שיחת ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i/ארכיון1

ראשית, אני מציע שאת הקישורים לדפי השיחה השונים יכיל הדף עצמו ולא דף השיחה. שנית, ראוי שיהיו לנו כללי תעתיק כלליים מרומנית, כפי שיש משאר השפות. אני מציע לנצל את ההזדמנות הנוכחית ולהרחיב את הדף הזה לא רק למילים שמסתיימות ב-י, אלא לדון כעת בשאר בעיות התעתיק האחרות: ה' מול ח', וכו' ולהגיע להסכמה גם לגביהן. ‏odedee • שיחה 01:42, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

קל להגיד, קשה לעשות. מה גם שלא תמיד יש כללים חותכים, כמו שראית. ותמיד יהיו מי שיתנגדו לכל דבר. בברכה, דניאל • שיחה 12:29, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

למעשה, כללי התעתיק מרומנית די מורכבים, ומצריכים עבודה לא מעטה בהעלאתם על הכתב. אלדד • שיחה 13:17, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אלה דבריו של אלדד ששימשו כבסיס לפשרה: "דורוכוי (כך!), ח'וש (כך! שים לב, אריה, שלא כותבים את היו"ד), בוטושן (אני הייתי מעדיף באל"ף בסוף, בוטושאן, אבל גם בוטושן אפשרי), פלוישט, פוקשן, ועוד. נראה לי שהצעתי יכולה להיות קבילה גם עליך, אריה. אני מציע, איפוא, לקבוע את הכלל שלנו רק לגבי שמות ערים, מקומות, אזורים - במקרים אלה יש צורך להתעלם מן ה-i הסופית, ולכתוב את השם ללא יו"ד בסופו. כאשר מדובר על שמות אישים, שמות עמים וכו' - אפשר לקבל את הצעתך, ולכתוב את היו"ד כאשר היא נראית מוצרכת." אני הדגשתי את המילה רק.

בברכה. ליש 19:53, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

שכחת להדגיש את שבע המילים האחרונות בציטוט של אלדד. ודרך אגב, מלחמת עריכה היא לא הדרך לפתור את זה. אם אתה כותב שוב את מה שלא הוסכם עליו, זה לא יהפוך את זה ליותר נכון או ליותר מוסכם. צריך לנסות למצוא דרך להגיע לעמק השווה, ומלחמת עריכה אינה הדרך. דניאל • שיחה 20:22, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

דניאל, על איזה עמק השווה אתה מדבר, כשאני התקדמתי לקראתכם, אלדד קפץ אחורה. אולי אתה חושב שאני שוב צריך להתקדם, כדי שהוא שוב יקפוץ אחורה וכך נגיע לעמק השווה שיהיה ממוקם במקום בו עמד אלדד מלכתחילה?

זאת לדעתי דרך התנהלות בלתי הולמת. בברכה. ליש 22:48, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

צריך להחליט אחת ולתמיד. הספיקו הדיונים כאורך הגלות שכבר נעשו בנושא. אריה, אם אינך מוכן להתפשר - תרכז את הסעיפים שאינך מסכים להם, ותפתח הצבעת מחלוקת. כך נוכל להכריע והדיון יהיה מחייב על כל ערכי הרומנית. בברכה, דורית 20:39, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

