל אחר יכול לשחזר את הערך שנמחק. כמובן, שטרם עשותו כן עליו לקרוא את דיון החשיבות ולהכיר את הכללים בנושא. אני עצמי מפנה כאלה שפונים אליי בדף שיחתי לדרך זו, והרבה פעמים כותב לפונים בעצמי שאם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב שהייתה בדיון הבהרת חשיבות תקפה, לא אתנגד לשחזור הערך. סיכום דיון החשיבות נעשה על ידי בן אדם ולא על ידי רובוט, ומכאן שא' תמיד תיתכנה טעויות, ואני תמיד פתוח לשמוע ביקורת ולהגיב לה עניינית, וב' לעיתים בסיכום הדיון אכן נדרשת הפעלה של שיקול דעת. דיון חשיבות אינו הצבעת מחיקה. אין משמעות לכתוב "בעד השארת הערך" או "תומך בהשארת הערך", אלא הכללים שלנו דורשים שתהיה הבהרת חשיבות מנומקת. מי שעוקב אחרי דיוני החשיבות באופן שוטף ולאורך תקופה משמעותית יודע שהנטייה שלי בדרך כלל היא להקל ולתת להבהרת חשיבות גבולית להנות מהספק. אבל לעיתים פשוט לא ניתן לקבל הבהרת חשיבות, כאשר היא נאמרת בצורת משפט סתמי או גנרי שנזרק לחלל האוויר, ללא מקורות או ללא כל קשר והתייחסות לדיון הענייני שמתקיים בדף השיחה. הבהרות חשיבות כמו "הערך מעניין", "הערך חשוב כי הנושא חשוב", "יש הרבה מקורות בערך", "מכלול הדברים שמצוינים בערך מבהיר חשיבות", "הערך כתוב היטב", וכיו"ב טיעונים שמופיעים לעיתים קרובות בדיוני חשיבות - אלה טיעונים שלא ניתן לקבלם כהבהרות חשיבות תקפות. הן מהוות לטעמי זלזול בהליך של דיוני החשיבות וזלזול בוויקיפדים שכן טורחים ומשתתפים בצורה משמעותית ועניינית בדיונים, ויש לא מעט כאלה, שעושים זאת באופן שוטף לאורך שנים, ותהא דעתם אשר תהא, הם תורמים בכך רבות לויקיפדיה. ואז מגיע ויקיפד שאני רואה ברשימת המעקב שהוא הצליח להשתתף ב-15 דיוני חשיבות ב-15 דקות. אולי ניסה לשבור שיא עולמי, אבל מצער מאוד שרמת ה"טיעונים" בדיונים היא בהתאם. באשר לנתון המספרי של העריכות שלי שהביא יואב - בהתחשב במה שתיארתי לכם כאן, שאני זה שמטפל בדיוני החשיבות 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה, ושאני מקדיש לכך בממוצע שעה אחת ביום, כל יום, מזמני הפנוי, הרי שזה רק הגיוני שכ-40% מהעריכות שלי תהיינה קשורות לדיוני חשיבות. לא ברור לי מה הנתון הזה אמור להוכיח. Lostam - שיחה 15:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

Lostam עושה תפקיד חשוב ואחראי. החלטותיו המעין שיפוטיות הוגנות ומתבססות על הבנה נכונה וניראת לעין של הנימוקים בעד ונגד. פעילותו אינה יכולה להכלל בטענה שהועלתה בפסקה זו על החפזון בהוספת תבנית חשיבות או מחיקת ערכים המונית. שנילי - שיחה 17:13, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכים עם שנילי. פעילותו של לא סתם הוגנת מאוד. גם אם אני לא תמיד מסכים עם החלטותיו, אני תמיד מכבד אותן. גילגמש • שיחה 06:22, 16 בספטמבר 2021 (IDT)תחו

מצטרפת למחמאות על עבודתו היעילה, המהירה וההוגנת של Lostam. אך אני תוהה אם לא כדאי למנות מפעיל/ה נוסף כדי לקבל החלטה כה חשובה כמו מחיקת ערך עוד טרם הצבעה. אולי אפילו שני עורכים/ות נוספים לצורך החלטת רוב. אני מבינה שזה עלול להאט את קצב המחיקות של ערכים לא ראויים, אבל יתרום לתחושת האובייקטיביות של העורך/ת ה"פגוע". Tmima5 - שיחה 09:04, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

Lostam, תוכל להסביר מדוע "יש הרבה מקורות בערך" הוא לא טיעון חשיבות שניתן לקבל? אם הכתיבה בוויקיפדיה אמורה להתבסס על מקורות אמינים, האם חשיבות הערך לא תקבע לפי אותן אמות מידה? מתקןמחשב - שיחה 02:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כי חשיבות אנציקלופדית לא נובעת מעצם זה שלמשהו יש מקור. מקורות לנתונים בערך זה תנאי הכרחי לכתיבה אנציקלופדית אבל לא תנאי מספיק. כדוגמה פשוטה: אפשר למצוא הרבה מקורות אמינים לגבי איזה בגד ים לבשה בר רפאלי בחוף הים בתאריך זה או אחר. זה לא הופך את זה לנושא בעל חשיבות אנציקלופדית. או דוגמה אחרת: ראיתי כרגע בעמוד הראשי של YNET כתבה על פירוק סוכה מסוכנת בשכונת מאה שערים. האם זה שיש לכך מקור בגוף חדשות מרכזי מבהיר חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת פירוק הסוכה בשכונת מאה שערים (2021)? Dovno - שיחה 10:39, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה על תגובתך Dovno, הבנתי את ההסבר שלך והוא הגיוני. ובכל זאת אני מאמין שאפשר להפריד בין מקורות אמינים כמו כתבי עת מדעיים לעומת מדורי רכילות, ובין אזכור בודד פעם אחת מול מספר אזכורים לאורך זמן. לדעתי זו יכולה להיות תשתית עקבית, מהימנה וניטרלית לקביעת חשיבות. מתקןמחשב - שיחה 18:02, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

Amikamraz, שאל מספר פעמים למה זה חשוב למחוק ערכים, ורציתי להתייחס לכך. אישית בהתחלה השקעתי הרבה ממרצי בניסיון להגן על ערכים חדשים ממחיקה, עד שהבנתי את השיקולים הנגדיים, ואלו עיקר אלו שמשכנעים אותי אישית: (1) אני מניח שכולנו רוצים אנציקלופדיה איכותית ואמינה - וכדי לייצר כזו אנו צריכים להפעיל מערכת יעיל של ניטור וביקורת-עמיתים, שכן בלעדיהם שטויות, טעויות והטיות שנכנסים לערכים יישארו שם וידרדרו את ויקיפדיה, וערכים גרועים יישארו כך ולא ישודרגו בהדרגה כפי שקורה לעיתים. אם נניח שיש לנו גודל קהילה ספציפי, הרי שאנו יכולים "להשגיח" באופן זה הרבה יותר בקלות אנציקלופדיה של 100K ערכים לעומת כזו של 300K ואילו יהיה לנו הרבה יותר קשה "להשגיח" על אנציקלופדיה של 1M ערכים. במילים אחרות, אם ברגע זה היו לנו מיליון ערכים, יעילותו של מערך הניטור שלנו היה כנראה יורד בערך בשליש, והיכולת שלנו לביקורת מעמיקה של ערכים - שגם היום לוקה בחסר - הייתה נפגעת באופן משמעותי. התוצאה עלולה להיות, כאמור, פגיעה מהותית באיכות ואמינות של ויקיפדיה, ופגיעה בתדמית שלה בקרב הקורא העברי. (2) ככל שמתרחקים מרף החשיבות של ויקיפדיה האנגלית - נושאים שיש לגביהם סיקור איכותי מספק ובלתי-תלוי - אנו הולכים וכותבים על נושאים שקשה מאוד לכתוב עליהם כמו שצריך ערך אנציקלופדי. נושאים שיש לגביהם במקרה הטוב מידע שיווקי ומוטה, ובמקרה הרע מידע דל מאוד ומבוסס על שמועות (אנונימי שמוסיף בערך של איזה אומן שוליים שהוא לא גר עכשיו בחיפה אלא בקריית אתא - כמעט אף פעם אני לא מצליח לאמת את זה. האם יש לנו אלף טעויות בוויקיפדיה או רק 20? אני לא יודע, אבל ככל שייכתבו יותר ערכי שוליים כאלו, טעויות אלו יתרבו). (3) ככל שיורד רף החשיבות האנציקלופדי ונכנסים לוויקיפדיה נושאים שיותר דומים לעסק של חמי או לביוגרפיה של בן דוד שלי, ישנו חשש אפשרי שוויקיפדיה תיתפס בציבור הרחב יותר ויותר כפלטפורמה שיווקית (ולפיכך מוטה) והדבר יפגע ביוקרה שלה ולאורך זמן גם בתנועה אליה. אני מניח שאם ויקיפדיה לא הייתה *ויקיפדיה* - מקור המידע ה(בסך הכל)איכותי ויוקרתי הזה - רובנו לא היינו משקיעים פה את שנותינו הטובות, והקהילה עלולה להיפגע מהותית אם רף החשיבות יצנח מדי. (4) יש עוד מספר סיבות, למשל, עניין הערכים האוכלים ושותים וזה שעדיף שיהיו לנו 30K ערכים מעוררי מחלוקת שלפעמים מושכים אליהם דיונים, ולא 300K כאלו, כדי שאשכרה נוכל להתפנות מדי פעם גם לשדרוג/כתיבת ערכים במקום להתדיין כל היום. זו דעתי שלי, ומה ששכנע אותי אישית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

ומי ישגיחו על 300,000 הערכים? אגלה לך מי לא: תורמים שנמלטו על נפשם לאחר מחיקת ערך בתום דיון חשיבות מלא תגובות מזלזלות, ויכלו להישאר ולהשגיח עליו ועל עוד כמה. --213.137.65.217 00:49, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

אין לדעת מה היה קורה אילו, וקשה לדעת (לפחות לא ראיתי נתונים מסודרים על כך) מדוע עוזבים עורכים שיכלו להיות מועילים ומה היה משכנע אותם להישאר (לדעתי הרבה מהמקרים בכלל לא קשורים אלינו). ספקולציות הן דו-כיווניות. למשל, אולי היינו עלולים ליצור אווירה בה פעילים במיזם לא מעט עורכים שמייצרים כמות גבוהה של ערכים בעייתיים (למשל, תרגומי מכונה, ערכים שלא מתבססים על מקורות וכדומה - מסוג הערכים שגילגמש ואחרים מוציאים מין המיזם על בסיס יומי) אבל היינו מבריחים את אלו שמנסים לתקן ערכים של ערכים כי זה היה נחשב "לא מנומס", ואז איכות המיזם הייתה מתדרדרת. מי יודע. אבל אם הבעיה היא תגובות מזלזלות - אולי כדאי לטפל ספציפית בה. הצעתי למעלה מספר כיוונים אפשריים לכך. להגביל אפשרות למחוק ערכים נוסף על ההגבלות הקיימות - אני לא חושב שזה יקרב לפתרון. גם ערך בעייתי שלא נמחק סופג המון "אש" ולכותב שלו עלול להיות לא נעים גם בלי קשר למחיקה. אם המטרה היא חוויית הכותבים החדשים - מוטב לאסוף מידע מסודר על כך ולנסות למקד את הפתרונות המתאימים ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), אינני מתנגד באופן גורף למחיקות, אלא לאובססיה למחוק ערכים בכמויות שנראה שפשתה בוויקיפדיה העברית, לדעתי במקרים רבים מתוך התנשאות וטיפוח אגו. ערכים פרסומיים עם מידע שיווקי מוטעה בוודאי שראויים למחיקה מיידית, וערכים שהאמור בהם אינו מתבסס על מקורות שמפורטים בהערות השוליים יש להחזיר לטיותות לתיקון (דבר שלצערי לעיתים קרובות לא קורה). צר לי, אבל אינני מקבל את הסטטיסטיקות הספקולטיביות לגבי בקרה על ערכים כמו זאת שהבאת או כמו זאת שכלולה בדברים כאן. הקורא למד לבחון את איכות הערך הספציפי שהוא קורא מבלי להתייחס למדד ערטילאי כללי של איכות כלל הערכים בוויקיפדיה. בהתייחס לחזון של ויקיפדיה על "גישה חופשית למכלול הידע האנושי", מחיקת ערכים באופן מופרז גורמת הרבה יותר נזק מאשר תועלת, וכך גם הברחת ויקיפדים חדשים. לאחרונה נתקלתי במקרה של פנייה של ויקיפדית חדשה אלי כתומך בתהייה לגבי ביטול בלתי מוסבר של ערך שכתבה. כדרכי, המלצתי לה לפנות בנימוס ובאופן ענייני למבטל בדף השיחה האישי שלו ולבקש הסבר לפעולתו והנחיות מה עליה לעשות כדי להביא את הערך למצב שבו יהיה ראוי למרחב הערכים. תשובתו הייתה שזה לא מתפקידו להנחות אותה והוא שלח אותה לחממה לחפש תומך אחר. תשובה כזאת היא לדעתי לא רק חצופה, אלא גם הרסנית, אבל משקפת גישה. ודבר נוסף: כשאתה בוחן את תרומותיהם של המחקנים, אתה לעיתים מגלה שיש כאלה שכל עיסוקם או עיקר עיסוקם הוא דיוני חשיבות שמטרתם למחוק לאחרים, גם אם בעבר הייתה להם תרומה משמעותית בכתיבת ערכים, או גם זה לא. Amikamraz - שיחה 13:20, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם החונך שלי (לפחות עמיקם רשום כחונך שלי באופן רשמי).. מחקנות/מחיקה היא בסך הכל כלי עבודה ואמצעי על מנת לנפות ערכים שהם במובהק אינם קשורים לויקיפדיה. מחקנות לא יכולה ואסור שתהיה גישה ויקיפדית או תפיסת עולם. גם בעיני לא פעם מתערבבים להם תחושות אישיות כאלה ואחרות שתורמות למידור עורכים חדשים. אני חוזר על הצעותי לחייב נימוק בעת הנת תבנית חשיבות ובעת פתיחת הצבעת מחיקה. חובה שכזאת תאפשר גם למניח וגם לשאר חברי הקהילה להפעיל שיקול דעת ולהתחיל דיון אמיתי לפני הבעת דעה. Asaf M - שיחה 13:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

Asaf M, נראה לי שהצעתך טובה. אולי יהיה בה כדי לגרום ליוזמי התהליכים המביאים למחיקות להשקיע יותר מחשבה לפני מעשה. Amikamraz - שיחה 22:41, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Amikamraz, אני חושב שהבעיה שתיארת פה - שהיא שונה מהותית מעצם מחיקת הערך - היא בעיה מהותית ורצינית הרבה יותר. אם נוכל לחזק משמעותית את המנגנון שמלווה עורכים חדשים שהועבר להם ערך לטיוטה (שאני מניח שזה היה המצב), נוכל להמשיך ולשכלל את הממשק שמחבר בין אלו שעוברים על ערכים חדשים לבין אלו שעוזרים לעורכים חדשים (למשל, באמצעות שינוי התבנית הרלוונטית / קטגוריזציה של ערכים חדשים שעברו לטיוטות שניתן יהיה מיוזמתנו לעבור עליהם ולהציע עזרה / כפתור "עזרה" גדול שיופיע מתחת לתבנית שיזמין חונכים או what-not). חלק מהבעיה של הדיון הזה הוא שהוא התחיל רחוק מדי, לדעתי, מלב הבעיה עצמה. אולי דיון אחר, ממוקד יותר ופחות לוחמני, יוכל להיות אפקטיבי יותר, אם כי באופן כללי כוח האדם של מי שעובר על ערכים חדשים ומי שיכול לעזור לעורכים שזקוקים לסיוע-עומק - הוא כוח אדם מצומצם למדי לעומת היקף ההשקעה הרב הדרוש במשימות אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:34, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), יש לך רעיונות טובים לדעתי. העיקרון צריך להיות שמי שמחזיר ערך למצב טיוטה יהיה מספיק אחראי כדי להסביר היטב ובפרוטרוט את הנימוקים לכך ולהנחות את הכותב מה עליו לעשות כדי להביא את הערך למצב שבו הטיוטה תהיה ראויה להעברה לערך במרחב הערכים. זה יהפוך פעולה הרסנית לפעולה בונה ופרודוקטיבית. Amikamraz - שיחה 22:50, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

נסיון ייחוס מניעים מסוג "אובססיה", "התנשאות" ו"טיפוח אגו", זה אד הומינם וגם הפרת כללי ההתנהגות מול חברי הקהילה.

הרי לא היית מקבל תגובה מהצד השני על כך שערכים שחשיבותם גבולית נכתבים מתוך מניע של "אובססיה, התנשאות ואגו", נכון? רצוי בכלל לא לנסות לגייס מניעים לאחרים, אבל אם חייבים, רצוי ליחס רק מניע אחד ואחד: הרצון לשפר את ויקיפדיה, כל אחד ואחת לפי תפישתם. זה נכון גם למי שכותב ערך וגם למי שמעלה לדיון את שאלת חשיבותו של ערך.

לגבי הטענה על כך שיש הרבה מקרי מחיקה מחוסר חשיבות - איני מסכים עם כך. לדעתי זה מיעוט זעיר של המקרים. מתוך 300 אלף ערכים, יש דיוני חשיבות על כ-10 עד 20 בשבוע, ורק חלק מהם נמחקים בסוף. מתוך מאות אלפי הערכים סביר שיש כמה מאות לפחות של ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית ורק בודדים מתוכם נמחקים. Dovno - שיחה 14:07, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, אינני מסכים אתך: 10 - 20 ערכים בשבוע זה לדעתי מספר גדול מדי של ערכים שמיועדים למחיקה. למרבה המזל חלק מהם ניצלים בזכות מצביעים שמבינים את האבסורד שבדבר. לא טענתי שכל המצדדים במחיקת ערך זה או אחר הם מתנשאים וכוונתי לא הייתה לפגוע בציבור שלם, אבל כמי שקורא את הדיונים נתתי ביטוי להרגשתי שהמניעים של חלק מיוזמי הדיונים נגועים בהתנשאות, וזאת מתוך כוונה שהם יבדקו את עצמם ואת טיעוניהם.

דבר נוסף שניכר בדיונים הוא בלבול מוחלט בין חשיבותם של ערכים לבין היותם לקויים. אלה שתי קטגוריות שונות לחלוטין, כי ליקויים בערכים יש לתקן ולא למחוק את הערכים בגללם. Amikamraz - שיחה 23:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

העברה לטיוטה

והנה טכניקה נוספת, שלא הייתי ער לה, איך נפטרים מערך לא רצוי. במקרה של אין מחיר לחופש (שנכתב בשנת 2005!) ניסו למחוק אותו בשנת 2010 ולא הצליחו. ב-7.9.21 (כנראה תאריך שבו מספר אנשים חשבו שכדאי להציב תבנית חשיבות) החל דיון החשיבות. כאן גילגמש דווקא ציין ש"היות שהערך שרד כבר דיון חשיבות אחד לא ניתן למחוק אותו ללא הצבעה" - אז עלה רעיון חדש - "אני בעד העברה לטיוטה עד שייכתב כאן תוכן אנציקלופדי. Dovno" ערך בן 16 שנים, להעביר לטיוטה? מן הסתם זמן קצר אחרי העברה לטיוטה אפשר למחוק אותו כטיוטה לא ראויה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:10, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

הסיבה שצבתי תבנית חשיבות לערך היא שאין ערך על הלהקה, ודבר כזה אין בכלל בויקיפדיה, ועל כן אין טעם להחזיקו במרחב הערכים. לכן הרעיון של להעביר לטיוטה בעיני הוא טוב ולא מהסיבה שאפשר למחוק אותו כטיוטה לא ראויה, אלא שלא עד שיכתב הערך על הלהקה, אז נשאיר את הערך בטיוטה. ארז האורז • שיחה 13:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

@Yoavd, יש הבדל ביניהם. ערך שכתוב בצורה נוראה הוא שונה מערך חסר חשיבות. יכול להיות שיש ערך חסר חשיבות, אבל הוא נראה נהדר, ויכול להיות ההפך. חוץ מזה, הערך לא נמחק. הוא פשוט עובר למרחב הטיוטה, שמאוחר יותר נזנח. PRIDE! - שיחה 13:25, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מטרת טיוטה היא לתת זמן לכותב לשפר אותה כדי שתהיה ראויה להיכנס למרחב הערכים. האם באמת מישהו מצפה מכותב שסיים לערוך בשנת 2005 והערך בילה 16 שנים במרחב הערכים שהעברתו לטיוטה תגרום לעורך להתעורר משנתו הארוכה ולשפר את הטיוטה? --‏Yoavd‏ • שיחה 14:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

יש הצעות פרקטיות לשיפור או רק פריקת תסכול? --213.137.65.227 14:09, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

צריך לחייב אנשים ליצור ערך בחודש לפחות כדי שתהיה להם זכות הצבעה

הנה רעיונות, לפני הצעה פרקטית:

• ויקיפד יוכל להביא להצבעת חשיבות אחת לחודש, תוך נימוק מפורט מדוע לערך אין חשיבות, לדעתו.
• לא תתאפשר מחיקת ערך ללא דיון שבו יש נימוקים נגד הערך. ראו לדוגמא את הערך סרג' מולר שנמחק ללא מילה אחת בדף השיחה. ערך שנכתב בשנת 2015, נערך על ידי למעלה מעשרה ויקיפדים ונמחק כלא היה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:43, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

  הכל נובע מהרגשתך שמחיקה היא רעה. הפוך, הפוך. מחיקה היא הפתרון. גילגמש • שיחה 14:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

  גילגמש, זו תגובה שסתם מתגרה בצד המתוסכל וכלל לא תורמת להבנת מניעי הצד שבעד מחיקות. לא עוזר. 213.137.65.227 14:51, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקה היא דבר טוב אם הערך כולו מטעה. קשה לי לחשוב על ערך שויקיפד כתב בתום לב, שאין בו תועלת. כל מי שלא בקי בתחום עשוי להחכים. אנא תן לי דוגמה לשניים שלושה ערכים שלטעמך אין בהם שום ערך מוסף וכדבריך רק המחיקה היא הפתרון, ואולי בהזדמנות זו תסביר פתרון למה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, גיתית וכל חברי האחרים, קראתי את שנכתב פה וכידוע לכם, אני שותף למאמצי הצוות של "ויקימדיה ישראל" התומך בהבאת כותבים ומסייע בשלבים הראשונים שלהם, אולם נראה לי שבדברים פה לא הובא פן שנפוץ בקרב כותבים חדשים ולצערי, יש לו חלק ביצירת המצב הבעייתי, לכאורה או שלא-לכאורה, המוצג פה: אנשים הבאים לקדם אג'נדה או להעלות ערך בודד בנושא היקר לליבם ואז, נוטשים. נתקלתי בלא מעט כאלה. הם מגיעים לוויקיפדיה, לעיתים דרך סדנאות שונות ומיזמים להבאת כותבים, מוכווני מטרה לפרסם ערך בנושא ספציפי. זה יכול להיות על קרוב משפחה או חבר (פעמים רבות לאחר פטירתו), שיפוץ המידע אודות קרוב משפחה או חבר באופן שישכתב מציאות, או ניסיון לרתום ערכים בוויקיפדיה לטובת קידום רעיון מסוים, דרך הוספת פרטים בערך או ערכים שונים. במקרים כאלה, לאחר כל המאמצים והזמן שאנו מקדישים לאותם אנשים, אנו נותרים עם ערך בודד שמספיק טוב כדי להישאר במיזם ובמקרה הגרוע, אנו מבזבזים זמן יקר בניסיון להסביר לאותם כותבים מדוע פעולותיהם אינן מקובלות, ולבסוף נותרים עם עוד טיוטה במרחב המשתמש של כותב שכל תרומותיו היו באותה טיוטה ובדיונים סביבה ואז, אלה הופכים לצערנו גם לאדם ממורמר שמצטרף לאלה שמשמיצים אותנו בסביבות שונות - בין אם בטוקבקים או במעגלים חברתיים. הם יוצרים את הרושם ש"קשה להשתלב פה", בעוד למעשה יהיה קל להשתלב פה אם אדם יבוא עם כוונות טובות לעסוק במטרות המיזם, לתרום בתחומים בהם הוא מבין או יקרים לליבו, ולא יעסוק בערך בודד. יש לא מעט מן העורכים שלנו שאולי קוראים שורות אלה, אותם ליוויתי בצעדיהם הראשונים, שבאו לטובת שיפור ערכים (לא ערך בודד) בתחום שהיה חסר לדעתם ולאחר שהתנסו בתרומה לערכים אחרים, הוסיפו גם חדשים. לעומתם, אנשים שבאים לצורך כתיבת ערך חדש מייד עם ההרשמה, יחושו לעיתים שקיבלו תגובות עויינות מכיוון שאינם מכירים את המערכת ואינם מבינים את הדרך בה היא פועלת, כשהיא שונה ממערכות אחרות שהכירו בחייהם. הפתרון לדעתי הוא לחייב אנשים לתרום לערכים קיימים שונים במשך תקופה מסויימת X עריכות, קודם לניסיון להעלות ערך חדש (אציין שאני לא כולל בפתרון זה ערכים הנכתבים במסגרת מטלה אקדמית, שם המציאות היא שונה). חתימה טובה ושנה מוצלחת לכולנו. Ldorfman • שיחה 15:26, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

לדורפמן כתב דברים שאני מסכים איתם. לגבי העברה לטיוטה אני לא נגד. ערך במצב גרוע הוא פגיעה בויקיפדיה. כאן יש להבדיל בין ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שזקוק לשכתוב/עריכה/השלמה (ערך שעובר את הרף) לבין ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שלא עובר את הרף ואז יש להעבירו לטיוטה קהילתית או פרטית. העברה לטיוטה זה דבר טוב כיון שהוא מאפשר עבודה נינוחה על הערך והחזרתו למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 16:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד הגבלה PRIDE! - שיחה 18:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

גילגמש, תוכל להבהיר פתרון למה ואיך הוא משרת את הקורא בוויקיפדיה? Amikamraz - שיחה 19:38, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

לירון מתאר נכון פן מסוים של הבעיה, אבל הפתרון שהוא מציע לא ניתן ליישום (אין בוויקיפדיה מנגנונים "לחייב" מישהו לעשות משהו), ואם היה ניתן ליישום, היה גרוע. היום גם אלמוני יכול ליצור ערך בוויקיפדיה בעברית, וזה דבר טוב. הפתרון לבעיה שהעלה לירון (אנשים שמגיעים כדי לכתוב ערך אחד, או מספר ערכים עם "אג'נדה") הוא פשוט: בדיוני חשיבות ומחיקה יש להתעלם משיקולים זרים כמו "פגיעה ברגשותיהם של אלו שטרחו על הערך", ולשקול כל דבר רק ואך ורק לפי קריטריון יחיד: טובת ויקיפדיה. המדריכים בהדרכות אכן צריכים להבהיר שמי שמגיע לוויקיפדיה כדי "לכתוב ערכים על נושאים היקרים ללבו" עלול להתאכזב, כי "קרוב לליבו של מישהו" אינו נימוק חשיבות. קיפודנחש 22:53, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הכבלת מספר פעמים בחודש שוויקיפד יכול להביא להצבעת חשיבות - האם נגביל גם את מספר הפעמים בחודש שוויקיפד יכול לתמוך בחשיבות של ערך? האם נגביל את מספר הפעמים בחודש שמנטר יכול למחוק משפט מערך בטענה שהכתוב בו לא אנציקלופדי? ממתי אנחנו מגבילים משתמשים במיזם מהבעת דעתם ו/או מפתיחת דיונים?

לבי הדרישה לכתיבת טיעונים "נגד הערך" - חוץ מזה שזה נידון פעמים כל כך רבות במזנון ומעולם לא היתה לכך הסכמה של הקהילה, מדוע בכלל צריך שמישהו יהיה, כביכול, "נגד הערך"? דיון חשיבות כשמו כן הוא: דיון. זה אומר שמניח התבנית לא הבין מדוע לערך יש חשיבות והוא פותח את הבמה לפני כל שאר משתתפי המיזם להסביר. למניח התבנית לא חייבת להיות דעה כלשהי על הערך בכלל - הוא מעוניין בדיון שיבהיר את העניין. Dovno - שיחה 01:35, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אלו אכן שני דברים שונים לגמרי ושאינם תלויים זה בזה: (1) האם לנושא הערך יש חשיבות אנציקלופדית? (2) האם תוכן הערך הנוכחי במצב ראוי לערך אנצקילופדי?

לללא קשר לשאלת דיון על חשיבות הנושא, אפשר תמיד לדון האם מצב הערך תקין. אם הבעיות בו קטנות, אפשר או לתקן אותן במקום או להניח תבנית "שכתוב" או "עריכה". אך לפעמים מצב הערך פשוט לא תקין מדי. גם בדיוני חשיבות (והצבעות מחיקה) לעתים תכופות יש אלו שכותבים שהם נגד מחיקה כי הנושא חשוב, אולם הם מסכימים שהערך במצבו אינו אנציקלופדי. במצב כזה, מתבקש לפחות לדון על העברתו לטיוטה עד שישופר (וראו: וק:העברה לטיוטה). לא הבנתי מדוע יש התרעמות על עצם העלאת נושא לדיון. Dovno - שיחה 01:30, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

לפני זמן מה התרעמתי על משתמש מסוים שמעלה קצרצרים באופן סדרתי. הצעתי למנוע ממנו להעלות קצרצרים ולדרוש ערכים מלאים שכן לתחושתי מדובר היה בניסיון לצבור יצירת ערכים ולא ניסיון אמיתי לשפר את ויקיפדיה. בין שלל נימוקיי אמרתי שנוכחותו של ערך יכולה למנוע מויקיפד עתידי לכתוב ערך ראוי, כי גם הוא יעדיף בוודאי ליצור ערכים חדשים ולא להרחיב קיימים. ענה לי משתמש ותיק וחכם שאם בכל שנות ויקיפדיה העברית איש לא מצא לנכון לכתוב ערך על נושא הערכים שמעלה אותו משתמש, הסיכוי שדווקא עכשיו יגיע מישהו אחר ויעשה זאת, אפסי, ועדיף קצרמר על שום דבר. בדיעבד הבנתי שהוא צודק. מה שאני מנסה לומר הוא שאני מסכים עם מי שאמרו לפני שכל עוד מדובר בערך מדויק, שעובר את סף החשיבות המקובל, לא לוקה בתרגמת קשה, ערוך היטב ונותן מידע, גם אם תמציתי, ולא מדובר באולטרה קצרמר שמבייש את המיזם, אין סיבה להעביר אותו לטיוטה ואין סיבה לפקפק בחשיבותו. או שהערך יישאר תמציתי אך יסייע, או שבעתיד יימצא בעל עניין שיחליט להרחיב אותו.

אני תומך בכך שמי שמוסיף תבנית חשיבות יהיה חייב לנמק אותה במקביל בדף השיחה, ואחרת התבנית לא תהיה בתוקף. לא חושב שנדרשת הגבלת כמות תבניות חודשית. GHA - שיחה 03:04, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

רק אציין - מאחר שנראה לי שהיה בלבול בנושא פה - שיש הבדל בכללים בין העברת ערך טרי לדף טיוטה (כאשר לרוב זה מלווה בהפניית הכותב שסביר שזמין להמשיך את עבודתו האקטואלית על הערך) לבין העברת ערך ותיק לטיוטה, שהוסדרה לא מזמן בכללים הכתובים כאן - ולא תקני "סתם" להעביר ערך ותיק לטיוטה ללא דיון של שבוע. אציין גם שאני ואחרים מדי פעם עוברים על ערכים שעברו כך לטיוטה ולא מעט מהם משתפצים וחוזרים חזרה בסופו של דבר, או אפילו משתפצים במהלך שבוע הדיון עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקה מהירה - מקרה מבחן

מחיקה מהירה היא היבט נוסף לדיון החשוב הזה, לרוב הוא נעלם מהעין וצריך לדון גם בו. תיאור מקרה:

ב-9.9.2021 העלה עורך לא מוכר ערך על חוות המקלט לבעלי חיים "קרן אור" - כאן הערך כפי שהוא הועלה (צריך לקרוא את הערך הקצר כדי להבין את המשך ההשתלשלות).

מפעיל שם על הערך תבנית חשיבות ותכף ומיד מחק אותו בנוהל מחיקה מהירה עם תקציר "פרסומת".

המפעיל חזר על הנימוק "פרסומי" בדף השיחה של העורך הלא מוכר, בצירוף תבנית אזהרת פרסומת. העורך ענה שיש ערכים דומים, למשל חוות החופש, ושאל מה עליו לעשות כדי להתאים. המפעיל כתב לו: "הערכים הנכתבים צריכים להיכתב בצורה נקיה ואובייקטיבית, מבלי סופרלטיבים ומידע מיותר."

כפי שאפשר לראות בערך, אין בו אפילו סופרלטיב אחד. גם אין בו מידע מיותר למעט השורה האחרונה - ההסבר של המפעיל לא נראה קשור לערך.

לאחר מכן המפעיל הציב תבנית חשיבות על "חוות החופש" הוותיק שהעורך הזכיר, מן הסתם כדי למחוק גם אותו. (תבנית החשיבות נתלתה בלי נימוק ואפילו בלי לפתוח פסקת חשיבות בדף השיחה, גם את הנורמה הזאת צריך לשנות).

איננו בודקים אחרי מפעילים שמוחקים מחיקה מהירה כי אנו מניחים שהערך היה הבל. אלמלא ראיתי את המחיקה (במקרה, כי הסתכלתי על תרומות המפעיל), הערך החדש נטול העוקבים היה מתאיין בדממה.

דוד שי השיב את הערך למרחב הערכים, וכתב שאינו סבור שהוא פרסומי וניתן לקיים דיון חשיבות כמקובל. (יוניון ג'ק שם על הערך תבנית חשיבות אבל 8 עורכים נימקו חשיבות).

על רקע הדיונים על הפרזה במחיקות, חשוב שהקהילה תדע גם על המסלול הזה. להרגשתי אי אפשר יותר להתעלם מהיד הקלה על מחיקות, והגיע הזמן שוויקיפדיה תעשה רוויזיה בנורמות שלה. - La Nave Partirà שיחה 05:42, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

גם אני שותפה להתרשמות המתקבלת לעיתים, שיש עורכים שידם מהירה על ההדק של מחיקה, כאילו ניתנו להם בחינם סטיקרים של "חסר חשיבות אנציקלופדית", והם ממהרים להדביק אותם על ערכים כאלו ואחרים, מבלי שקראו בעיון את הערך ו/או התמצאו בתחום שאליו הוא משתייך. הסבר מנומק מדוע הערך מיותר ותמיכה של שני עורכים נוספים לפחות - לדעתי, יפחיתו במידה ניכרת מחיקות מיותרות. Tmima5 - שיחה 08:50, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכימה. כדי שלא יקרה שערך נעלם לפי טעמו של עורך בודד, צריך להגן על מכשיר המחיקה המהירה בעזרת עוד שני זוגות עיניים שיבדקו שהיא מוצדקת. לפחות בערכים שיש בהם יותר משתי שורות. - La Nave Partirà שיחה 09:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקה היא פעולת עריכה ראויה ומקובלת. אני לא רואה פגם במחיקת ערכים, להיפך. אני רואה בחומרה כל נסיון להצר את צעדי המחיקה בשלל טענות שהן כולן שגויות בעיני. הפעולה של המפעיל הייתה תקינה בעיני ואני מחזק את ידיו במעשיו הטובים. גם הפעילות של יוניון ג'ק הייתה תקינה. ראוי להרבות בתבניות חשיבות כדי להסיר כל חשש מקבלתם של ערכים שאינם מתאימים לנו. יד קלה על המחיקה היא מה שנדרש כאן. גילגמש • שיחה 09:50, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון במיליון אחוז, אבל למה למחוק ערכים? למה להכניס רעש למערכת?? עדיף לא לכתוב 🙃 - La Nave Partirà שיחה 12:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן, ערך שהוא ללא חשיבות אנציקלופדית כדאי היה שלא היה נכתב מלכתחילה. אולם לא תמיד כותב הערך יודע זאת מראש. לכן מנהלים דיון (ובמיעוט מהמקרים גם הצבעה) ומחליטים האם יש חשיבות אנציקלופדית או לא לפי הכללים שהקהילה ביחד קבעה. ניהול דיון כדי לעמוד בכללי הקהילה אינו "הכנסת רעש למערכת". באותה מידה אפשר היה להתלונן למה למחוק קישורים לא מתאימים או משפטים עם תוכן לא אנציקלופדי מערך כלשהו. האם למחוק פסקה לא-אנציקלופדית מערך היא "הכנסת רעש למערכת"? זה הבסיס של פעולת עריכה (ולא רק באנציקלופדיה - כשנכתב ספר, עורך טוב יצביע גם על קטעים שיש להסיר, אפילו אם הכותב השקיע הרבה זמן בכתיבתם. ההבדל שבוויקיפדיה, כמיזם שיתופי, התוכן שנכתב אינו בשליטה בלעדית של הכותב המקורי אלא פתוח לכל העורכים ללא הגבלה). Dovno - שיחה 13:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

דובנו, עניתי לגילגמש באירוניה. הפרק הזה דן בנוהל מחיקה מהירה, עם מקרה בוחן שלא היה צריך לקרות. קרא בבקשה את הפוסט הפותח. - La Nave Partirà שיחה 13:35, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקה מהירה כמו מחיקה רגילה הם אמצעים לשמור על איכות הכתוב בויקיפדיה. מחיקה לא יכולה להיות משנה ויקיפדית וצר לי שיש כאלה שמחזיקים במשנה כזאת. ערך בעל חשיבות שלא עומד ברף דינו לעבור לטיוטה. ערך שלא עומד בחשיבות דינו להמחק לאחר דיון ובעת הצורך הצבעת מחיקה. בנוסף אני בעד לחייב נימוק לכל פעולה בויקיפדיה למעט ניסוח והגהה. Asaf M - שיחה 13:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אסף, אני מסכימה איתך ותרשה לי לחדד:

במחיקה הזאת נמחק ערך בעל חשיבות שגם עומד ברף האנציקלופדי. הוא נמחק על ידי מפעיל בודד בלי שאף אחד אחר ראה אותו. (אני ראיתי אותו במקרה, כי תבנית החשיבות שהמפעיל שם אחרי זה על חוות החופש נראתה לי מוזרה, והסתכלתי בתרומות של המפעיל).