דורית, איך את פונה אלי וטוענת שאני לא מוכן להתפשר? את לא יכולה לקרוא את הציטוט ששימש כבסיס לפשרה? איפה ההגינות שלך? היה עליך לפנות בשאלה הזאת לאלדד, אבל כנראה שהתבלבלת. בברכה. ליש 22:44, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מזהה פה סימנים מוקדמים שהדיון מתחיל לעבור לכיוונים אישיים במקום ענייניים. זה לא יעשה לאף אחד טוב, ואני מבקש לחזור ולהתמקד בשאלות הענייניות. דווקא חשבתי שלכאורה הייתה התקדמות לקראת הסכמה, אך כנראה טעיתי, וכבר קשה לי להבין היכן. נראה שאין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת. אריה, אני מבקש שתכתוב פה בדף השיחה רשימת נקודות בדף שאינך מסכים איתן. אם אלדד יקבל את דעתך בכולן או בחלקן, מצוין. באלה שלא תגיעו בהן לעמק השווה נצטרך להכריע בדרך של הצבעה. ‏odedee • שיחה 23:04, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לצערי המחלוקת היא בסיסית. אני ויתרתי בצער על הוספת היוד בסופי השמות של המקומות, תמורת הסכמתו של אלדד שהיוד תיוותר בכל יתר המקרים, האישים, העמים, צורת הרבים של מושגים, שמות עצם ושמות תואר. מה שניסח אלדד זה את עמדת הפתיחה שלו, מלפני הפשרה, אז אין בכלל מקום לחפש נקודות לאי הסכמה. אלדד חזר בו מהצעתו לאחר שהסכמתי לה. אולי תשאל אותו למה חזר בו ועל מה הוא ויתר כביכול. ליש 23:12, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: צר לי, אך נראה לי שכל הבעיה היא באי־הבנה פשוטה: אלדד פירט היטב למה כוונתו ב"אפשר לקבל את הצעתך, ולכתוב את היו"ד כאשר היא נראית מוצרכת.", אבל נראה לי שלא הבנת כי מחקת את הקטע הזה מדף ההבנות. הכוונה היא שכן תיכתב י' בסוף שמות כמו ארגזי, אלכסנדרי.. אז אני לא מבין על מה אתה מתקומם... לפי מה שאני רואה, אלדד כתב בהרחבה (ואף הוסיף דוגמאות) בדיוק את מה שאתה מצטט שכתב בעבר, ככה שהוא לא זז אחורה... נראה לי שפשוט לא הבנת נכון את מה שכתב בדף ההבנות, וחבל שנוותר על כל מה שהצלחנו כן להסכים עליו בגלל אי־הבנה זו. אני מאוד אתאכזב אם כל הדיונים האינסופיים שגזלו מאיתנו זמן יקר בימים האחרונים היו לשווא. אנא קרא שנית את הצעתו של אלדד, ואם משהו לא מובן או לא ברור – זה המקום לשאול (ולהיות ענייניים, בבקשה). נראה לי שאנחנו מאוד קרובים, חבל לפוצץ את זה עכשיו. בברכה, דניאל • שיחה 23:25, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

דניאל, הצעת הפשרה של אלדד דיברה על הורדת היוד רק משמות של מקומות. הניסיון להרחיב זאת לשמות של אישים כלשהם (פרט לשמות המסתיימים ב-ici) וגם למושגים אחרים הינו פיצוץ הפשרה. דף הכללים צריך להיות מנוסח ברוח הצעת הפשרה ולא ניסיון לחזור לעמדת הפתיחה. תראה את המשפטים האפולוגטים שאינם מבוססים על עובדות לגבי נדירותן של מילים מסוימות. בשביל מה זה טוב? רק כדי להמשיך את הויכוח. בברה. ליש 23:34, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

הסטטיסטיקה לגבי אחוז השמות האלה והאחרים לא קשורה. הסכמנו שנבחן כל שם לגופו, ובמידה וכן יש צורך לחרוג מהכללים נעשה זאת על סמך הנחיות פונטיות ברורות ואובייקטיביות. ואודה לך אם לא תתאר את דבריהם של משתתפים אחרים בדיון, שהשקיעו זמן ומרץ רב בעניין הזה כ"אפולוגטיים". בברכה, דניאל • שיחה 23:40, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

דניאל, אין עלבון במילה אפולוגטיקה. אני חייב לסיים כאן. מחר ממתין לי יום עבודה מפרך. אשוב לדיון רק מחר בערב. בברכה לכל המשתתפים. ליש 00:06, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

הטענה שאין בי הגינות מופרכת, הרי ברור שזה ילך להצבעת מחלוקת ואלדד לא יהיה זה שיפתח אותה, הוא סירב לה עד כה. כל שביקשתי, ולא הטחתי שום אשמה באף אחד (ואתה מוזמן לקרוא שוב את דבריי), הוא שתמצא את מה שאינך מסכים עליו ותפתח הצבעה, כדי שהדיון יהה מחייב לכל ערכי הרומנית. כך נוכל לסיים זאת אחת ולתמיד מבלי להמשיך לדוש בנושא, דנו מספיק. דורית 23:16, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

דורית, את הצגתי אותי כמי שאינו מוכן להתפשר וזאת לאחר שאני התפשרתי ואלדד חזר בו, נסיבות בהן היית אמורה, לדעתי, לשאול את אלדד למה אינו מוכן להתפשר. אני לא אמרתי שאין בך הגינות, רק שאלתי אותך איפה הגינותך ואני עדיין שואל, כי התעלמותך מכך שאלדד חזר בו, לא עזרה לי למצוא את הגינותך. בברכה. ליש 23:23, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

קרא את תגובתי לעיל, ובבקשה מספיק לרדת לרמה האישית. אתה מפריח כאן האשמות על ימין ועל שמאל כמעט לגבי כל מי שאינו מסכים איתך בדיון הזה, ובמקום להפסיק, להתנצל ולהיות ענייני אתה רק ממשיך. אז מספיק עם זה כבר, חבל שהכול ייהרס בגלל תגובות נמהרות. דניאל • שיחה 23:27, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני רוצה להבהיר, שאין ולא צריך להיות ספק שכל מי שמשתתף בדיון, בלי יוצא מן הכלל, הגון וטובת ויקיפדיה בראש מעייניו, יש פה פשוט נקודות ראות שונות. אשמח אם פרשנות הדברים תהיה לאור ההנחה הזו, בלי לחפש תכונות כאלה ואחרות אצל המשתתפים. זה לא מקדם אותנו, בלשון המעטה.