אם זה קרה זה קורה, לכן מסלול המחיקה המהירה צריך תיקון מיוחד. - La Nave Partirà שיחה 14:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקה מהירה הוא נושא שונה לחלוטין מהנושא הראשי של הדיון כאן. למחיקה מהירה יש כללים מוגדרים שלפיהם פועלים המפעילים. מעצם מהות הפעולה, זו לא פעולה שבוט יכול לבצע, אלא מפעילים מבצעים לאחר הפעלת שיקול דעת. כמו כל אדם, גם המפעילים יכולים להגיע למסקנות שונות, ואיפילו לטעות רחמנא לצלן. לדעתי מקרה כמו זה שצויין כאן הוא ממש לא "מקרה מבחן" אלא מקרה שלחלוטין אינו מייצג את 99% מהערכים שנמחקים בשגרה במחיקה מהירה. דווקא לפי מה שראיתי במקרה הזה המערכת פעלה באופן תקין - הערך נמחק לאחר הפעלת שיקול דעת. משתמש לא הסכים עם כך ופתח בקשה, והערך שוחזר. כל פעולה של מפעיל פתוחה לביקורת ואפשר לערב מפעילים אחרים אם צריך. Dovno - שיחה 17:59, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

דובנו, המערכת לא פעלה באופן תקין, התקלה או החבלה התגלתה במקרה, ומקרה הוא לא מנגנון שמערכת מסתמכת עליו. אין לנו מושג אם זה קורה באחוז אחד מהערכים החדשים - שזה הרבה - או ביותר. - La Nave Partirà שיחה 06:27, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מכיוון שהחלטת להתייחס למקרה מסויים ולא מייצג בתור "חבלה", אני בוחר להפסיק להגיב כאן. אם יוצאים מראש מנקודת הנחה של כוונה שלילית אז באמת אין לנו בסיס לדיון אפקטיבי. Dovno - שיחה 09:24, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מקרה המבחן שהעלית אכן בעייתי, אבל הבעיה אינה נוהל המחיקה, אלא נוהל מינוי מפעילים. למרבה הצער, כאשר מדובר במפעילים, הדיון תמיד לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אבל כנראה אין ברירה. לעתים אנו שוגים במינוי מפעילים, וממנים לתפקיד אנשים שחסרים את שיקול הדעת הטוב. הקריטריונים שלנו פגומים וחסרים: מי שביקש הרבה מחיקות, חסימות, והגנות ב"וק:במ" מסומן כ"פעיל בניטור", אחד הספים להתמנות כמפעיל, אך לא זכור לי פעם בה מישהו הסתכל על הבקשות עצמן, כדי לראות אם יש בהן שגויות או מופרכות. כתוצאה מכך מתמנים מפעילים ששיקול דעתם חסר. כאשר מפעיל חדש נכנס לפעילות, מפעילים ותיקים לא עוקבים אחרי פעילותו, בודקים את שיקול דעתו, חונכים אותו ומעירים לו על טעויות, אלא שולחים אותו לשדה, עם חימוש מלא, והוא מתחיל לפעול ביום הראשון כאילו הוא מפעיל כבר שנים. יש מפעילים פעילים שהפגינו שיקול דעת פגום ובעייתי עוד כשהיו מנטרים, ושלא כמו הדחליל מהקוסם מארץ עוץ, הענקת הדיפלומה לא שיפרה את שיקול הדעת שלהם, והם ממשיכים להפעיל שיקול דעת פגום גם כמפעילים. לפני זמן מה עלו הצעות לשינוי בנוהל המינוי, אך הקהילה דחתה אותן. אחזור על זו שנראית לי: מינוי מפעילים לתקופת ניסיון, של מספר חודשים, כשההצבעה עצמה היא "אשרור", שלאחריו יקבל המפעיל הפוטנציאלי מינוי מלא. מפעיל שיבצע מעט פעולות בתקופת הניסיון, "כדי לשמור על אף נקי" ולא להרגיז אף אחד, כלל לא יועלה לאשרור, כמו שפעם היו אומרים "לא פעיל לא מפעיל". תאורטית יתכן שמישהו יתנהג בצורה אחת בזמן הניסיון ויהפוך עורו אחר כך, אבל המצב היום הוא שבמינוי מפעיל חדש אנחנו קונים חתול בשק, למלוא התקופה, ובמלוא המחיר. קיפודנחש 16:25, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכימה איתך, קיפוד. עם זאת בהנחה הסבירה שהמפעיל אינו יוצא דופן באופן מיוחד, אפשר להניח שאירועים דומים קרו ויקרו, כי כשערך לא בא לך טוב ואתה יכול להעלים אותו בלחיצת כפתור, זה יקרה.

מסכימה ששיטת האשרור תשפר את איכות בחירת המפעילים. אמצעי נוסף - וחיוני! - הוא בחירות חשאיות. - La Nave Partirà שיחה 19:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

המפעיל הזה כן "יוצא דופן במיוחד". יש רשימה קצרה וידועה של "מפעילים בעייתיים", והמפעיל הזה רשום בה.

יש רשימה קצרה וידועה של "מפעילים בעייתיים". לא זה המקום המתאים לדון ברשימה, ולמרבה הצער אין בוויקיפדיה "מקום מתאים" כזה. תלונות על שגיאות של מפעילים מופיעות לעתים בדפי השיחה שלהם, ויפה יעשו הביורוקרטים אם ינטרו את דפי השיחה של המפעילים, יבדקו תלונות שנראות סבירות, ינסו "לחנך" מפעילים ששוגים ולהעלות אותם על דרך הישר, וכשזה לא ניתן, ליטול את הרשאותיהם (טכנית הם לא יכולים לעשות זאת. מעשית זה ניתן בקלות: אם כל הביורוקרטים של ויקיפדיה בעברית יבקשו להסיר הרשאותיו של מפעיל, יימצא דייל שילחץ על הכפתור).

זו בקשה לא לגמרי הוגנת, משום שהביורוקרטים לא הסכימו לקחת את הנטל הזה, אין דרישה כזו בויקיפדיה:בירוקרט, ובשום דיון ב"ביורוקרט נולד" לא עלתה דרישה כזו שמי מהמועמדים הסכים לה.

למרבה הצער, לא בנינו מנגנונים לבקרה על פעולות המפעילים. הצעתי בעבר מספר פעמים למסד בוויקיפדיה מוסד אומבודסמן, ולהעניק לו סמכויות ו"תפקיד" לבדיקת תלונות על שימוש שגוי בהרשאת מפעיל. לא הייתה המון התלהבות, ואין מוסד כזה בוויקיפדיה בעברית (להבנתי קיימים מוסדות דומים בוויקיפדיות אחרות). מסיבה זו, "קו ההגנה האחרון" של ויקיפדיה ממפעילים בעייתיים הם הביורוקרטים, ואשטח את תחינתי בפניהם שיפעלו בתחום זה, או לפחות ינסו. תודה, בבקשה, סליחה.

(תוספת מאוחרת) להבהרה, בהיסטוריית הדף מופיעה גם העברה לטיוטה, שבוצעה על ידי קובץ על יד. העברה לטיוטה אינה פעולת מפעיל, ודברי לא כוונו אליו. קיפודנחש 07:49, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

הדיון הזה מעלה נקודה מעניינת לגבי בקרה על מפעילים, וששווה לדעתי לשקול מנגנונים שונים בהקשר זה. רעיון שעלה לי בהשראת הדיון ואשמח לגלגל פה: אולי אפשר להגדיר 2 רמות של "מחיקה מהירה". אחת - זהה לזו שיש היום, שמיועדת לערכים שהם הבל מוחלט ועוד מספר סוגים בהם המקום לשיקול דעת קטן מאוד. שנייה - לגבי מקרים קצת יותר חמקמקים, כמו ערך פרסומי או אולטרה קצרמר (שלפעמים בתהליך כתיבה וכדומה), שלגבי מחיקתם תידרש הסכמה של שני מפעילים (למשל, אם זו בקשה בוק:במ, שהראשון יגיב שבעד מחיקה והשני ימחק בפועל, או שמפעיל שנתקל בערך בניטור עצמאי יעלה אותו כבקשה לוק:במ וימתין לתומך נוסף שימחק בפועל). יש לנו מנגנון דומה לגבי סוגי חסימות מסוימים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפוד, במערכת גדולה עם כל כך הרבה אנשים מאד נחוץ אומבודסמן, היחסים האישיים והחשש ליצור אויבים משתק את היכולת של המערכת לתקן את עצמה. גם הנטייה האינרציאלית של כל מערכת גדולה להתנגד לשינוי. אם לא ייצא מהדיון הזה שום דבר מעשי אצטרף אליך לפנייה לבירוקרטים (אף שאינם תחליף לאומבודסמן).

איש השום, אני מסכימה איתך וגם הצעתי את זה ותמימה הציעה את זה. כמדד טכני אני מציעה שמפעיל יורשה למחוק במחיקה מהירה רק ערכים שיש בהם פחות מ-200 בתים. מעל זה נחוץ אישור של עוד שתי זוגות עיניים של עורכים ותיקים עם או בלי הרשאות מפעיל. - La Nave Partirà שיחה 08:26, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

המשך הדיון

מוזמנים להמשך הדיון בדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#פרסומת, בסוגיה האם "פרסומת" היא עילה למפעיל למחוק ערך במחיקה מהירה. זה היה הנימוק למחיקת הערך במקרה המבחן. לאור המקרה ברי שמקרים כאלה קורים ואיש לא יודע עליהם, זה לא דבר של מה בכך ודורש הכנסת שינוי במנגנון מחיקה מהירה. - La Nave Partirà שיחה 13:17, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מדוע זה "דורש" הכנסת שינוי? אני נתקלתי במפעיל שהגן על דף שללא לפי הכללים (להבנתי). האם זה אומר שזה "דורש" הכנסת שינוי במדיניות ההגנה על דפים? נתקלתי בעבר במפעיל שחסם משתמש שלא לפי הכללים (להבנתי). האם זה "דורש" הכנסת שינוי במדיניות החסימה?

ובכל מקרה, מדיניות המחיקה במפורש אומרת שמפעילים יכולים למחוק במחיקה מהירה לפי שיקול דעתם "על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר" ולא רק מתוך רשימה סגורה של סיבות. (אז גם אם נמחק את "פרסומת" מרשימת הסיבות בדף המדיניות עדיין יהיה מותר למפעילים למחוק ערכים שלדעתם הם פרסומת). עדיין לא ברור לי מדוע חוסר הסכמה עם פעולת מפעיל בודדה בערך יחיד התגלגלה לדיון מדיניות שלם. Dovno - שיחה 15:01, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לא נראה לי שמישהו שם לב שמתחילים דיון חדש באמצע דף המזנון אחרי שחלפו כשלושה שבועות מתוך הדיון הקודם. לעצם העניין אני מסכים עם מה שכתב Dovno. לא צריך לעשות ממקרה בודד אידיולוגיה. Eladti - שיחה 15:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

גם אני מסכים עם דובנו. Liad Malone - שיחה 15:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

טענה לגבי ערכים של עורכים חדשים

"המדריכים בהדרכות אכן צריכים להבהיר שמי שמגיע לוויקיפדיה כדי "לכתוב ערכים על נושאים היקרים ללבו" עלול להתאכזב, כי "קרוב לליבו של מישהו" אינו נימוק חשיבות." כותב משתמש:קיפודנחש. מדי שנה אני קורא מאות ערכים שנכתבו על ידי בוגרי הסדנאות שמקיימת ויקיפדיה. במחצית השנה הראשונה של 2021 השקעתי למעלה ממאה שעות רק על פעילות זו (למרות שאני מתנדב, אני מתבקש להגיש דוח שעות מסודר למנהלת הסדנאות, לכן אני יודע כמה זמן השקעתי בכך). ממאות הערכים הללו לא היה ולו ערך אחד שהיה דמוי ערך הנצחה, או שניתן לפרשו כקרוב לליבו של מישהו.

כמובן שכל אחד כותב על תחומי העניין שלו - האם ניתן לפסול את הערכים שאני כותב בגלל ששחמט קרוב לליבי? האם ניתן לפסול את הערכים שקיפודנחש כותב כי אולי מחשבים ותוכנה קרובים לליבו? --‏Yoavd‏ • שיחה 07:07, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אם "קרוב לליבו" זו הסיבה היחידה שמישהו יוצר ערך חדש - אז הוא יתאכזב. אבל אם יש סיבות נוספות ליצירת הערך (אשר מבהירות את חשיבותו האנציקלופדית של הערך) - אז כמובן שהערך לא יימחק. יוניון ג'ק - שיחה 02:03, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

סליחה יואב, אבל זו דמגוגיה זולה. אף אחד לא "יפסול ערכים" בגלל שנושא הערך קרוב ללבו של כותבו. אם אתה תכתוב ערך על שחמטאי חסר חשיבות משום שהוא "קרוב ללבך", אתמוך במחיקתו. כשכתבת ועודך כותב ערכים על שחמטאים חשובים שקרובים ללבך, תחרויות שחמט, פתיחות שחמט, וכן הלאה הודיתי ועודני מודה לך, ואיש לא חולם "לפסול" משהו מסיבה זו. אגלה לך סוד: חלק לא מבוטל מהערכים הספורים שכתבתי הם בנושאים הקרובים לליבי.

מה שאמרתי הוא שחשוב להבהיר בהדרכות שלא כל נושא ראוי לערך, וערכים על נושאים שאינם ראויים לכך לא ישרדו. זה נאמר בתגובה לדברים שהובנו על ידי כ"הנזק במחיקה הוא מפח הנפש שנגרם לעורכים רכים שהגיחו אך זה עתה מהדרכה". דברי הצביעו על המסלול הנכון למניעת מפח נפש כזה - אם מישהו סיים הדרכה ופנה לכתוב ערך שהוחלט למחקו, זה כשל של ההדרכה, שצריכה להסביר ולהבהיר את נושא החשיבות, או להמליץ להמתין ביצירת ערכים חדשים עד שהוויקיפד החדש יטמיע את הנושא דרך פעילותו. הסיבה שכמעט לעולם אינך רואה דיון חשיבות על ערך שכתב ויקיפד ותיק אינה (או אינה רק) הכבוד שהקהילה חשה לכותב, והרתיעה להרגיז אריה מרבצו. הסיבה היא שויקיפדים ותיקים הטמיעו את נושא החשיבות, והם נמנעים מכתיבת ערך שאינו חשוב. לרובנו יש סבא או אחות או גיס או בן דוד או חבר מהגן או מהמילואים שמגרד מלמטה (ממרחק כזה או אחר) את רף החשיבות, ואולי מישהו שואל במשפחה "למה לא תכתוב ערך על דודה צילה - עבודות הקרמיקה שלה מד-הי-מות, והיא עשתה כבר שתי תערוכות" - ויקיפד ותיק מסביר באורך רוח שכתיבה בוויקיפדיה אינה רישיון לעשות כעולה על רוחך, ואם ייכתב ערך על דודה צילה, הוא כנראה יימחק. מה שאמרתי זה שאת אותו הסבר יש לתת גם בהדרכות. זה תמיד מאד מצער כשמישהו משקיע דם, יזע ודמעות בערך שבסופו של דבר נמחק, אך התרופה אינה ויתור על המחיקה, אלא הימנעות ככל הניתן מיצירת ערכים שזה דינם. קיפודנחש 08:22, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

יחס (במשתמע) לעורכים החדשים בוגרי ההדרכות והסדנאות

ויקיפדיה לא צריכה לשרת את ההדרכות והמיזמים אלא ההדרכות והמיזמים צריכים לשרת את ויקיפדיה. מדובר באנציקלופדיה ולא בחוג כתיבה. כותב משתמש:עלי. לא הכרתי את המשתמש, אך בבדיקה שלי (ייתכן ושגויה) מצאתי שהערך היחיד שיצר הנו מה-30 באוקטובר 2004 - מבחן בוזגלו. הסדנאות שויקימדיה מקיימת אינן חוג כתיבה. לוקחים כמה עשרות אנשים שלכולם רצון עז להשתתף במיזם ויקיפדיה. מנחים אותם מספר לא מבוטל של שעות איך לערוך, איך לצרף הערות שוליים ומקורות, ועוד ועוד.

הגישה שמיוצגת במשפט מעלה, שגויה מיסודה. אם לא יהיה שיתוף פעולה בין ותיקי העורכים, ברצון טוב של סיוע לעורכים החדשים ונסיון לשלב אותם בקהילה, נמשיך להיות קהילה קטנה שאין לה סיכוי של ממש להמריא מעלה. ב-15 השנים שאני במיזם אני משקיע בממוצע 2-3 שעות ביום בקריאת ערכים ונסיון לשיפורם. אני מאוד ממעט בדיונים מסוג זה, גם כי הם מכלים כמות זמן לא סבירה מבחינתי, וגם בגלל התחושות הרעות מחילופי הדברים הקשים. בהזדמנות זו - ולמרות שיום הכיפורים כבר חלף, אני מתנצל אם פגעתי במי מהמשתתפים בדיון או הפעילים בויקיפדיה. כוונתי כולה היא למען המיזם, ולשיפור מה שבעיני נראית כרעה חולה - הרחקת כותבים פוטנציאלים שלא לדבר על הרחקת ויקיפדים ותיקים. באותן שנים ראיתי עשרות רבות של ויקיפדים פעילים מתייאשים ועוזבים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:07, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מעבר לעובדה שהמשתמש רשם יותר מערך אחד, אני מתקשה להבין מדוע הייתה נדרשת כאן התייחסות לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין, ואשמח אם תסיר אותה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:49, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אירוני שאתה מצפה להתייחסות חיובית לזמן שאתה מקדיש כדי להסביר לאחרים איך לערוך במיזם, וכן לקבלת ההתנצלות הכללית שלך אם פגעת במי מהמשתתפים בדיון, בזמן שאתה מתייחס בביטול לזמן שאני מקדיש למיזם. מעבר לכך, הטענה שלך שגויה מבחינה עובדתית ומבישה משאר הבחינות. עלי - שיחה 09:18, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

הסיבה שבחרתי בדוגמה של יצירת ערכים חדשים, כי זה בדיוק מה שעושים משתתפי סדנת העריכה כפרויקט סיום של הסדנה. הם משקיעים לעיתים שבועות ביצירת הערך (בדפי טיוטה, כפי שהומלץ מעלה) ורק אחרי שחונך בודק את הערכים, ממליץ על תיקונים ומתבצע סבב שני מצד העורך, נערכת בדיקה סופית ואם לדעת החונך הערך ראוי, הוא מועבר למרחב הערכים לשיפוט הקהילה. זה המסלול. כל מי שהקים ערכים משמעותיים יודע בדיוק כמה זמן ומאמץ נדרש מכותב לכתוב ערך חדש מאפס. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:30, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

עלי - אני לא מתייחס בביטול לזמן שאתה משקיע. אמנם נרשמת בשנת 2004 אך לא היית פעיל (כמעט) לאורך השנים עד לשנת 2021. אם נדייק - ביצעת כ-130 עריכות מכל הסוגים במהלך כל השנים עד לתחילת 2021. בשנה זו אתה מאוד פעיל וביצעת למעלה מ-5100 עריכות. אני מעודכן ואפילו בודק את העובדות לפני שאני כותב. אם טעיתי ויצרת ערך נוסף כנראה שבדיקתי היתה שגויה. מעבר לכך - אני מעריך כל אדם שעורך ויוצר ותורם למיזם. הסיבה לדיון במזנון היתה ריבוי המחיקות של ערכים שלמים וריבוי דיוני החשיבות בערכים שלטעמי לא היתה כל סיבה למחוק אותם. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:40, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אשמח לראות ביסוס לטענה שיש, כביכול, "ריבוי" מחיקות ו"ריבוי" דיוני חשיבות. מנסיוני, כמות דיונים (והצבעות) אלו נשאר די קבוע מזה שנים (בין 10 ל-40 דיוני חשיבות בשבוע נתון), ולכן מבחינת מספרים הוא קבוע, ומבחינת אחוזים הוא למעשה הולך ויורד (כי מספר הערכים הקיימים עולה עם הזמן). מתוך מעל ל-300,000 ערכים, האם זה באמת בלתי סביר שמתוכם יש 20 ללא חשיבות אנציקלופדית?
אולי לטעמך לא היתה סיבה למחוק את אותם ערכים מסויימים שנמחקו, אולם לפי כלל הקהילה (באמצעות הכללים שהיא קבעה במשותף לפני שנים), אכן ראוי היה למחוק כל אחד מהם. או במילים אחרות: כל אחד מהם נמחק לפי הכללים שהקהילה טרחה וקבעה, אפילו אם יש מספר משתמשים שחושבים שלאותם ערכים כן היתה חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 18:05, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, לא שזה עניינך, אבל בין לבין פעלתי מחשבון משתמש אחר, משום ששכחתי את הסיסמה לחשבון משתמש זה, כפי שכתבתי בעבר בדף זה. חפש בארכיון. בקיאותך בהיסטורית העריכה שלי כביכול (לא ממש, אפילו מחשבון משתמש זה יצרתי יותר מערך אחד) לא עומדת לזכותך. בדקת את היסטורית העריכה שלי כדי שתוכל להתייחס לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, פעולה פסולה מעיקרה. מעבר לכך, אני לא חושב שאתה ראוי ליחס נוסף מצדי. עלי - שיחה 18:09, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעה פרודוקטיבית

גמר חתימה טובה לכל החברים! מאחר ולכולנו חשוב לא לאבד עורכים חדשים בגלל ענייני פרוצדורה, אני מציע לפחות לחסוך מהם את ההפתעה של מחיקת ערך שיצרו ללא יכולת התגוננות.

בהנחה שעורך חדש עדיין לא יודע לעקוב אחר דף השיחה של הערך, ועל מנת לתת לו הזדמנות להגן על הערך, אני מציע לחייב הנחת תבנית {{הונחה תבנית חשיבות}} בדף שיחת המשתמש שלו, כך שהוא יקבל על כך התראה מוקדמת. תודה רבה ושנה טובה - ‏Ovedc • שיחה 09:35, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

כמה זמן לאחר יצירת הערך? הרי אין בעלות על ערכים. (ודרך אגב - אני בעד כתיבת הודעה כזו, אבל נגד לחייב זאת. באותה מידה אני בעד פתיחת דיון בדף השיחה של ערך לאחר הנחת תבנית חשיבות אבל נגד לחייב זאת). Dovno - שיחה 11:21, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעה טובה, אך אני נגד חיוב בנושא זה, מספיק שיהיה נוהג. דוד55 - שיחה 11:21, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

‏Ovedc, הצעה חשובה ביותר, אני בעד חזק. אחת הבעיות שיש לעורכים החדשים, לאחר הקורס של ויקימדיה היא ההסתגלות והנגישות לעולם הקהילה הויקיפדית וחוקיה. מעבר לכך בין הויקיפדים החדשים ישנם גמלאים עם הרבה ידע וניסיון חיים, שצריכים שיסבירו להם לאט ולפעמים מספר פעמים כדי שיטמיעו מהר את חוקי ויקיפדיה. במסגרת הקורס לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הויקיפדי. המשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה בעולם הערכים, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה. מכאן חשיבות הצעתו של Ovedc המפנה את תשומת ליבו של המשתמש החדש בדף השיחה שלו עצמו, על בעייתיות בערך שהוא העלה למרחב הערכים ושעליו לפנות למשתמש ששם לו את התבנית לשם בירור הבעיה הנדרשת לתיקון. באופן כזה הויקיפד החדש ילמד עוד כמה תובנות וחוקים שלא נלמדים בקורס ותפחת ההתמרמרות כנגד ה"מחקנות" או "הגילוף" של ויקיפדיה כפי שקורא לה גילגמש. חשוב ביותר שתפחת הבריחה של עורכים חדשים מוויקיפדיה עצמה. ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח והידע שיהיה בה יהיה מוגבל לידע של אותם עורכים מגלפים בלבד וזה לא הרבה. מניסיוני כויקיפד חדש יחסית בעולם הויקיפדי אני יכול להעיד כמה חשוב השיח המלווה והמנחה למשתמשים החדשים. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ לקחת קצת יותר אורך רוח, צניעות, ס ב ל נ ו ת , ונכונות להסביר למשתמשים החדשים איך ומה לתקן את הערכים שהם מעלים למרחב הערכים לפני שמוחקים אותם. זכרו את דברי חז"ל "לא הקפדן מלמד ולא הביישן למד" משפט חשוב זה שמתי גם בדף המשתמש האישי שלי. . Crocodile2020 - שיחה 11:34, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

נסיון סיכום

מבין 30 המשתתפים הפעילים ביותר בויקיפדיה השתתפו בדיון Gilgamesh, Ldorfman

יתר הויקיפדים הפעילים עד מאוד (ייתכן שאחד מהם או מעט יותר לא היו פעילים במהלך הימים שהדיון התקיים) הם דוד שי, Ovedc, רחל1, נעם דובב , צחי לרנר, Uziel302, Deror avi, RimerMoshe, Ewan2, סטבו, Hello513 , David.r.1929, שמזן , Hanay , ערן , יונה בנדלאק, DimaLevin, דגש, דוד55, בריאן , MathKnight, היידן , YoavR, אלעדב., חזרתי, DMY והסיבה שאני מתייג אותם היא כי אני בטוח שDovno, Gilgamesh ואחרים משוכנעים כי המצב הנוכחי מושלם, הנחת תבנית חשיבות על ערכים ומחיקתם לאחר שבוע אם הנימוקים של הויקיפדים בעד השארת הערך לא שכנעו אותם. מדהים בעיני שאין שום צורך להסביר למה ערך צריך להימחק ובמה הוא פסול, אבל הצבעה בעד השארת הערך צריכה להיות מנומקת בצורה משכנעת. לטעמי המצב הנוכחי מקומם, אבל כנראה שהקהילה סבורה אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:16, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיקה העלתה כי נעם דובב חסום מה-9.8.2021 למשך שלושה חודשים, צחי לרנר הפסיק לערוך ב-19.7, סטבו ב-21.7, חזרתי ב-4.2021 ומשתמש:ברוקולי-ב-29 בנובמבר 2016 (ולמרות חמש שנים שלא ערך, עדיין בין ה-30 התורמים ביותר!) - דברי הסיום שלו "תודה שהזכרתם לי למה ברחתי כאן מלכתחילה. נמאס לי להתווכח עם אג'נדות. תסתדרו לבד." הנה איבדנו חמישה מ-30 התורמים המשמעותיים ביותר לויקיפדיה. אני מקווה שאף אחד לא יטען שזה רק משפר את המצב במסגרת "הפוך, הפוך!". לכן לפחות לגבי חמשת אלה ברור למה לא הגיבו לדיון במזנון. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:03, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מה הקשר בין עורכים אלו לדיון אודות מדיניות החשיבות של ערכים? אחד בחר לפרוש מוויקיפדיה לאחר שערך מסויים שלו הוא תרם לפני שנים עלה למיזם הערכים המומלצים למרות התנגדותו, והאחר נחסם לתקופה לאחר הפרת כללי התנהגות. Dovno - שיחה 11:19, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

הקשר היה אמור להיות ברור מאליו - אותם 30 עורכים תרמו למעלה מ-5 מיליון עריכות בויקיפדיה. הנסיון המצטבר שלהם שקול (בערך) לנסיון של כל אלפי הויקיפדים מהמקום המאה ואילך. חשבתי שמן הראוי להפנות את תשומת לבם לדיון שמתקיים כאן. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:34, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

בשום מקום לא כתבתי שהמצב היום מושלם. רחוק מכך - למעשה, יש לא מעט בעיות בצורה הקיימת. אבל כמו האמירה הידועה על דמוקרטיה ("שיטת הממשל הגרועה ביותר, חוץ מכל האחרות"), עוד לא ראיתי הצעה לשינוי המדיניות שלא גרועה בכמה סדרי גודל מהקיים. Dovno - שיחה 09:29, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעתי הצעה מאוד צנועה - המניח תבנית חשיבות חייב לרשום נימוקיו מדוע לערך אין חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:39, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

דובנו תסלח לי אבל לא הצלחתי להבין. אתה כתבת בדף השיחה של לא-סתם שזו השיטה בויקיפדיה ושזה "עובד מצוין". עובד מצוין ומושלם זה די קרוב לא? או שלא הבנתי אותך. בכל מקרה הצעתו של יואב לחייב נימוק ואני אוסיף נימוק משמעותי ומפורט למניח תבנית חשיבות היא הצעה שמתחייבת במציאות הויקיפדית. כך נגיע למצב שבו אנשים חושבים בינם לבין עצמם קודם לכל האם באמת יש מקום להניח תבנית חשיבות. כנ"ל לגבי הצבעת מחיקה (שאולי יהפוך לדיון מחיקה) ובכלל כל פעולה בויקיפדיה שהיא לא הגהה או ניסוח. Asaf M - שיחה 09:46, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לא. "עובד מצויין" זה לא אותו דבר כמו "עובד מושלם". השיטה הנוכחית עובדת מצויין למטרות למענה הוגדרה ע"י הקהילה. זה בכלל לא אומר שהיא מושלמת - יש לה חסרונות. אבל היא מתפקדת טוב, וכל הצעה אחרת שראיתי עד כה גרועה בהרבה.

לגבי ההצעה לחייב לנמק הנחת תבנית חשיבות: (א) בדקו בארכיוני המזנון. הצעה כזו עולה שוב ושבו לאורך שנים ותמיד הקהילה דחתה אותה. אין כאן כל חדש. (ב) אני מתנגד לכך שזה "מתחייב במציאות הוויקיפדית". הטקסט בתבנית החשיבות עצמה מנמק את הנחתה בצורה עניינית - מישהו לא הבין מדוע לערך יש חשיבות אנציקלופדית והקהילה מוזמנת להסביר בדף השיחה מדוע יש כזו. זה הכל. (ג) אין דבר כזה "דיון מחיקה". Dovno - שיחה 11:25, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

קודם כל בכוונתי לציין לשבח את הפעילות של משתמש:Lostam בנושא. אחריות על נושא "תבנית חשיבות" קשה מאוד והוא מטפל בנושא ברצינות, ביעילות ובאחריות. זה לא עומר שאני מסכים עם כל החלטות שהוא קיבל, אך קיים מנגנון טיפול בנושא - למשל העברת ערך שלדעת משתמש:Lostam נותר במרחב הערכים בעקבות הצדקה לקיום "חשיבות" להצעבת מחיקה או לטיפול במסגרת שחזור במידה והוא מחק אותו. ערכים שנמחקו אינם פסולים, הם ללא חשיבות. יתכן המצב שערך ללא חשיבות "יוחזר" בהמשך כאשר הנסיבות מצדיקים זאת. אין צורך לשכנע שלערך אין חשיבות ואין צורך בהצדקה להצבת תבנית. ברור שבמידה ומישהו הוסיף תבנית חשיבות, אז הוא חושב לאין חשיבות. הצדקה צריכה להיות ל"חשיבות אנציקלופדית של הערך". כמו בכל תהליך גם התהליך הקיים אינו אידאלי ויש מקום לשפר אותו. הצעה להפקיד את הנושא לידי 3 מתנדבים ניראת לי מוגזמת ומיותרת. דוד55 - שיחה 09:42, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

עברתי עכשיו במהירות את הדיון אחרי שלא הייתי מודע לקיומו. ראשית אני מבקש לחזק את ידיו של משתמש:Lostam בפעולתו בנוגע לדיוני החשיבות. הוא עושה מלאכה קשה וטובה והביקורת שנמתחה עליו קודם לכן בקשר לכך איננה מוצדקת בעיניי כלל.

בוודאי שדיוני החשיבות הם בעייתיים ופוגעים בחלק מהעורכים, אבל אני מסכים עם משתמש:Dovno שאין בנמצא מנגנון שאיננו גרוע יותר.

כשלעצמי הייתי מחייב מניח תבנית חשיבות לנמק את פעולתו, כפי שאני נוהג לעשות.

ראוי ורצוי לקדם בברכה עורכים חדשים, אבל פעולתם חייבת להיות בכפוף לעקרונות היסוד של כתיבה בוויקיפדיה. לכן כדאי לדעתי שהמדריכים בסדנאות הכתיבה יבהירו לחניכיהם שכמו בכל דבר בחיים חשוב ללמוד ללכת (כלומר להסתגל לפרקטיקה של הפעילות בוויקיפדיה) לפני שמתחילים לרוץ (ז"א לכתוב ערכים).

הצעה נוספת - להניח בראש ערך שנכתב כפרויקט גמר בסדנת כתיבה תבנית המציינת זאת. אולי היא תמריץ עורכים לנהוג ביתר אדיבות וסובלנות כלפי העורך החדש. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:09, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

:‏Ovedc, הצעה חשובה ביותר, אני בעד חזק. אחת הבעיות שיש לעורכים החדשים, לאחר הקורס של ויקימדיה היא ההסתגלות והנגישות לעולם הקהילה הויקיפדית וחוקיה. מעבר לכך בין הויקיפדים החדשים ישנם גמלאים עם הרבה ידע וניסיון חיים, שצריכים שיסבירו להם לאט ולפעמים מספר פעמים כדי שיטמיעו מהר את חוקי ויקיפדיה. במסגרת הקורס לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הויקיפדי. המשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה בעולם הערכים, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה. מכאן חשיבות הצעתו של Ovedc המפנה את תשומת ליבו של המשתמש החדש בדף השיחה שלו עצמו, על בעייתיות בערך שהוא העלה למרחב הערכים ושעליו לפנות למשתמש ששם לו את התבנית לשם בירור הבעיה הנדרשת לתיקון. באופן כזה הויקיפד החדש ילמד עוד כמה תובנות וחוקים שלא נלמדים בקורס ותפחת ההתמרמרות כנגד ה"מחקנות" או "הגילוף" של ויקיפדיה כפי שקורא לה גילגמש. חשוב ביותר שתפחת הבריחה של עורכים חדשים מוויקיפדיה עצמה. ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח והידע שיהיה בה יהיה מוגבל לידע של אותם עורכים מגלפים בלבד וזה לא הרבה. מניסיוני כויקיפד חדש יחסית בעולם הויקיפדי אני יכול להעיד כמה חשוב השיח המלווה והמנחה למשתמשים החדשים. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ לקחת קצת יותר אורך רוח, צניעות, ס ב ל נ ו ת , ונכונות להסביר למשתמשים החדשים איך ומה לתקן את הערכים שהם מעלים למרחב הערכים לפני שמוחקים אותם. זכרו את דברי חז"ל "לא הקפדן מלמד ולא הביישן למד" משפט חשוב זה שמתי גם בדף המשתמש האישי שלי. דברים אלה גם כתבתי גם למעלה בפסקה שהעלה Ovedc . . Crocodile2020 - שיחה 11:43, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

קבלו תיקון אלה דברים שהגבתי לפיסקה שהעלה Ovedc למעלה . . Crocodile2020 - שיחה 11:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, הקהילה לא סבורה אחרת, הקהילה לא השתתפה בדיונים האלה. צריך לפתוח דף הצבעה: חובת נימוק רציני על מניח תבנית חשיבות, ולצרף אותו לקטגוריית הצבעות על מחיקת ערכים. זה דף שיותר מכל דף אחר מושך עורכים מרחבי ויקיפדיה, ואין לי ספק שתיפול החלטה לחייב נימוק, כי החלטה הפוכה הוא אבסורדית. - La Nave Partirà שיחה 12:00, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי "החלטה הפוכה הוא אבסורדית": זו דעה. הנה דעה נגדית: הצורך לכתוב נימוק "נגד" חשיבות הוא אבסורדי. לכל נושא בעולם (על אישיות, חברה, מושג, וכו') כברירת מחדל אין חשיבות אנציקלופדית. לדוגמה: יש כ-7 מיליארד אנשים בעולם. אם נספור את כל האנשים שחיו אי פעם בהיסטוריה מדובר בכ-100 מיליארד. בהינתן אדם שרירותי מההיסטוריה, אין לו חשיבות אנציקלופדית אלא אם אפשר לנסח הסבר מדוע יש לו (למשל - נבחר לתפקיד חשוב, זכה בפרס חשוב, השפיע על האנושות באופן מהותי, וכו' וכו'). יש הרבה סיבות כאלו ובסה"כ צריך נימוק סביר כלשהו. אם אף משתמש לא מסוגל לתת נימוק כזה, אז אין לאותו אדם חשיבות. וכך אותו הדבר בכל נושא אחר (כמה חברות היו אי פעם בעולם? כמה מושגים?). הדרישה לנימוק חשיבות ע"י משתמש בודד הוא רף נמוך להחריד.