לאור דבריך ודברי אלדד קודם, כבר הבנתי שדברי במעלה הדף, להרחיב את הכללים כך שיכסו כל מקרה, היו כנראה שגיאה. ראה, אריה: איננו מנסים למצוא פתרון פלא שיאפשר לנו לכתוב פה באותיות עבריות ידיעה מעיתון ברומנית. עלינו להסכים על הדרך הטובה ביותר לכתוב שמות של ערכים. מטבע הדברים, הערכים אצלנו הם שמות אישים וערים, ברוב המכריע של מהמקרים. לכן, דבריך לגבי צורת הרבים של שמות עצם ותואר מגדילים את הקושי במקום להקטין אותו, וזאת שלא לצורך: אני מקווה שלא נצטרך לכתוב פה צורות רבים ויחיד של מילים שונות, ושבמקרים הנדירים שכן נעשה זאת, לא נידרש לדיון ארכני כדי להגיע להסכמה.

חשבתי קודם שמאחר שיש הסכמה לגבי הערים (בלי י') והאישים (עם י' כשמקור השם סלאבי וכו') פתרנו את רוב הבעיה. אם אפילו על הקו המנחה הפשוט הזה אי אפשר להסכים, באמת חבל על המשך הדיונים - תפתח הצבעה וזהו. ‏odedee • שיחה 23:31, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה:

עודדי, לגבי אישים הסכמתי שלא תהיה יוד כשמקור השם הוא סלאבי ולא ההיפך. כשהמקור אינו סלאבי השם יכתב עם יוד. אתה חושב שיש בין הוויקיפדים הפעילים מישהו מלבד שיוכל להגיד לך מתי יוד בסוף שם כמו Dumitrachi היא יוד קצרה או ארוכה? במקרה זה היא ארוכה וכך גם ברוב השמות, להבדיל משמות של מקומות. לאלדד לא מתמצא בענין זה והוא דוחף לכיוון לא נכון. יתר על כן, כששם של מקום הופך לשם של אדם (יש הרבה מקרים כאלה) היוד מתארכת (ראה לדוגמה את A. B. Goldenberg-Focşani. אני מסכים איתך שתיעתוק של רבים ושל ידוע יהיה נדיר מאוד ודווקא משום כך, כשיהיה צורך בו, הדבר החשוב יהיה להבליט את הרבים או את הידוע ולא את הצליל (ראה הדוגמה של באן, באני, באניי), כי במקרים נדירים אלה, חיסרון היוד יגרום לבלבול. ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעברית, כשמוסיפים את האות י', הכוונה היא שנשמעת תנועת /i/. איזה הגיון אתה רואה בהוספת י' כשלא שומעים י' ובאי-הוספתה כאשר כן שומעים אותה? או שלא הבנת את ההצעה נכון, או שאני לא הבנתי אותך נכון, או שאני לא יודע מה קורה פה... דניאל • שיחה 23:58, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא חזרתי משום דבר שסוכם עליו, אתה פשוט מסרב לקרוא את מה שכתבתי, ולכתוב כאן, בצורה מסודרת, מה שלא נראה לך, כדי שאסביר לך למה התכוונתי. אחרי שעות שהכנתי את המסמכים ואת ההסברים המפורטים, מדוע לפוצץ את העניין בצורה כזאת? אנא הסבר אילו שורות יש להוסיף לדף שכתבתי, ונראה אם זה מתאים לרוח הדברים ולמוסכם בינינו. לא ברור לי מכל ההתייחסות שלך מה צריך לשנות בדף שלי. כל שביקשתי הוא שתכתוב שתיים שלוש שורות לגבי התוספות, ואז נראה על מה נותר לדון. אלדד • שיחה 23:50, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד, תוריד מהדף כל הוראה להורדת היוד מערכים שאינם שמות של מקומות (פרט לחיימוביצ'ים) ורק משם אפשר להמשיך. זה היסוד של הצעת הפשרה שלך. ליש 23:55, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אריה, צר לי שלא הבנת אותי. במה הפריע אזכור היו"ד גם בערכים שאינם שמות מקומות, אם כתבתי שם במפורש שאם מדובר בערכים שה-i בהם מבוטאת כ-/i/ - הם יתועתקו לעברית כ-י'? הרי בכך בדיוק רצית, וזה מופיע שחור על גבי לבן במסמך שכתבתי. ביקשתי והפצרתי בך שוב ושוב לקרוא שוב את המסמך, ולהראות לי, בדף השיחה שלך, מה צריך לשנות. הייתי מוכיח לך אז שזה בדיוק מה שמוסכם גם עליך (לא חרגתי מן המוסכם בינינו; נראה שאתה הוא זה שחרג, כי הוספת את הסעיף ש-ii יתועתק לעברית בשתי יו"דים, ועל כך לא הייתה הסכמה בינינו, ולכן לא כללתי סעיף זה במסמך שלי). אלדד • שיחה 02:33, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד, זה מה שאתה כתבת: "עם מקרים נדירים אלה נמנים, בין היתר, שמות אישים רומניים, כמו לדוגמה שמו של המשורר הרומני הידוע Tudor Arghezi, שאותו ציין אריה ענבר. שמו אינו שם רומני טיפוסי אלא שם עט. מדובר בשם יוצא דופן, ולכן ה-i אינה משמשת כאן לריכוך ויש לבטא אותה כתנועת /i/ ארוכה, ומכיוון שכך, יש לכתוב את שמו בעברית כ"טודור ארגזי"."