דיון חשיבות כשמו כן הוא: דיון. זו לא הצהרה של מניח התבנית "לדעתי אין חשיבות" (אלא אם הוא בוחר לכתוב זאת בדף השיחה). זו הזמנה לדיון ולגיטימי להניח תבנית חשיבות גם אם למניח התבנית אין שום דעה על כך שלערך אין חשיבות. הנימוק להנחת התבנית מופיע באופן ברור בגוף התבנית עצמה ("אנו דנים כעת בשאלה האם ערך זה עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, וכן להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך."). אין צורך לפחד מקיום הדיון. Dovno - שיחה 14:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא חושב שנכון להוסיף עוד בירוקרטיה סביב התבנית. המטרה של תבנית חשיבות הוסברה היטב ב-2006 כשנוצרה בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 1#ערכים שחשיבותם מוטלת בספק, או, איך להנמיך את הלהבות על ידי Eranb - לצמצם את החיכוכים התכופים בין המחקנים למכלילנים ולאפשר מחיקה של ערכים לא חשובים כשמעבירים את חובת ההוכחה של החשיבות לכותב שצריך לשכנע אחרים בחשיבות הערך.

אומנם נעשו מאז שינויים באופי התבנית, אבל היא בסך הכל משיגה את המטרה שלה ומצמצמת את הוויכוחים, כשפעמים רבות בדיון אחד הצדדים מתרצה אחרי שינויים בערך או הסברים בדף השיחה על חשיבות הנושא. Lostam מפעיל שיקול דעת טוב בסיכום הדיונים, וגם אם מישהו לא התרצה מהדיון ועדיין מבקש למחוק ערך - ניתן לעשות זאת בהצבעת מחיקה, שהכמות שלהן פחותה בהרבה הודות לתבנית.

התבנית לא מושלמת, ושימוש בה מצריך שיקול דעת. יש מקומות שבהם נעשה שימוש בתבנית שלא על פי מה שאליו יועדה או שימוש יתר - כנראה שבמקרים כאלו נכון יותר לפנות למשתמשים שלא עושים בה שימוש נכון (לגנות "שימוש לרעה") בדף השיחה שלהם ולהעיר להם על כך מאשר להוסיף עוד כללים. ערן - שיחה 13:19, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה לערן שהפנה את תשומת ליבי לדיון שהתקיים כשנה לפני שהצטרפתי לויקיפדיה. ויקיפדיה של שנת 2006 שונה מהותית מזו של 2021, ולהיזכר בעודדי - ממש נוסטלגיה. אני עדיין סבור שמי שהחליט להניח תבנית חשיבות על ערך יוכל לנמק במשפט או שניים מה הניע אותו לעשות זאת. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:46, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

ואם כבר אנחנו דנים בפרהיסטוריה הנה עוד אנקדוטה מעניינת - באותו דיון משנת 2006 שאל יוצר התבנית Eranb האם יש צורך בדיון מדיניות מקיף יותר או בהצבעה על תבנית החשיבות. על שאלה זו ענה גילגמש "אני חושב שאפשר להימנע מהצבעה. סך הכל מדובר בתבנית, לא משהו קריטי." כך התקבלה התבנית למרחב התבניות, בלי דיון מקיף ובלי הצבעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:56, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לא חייבים ללכת אחורה עד 2006. ב-2011 הנושא כבר עלה להצבעה בפרלמנט וההצעה לחייב נימוק בדף השיחה יחד עם הנחת תבנית חשיבות נדחתה. לאורך השנים מאז זה עולה שוב ושוב במזנון ובכל פעם אין לכך תמיכה מספיקה ממשתתפי הדיון. אין לי אלא להסכים עם כל מילה מאחד הטיעונים שנכתבו אז בפרלמנט:

"הצבת תבנית חשיבות משמעה הצגת שאלה לקהילה, ולא מתן תשובה קונקלוסיבית. מי שמציב תבנית חשיבות לא מוחק את הערך. הוא נותן הזדמנות לאחרים להסביר מדוע הערך חשוב ולדון על כך. הסרת תבנית חשיבות, לעומת זאת, היא ברוב המקרים השורה התחתונה של הדיון. היא מותירה ערך כפי שהוא במרחב הראשי. לכן כדי להסירה נדרש נימוק ממשי. בגלל שהתוצאה אינה סימטרית גם הדרישות הפורמליות לא יכולות להיות סימטריות".

Dovno - שיחה 14:56, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

דובנו, המצב כיום בלתי סביר. אם לא הוצגה חשיבות אז אין חשיבות. אפשר לדרוש אחרת אם לא הוצגה אי חשיבות אז יש חשיבות. היה דיון אחד שבו היו 0 משתתפים והערך נמחק. זה לא דיון זה שום כלום. הטיעון שאין אחד שציין חשיבות אז אין חשיבות הוא טיעון כושל. אני מציע לחשוב על העניין בכובד ראש. לא לומר אין דיון מחיקה אין דיון אי חשיבות לא כי זה שגוי זו האמת אבל זו אמת בעייתית. עלתה כאן הצעה להתריע בפני יוצר הערך. אני מציע לחייב נימוק ומתן הודעה בלוח המודעות אפשר גם להאריך את משך דיון החשיבות. יש כאן הסבר והתרעה שהמצב הנוכחי מרחיק עורכים חדשים אז המצב לא מצוין. אפשר לחשוב על עוד דרכים מועילות על מנת לקבל החלטות מושכלות לגבי חשיבות או אי חשיבות. הצמדות לפורמליסטיקה היא נכונה וחשובה אבל אם מגיעים למסקנה שהמצב הנוכחי בעייתי ניתן לשנותו. Asaf M - שיחה 16:11, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

כמה הערות לכך:

1. זו דעתך שהמצב היום "בלתי סביר" ושטיעון כזה הוא "כושל". יש גם אחרים ששותפים לדעתך זו. אבל יש אחרים שלא מסכימים עם הטענה, וחושבים שמצב זה אינו "כושל". אז לא כדאי להציג זאת כביכול כעובדה מוסכמת בפתח דיון שמטרתו "למצוא פתרון" למצב שאין בכלל הסכמה על כך שהוא בעייתי. הדיון בכלל נפתח תוך טענה שיש לאחרונה עלייה במספר הערכים שנמחקים בתום דיון חשיבות, ולא כך הדבר - רק השערה לא מבוססת מתוך חוסר היכרות עם הנוהל השגרתי ועם הדיונים הקודמים בנושא.
2. אתה מציע "לחשוב על העניין בכובד ראש". אבל האם טרחת לקרוא את הדיונים החוזרים בנושא זה בדיוק לאורך שנים רבות במזנון? לקרוא את הדיונים וההצבעה שיתה בנושא זה בפרלמנט? מדוע נראה לך שהמשתמשים שלא מסכימים איתך לא חשבו על כל בכובד ראש? כבר יותר מעשר שנים שהנושא עולה שוב ושוב, והרוב חושב אחרת.
3. חוזרת פה הטענה שנוהל דיוני החשיבות, כביכול, "מרחיק עורכים חדשים". אני לא מקבל טענה זו כעובדה מוכחת - זו השערה לא מבוססת. ודאי שיש עורכים שמנסים לתרום ולא חוזרים, ולדעתי האישית ברוה מוחלט של המקרים זה ללא קשר למדיניות החשיבות שלנו אלא מסיבות אחרות (למשל חוסר יכולת לקבל ביקורת עניינית בדיון בדף שיחת הערך מאנשים שחושבים אחרת מהם לגבי תוכן הערך בלי לראות זאת כתקיפה אישית, וחוסר השתלבות באופי הפעולה השיתופי של המיזם). זו דעתי ואני לא מציג אותה כעובדה כמוצא לדיון. באותה מידה זה שהמדיניות הקיימת מרחיקה עורכים זו דעתך, ונא לא להציג אותה כעובדה. מהצד השני, אני יכול להגיד לך שההצעות השונות שהועלו כאן עד כה (חיוב פתיחת דיון בדף השיחה, חיוב נימוק הנחת תבנית החשיבות, הגבלת מספר דיוני חשיבות לעורך בחודש, וכו') בהחלט יכולות להרחיק מהמיזם משתמשים פעילים.

Dovno - שיחה 01:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב כתב למעלה " אני עדיין סבור שמי שהחליט להניח תבנית חשיבות על ערך יוכל לנמק במשפט או שניים מה הניע אותו לעשות זאת."

אולי תופתע לשמוע שיש הסכמה די כללית לכך. מניח התבנית אכן יכול לנמק, ומן הנימוס לעשות זאת. לא הנחתי את התבנית הזו הרבה פעמים, וכשעשיתי זאת השתדלתי לנמק בדף השיחה.

אין לקפוץ מכאן למסקנה שהסבר כזה הוא "חובה", מסקנה שמשמעותה המעשית היא שאם מניח התבנית לא הסביר ולא נימק, ניתן להסיר את התבנית ללא צורך בדיון. מסקנה כזו תהיה שגויה, מוטעית, ומזיקה. הנימוס אולי מחייב זאת, אבל כללי ויקיפדיה צריכים לשרת את ויקיפדיה, לא את הנימוס. קיפודנחש 20:43, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

Yoavd, דעתי בנושא אי מתן נימוק כשמוסיפים תבנית חשיבות ידועה. לא שכחתי את כוונתי לפתוח הצבעה בפלמנט בנושא. ראה את הצעתי בדף משתמשת:Hanay/הצעה לפרלמנט - חובה לתת נימוק בדף השיחה בעת הנחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן על ערך. אני רוצה שהנושא יוכרע בפרלמנט, כי יש כאלה שעושים הרבה רעש במזנון אבל הם לא בהכרח מייצגים את רוב הדעות. אני מאד עסוקה בהקמת הארכיון של נשר ראה כאן ולכן לא היה לי זמן לקדם את הנושא. אשמח לעזרה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:17, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

זוכרים שהיו זמנים בהם ביקרו כאן פרויד, יונג ורות וסטהיימר ונתנו טיפולים לחברי הקהילה המתוסכלים? אולי צריך להזמין אותם שוב... הקרבות הבלתי נגמרים בין המחקנים ובין המכלילנים לא מועילים לאף אחד, ודאי לא לוויקיפדיה, מציעים הצעות לא סבירות, מאיימים בהצבעות, שותים כוס מים וחוזרים לשגרה.

אני מבקש לשאול את המציעים דרישת הנמקה לתבנית חשיבות, איזו הנמקה תתקבל על הדעת? האם "ככה בא לי", "חלמתי על כך בלילה" ו"זו דעתי" מקובלות עליכם או שלאחר קבלת הכלל, שדרושה הנמקה יתחיל מאבק על איזה הנמקות כשרות ואיזה לא? אני לא שייך לאף אחד מהמחנות ואני חושב ששני המחנות מגזימים ומזמין אותם לרדת מהעצים עליהם טיפסו. יש בוויקיפדיה עברית היום לא מעט ערכים, שראוי למחוק, אבל עליהם לא דנים ולא אכנס עכשיו לסיבות ויש נטייה מוגזמת להפריע לכותבים, למחוק מהר ערכים בתחילת דרכם, לפני שניתנה לעורכים הזדמנות ראויה לפתח אותם. אולי יש גם עורכים ואפילו מפעילים, שמשתדלים יותר מדי להפגין פעילות, שתו כוס מים חברים, לא עליכם לסיים את העבודה. בברכה. ליש - שיחה 18:18, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

אריה, אף אחד לא עלה על עץ, יש מספר עורכים שמתבצרים בשוחה שהכירו, אבל העולם השתנה. "בא לי" זה לא נימוק, וגם "לא שמעתי על זה" הוא לא נימוק. אם לא שמעת תגגל, תשאל, תפתח שאלה בדף השיחה, ב"הכה את המומחה", אבל לא תבנית חשיבות, משום שתבנית חשיבות עלולה להוביל למחיקה! זה ההבדל, תבנית חשיבות מכניסה עצבנות לויקיפדיה, והערך עלול להימחק בצדק או בפוקס, זה עניין של מזל.

ערן, איך נימוק הוא תוספת בירוקרטיה? הוא בסך הכל תוספת מאמץ מנטלי למניח התבנית, זה בסדר גמור. הוא עשוי להגיע בעצמו למסקנה שלערך יש חשיבות ולא יטריח את קהילה. כתיבת נימוק היא המינימום של התנהגות טובה, העובדה שיש עורכים שלא כותבים כלום ומנופפים בקלף שאין חובה לכתוב נימוק - כמו כאן, היא הוכחה שיש להפוך את זה לחובה.

חנה את צודקת, אבל בפרלמנט יושבים אותם עורכים שיושבים במזנון, כדי לצאת מהבוץ ההצבעה צריכה להיות בפורום כלל ויקיפדי כדי שיגיעו עורכים שלא משתתפים בדיונים האלה (כי הם כותבים ערכים). למשל, אם ההצבעה תופיע בדף הצבעות המחיקה, יגיעו עורכים רבים, כי זה הדף שמזמן יותר עורכים מכל דף אחד. - La Nave Partirà שיחה 20:15, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב: אינני יכול לדבר בשם הוויקיפדים האחרים שלא כתבו כאן (למעט משתמש:חזרתי, שנראה שמאז אפריל בכלל לא דרך כאן), אבל בשם עצמי אני יכול לדבר: הסיבה שלא כתבתי כאן היא כזאת: הנושא הזה לעוס, אולי הלעוס ביותר בוויקיפדיה העברית מאז הקמתה. אין לי מה לכתוב בנושא הזה, כי המצב הנוכחי סביר לדעתי, וכל הטיעונים של בעד ונגד כבר נכתבו בעבר וייכתבו בעתיד. הסיבה השנייה שנפקדתי מהדיון הזה היא מאחר שפתחת אותו כמתקפה אישית על משתמש ספציפי, ומדיון כזה אשתדל להתרחק. דגש - שיחה 22:38, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

דגש - אתה כותב ש"הנושא הזה לעוס, אולי הלעוס ביותר בוויקיפדיה העברית מאז הקמתה" - האם אתה חושב שנושא שעובד בצורה תקינה היה מועלה פעם אחר פעם מחדש? אולי משהו לא מושלם במנגנון הקיים? המטרה שלי לא היתה לתקוף אף אחד, אלא לנסות לפתור בעייה שמטרידה מאוד, והתעלמות ממנה, תוך טענות שעורכים חדשים בלאו הכי מטריחים בשאלותיהם ובעריכותיהם הבינוניות את הויקיפדים הותיקים, לא מועילה. אנחנו בהחלט זקוקים למאות עורכים נוספים, כפי שויקימדיה מנסה בסדנאות שהיא עורכת. ממאות עורכים שלומדים מרצונם החופשי איך לערוך בויקיפדיה, בודדים נשארים במיזם להקים ערכים חדשים ולערוך את הקיימים. אנו בהחלט צריכים להבין מה מפריע להם ולנסות להשתנות, ולא לצפות מהם להתאים את עצמם אלינו, "כי אנחנו מושלמים". --‏Yoavd‏ • שיחה 22:51, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

אז כדאי להתחיל בלהבין מה באמת "מפריע להם" ולא לנחש. ובמקומות שנגלה מה ההפרעה (מתוך ידע ולא השערה), לפעמים נשנה משהו באופן מהותי ולפעמים נשאיר את הנוהל הקודם אם נסיק שצריך להסביר דברים יותר טוב. אבל קודם כל - אין הסכמה בדיון זה (ולא באף אחד מעשרות הדיונים הקודמים, כולל הצבעה בפרלמנט) שבכלל יש בעיה. Dovno - שיחה 01:56, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

דגש וDovno אני עורך חדש בוויקיפדיה בסה"כ שנה ושמונה חודשים ו- 18 יום נכון להיום. אנסה לשקף לכם את נקודת המבט של העורכים החדשים: ככלל וכברירת מחדל במסגרת הקורס הנמשך כ- 10 מפגשים עם צוות ההדרכה, לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הוויקיפדי על כל מבוכיו. כך יוצא שהמשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. אני יכול להעיד על עצמי מבלי להתבייש, שאני עדיין לומד את העולם הוויקיפדי. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה, על אחת כמה וכמה עורכים מבוגרים בעלי ידע רב וניסיון חיים. בקורס מלמדים את הכללים הבסיסיים הראשונים של ויקיפדיה. בסיום הקורס העורך החדש אינו מתמצא בעולם הוויקיפדי כתינוק הבא לעולם. הוא לומד לינוק, לעמוד על הרגליים, ללכת .... אם הערך הראשון שזה אתה העז לעלות למרחב הערכים מועבר למרחב הטיוטה הוא אינו יודע אפילו איפה למצוא אותו. אם אפילו מפעיל פונה אליו ואומר לו שעליו לבצע את הפעולה בעצמו הוא אינו יודע מה לבצע ו/או אם מפעיל אומר לו שהערך שלו אינו עומד בחשיבות הויקיפדית ובקריטריוני החשיבות, הוא לא מבין מה רוצים ממנו שיבצע. הגרוע מכל כאשר שמים על הערך תבנית חשיבות ובמהלך שבוע מתקיים דיון חשיבות ובסוף נמחק הערך הוא לא מבין מאיפה זה בא לו. אם הוא עורך חדש מתקדם ומצליח להכנס לדיון הרי ששם הלשון בוטה חסרת סבלנות ולפעמים מעליבה. כאן מתחיל שלב ההתמרמרות. כשזה קורא לו עם הערך השני שהוא מנסה לעלות למרחב הערכים הוא פשוט עוזב את ויקיפדיה. המסלול מאוד קצר. אני שרדתי כי התעקשתי להמשיך לכתוב ופניתי למחלקת ההדרכה של ויקימדיה, לקבל ליווי וחניכה. קבלתי את הליווי והחניכה מעורכים מעולים שהקדישו המון סבלנות והסברים בגובה העיניים. הליווי, החניכה לאחר הקורס והדיבור בגובה העיניים חייבים להיות חלק מהותי בקהילת העורכים. כי ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח ותשאר עם 300.000 הערכים שלה מה גם שחלק מהם כעבור מספר שנים יעברו תהליכי מחיקה כפי שהוזכר למעלה. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ שתהיה להם יותר, נכונות לדבר בגובה העיניים ולהסביר למשתמשים החדשים כמו שהיו מסבירים לחברים הטובים שלהם, איך ומה לתקן בערכים שהם מעלים למרחב הערכים וזאת עוד לפני מחזירים אותם למרחב הטיוטה ו/או מוחקים אותם. . . Crocodile2020 - שיחה 23:24, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה על המשוב. שתי נקודות:

• מה כל כך חשוב דווקא בערכים חדשים? האם יש דרך למקד את העורכים החדשים בשיפור ערכים קיימים?
• האם במהלך הקורס לומדים מהי חשיבות ויקיפדית של ערך ואיפה אפשר לשאול אם לא בטוחים שיש לערך חשיבות ויקיפדית?