מה שאתה אומר בסעיף זה שכל השמות של אישים רומנים חשודים כמסתיימים ביוד קצרה (פרט לארגזי שהתאהבת בו) ואם יטען מישהו שיש אחד עם יוד רגילה, חובת ההוכחה על הטוען. מה שהוסכם בינינו זה בדיוק ההיפך. כל השמות של האישים יכתבו עם יוד. אם יבוא מישהו ויטען שיש שם שלא שומעים את יוד שלו, חובת ההוכחה עליו. למרות ידיעותיך בתיעתוק, שאני מעריך אותן, יש לך את החיסרון של אי ידיעת השפה הרומנית ותרבותה. לו ידעת את השפה הרומנית, לא היית מעלה על דעתך לכתוב סעיף כזה. כל השמות של האישים (פרט לסלאבים) מסתיימים ביוד רגילה. אם אתה טוען אחרת, אני מזמין אותך ואת כל מי טוען כך, להציג לי שני שמות משפחה רומניים המסתימים ביוד קצרה. אני לא מצאתי אפילו אחד, אבל, אולי, שמא ימצא איזה יוצא דופן אחד, אז אני מבקש שתציג לי שתי דוגמאות, כדי להצדיק את הסעיף שלך (שמלכתחילה הוא מנוגד לפשרה). אפילו נדיה קומנצ'י ששמה אינו רומני, אך גם אינו סלאבי, אמורה על פי הפשרה להמשיך ולשאת את היוד בגאון, כי שמה נגזר משמו של עם, הקומאנים ברומנית, קומנצ'י, כמו יוונים ברומנית, גרצ'י. יתר על כן, יש רומנים לא נעטים שצירפו לשם המשפחה שלהם את שם היישוב בו נולדו ובמקרים אלה, הנגינה והחלוקה להברות בשם משתנה והיוד מתארכת, כך ששם יישוב עם יוד קצרה בסופו הופך לשם עם יוד רגילה.

זה נכון שהיוד הכפולה לא הייתה בהסכם הפשרה, אבל היא לא הייתה משני הכיוונים ואתה כתבת שאין לכתוב שני יודים, למרות שלא סיכמנו על כך. הסיפור עם באן (מטבע), באני (מטבעות), באניי (המטבעות) אינו יוצא דופן ברומנית, יש מקרים עוד יותר חמורים, למשל gen גן (תורשה), גנים (תורשה) geni,גאונים genii אינם מאפשרים ויתור על היודים, כי בלעדיהם הכל יתערבב. ועוד דוגמאות לאין סוף. יש לי תחושה כאילו יש מי שאצלם הורדת היודים הפכה לאובססיה ולא איכפת להם אם זה טוב או רע, העיקר לקצץ את היוד.