Tzafrir - שיחה 00:46, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

Tzafrir,

• עורכים חדשים הם דם חדש לקהילה וידע חדש שיתכן מאוד ובסבירות גבוהה, שלא היה בקהילה עד שהגיעו העורכים החדשים.
• חיובי, ניתן להכוון עורכים חדשים למיזמי הכחלת ערכים ו/או למיזם מקצמר למובחר. הכוונה שכזו ניתן לקיים לאחר שהעורכים החדשים סיימו את הקורס הבסיסי והתחילו לכתוב. יתכן שצריך לקיים קורס מתקדם לעורכים החדשים כעבור שישה חודשים מגמר הקורס הבסיסי כדי להשלים פערי ידע בעולם הויקיפדי שלא נלמדו בקורס הראשוני. אבל החשוב מכל היא השיחה המנחה מרגע שמתגלות הטעויות והבעיות הראשוניות בכתיבתו של העורך החדש. טעויות אלה אינן מזדון או מחוסר ידע אקדמי. הן נובעות מחוסר הכרת הכללים של הקהילה.
• כן, בקורס הבסיסי מתקיים שיעור בנושא החשיבות הויקיפדית כמו גם ההכונה ליעוץ בו ניתן לשאול שאלות אך ללא תרגול. בעצם התרגול נעשה תוך כדי כתיבת הערכים ואז לעיתים התגובות הן בלשון ויקיפדית שהעורך החדש עדיין לא מבין. על כן חשובה השיחה המנחה. כגון: "תעשה כך וכך ואם לא הבנת אני כאן בשבילך; תחזור אלי" וכד'. . . Crocodile2020 - שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

ברור שקורס בן עשר פגישות, שמוקדש להיכרות עם ויקיפדיה עצמה, אימון ותרגול של ממשק העריכה, הסבר מה הן קטגוריות, תבניות, דפי שיחה, דיונים, ועוד ועוד לא יכול גם לכסות את נושא החשיבות לעמקו.

עדיין, חשוב להדגיש ש"יש דבר כזה שנקרא חשיבות אנציקלופדית", וחשוב להדגיש את העובדה המצערת שחדשות לבקרים נכתבים ערכים שאינם עומדים בסף החשיבות ונמחקים. הסבר זה צריך להיות מלווה בהמלצה להימנע מיצירת ערכים חדשים עד שהוויקיפדים הטריים יחושו שהנושא מובן להם מספיק כדי לא לכתוב ערך שדינו מחיקה, ועד אז להתרכז בקריאה ובשיפור ערכים קיימים.

כדאי אולי גם להציע לקרוא את דיוני החשיבות והצבעות המחיקה שמתנהלים באותו רגע, כדי "לחוש את הדופק" ולראות מה השיקולים ואיך מוערך נושא החשיבות בוויקיפדיה בעברית.

לא עברתי קורס הדרכה כזה כחניכה, ובוודאי ובוודאי לא כמדריכה. דברי ו"המלצותי" בנושא הקורס מבוססים אך ורק על מה שנדמלי שהצלחתי להבין מהדברים שנאמרו בדיון. העובדה שקורסי ההדרכה הוזכרו בדיון שעוסק בנהלי מחיקה התפרשה על ידי כטיעון כזה: "העובדה שערכים לא חשובים נמחקים פוגעת ב"גיוס" דם חדש לוויקיפדיה, כי עורכים ש"מחקו להם" נפגעים ופורשים."

ברי לי שהטיעון עצמו נכון: אנשים נפגעים מכך שערכים שכתבו נמחקו, ויש עורכים שבעקבות ניסיון כזה פורשים.

התרופה המוצעת שגויה: התרופה אינה להפסיק למחוק ערכים כאלו, אלא להפסיק לכתוב ערכים כאלו, וכדאי שקורסי ההדרכה יבהירו זאת. בברכה - קיפודנחש 21:05, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

שלום לקיפודנחש, אני מצרף רשימה לא מצונזרת של ערכים שנכתבו על ידי תלמידים בסדנת עריכה. אנא ציין האם יש ערך שלדעתך לא חשוב או לא ראוי.

• מגי סיוונטוס
• אג'ר
• ג׳יימס קרייג אדמסון
• כריס הנדרסון
• סיידי סינק
• (The Lumineers) הלומינירים
• דקר מונטגומרי
• מייקל ג'יימס אדמס
• אורסולה קאמפ
• חוטים מקשרים
• המתיקות שבשכחה
• המחתרת היהודית בבלגיה במלחמת העולם השנייה
• נערה באושוויץ
• העלייה מלבנון
• אברהם לוין
• רג'ינה לוקאי/ הרצליה צמח
• הדירה ברחוב אמלי
• ברברה אוברמן
• תהודת הציקלוטרון
• מגנט שש קוטבי
• אלומת יונים
• ניסוי UA1
• מנגיש קומפקטי קווי
• מאיצי חלקיקים בתרבות הפופולרית
• דעיכת פרוטון
• מאיץ הדרונים לינארי
• תא פרופורציונלי רב-חוטי
• פיזיקה של שני פוטונים
• באריון דלתא
• מזון רו
• בריוני סיגמה
• באריון למבדה

הבאתי רק ערכים שנכתבו בסדנה אחת. אם תרצה, אוכל להעביר רשימות נוספות. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, ממה נפשך? האם הוצבה על הערכים הללו תבנית חשיבות? הדיון עוסק בדיוני חשיבות, ונושא הסדנה נכנס לדיון, מן הסתם בעקבות ערכים שנכתבו בסדנה או על ידי בוגרים, ונמחקו כי "חשיבות", או כי מישהו נעלב מכך שנפתח דיון חשיבות.

את המקרה השני קל יחסית לפתור בסדנה, כשיובהר ל"חניכים" מה זה דיון חשיבות, ויצוין שזה לגיטימי לשאול האם ערך חשוב, וכאשר יש נימוקים טובים לחשיבות דיון כזה יכול רק לתרום לשיפור הערך, ואין לראות בו פגיעה כלשהי.

באשר לערכים שנמחקו: האם יש כזה שלא היה צריך להימחק? האם היה ערך כזה שלדעתך טוב לו לא היה נכתב מלכתחילה? אם כן, לכך כוונו דברי: הסדנאות צריכות להסביר באופן שימזער יצירת ערכים שדינם מחיקה. אין ספק שלכל מקרה כזה יש נפגעים, וכל עורך, סדנה או לא סדנה, ש"מחקו לו ערך" חש פגיעה שמחבלת בהשתלבותו כעורך תורם, לעתים עד כדי פרישה. מטרת סדנאות העריכה היא ליצור מסלול כניסה נוח לוויקיפדיה, ולצלוח את המכשולים השונים בהצלחה. כדי לעזור לצלוח את מכשלת הפגיעות והאכזבות, חשוב להדריך להימנע מיצירת ערכים שדינם מחיקה.

בסופו של דבר, החלטה אם ערך צריך להישאר צריכה להילקח לפי שיקול אחד ויחיד - טובת ויקיפדיה. רגשותיהם של מי שעמלו על הערך, או רגשותיו של מושא הערך, לא צריכים ולא יכולים להיות חלק בשיקול. קיפודנחש 22:07, 21 בספטמבר 2021 (IDT)

היה עדיף לקשר לערכים האמורים.
חלק מהשמות נכתבו לא נכון:

• אג'ר לא מצאתי – יש ע'ג'ר ואג'אר אבל לדעתי אין הכוונה אליהם. עריכה: הכוונה היתה AJR.
• (The Lumineers) הלומינירים – הלומינירז
• המחתרת היהודית בבלגיה במלחמת העולם השנייה – המחתרת היהודית בבלגיה
• רג'ינה לוקאי / הרצליה צמח
• מאיץ הדרונים לינארי – מאיץ הדרונים ליניארי

על אף אחד מהערכים שהוזכרו ברשימה לא הוצבה תבנית חשיבות, ובחריג הובעה ביקורת כלשהי. ידידיה צבאן (שיחה) 00:18, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, אני לא חושב שיש בעיה בערכים הנכתבים בידי תלמידים וסטודנטים במסגרת מיזמי החינוך. הנושאים שעליהם כותבים במערכת החינוך עוברים בדיקה מקיפה, בידי רותי, שי (היוצאת לחופשה בימים אלה ולכן לא אטריח אותה להגיע לדיון הזה) וקרן, טרם ההמלצה לתלמידים או לסטודנטים לכתוב עליהם. גם אני התבקשתי להביע דעה לגבי חשיבות של נושאים מסוימים ולפנות לגורמי מקצוע כדי שייעצמו בהכנת רשימות כאלה לטובת תלמידים. לעיתים, התלמידים עצמם מעלים נושא לכתיבה ואם יש ספק לגבי חשיבותו האנציקלופדית, הנושא מוסבר לתלמידים ומובהר להם במהלך ההכנות לכתיבה והכתיבה עצמה שלא בטוח שיש מקום לתוכן שהם כותבים - לפחות כערך נפרד. זכור לי לפחות בי"ס אחד בו היה יותר ממקרה אחד כזה, אבל היה לפני כמה שנים. היום יכול להיות שבכלל היו נמנעים מכתיבה בתחומים אלה. מכל מקום, ציינת במהלך הדיון כי בחנת ערכים רבים ולא מצאת בעיה באף אחד מהם. לדעתי הנושא קצת פוספס לפי הערה זאת, או גלש לתחום אחר. איש לא טען שיש בעיה עם הערכים במיזמי החינוך, בשל הבחינה שלהם כחלק מהליווי של התהליך ע"י העמותה. מה שצויין הוא לגבי כמה ערכים שנכתבו בידי בוגרי קורסי הגמלאים - בד"כ לאחר סיום הקורס. כולנו מנסים למצוא דרכים שיביאו לכך שגם הכותבים המבוגרים-יותר ישארו עמנו. שנים שיווענו בעמותה לפעילות בתחום זה. כעת, כשאנו כבר לאחר קורסים מוצלחים רבים, צריך להפיק לקחים כדי להפוך את המשך פועלם בוויקיפדיה של אותם כותבים לנעים ונוח. על כך אמור להיות כל הדיון הזה. מועדים לשמחה. Ldorfman • שיחה 00:40, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש, Dovno וLdorfman, אתם מנסים ללכת בדרך הקלה ולהאחז בנהלים היבשים. במקום לדבר עם החברים הטובים שלכם (אמנם מבלי שנפגשתם לפעמים), כדי להנחות בסבלנות איך לתקן ערכים בטרם מחיקתם. אתם מתנהלים עם בני אדם ולא עם בובות ו/או פסלים. לבני אדם יש רגשות ועקומת למידה. בויקיפדיה ישנם מספר כללים של חשיבות ויקיפדית שלא על כולם ניתן ללמד בקורס בין 10 מפגשים. לכן חשוב שתדברו עם העורכים ותסבירו להם את הנדרש תיקון. לא מספיק לכתוב "לא עומד בחשיבות ויקיפדית". אין זה אבסורד להסביר מה לא בסדר לדעתך עם הערך שנכתב. כפי שכתבו למעלה מספר עורכים, מי ששם תבנית חשיבות, צריך להסביר ולכתב במפורט, למה הערך לא עומד בחשיבות ויקיפדית עם הפנייה לנוהל המתאים. גם בבית המשפט על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה. כך גם אנחנו צריכים לנהוג כשאנחנו באים לפסול ערך ומעמידים אותו למחיקה. בדרך ההידברות ניתן ללמוד מטעויות. יתכן שהעורך יצליח לשכנע אותכם בדיאלוג שאתם טועים, ועל כן תמנעו מתבנית החשיבות. אני בעד לערוך מחדש את תבנית החשיבות שתכלול מנדטורית, את הפירוט הבא:

• תיאור מפורט, במה הערך לא עומד בחשיבות ויקיפדית כולל הפנייה לערכים המסבירים את הסיבה להעמדת תבנית החשיבות.
• שירשם בתבנית באופן ברור, מי העורך ששם את התבנית כדי שניתן יהיה לחזור אליו בקלות בשאלות, כגון מה ואיך לתקן את הערך לפני מחיקתו.
• הפניית הודעה אוטומטית לדף המשתמש של כותב הערך, שהונחה תבנית חשיבות על ערך שהוא העלה למרחב הערכים. על מנת שיפעל לתיקון הערך מול מניח התבנית.
• רק לאחר שנתקיימו התנאים האלה יפתח דיון החשיבות. . . Crocodile2020 - שיחה 02:05, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכים איתך לגבי זה שכאשר מניחים תבנית חשיבות, חייבים לנמק בדף השיחה של הערך את הסיבה לפתיחת הדיון. הצבת תבנית ללא כתיבת הסבר תוך כמה דקות בדף השיחה הייתה יכולה להתבטל אוטומטית מבחינתי, מפני שלא תמיד ניתן להבין מדוע הכותב חושד שאין מקום לערך המדובר. עם זאת, את זהות מניח התבנית לא קשה לאתר. שמו יופיע בהיסטוריית הגרסאות של הערך. בדף השינויים האחרונים, הנחת תבנית שכזו גם צובעת את אותה עריכה בצבע כתום, כך שכותב שדואג לעבור על רשימת המעקב שלו יוכל להבחין בכך במהרה. מה שנותר לעשות הוא לבקש מכותבים לכלול את הערכים שכתבו ברשימת המעקב שלהם ולדאוג לכך שכותבים לא רק יעסקו בכתיבת ערכים חדשים, אלא גם יבדקו מה התחדש בערכים שכבר העלו. להערכתי, הרוב כן עוקבים אחר הערכים שכתבו, אולם יש לי את ההרגשה שלא כולם. יש כאלה שמרגע שערך במרחב הערכים, רואים עצמם כמי שהשלימו את מלאכתם. Ldorfman • שיחה 02:17, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Ldorfman, שמחתי לראות שגם אתה, בעד, מתן הסבר מפורט, בדף השיחה של כותב הערך, מדוע הערך אינו עומד בחשיבות ויקיפדית. אני רק מבקש שזה יהיה מנדטורית. כך שערך לא יעלה לדיון חשיבות ללא ההסבר המפורט עם ההפניה לערכים המסבירים מדוע אין חשיבות וויקיפדית. עורך המניח את התבנית יודע מדוע הוא שם את התבנית. הוא שם אותה כי הוא מצא ליקויים בערך על כן שיסביר לכותב מה הליקויים שמצא ולא יבקש הסברים מקהילת העורכים. אני מסכים איתך, שניתן לאתר מי שם את תבנית החשיבות בקלות. אבל כשמשתמש הוא עורך חדש הוא אפילו לא יודע איפה לחפש את מניח התבנית. למשתמשים הותיקים אין את הבעיה הזאת הם נגשים אוטומטית לגרסאות הקודמות.

• לא התייחסת לגבי ההפנייה/התראה האוטומטית לדף השיחה של כותב הערך. לדעתי למתכנתי המערכת לא תהייה בעייה לבצע את השינוי בתבנית מבלי שתתיווסף בירוקרטיה נוספת למניח התבנית. מאידך כל משתמש שהתבנית הונחה על אחד מערכיו יקבל על כך אינדיקציה מיידית בדף השיחה שלו. . Crocodile2020 - שיחה 02:59, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

  לעניין הפירוט: אין טעם לחזור על כך שוב ושוב: היו על כך דיונים רבים והיו בהם נימוקים בעד ונגד. מומלץ לקרוא לפחות את הסיבוב האחרון שלהם לפני שמעלים את הנושא שוב. כמוכן לפי הכללים הנוכחיים של דיוני החשיבות, זה לא ממש חשוב מי הניח את התבנית. חשוב שיהיה מישהו אחד (מלבד כותב הערך) שינמק חשיבות. כותב הערך יכול לנמק חשיבות כדי לשכנע אחרים ויכול גם לשפר את הערך בהתאם לדיון. אבל אם רק לפי תוכן הערך אף אחד להשתכנע בחשיבות הערך ולא נכתבה תמיכה בחשיבות, הערך לא היה כתוב מספיק טוב. Tzafrir - שיחה 03:15, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הסיבה שהבאתי את רשימת הערכים היא להדגים שלפחות במאות הערכים שאני בדקתי (מעבר לאלה שנבדקו על ידי רותי, שי וקרן כפי שצוין מעלה) לא מצאתי ערכי הנצחה או ערכים שנראו (בעיני) חסרי חשיבות. כמובן שבחלוף הזמן ייתכן שלחלק מהערכים שונה שמם, ייתכן ואף ללא קישור ולכן לא נמצאו בקלות. לגבי המשפט מעלה של Tzafrir - יש הבדל בין ערך בעל חשיבות לערך שלא כתוב מספיק טוב. אם לערך חשיבות אך הוא כתוב גרוע, תמיד ניתן לשפר. גם במקרים בהם הוא כתוב איום ונורא או נגוע בתרגמת, תמיד אפשר לקרוא את הערך בשפה אחרת ולשפר. לגבי דברי Crocodile2020 - המקבילה "גם בבית המשפט על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה" מצוינת - במיוחד עורך חדש אבל לעיתים קרובות גם ותיק תוהה מדוע לטעמו של מניח תבנית החשיבות הערך לא חשוב. שורה או שתיים יכולה להבהיר את הבעייה ושמחתי לקרוא שגם Ldorfman סבור כך. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:52, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הרשימה אינה רלוונטית: ברור שכשהערכים נבחרים מראש כך שיעברו את רף החשיבות, הם כנראה עוברים את רף החשיבות. אבל מסתבר שיש כל מיני עורכים שמשום מה מחליטים להמשיך לערוך גם אחרי סדנת העריכה. ולמרבה ההפתעה לפחות חלקם לא מבקשים אישור מראש לכל ערך שהם רוצים להעלות. Tzafrir - שיחה 08:09, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיוק כך. כפי שצפריר הסביר, אתה יואב התבקשת לעבור על הערכים הנכתבים במסגרת המיזמים, מתוך הרשימות שהועברו ללומדים. הבעיה אינה בערכים אלה, אלא בערכים שכותבים הגמלאים (וגם מי שעוברים סדנאות ואינם גמלאים) לאחר הסדנאות, או שהם מגיעים לסדנה מתוך כוונה לכתוב את אותו ערך ספציפי - שוב, לא מתוך הרשימות המועברות אליהם וללא קבלת חוות דעת של הצוות לגבי החשיבות האנציקלופדית של אותם נושאים. Ldorfman • שיחה 15:17, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

בבית משפט "על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה כיוון שמקובל שאדם שרירותי אינו אשם בדבר אלא אם תוכח אשמתו. ברירת המחדל היא "חף מפשע". זו אנלוגיה שגויה בעליל לענייננו. כאן, נושא אקראי בעולם הוא נטול חשיבות אלא אם מישהו ייתן נימוק כלשהו לחשיבותו. ברירת המחדל של נושא אקראי בעולם היא "אין חשיבות", ולכן חובת ההוכחה על הטוען לחשיבות. (ולא שצריך פה אפילו "הוכחה", רק נימוק).