אתפנה שוב רק בערב. בברכה. ליש 14:09, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אריה, מצדי, אין צורך בכל הצבעת המחלוקת. אם תקרא את הצעתי בהצבעת המחלוקת, תראה כי כתבתי במפורש שבדקנו ומצאנו שברוב שמות האישים מדובר על i המבוטאת כתנועת /i/ ארוכה, שתועתק כ-י', ואף ציינתי שנסתמך גם על עדותו של בעל הדבר בדף השיחה של הערך (וכאן התכוונתי במפורש לומר שעדותך קבילה); הוספתי גם שנסתמך על IPA במקרה הצורך. תוכל לראות גם שהוספתי שגם בשמות המקומות נסתמך על IPA, ופירוש הדבר שכאשר שם מסתיים ב-i אין פירוש הדבר שאוטומטית לא נתעתק אותו ב-י', ויכולים להיות יוצאים מן הכלל, שבהם צריך לתעתק לעברית את שם המקום ביו"ד בסופו. כמו שכתבתי לך, נראה לי שאי ההסכמה בינינו כרגע היא רק בנושא היו"ד הכפולה, לדוגמה, בהצעתך בעניין "באניי", שלא יכולה להיות קבילה בעברית. בכל היתר נראה לי שאנחנו פחות או יותר מסכימים. בעניין האישים, על פי רוב (פרט למקרים ש-IPA יוכיח אחרת), אני בהחלט מוכן להסכים לאופן ההגייה שלך ולקביעתך לגבי אישיות כלשהי שה-I בסוף שמה אמורה להיות /i/ מלאה ולהיות מתועתקת לעברית בצורת י' בסוף השם, אבל לא רציתי לכתוב זאת באופן גורף, כדי שבאותם מקרים שבהם יש חריגה מכלל זה, בכל זאת לא נתעתק את שם האישיות ב-י'. לדוגמה, אם שם אישיות כלשהי מסתיים ב-ri, בדרך כלל ברומנית ה-i הזאת היא אותה i מרככת (יו"ד מאוד מאוד קצרה שדובר עברית לא שם לב אליה בסוף המילה), ולכן אנחנו לא נוהגים להעביר אותה בצורת י'. אשר על כן, אשמח להגיע להבנה על סיכום הכללים, ואשמח אם תוכל לקרוא שוב את המסמך שהכנתי לפני הצבעת המחלוקת, ואם נוכל פשוט להוסיף שם כמה הערות הבהרה, נראה לי שאין חילוקי דעות מהותיים בינינו. אם יהיו לך הערות ענייניות על המסמך הסופי שלי, לפני ש"שברת את הכלים", אוכל להתייחס, ואני מקווה לסיום טוב של העניין, לשביעות רצון שנינו. אלדד • שיחה 15:02, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

מספיק

כל הרעיון של ההצבעה היה לחסוך את הדיון הזה ושלל טענותיו המחודשות. אלדד ניסח דף תעתיק, אריה - אתה מוזמן לנסח אחד משלך. לאחר מכן נלך להצבעת המחלוקת. אני מוכנה לפתוח אותה בעצמי. עד אז - מספיק להגיב ומספיק לחזור על דיוני העבר. דורית 23:52, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא חושב שדבריך מקדמים אותנו. בברכה. ליש 23:56, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

למרבה הצער, התברר כבר ששום דבר לא מקדם אותנו. כדי לשים קץ לדיונים שלא מתקדמים, פתחתי דף מחלוקת על הערך, ובינתיים העתקתי אליו את הכללים שכתב אלדד בדף. אבקש שתכתוב כנגד כל כלל הצעה משלך, וכשתסיים זאת נפתח את ההצבעה. ‏odedee • שיחה 02:49, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תשובה לאריה ענבר

אריה, שלום. דרך העבודה שלך אינה מקובלת כלל וכלל, ואף נראית קצת תמוהה בעיניי. כשפניתי אליך בדף שיחתך, כתבתי שם בפירוש "אם נראה לך שיש דברים שצריך להוסיף ושהם במסגרת הסיכום, אנא פרט אותם להלן.". לא רק שהוספת ושינית דברים שהם מחוץ למסגרת הסיכום, גם לא עשית את זה שם או כאן כנדרש, אלא ערכת את דף ההבנות כאוות נפשך, בצורה שמקשה מאוד על קיום דיון מסודר בנושא.

בכל זאת, הגיע הזמן שנגיע להחלטה, כאשר אני שואף שנסכים בינינו על כמה שיותר בדרכי נועם.

לפיכך, אני שמח ומודה שהגענו להסכמה בעניין של מקומות. מעריכותיך משתמע שאתה מתנגד לעניין האישים, וכן נראה שאתה מציע שבמקומות שבהם יש שתי אותיות i ברומנית נתעתק בעברית לשתי אותיות יו"ד (ונתת כדוגמאות את "סאשיי" ו"באניי"). הדברים האלו הם דברים חדשים שלא הסכמנו עליהם, כפי שטענת.