בנוסף, טקסט תבנית החשיבות כבר היום מבהיר את הנקודה ומקשר לנוהל המתאים. תבנית החשיבות לגיטימית גם אם למניח התבנית אין שום סיבה מסויימת מדוע לדעתו לערך אין חשיבות, כי אין נימוק ל"אין חשיבות". הנחת התבנית פירושה הזמנת הקהילה לדיון בו אפשר להציג מדוע יש באותו מקרה חשיבות, מספיק אחד שינמק. למניח התבנית לא חייבת להיות דעה בנושא - הוא רק יזם את הדיון. Dovno - שיחה 15:32, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

דוגמה לנימוק שאין סיכוי שעורך חדש יבין

משתמש:Amrame הוא עורך חדש המעיד על עצמו "אני בוטנאי ומתעניין בצומח א"י ובאקופיזיולוגיה של צמחים. מזה 13 שנים אני העורך המדעי של אתר "צמח השדה"." את הערך הראשון שיצר הבית הגדול - בית הראשונים ‏ החל לכתוב ב-18 בספטמבר 2021. שלושה ימים מאוחר יותר הוסיף תמונה וטקסט ועריכתו שוחזרה ללא כל נימוק. (שוחזר מעריכות של Amrame (שיחה) לעריכה האחרונה של Amram Efrat). בתום לב משתמש:Amrame חזר על עריכותיו ואז קיבל בדף שיחתו את ההודעה הבאה:

לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף הבית הגדול - בית הראשונים. הסיבה לכך היא: שים לב למה שעשית. נא לשים לב שלפי הנהלים אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לדון על כך בדף השיחה, או להציע חלופה בהתחשב בנימוקי הביטול. מומלץ לעבור על המדריך שלנו לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה.

במקרה הספיציפי הזה היה סוף טוב, כי המשתמש ביקש הבהרות ומי שביטל את העריכה הסביר מה הבעיה. מה אמור עורך (לא משנה אם חדש או ותיק) להבין כאן? --‏Yoavd‏ • שיחה 07:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אמת, זו דוגמה טובה להערה רעה, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הרעיון הכללי לנמק אי-חשיבות. כיצד ניתן לנמק משהו שאינו קיים? אפשר לנמק חשיבות, ואז להתווכח אם הנימוק חזק דיו. אפשר שיש להוריד את סף החשיבות בחלק מהנושאים (ולדעתי בלבד - להעלות אותו בנושאים אחרים), אבל הרעיון לנמק אי-חשיבות פשוט לא הגיוני. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:20, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אילן שמעוני, האם אתה מניח תבנית חשיבות כך סתם, באויר, על דבר שאינו קיים? כמובן שלא. לכן אינני מבין את המשפט שלך, " כיצד לנמק משהו שאינו קיים?" אתה מתבקש לנמק למה שמת את תבנית החשיבות על ערך שכרגע קראת (הוא קיים לנגד עינך), כמובן עם ההפניות לערכים המתאימים שבגינם הנחת את התבנית. להניח תבנית חשיבות ללא הסבר מתאים ומנומק זה לא הגיוני. . . Crocodile2020 - שיחה 09:34, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הבעיה טמונה בין השורות. לאחר שמניח תבנית חשיבות יפתח דיון וינמק, הדיון יתנהל, כנראה, לא על הערך, אלא על נימוקי אי החשיבות... זה מהלך טקטי בין שני המחנות הוותיקים, המחקנים והמכלילנים. אם זה באמת ניסיון כן לשפר את התהליך, אז אני מבקש מהמכלילנים להציג דוגמה, להניח תבנית חשיבות על ערך, שלדעתם חסר חשיבות, ולנמק אותה. אני מקווה שלא אקבל תשובה, שלכל הערכים יש חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 09:46, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אריה שלום, אנא תן לי 2-3 דוגמאות לערכים חסרי חשיבות לטעמך. האמן לי שאם אשתכנע, אשים עליהם תבנית בעצמי. הסכמתי לחוסר חשיבות לערך המהומה בדרבי התל אביבי (2014) ממש לפני דקות אחדות, כך שאני לא בקטגוריה מכלילן מוחלט....--‏Yoavd‏ • שיחה 12:44, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

ליש, לא מתבקש בשלב הראשוני דיון על הסיבות להנחת תבנית החשיבות. מתבקש הסבר מנומק עם הפניות לערכים המסבירים את הדרישות לחשיבות וויקיפדית בדף המשתמש של כותב הערך בהתייחס לנושא הערך. זה מוסרי, תרבותי וחברי. אי מתן ההסברים אינו מוסרי ובלתי הגיוני. יש בתהליך המתקיים כיום, קורטוב של "ישחקו הנערים לפנינו" ושיתפוצצו האחד בשני. התנהלות שכזו מבריחה עורכים חדשים ומוציאה שם רע לוויקיפדיה. אנחנו חייבים לעבור דרך ולתקן את התהליך בו מצמידים תבנית חשיבות לערכים. ראה למעלה פסיקה "ניסיון לסיכום" (גלול בפסקה למטה לתגובה שלי בה רשמתי את השינויים שלדעתי צריך לבצע בתהליך הצבת תבנית החשיבות). . . Crocodile2020 - שיחה 13:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הערה קצת-סמנטית קטנה וניסיון להגעה לפתרון: קורקודיל, ביקשת ”הסבר מנומק עם הפניות לערכים המסבירים את הדרישות לחשיבות וויקיפדית בדף המשתמש של כותב הערך בהתייחס לנושא הערך”. אם הבנתי אותך נכון, הכוונה היא להפניה לדפים בהם מפורט מהו נושא בעל חשיבות אנציקלופדית. אם לזה התכוונת, אנא אשר פה ונראה לי שלא תהיה בעיה ליצור תבנית טקסטואלית פשוטה שתפנה לדף המידע "ויקיפדיה:קווים מנחים". משם, הכותב יוכל להגיע לתוכן הרלוונטי לעניין הערך שכתב. כל שיוותר יהיה לבקש מכל העורכים למקם את התבנית הזאת בדף השיחה של יוצר הערך עם פתיחת כל דיון חשיבות. זה לא יצריך משהו אוטומטי, אלא בקשה מכל העורכים לנהוג כך מעתה. מסכים? Ldorfman • שיחה 15:25, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Ldorfman - לירון, בעיקרון בהחלט התבנית צריכה להיות טקסטואלית שתפנה את כותב הערך לדף המידע הרלוונטי לנושא הערך. כי בקווים המנחים קיימות הנחיות שונות המתייחסות לסופרים, ציירים, משוררים, סלבריטאים, שחקנים ואחרים. לא הייתי רוצה שההפניה תהיה נתונה לרצונו הטוב של מניח התבנית. לכן בקשתי שהתבנית הטקסטאלית תהיה מנדטורית לפני פתיחת דיון החשיבות. למערכת המחשוב לא צריכה להיות בעיה, להדביק אוטומטית את התבנית הטקטואלית גם בדף המשתמש של כותב הערך. לדוגמא כשנוצר קישור פנימי בין ערכים עם ערך שאני כתבתי, אני מקבל הודעה אוטומטית על הקישור שנוצר בין הערכים. אף משתמש לא דאג להודיע לי על כך. . . Crocodile2020 - שיחה 15:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Crocodile2020, אני לא יודע אם מה שאתה מבקש הוא אכן פיתוח שאין בו קושי, אבל בעוד הדוגמה שאתה מביא, של קישור חדש בין שני ערכים, היא פיתוח שבוצע בידי מתכנתי קרן ויקימדיה לטובת כל משתמשי מדיה-ויקי, פיתוח מהסוג שאתה מבקש הוא משהו שיהיה יחודי לוויקיפדיה העברית. זאת מכיוון שדרך העבודה שאימצנו לנו אינה רלוונטית לכל הוויקיפדיות. לא בטוח שמה שאתה רוצה יהיה ישים, למעט אם תמצא מישהו מבינינו שישמח לקחת על עצמו את המשימה. לעומת זאת, יצירת תבנית כללית ובקשה מכולם (בקשה - לא חיוב!) הם משהו שאוכל לדאוג לו עוד היום. חיוב ידרוש העברה של התקנה החדשה ב"פרלמנט", לא בטוח שזה יעבור ולבסוף, לא נשיג כלום. הבא נהיה פרקטיים. Ldorfman • שיחה 16:07, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Ldorfman, אני מציע שנתקדם עם הצעתך ובמקביל כדאי לנסות להעביר תהליך מנדטורי בפרלמנט. אני צעיר מדי במערכת ואינני יודע כיצד להעביר תהליך בפרלמנט. על כן אשמח שתקדם את זה ואם צריך שאשמיע את דברי שם אני פתוח לכך. . . Crocodile2020 - שיחה 16:16, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

{{חשיבות}} היא בעצם {{הבהרת חשיבות עם זמן}} שכוללת קישור ברור לדף הכי רלוונטי: ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. מה צריך יותר מזה? אם יש משהו לתקן, זה הנוסח בדף הזה. באופן כללי, אנשים יודעים להתעלם מטקסט שמונח להם מול העיניים ולכן אין להתפלא שחלק מהאנשים פשוט לא שמים לב לקישור. והתוצאה תהיה זהה גם אם הקישור יוחלף.
למשתמשים חדשים שמים בראש דף השיחה את {{ברוך בואך}} (לא נוגעים בדף המשתמש. לא תמיד הוא נוצר). אם לדעתך יש מה לשנות שם, אתה מוזמן להמליץ על שינויים. Tzafrir - שיחה 18:36, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

טקסט תבנית החשיבות היום כבר מקשר לנוהל על חשיבות אנציקלופדית ומסביר שמה שיש כאן זה דיון בן שבוע בו יש לנמק חשיבות לערך. וזה כל מה שהתבנית אומרת. לא מדובר בטענה (קטגורית) של מניח התבנית "לערך אין חשיבות כי...", אלא בהצגת שאלה פתוחה לקהילה "לא הבנתי מדוע יש חשיבות במקרה הנוכחי אז כדאי שמישהו ינמק מדוע יש כזו לדעתו". Dovno - שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Crocodile2020 מה שאינו קיים הוא סיבה לאי-חשיבות. לחשיבות חייבת להיות סיבה. לאי חשיבות - להיך: אם אין אף סיבה לחשיבות, אז הערך נטול חשיבות. לא ניתן לנמק אי-חשיבות. אין סיבה מדוע אני או השכן שלי נטולי חשיבות אנציקלופדית. פשוט - אין משהו שיצדיק חשיבות זו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אילן, אין אין, בערך על השכן שלך יהיה כתוב משהו, בערך על חוות החופש שהושמה עליה תבנית חשיבות כתוב מה היא עושה, מה החזון שלה, מה הייחוד שלה, בקישורים תקרא מה סיפרו והרחיבו עליה בתקשורת הממוסדת ובתקשורת האלטרנטיבית. אם לדעתך שום דבר מזה לא משמעותי, תתאמץ לנמק למה - נניח תאמר יש עוד עשרות כמוה, אבל זה לא נכון. אם אתה לא מצליח לנמק לעצמך סימן שיש חשיבות. - La Nave Partirà שיחה 14:49, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

La Nave Partirà, אני מסכים אתך במיליון אחוזים.

אילן שמעוני, בו נרד לרגע מהסיבות לחשיבות. בבקשה כתוב רק מה אינו קיים או מה חסר בערך או למה שמת את תבנית החשיבות. את זה אתה כן יודע לכתוב, או כן רוצה לכתוב? אם כן בשלב הראשוני אנא כתוב ופרט עם הפניות לערכים המסבירים את פעולתך לכותב הערך, שבגללה הנחת את תבנית חשיבות על הערך. אפילו רשום "סתם כי בא לי" או "שהערך בא לי לא טוב" לדעתי לא תמצא לך תימוכין בערכי וויקיפדיה. אבל משהו אתה כן יודע או רוצה לכתוב?. . . Crocodile2020 - שיחה 15:29, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

נניח שהעלית ערך על השכן שלך. מה יש לי לומר פרט ל"מה החשיבות?" - שזו בעצם התבנית. אני לא מבין מה הרעיון לבתוב זאת ידנית. אבל רק בשבילך (ברצינות) - מעתה אם אוסיף תבנית חשיבות אכתוב גם "אינני מבין מה החשיבות", ולו על מנת שלא תחוש שזה נעשה מתוך זילזול או משהו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:22, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

אילן, המשמעות של תבנית חשיבות איננה "אין לי מושג תזבירו לי!" יש אמצעים אחרים לחקור על ערך, למשל לשאול בדף השיחה, לגגל, לשאול ב"הכה את המומחה". אכן יש אנשים שמתייחסים ככה לתבנית חשיבות ומדביקים את הסטיקר הזה על כל מה שהם לא מבינים. - La Nave Partirà שיחה 18:16, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

לא. חשיבות אמורה להיות ברורה מתוך הערך עצמו, ולשלוח את מי שלא ברור לו מתוכן הערך לגוגל זה לגמרי לא לעניין. בסופו של חשבון ערך שנכתב כהלכה מעיד על חשיבותו מתוך עצמו ולכל היותר משאיר פתח לשאלה האם מה שצויין בו ראוי. אני רואה מאות ערכים על סלבריטאי-פח, וברור לי שהם בזבוז נוראי של שתייה ומזון. לחילופין אני רואה ערכים שנמחקים בדיוני חשיבות בשל רף גבוה מדי שהוצב לאנשי אקדמיה, למשל. בעיני הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לשלח כל רסן בכתיבה, מה שיביא לתוצאה שייכתבו אותם ערכים שנכתבים על בסיס המניעים הנפוצים ביותר מחוץ לציבור העורכים הקבוע - הינו בשל קרבה אישית או ערכי סלבריטאים. זה הדבר האחרון שצריך. הקריטריונים שנקבעו זה מכבר משוחררים יתר על המידה לגבי סלבריטאים, ולכל הפחות יש לשמור על המגבלות שקיימות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:30, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

אז האם הדיון הנוכחי התגלגל מ"פתיחת דיון חשיבות" ל"עצם אי-הסכמה עם עורך חדש יכולה להרתיע אותו ולכן אסור לבטל או לשנות עריכות שלו"? Dovno - שיחה 15:36, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, לא נכתב בשום מקום שאסור להעיר. כל שנכתב הוא הסבר פניך לעורך החדש ונמק למה שמת תבנית חשיבות על הערך שהוא כתב, תוך עיגון דבריך בערכים הרלוונטים כגון "ויקיפדיה:קווים מנחים" וכד'. . . Crocodile2020 - שיחה 16:05, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

שלום Yoavd, לא אקבל את האתגר, שהצגת לי, כי יש כבר לפחות שלושה ערכים (שני ספרים ואחד המחברים), שלדעתי הם חסרי חשיבות אנציקלופדית ואנחנו חלוקים עליהם. Crocodile2020, אני לא מתורגל בהנחת תבניות חשיבות, כי בדרך כלל איני עוסק בכך, אני בחרתי לעסוק בעיקר בכתיבת והרחבת ערכים, אולם אם הייתי נאלץ להניח תבנית חשיבות, הייתי כותב כך: "קראתי את הערך ולא גיליתי בו פרטים שיכולים להקנות לו חשיבות אנציקלופדית". לדעתי נוסח זה או משהו דומה יכול להיות מוסף לכל תבנית חשיבות. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Crocodile2020, אתה יכול בבקשה להדגים נימוק חוסר חשיבות ויקיפדית של ערך לבחירתך? Tzafrir - שיחה 15:56, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

ליש, גם אני בחרתי לכתוב, לתרגם ולהרחיב ערכים ולא להניח תבניות חשיבות. אבל אם אמצא ערך שאינו תואם את ערכי הוויקיפדיה העברית אכתוב לכותב הערך בדף השיחה שלו שעליו להיצמד לערכי ויקיפדיה לדוגמא "ויקיפדיה:קווים מנחים" או שאשתדל להיות יותר ספיציפי לנושא הערך שנכתב וזאת כדי שהכותב יתקן את הערך שכתב. . . Crocodile2020 - שיחה 16:40, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Tzafrir, כפי שכתבתי לליש 2 שורות מעל, אני לא עוסק בחיפוש ערכים על מנת להניח עליהם תבניות חשיבות. אני ברוב הזמן מחפש ערכים אדומים להכחלה או קצרמרים להרחבה. מדי פעם אני נכנס להצבעות חשיבות. מאידך יש לי חברים שעזבו את ויקיפדיה בגלל התרבות הבלתי מפרגנת בלשון המעטתה. חבל לי על כך ואני אעשה כל דבר שתהליכים הנובעים מהנחת תבנית החשיבות על ערך כלשהו לא יהיו פוגעניים. . . Crocodile2020 - שיחה 16:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הבקשה הזו היא תחליף לדרישה „הבסיסית״ לקרוא את כל הדיונים הקודמים. אם אתה מתדיין עם מישהו, כדאי לנסות להבין את עמדתו. ביקשת מאריה ומאילן לכתוב נימוקי חשיבות. הם ענו שזה לא מעשי (כנראה בהסתמך על ניסיון עבר). אריה נתן דוגמה למה שהוא היה כותב אם הוא היה מוכרח: זה לא נימוק. אבל הוא לא היחיד. בסיבוב הקודם של הדיון הזה ראיתי שבחלק לא מבוטל של המקרים מניח התבנית לא רוצה להניח אותה בלי לכתוב כלום. אבל גם אין לו מה לכתוב. אז הוא כותב משפט סתמי שלא תורם לדיון וככה יש נימוק בכאילו. אין טעם לחזור על מה שכבר כתוב בתבנית ומנוסח שם היטב.
דרך אגב, לא צריך לעבוד קשה כדי למצוא ערכים שחשיבותם הוויקיפדית מוטלת בספק: פשוט מסתכלים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית. Tzafrir - שיחה 18:21, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

Tzafrir, תאמין לי קראתי את כל הדיון מראשיתו ועד לאות האחרונה. כמו כן אני מכיר את הקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית אכן יש שם ערכים הראויים למחיקה מאידך ישנם גם ערכים שאני בעד חשיבותם עם שיפורים. כפי שכתבתי לליש באתי לכתוב ולא לגלף את ויקיפדיה כפי שגילגמש מכנה את המחקנות. העיסוק הזה לא מעניין אותי. כן מעניין אותי לטפח עורכים חדשים שלא יגלפו אותם יחד עם הערכים בגלל תרבות דיון אגרסיבית. .. .. Crocodile2020 - שיחה 00:57, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

כל זה כבר קיים היום בתבנית החשיבות הקיימת. Dovno - שיחה 17:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

נימוקי חשיבות לא תקפים

בערך אור אלתרמן ברנע שנמצא כעת בדיון חשיבות כתבתי את השורות הבאות:

ראשית, אור הוכרה על ידי הקהיליה "גיבורי השנה של קשת ומפעל הפיס: הכירו את אור אלתרמן ברנע -אור אלתרמן ברנע הקימה מיזם שמנגיש הצגות תיאטרון לילדים על הספקטרום. פרויקט חדש של קשת ומפעל הפיס מצדיע לאנשים מיוחדים שבוחרים לעשות טוב למען הקהילה. צפו בסיפורה של אור אלתרמן ברנע, מייסדת עמותת "מקומות שמורים"" גיבורי השנה של קשת ומפעל הפיס.

שנית - יצירת קבוצה של 145,000 אמהות (שמן הסתם אפשר להכפיל בשניים, כי גם האב יכול להיספר) שקולה ל-7 מנדטים בכנסת, כלומר חלק משמעותי מן הציבור מגלה בה עניין.