לעניין האישים: הפשרה שהגענו אליה באה מכיוון של תעתיק ומבוססת על נימוקים פונֶטיים (כלומר, הואיל ודובר העברית הממוצע מתקשה מאוד להבחין בקיומה של ה-i הסופית המרככת, לא נתעתק אותה לעברית). עם זאת, במקומות שבהם נשמעת ברומנית התנועה /i/, בסוף מילה, נתעתק זאת ליו"ד בעברית. לכן ההפרדה שלך בין אישים ומקומות היא לא במקום. יתרה מזאת, תמוה בעיניי שמחקת את הדוגמאות שציטטתי בעניין "אלכסנדרי" ו"ארגזי", שכן הן מדגימות היכן כן צריך לתעתק לעברית ביו"ד בסוף המילה, בדיוק כפי שאתה רוצה.

ולעניין שמות העמים: מקרה שבו יש יו"ד כפולה כמו "סאשיי", שהנחת שהסכמנו עליו, לא מקובל לחלוטין בעברית. קורא העברית יקרא את השם כ"sashay", ולא כ"sashi", כמו שצריך. זאת ועוד, כאשר מדובר בשמות של עמים, מקובל בשפה העברית להוסיף את סיומת הריבוי העברית. כמו ששם הערך על הקבוצה האתנית הרומנית לא יכול להיות רומני אלא רומנים, ומובן מאליו שאיש לא יעלה על דעתו לקרוא לערך כזה "רומניי" (לשיטתך), למרות שברומנית שמם הוא "Românii" - הרומנים!

לסיכום, אני מציע שאת מה שכבר אנו מסכימים עליו נניח בצד, ונתרכז בדרכים לפתור את שני הנושאים הנ"ל, שאתה עדיין חולק עלינו בעניינם. אני באמת מקווה שתחשוב על זה ותקבל את עמדתי לגבי שמות האישים ושמות העמים, ואם לא - איני רואה טעם להמשיך את הדיונים האינסופיים (ראה את אורך הדיון בשיחה:פוקשאן) האלו, אלא לפתוח באמצעים אחרים, כמו הצבעת מחלוקת, כדי שנפתור את שני הנושאים שמפרידים בינינו, ובא לציון גואל.

בכבוד רב, אלדד • שיחה 21:37, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לסיכום, נראה לי שהדבר היחיד שאיננו מסכימים עליו הוא האפשרות של כתיבת שתי יו"דים בעברית, במילה מתועתקת. באשר לאישים - כתבתי במפורש בדף ההנחיות שכאשר ה-i בסיום שמו של איש צריכה להיקרא /i/, היא תתועתק ביו"ד.

אני מחזיר את דף ההנחיות שלי לקדמותו, כדי לאפשר לך לראות את ההסכמות בינינו, ולגלות שאי ההסכמה היחידה, או העיקרית, היא על ה-י' הכפולה שאתה מציע במקרים מסוימים (שלא נראה לי שהיא תהיה מקובלת על מישהו ישראלי דובר עברית). אני מחזיר את הדף לקדמותו לא בתור מלחמת עריכה, אלא משום שזה מה שהובן גם מבקשתי אליך - שלא תתקן בדף עצמו, אלא תתייחס לעניין בנפרד, בדף השיחה שלך. עצם השינויים בדף שלי גרמו למלחמת עריכה, ולא בכך היינו מעוניינים. אלדד • שיחה 21:45, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

נ"ב: כל מטרת עריכת דף ההנחיות, ותשובתי המסודרת אליך (וזה גם מה שציפיתי מתשובתך) היה להיות קונסטרוקטיבי, לא לריב ולא להתנצח שוב ושוב. על כן אבקש ממך שאם בכל זאת חסר משהו בדף ההנחיות - תוסיף אותו להלן, בשורה או שתיים בניסוחך, כדי שנוכל להסכים או לכתוב מה צריך לשנות בו. תודה רבה מראש, בברכה, אלדד • שיחה 21:47, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד,

הוצע על ידך (ראה ציטוט למעלה) שרק משמות של מקומות תורד היוד ולגבי שמות של אישים ויתר השמות יהיה כפי שאני הצעתי. זאת ההצעה שהסכמתי לה. כעת אתה אומר, הסכמנו על שמות המקמות כל היתר לא הוסכם. אתה מתכחש לדברים שהצעת, לוקח את הויתור שלי ולא מוותר על כלום ואתה עוד קורא לזה פשרה.

אני הסכמתי להורדת היוד משמות של מקומות בלבד (ושמות של אישים בסגנון חיימוביץ') וזאת בתמורה לכך שהיא לא תורד בכל יתר המקרים. אם אין הסכמה לגבי יתר המקרים - אין הסכמה גם לגבי שמות של מקומות. בברכה ובאכזבה מדרך התנהלותך. ליש 22:41, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

לצערי, אני מאוכזב לא פחות מדרך התנהלותך שלך. ביקשתי לקבל הערות, בנפרד, כדי שנוכל לשלב אותן במסמך אח"כ לאחר דיון בינינו, אבל מלכתחילה שילבת את ההערות במסמך באופן שמנע לחלוטין, ואפילו מראש, דיון מסודר, ואח"כ החלטת לשבור את הכלים, בטענה שאני לא עמדתי בסיכום בינינו. אילו היית בודק, או מנסה להבין איתי, היית רואה שאני מצדד גם בדעתך (תוך ביסוסים שונים). אלדד • שיחה 02:40, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

קטע שהועבר מדף השיחות של ליש:

מסמך מתוקן: כללי התעתיק בשפה הרומנית למילים המסתיימות באות i

ערב טוב, אריה,
היות שקיבלתי את הרושם שאין בינינו כמעט מחלוקת, לאחר שהתייחסת לתיקוניי באופן ענייני בצהריים, והבהרת מה שהפריע לך, ניסחתי את הכללים מחדש. מקווה שהפעם הגענו לעמק השווה, ולא יהיה צורך לערב ויקיפדים אחרים בהליך הצבעה בלתי ענייני. הנה הגרסה החדשה של המסמך: אלדד • שיחה 20:36, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

ויקיפדיה: כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימים באות i

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...).

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כעיצור קצר המרכך את העיצור שלפניו (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים.

ברוב המקרים, כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה, מדובר באותה i קטנה ומרככת, ואז אין לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית, שכן קורא העברית הממוצע, שאינו מבין בדקדוק והגייה רומנית, יקרא אותה כתנועת /i/ מלאה לכל דבר ועניין, וה"נזק" שייגרם בכך יהיה גדול מה"נזק" שייגרם אם לא יתבצע הריכוך וה"לחישה" של ה-i ה"קטנה".

לפיכך, שמות מקומות ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

כאמור, תהיה הפניה משם המקום המתועתק ביו"ד אל שם המקום ללא יו"ד. במקרה שעל פי תעתיק IPA ה-i בסיום שמו של המקום נהגית כתנועת /i/ מלאה, יתועתק שם המקום בכל זאת ביו"ד.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

עם זאת, בשמות אישים רומניים מצאנו שברוב המקרים שבהם מופיעה האות i לאחר עיצור בסוף המילה, אותה אות נהגית כתנועת /i/ מלאה, ולכן יש לתעתק את השם לעברית ביו"ד בסופו. על כן, בדרך כלל נתעתק שמות אישים המסתיימים ב-i לאחר עיצור – ביו"ד בסוף המילה. רק באותם מקרים שבהם תעתיק ה-IPA יראה שמדובר ב-/i/ הקצרה, המרככת – רק באותם מקרים נתעתק את שם האישיות ללא יו"ד בסופו.

חריג מן הכלל הנ"ל הם שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

יוצאים מן הכלל הנ"ל שמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, סאשי, ליפובני וכו'. במקרים אלה ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, נכתוב את שמות העמים הנ"ל בתצורת הריבוי העברית הרגילה, בתוספת סיומת הריבוי (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: סאשים, ליפובנים וכיוצא באלה.

בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת יו"ד אחת בלבד.

סיכום והרחבה של הכללים:

1. שמות מקומות המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא תוספת יו"ד
2. שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו.
3. בכל מקרה של תעתוק ללא יו"ד, יש להוסיף הפניות לערך בוויקיפדיה ללא יו"ד, מערך הכתוב ביו"ד בסופו.
4. שמות עמים מרומנית יתועתקו לעברית בתצורת הרבים, האופיינית לשמות עמים בשפה העברית, לדוגמה: סאשים.
5. כאשר מילה רומנית מסתיימת בשתי אותיות i רצופות, התעתיק לעברית יהיה ביו"ד אחת בלבד (להשגת תנועת /i/ מלאה, "אִי").
6. במידת האפשר ייעשה מאמץ להוסיף לערכים השונים קובצי שמע שבהם מושמעים השמות הרומניים, וכמו כן ייעשה מאמץ להוסיף לכל ערך תעתיק IPA, וזאת במטרה לספק לקורא המזדמן את מרב האינפורמציה לגבי אופן ההגייה של שם זה או אחר.

ערב טוב אלדד, מאחר שאנחנו מגיעים להסכמה בענין תעתיק שמות האישים, הצטמצמו מאוד הפערים, אבל עדיין יש כמה סלעי מחלוקת, אם כי, אם נמצא את הרצון הטוב, אני מאמין שנוכל לגשר גם עליהם. אני מתנצל על כך שלא אוכל להעמיק כרגע ואבקשך להמתין לי בסבלנות עד לאחר הצום, כי לחצים, שאינם קשורים לוויקיפדיה (פרנסה, נכדים), גוזלים את כל הפנאי שעמד לרשותי. אני מבטיח לשוב ולדון בצורה מעמיקה, בניסיון להגיע לנוסח מוסכם, מייד כשאתפנה. בברכה. ליש 21:15, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אמתין עד שתתפנה. בברכת הצלחה בכול, בריאות, פרנסה ושגשוג, אלדד • שיחה 22:12, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

עד כאן הקטע שהועבר.