שלישית - הן פועלה העיתונאי בעבר והן יוזמותיה בעבר הקרוב ובהווה

כל שלושת אלה מצדיקים חשיבות לנשוא הערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:56, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

על אלו חיווה גילגמש את דעתו:

המחיקה תציל את הקוראים שלנו מהערך הזה. למחוק לאלתר. חבל שלא נמחק במחיקה מהירה אבל לפחות ימחק בתום דיון החשיבות כדי לא לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת. גילגמש • שיחה 12:58, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

Gilgamesh, אם אינני טועה - יש כרגע משתמש אחד בעל זכות הצבעה הסבור שלערך יש חשיבות אנציקלופדית (Yoavd), ואם לא יחזור בו - הערך לא יימחק (אלא אם כן תיפתח הצבעת מחיקה). יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

אני סבור שהבהרת החשיבות שלו לא תקפה ולכן לא סתם ימחק את הערך ויגאל אותנו מעונשו, כפי שראוי לעשות. לא כל אמירה "בעד חשיבות" ללא נימוק תקף מתקבלת אצלנו. הנימוק של יואב לא מספיק. גילגמש • שיחה 13:07, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

גילגמש, אני מסכים אתך שנימוקים בדיון צריכים להיות ענייניים. זה מצער שבדיון הזה הובאו נימוקים לגופו של אדם. אבל דווקא בשל כך זה מצער לראות איך אתה שוב ושוב מתעלם מההשפעה של הקישוטים שבהם בחרת לנימוקיך. אפשר לכתוב שהבהרת החשיבות לא תקפה בלי להוסיף שהערך הוא עונש. זה מיותר ומכעיס אנשים לשווא. Tzafrir - שיחה 10:36, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

מה הכוונה "תציל את הקוראים שלנו מהערך הזה?" OrBarnea1 - שיחה 13:07, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

מה שכתוב. להציל אותם מלראות את הערך. כדי לשפר את הרמה האנצילופדית של הוויקיפדיה שלנו. למחוק אותו. להסיר אותו. הערך מזיק ומפריע. מקווה שכעת ברור. גילגמש • שיחה 13:09, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

לאחר הדיון המאוד ארוך מעלה אני עדיין תמה - ניסחתי שלושה משפטים שלטעמי כל אחד מהם נימוק ראוי, והנה כותב גילגמש הנימוק לא מספיק .

ללא קשר אם הערך יימחק או לא, אולי כדאי לחזור ולהבהיר מהו נימוק?

הרי לא כתבתי "בעד חשיבות" ללא נימוק. הגיע הזמן לקבוע כללים אמיתיים ולא להסתפק בכך שויקיפד קובע שהנימוק שלי לא מספיק או הבהרת החשיבות אינה תקפה.

אני מתייג חלק מהמשתתפים בדיון Gitit- WMIL, ‏Saifunny, Amikamraz, קיפודנחש, ‏La Nave Partirà, שנילי, ‏Ovedc, Crocodile2020, ‏Hanay, Ldorfman

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:03, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

אומנם לא תויגתי, אך אני מרשה לעצמי להביע את דעתי. הסיפור הזה מזכיר לי את אותו זקן, שבא לרופא והתלונן על חולשת כוח הגברא שלו. "מדוע אתה חושב שמשהו לא בסדר אצלך?" שאל הרופא. "החבר שלי, מספר שהוא עושה זאת שלוש פעמים ביום ואני בקושי פעם בשבוע..." "אההה, הוא אומר" ענה הרופא, "אז תגיד גם אתה". זכותו של גילגמש להגיד שהבהרת חשיבות של יואב או שלי או של כל ויקיפד אחר אינה תקפה, אז הוא אומר, כמו אותו חבר של הזקן. להבהרת חשיבות די בהבהרה מנומקת של ויקיפד בעל זכות הצבעה, שאינו יוזם הערך ואין לאף אחד סמכות לבטל הבהרת חשיבות כזאת - לא מוצא חן בעיניו, יפתח הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא מתאים למזנון, אך מאחר שיואב בחר להביא זאת, ואחרי שתוייגתי, אביע דעתי. עיינתי בערך והוא לא מסביר או מדגים את חשיבותו. יואב מנה מספר נימוקים, אך דילג על "נימוק החשיבות" בעל המשקל הרב ביותר, שגם הוא משקל נוצה: הופיעה במקום שלישי ברשימה שרצה לעיריית ת"א והצליחה להכניס נציג יחיד. שאר ה"נימוקים" אינם נימוקי חשיבות, אלא ליקוט פרטים מהערך. "הקימה קבוצת פייסבוק" בוודאי לא אוכל. זה כמעט כמו "התחיל מכתב שרשרת שהגיע למאה אלף איש". אולי מתאים כנימוק חשיבות בוויקיפייסבוק, אך לא בוויקיפדיה. "גיבור השנה של קשת ומפעל הפיס"? האם הדברים נכתבו ברצינות? אודה שמעולם לא שמעתי על הגיבורות הזו, אך לאור הדיון כאן הקשתי על הקישור. נראה שלקשת ומפעל הפיס יש בערך שלושים גיבורים שנתיים, אין כל שקיפות לגבי ה"שופטים" שממנים את הגיבורים, או הקריטריונים לגיבורות. גופים ציבוריים ועיתונים נוהגים לעתים לפרסם רשימות כאלו, ואך מעטות מהן משמעותיות בשיקול חשיבות. "גיבור השנה של קשת ומפעל הפיס" כנראה לא ברשימה. הערך מציין גם עמותה שאלתרמן השתתפה בהקמתה, אך לא מספק פרטים משמעותיים על העמותה ופעילותה כדי לבסס את חשיבות העמותה עצמה, ובוודאי לא מספיק כדי להשליך חשיבות על מקימיה. שורה תחתונה: לצערי עלי להסכים עם גילגמש (גם אם הוא מתבטא באופן שנראה מכוון להרגיז, דבר שלא נראה לי רצוי, מועיל, או מנומס) באמרו שלא הוצגו נימוקי חשיבות תקפים. בהכירי את הנפשות הפועלות, אעז לנחש שלאסתם לא ימחק את הערך, ויפסוק ש"הוצגו נימוקים", בלי להתעמק מספיק בשאלת תקפותם של הנימוקים שהוצגו. אם וכאשר הערך יעלה להצבעה, רבים מהמצביעים יצביעו לא לפי נימוקים תקפים או נימוקים כלשהם, אלא כל מיני תחושות בטן של "לי זה נראה חשוב מאד", או כדי להגן על רגשותיהם של יוצרי הערך. קיפודנחש 18:01, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

יואב, גילגמש אימץ עד כדי כך את אידאולוגיית המחקנות, שהוא מדמה את ויקיפדיה העולמית ואותנו בתוכה לגוש שיש גולמי, ואת עצמו למיכלאנג'לו שחוצב בה - אני שמעתי את האירוניה העצמית בקולו, גם אתה? החשיבות האנציקלופדית של אור ברנע היא בתור אושיית רשת ופעילה חברתית. אכתוב שם. - La Nave Partirà שיחה 18:16, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

קל להיטפל לגילגמש, אבל מה עם כל האחרים שטענו בדף השיחה שם שאין חשיבות לערך? גם אותם צריך להוקיע מוויקיפדיה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:22, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

Yoavd, La Nave Partirà הגבתי בדף שיחת החשיבות שאצביע בעד חשיבות הערך אור אלתרמן ברנע משום שהשתכנעתי מהדיון עצמו שלאור אלתרמן ברנע יש חשיבות. תגובתו האגרסיבית והמעליבה של גילגמש לא משכנעת אותי שאין לערך חשיבות. לצערי רוב המחשיבים עצמם מגלפי וויקיפדיה מסתפקים בעובדה שהם מניפים את הדגל של אי חשיבות מבלי לנמק ומצדיקים את האלימות המילולית של גילגמש. .. .. Crocodile2020 - שיחה 01:55, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה

חשיבות אנציקלופדית לפי עמותת ויקימדיה ישראל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ראשית, יצרתי פסקה חדשה משום שהדיון לעיל, שלכאורה עוסק בחשיבות אנציקלופדית, רצוף הפרות של כללי ההתנהגות בקהילה, ולכן לטעמי אין זה ראוי ליטול בו חלק.

לגופו של עניין, לאחרונה עיינתי ב"מדריך לכתיבה אנציקלופדית" אליו אנו מפנים מעזרה:תפריט ראשי. לתורמות ותורמים המעוניינים ליצור ערך חדש, המדריך מציע כי בוחרים ערך חדש לאור ההגדרה הבאה לחשיבות אנציקלופדית:

נושא מסוים ייחשב כמתאים לוויקיפדיה רק אם הוא זכה לתשומת לב ציבורית, וזאת…
• באופן ניכר
• לאורך פרק זמן משמעותי

המדריך מציג טענה לפיה ”אם הציבור העניק לנושא מסוים תשומת לב ניכרת לאורך זמן, הדבר משתקף בדרך כלל במקורות מידע שונים. לכן, הופעתו של נושא מסוים במקורות מידע נחשבת לראייה לכך שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית”. עוד נטען במדריך, תחת הכותרת "רמז לכך שהנושא הוא בעל חשיבות אנציקלופדית", ש”אם נושא מסוים הנו בעל חשיבות אנציקלופדית, נוכל ככל הנראה למצוא אותו, או נושאים מקבילים לו, באנציקלופדיות קיימות (ויקיפדיה או אנציקלופדיות מוכרות אחרות)”. ניתן ורצוי לקרוא עוד על חשיבות אנציקלופדית אליבא דמדריך לכתיבה אנציקלופדית של עמותת ויקימדיה ישראל בקישורים לעיל, ובפרט כדאי לשים לב לפסקאות המוסתרות תחת "לקריאה נוספת".

הסוגיה שאני מבקש להעמיד לדיון היא האם ההגדרות שמופיעות במדריך משקפות בצורה נאמנה את המדיניות שלנו. בהקשר זה ראוי לציין שלא מצאתי אזכור לקיומם של עקרונות ליצירת ערכים בתחומים ספציפיים. אני סבור שחשוב לברר את שאלת התאמת המדריך למדיניות משום שאנו מפנים תורמות ותורמים למדריך זה. ייתכן שהמדריך מציג הגדרות אשר קולעות היטב למדיניות, ועל כן רצוי להבליט אותן בדפי ויקיפדיה רלבנטיים ואף להיעזר בהן בדיוני חשיבות. עלי - שיחה 00:11, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

המדריך מציג את עמדת עמותת ויקימדיה בסוגיה. דעתי האישית היא שטוב היה לו השתדלנו ליישם גישה זו, אך ויקיפדיה בעברית בחרה מסלול אחר לבחינת "חשיבות", דרך מה שמכונה "קריטריונים". כך אנו מנסים להגדיר "ספים", אפילו כאלו שנראים מופרכים כמו "הוציא X אלבומים", "פרסם X ספרים" וכן הלאה. אלו הם קביים שהקהילה סיגלה בלי משים בתחילת דרכה, שהתקבעו אצלנו. אחת הבעיות המרכזיות הוא שאין לנו קווים מנחים לבחינת "מקור", ואין הבחנה בין מקורות אמינים או "משמעותיים" לבין קישור לסרטון ביוטיוב שמראה את נשוא הערך, או כתבה רכילותית. מוכרות לי ויקיפדיות, ובפרט באנגלית, שמודדות "חשיבות" (מילה לא מוצלחת. בוויקינגליש משתמשים ב-notability, ו"חשיבות" הוא תרגום בעייתי, משום שטענה שערך "אינו חשוב", מתפרשת מיד כטענה שנשוא הערך אינו חשוב, בעוד הכוונה היא "לא מתאים לכללי notability של ויקיפדיה") לפי מקורות ולא לפי קריטריונים. הקושי שלנו ליישם שיטה דומה, נעוץ הן בהרגל שרק הולך וצומח מיום ליום, כשברגע נתון מתבשלים כמה "קווים מנחים ליצירת ערכי X", כשחלק מהנושאים הנידונים הם מה צריך להיות X ב"קריטריון" שנראה בערך כמו "הוציא X משהו בהוצאה מוכרת", ואולי גם "צברה X צפיות ביוטיוב", והן בעובדה שאין לנו הבחנה טובה לאמינותם וחשיבותם של מקורות שונים, צעד חיוני אם נרצה לבסס את הדיונים, השיקולים וההחלטות על מקורות במקום על "קריטריונים".

דעתי היא שזו גישה שמביאה להתאבנות ויקיפדיה והצמתתה בסד (או מיטת סדום) של אינסוף "קווים מנחים" פרטניים, ומרוב עצים איננו רואים את היער.

אמ;לק: זו גישת עמותת ויקימדיה, שמאומצת על ידי חלק מהוויקיפדיות, ובפרט ויקינגליש. גישתה של ויקיפדיה בעברית לחשיבות מתבססת בעיקרה על "קריטריונים". יש מספר עורכים שכמוני (או אני כמוהם) סבורים שגישת הקרן טובה יותר מגישתנו. קיפודנחש 05:21, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

בעקבות התגובה לעיל ברצוני להבהיר במה אני מציע לדון בפסקה זו: לא בשאלה מהי המדיניות הרצויה, אלא בשאלה האם ההגדרה שמופיעה במדריך לכתיבה אנציקלופדית – אליו אנו מפנים את התורמות והתורמים שלנו בדף עזרה:תפריט ראשי – משקפת את המדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו. לטעמי, עלינו להפנות את התורמות והתורמים שלנו למדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו ולא למדיניות חלופית, מוצלחת ככל שתהיה. כמובן ששמורה לנו האפשרות לאמץ מדיניות חלופית, אך לא בזה עוסק הדיון הנוכחי. עלי - שיחה 05:49, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית היא מושג יחסי ומשתנה. כדי לקבוע את קיומה של חשיבות מסוימת צריך להפעיל שיקול דעת המבוסס על הכרת התחום. היות וקיימים תחומים רבים ומגוונים אין מי שיפסוק תמיד ובכל תחום, אז חיפשנו כלי עזר, קריטריונים, קווים מנחים. להערכתי לאחרונה מתבססים יתר על המידה על כלי העזר ושוכחים את שני היסודות הבסיסיים, הכרת התחום והפעלת שיקול דעת. כלי העזר אינם מקודשים והם רק כלי עזר, לכן ייתכן שיהיו ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית, שלא תואמים לכלי העזר ועלינו להפעיל שיקול דעת, תוך ניסיון להכיר את התחום. אכן, קריטריונים וקווים מנחים אינם מחסום בל יעבור, אך גם אין לזלזל בהם, כי הם מסייעים לנו לנפות את המוץ מהתבן. בברכה. ליש - שיחה 06:39, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

מדיניות אכן יכולה להיות "רקמה פתוחה", פדנטית ונוקשה או איפה שהוא באמצע. לא בזה עוסק הדיון הנוכחי. הדיון הנוכחי עוסק בשאלת ההתאמה של המדריך האמור למדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו, על סמך הטענה שעלינו להפנות למדיניות הקיימת ולא למדיניות חלופית, תהא אשר תהא; שאלה מצומצמת זו עומדת בתוקפה בין שהמדיניות הקיימת מוצלחת או כושלת, בין שהמדיניות הקיימת נשענת על סטנדרטים עמומים או כללים בינאריים, ובין שצריך לשנות את המדיניות הקיימת או לאו. היו לא מעט דיונים בשאלת המדיניות הרצויה, כמו כן ניתן לפתוח דיון נוסף בשאלה זו, אך בדיון הנוכחי ביקשתי לעסוק בשאלה שונה בתכלית. עלי - שיחה 06:54, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

יש לך הצעה לניסוח חלופי? כזה שיתאים גם למי שרוצה לערוך עכשיו ערך חדש ואין לו זמן לקרוא את כל החוקים והתקנות שלנו (שממילא לא יהיו לו מובנים). בכלל, לא ראיתי הפניות מהמדריך לנהלים של ויקיפדיה העברית. אם כבר, מה שאולי חסר זה תשובה לשאלה: „אני לא לגמרי בטוח שיש לערך חשיבות. מה אני עושה?״ אבל יש הפניה כללית לעזרה. מעניין לדעת אם ארבעת העורכים שרשומים שם מקבלים גם שאלות על חשיבות ערכים. Tzafrir - שיחה 07:13, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

Haimlevy, שלומית קדם, גארפילד ו-Amikamraz - האם אתם מקבלים לעיתים שאלות על חשיבות ערכים? ידידיה צבאן (שיחה) 21:01, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

כן. לא בתדירות גבוהה. יש זמנים שיכול להיות מספר פניות בחודש, ומספר חודשים ללא שום פנייה. הפניות הן מגוונות ולרוב לא שואלות על חשיבות אנציקלופדית - זאת משום שרוב האנשים שכותבים ערכים חדשים משוכנעים שיש להם חשיבות, ולרגע לא שוקלים את האפשרות שלערך שהם כותבים אין חשיבות. ובמקרים אלו חלק מהדיאלוג עם הפונים יהיה להסביר מהי חשיבות אנציקלופדית או לתת להם הערכה אם הערך שהם כתבו הוא בעל חשיבות או לא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:47, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

ידידיה צבאן, כן, פונים. קשה לי לציין תדירות כי זה משתנה. הפניות משני סוגים:

1. לפני כתיבה. הפונים מהסוג הזה הם בוגרי הקורסים המכשירים ויקיפדים חדשים, שמודעים לכך שערך שאינו מספיק חשוב עלול להימחק.
2. כאלה שכבר כתבו, למרות שאין להם מושג איך לכתוב ועל מה אפשר לכתוב, כשהערך שכתבו נמחק או הוחזר לטיוטה.

Amikamraz - שיחה 22:52, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

כן, או מכותבים שמחקו להם ערך בנימוק של חוסר חשיבות, או מכאלה שמבקשים לדעת אם הערך שכתבו עומד בקריטריונים ורוצים עזרה בשיפורו. לשניהם אני עוזרת במידת האפשר או מסבירה למה הערך שכתבו איננו עומד בקריטריונים ואי אפשר לשפרו.שלומית קדם - שיחה 10:06, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

זה נראה לי כמו ניסוח שתורגם מדף מדיניות באנגלית ודומה לרף אצלם (שאגב, להבנתי יש שם עניין חדש יחסית שערכים של חדשים שם לא מפרסמים בפועל עד שלא עוברים בקרה של ותיקים). אני מסכים שעדיף ניסוח שמתאים יותר למציאות אצלנו. ברוח הדיון למעלה, הייתי מציע משהו לכיוון "בוויקיפדיה לא כל נושא זכאי לערך ובמקרים רבים קשה להעריך האם נושא מסוים - ובמיוחד אישיות בת זמננו - זכאים לערך. לעורכים חדשים מומלץ לשאול בחממה האם נושא מסוים מתאים לערך אנציקלופדי. בנוסף, מומלץ לעורכים חדשים להתחיל את פעילותם במיזם בכתיבת ערכים מתוך מיזמי קהילה או בהוספת פרקים חדשים לערכים קיימים (מומלץ לקרוא קודם את הערך לוודא שהנושא אינו כבר מוזכר בו)". אני כותב זאת כסקיצה לצורך דיון ובשלב זה מתעצל לשים קישורים פנימיים וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:22, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

― סוף העברה