שלום אלדד, חזרתי לדיון ותודה לך על סבלנותך.

אני מבקש להציג כאן את הבעיות כפי שאני רואה אותן ואת הפיתרון המסתמן:

בשפה הרומנית הצליל המבוטא בעברית באמצעות החיריק הינו בעל שלושה מופעים, אחד קצר במיוחד, אחד בינוני ואחד ארוך במיוחד. הצליל הבינוני דומה לצליל הרגיל של החיריק ומתאים לתיעתוק באמצעות האות יוד. אני חושב שאין מחלוקת על כך. הצליל הקצר הינו שנוי במחלוקת ולדעתי יש לכך שתי סיבות עיקריות:

• הצליל הקצר מופיע באלפבית הפונטי באמצעות אותו סימון כמו צליל מהשפה הרוסית שנועד לרכך עיצורים. הצליל הרומני אינו זהה לצליל הרוסי והדבר מצוין במקומות המתאימים, אבל הסימון המשותף גורם לרבים וטובים לזהות ביניהם ולגזור גזרה שווה לגבי התיעתוק לעברית.
• הסיבה השניה כרוכה בדרך בה מדברים רומנית. השפה הרומנית התקנית שונה במידה מסוימת משפת הדיבור, במידה רבה מכפי שדוברי עברית רגילים. בשפת הדיבור הרומנית "בולעים" אותיות/צלילים וכך מילה כמו paisprezece פאיספרזצ'ה (קיצור של המילה הבסיסית patrusprezece פטרוספרזצ'ה) הפכה במהלך הזמן ל-paişpe פאישפה. התופעה הינה כללית ומאפיינת בעיקר את מי שאינם מדברים שפה ספרותית, שפה תקנית. אני משער שכמו קרובי משפחה שלי, יש עוד יהודים לא מעטים שבאו מרומניה ושפתם "החלידה", כך שדרך ביטויה הופך לעממי יותר ויותר. זה יכול להסביר מדוע עודדי חשב שתיעתוק של הברכה La mulţi ani לעברית אינו צריך לכלול יודים בסופי המילים, אולם דיבור עילג ללא יודים בסופי המילים משמעותו לא "לשנים רבות", אלא "להרבה שנה".

לגבי הצליל הארוך במיוחד יש הקבלה בשפה העברית במילים כמו "ייבוש", "ייצוג", "חיים", מעיים", "אוכלוסייה", "שיירים" ועוד. הצליל הזה מבוטא בעברית באמצעות שני יודים, אולם בשפה העברית הוא מופיע, לרוב, באמצע מילה או בראשיתה ואף פעם לא בסופה. ברומנית הוא מופיע באמצע מילה כמו במילה ştiinţă (מדע) אולם הוא שכיח ביותר בסופי מילים, שם יש לו תפקיד מורפולוגי חשוב ביותר ביצירת צורת רבים ויידוע שמות עצם ושמות תואר. טענה חשובה הועלתה כשצוין ששימוש בשני יודים בעברית בסופי מילים עלול לגרום לאנשים לבטא את המילה כאילו היה שם צירה, לכן צריך להקדים תרופה למכה ולנקד בחיריק.

אנחנו נמצאים במצב שמול שלושה מופעים, i קצר, i בינוני, ו-i ארוך, העברית יכולה להציע רק יוד יחידה ויוד כפולה. כמו שדמוקרטיה איננה רק שלטון העם, אלא גם חלוקת רשויות, זכויות הפרט ועוד כמה ירקות, כך גם תיעתוק אינו יכול להתחשב אך ורק בנאמנות לצלילים, אלא צריך לקחת בחשבון את המורפולוגיה של השפה ממנה מתועתקות המילים. ההצעה של אי מתן ייצוג לצליל הקצר וייצוג הצליל הארוך והבינוני באותה צורה, ישבש לגמרי את המורפולוגיה הרומנית. הדרך הנכונה, לדעתי, היא ייצוג משותף לצליל הקצר ולצליל הבינוני באמצעות יוד אחת וייצוג הצליל הארוך באמצעות שני יודים. כדי להבין את חשיבות ההבדלה והייצוג אביא כאן כמה דוגמאות מהשפה הרומנית, כדי שהקוראים ינסו לתעתק אותן תוך שמירת ההבדלה:

• gen (גן בתורשה), geni (גנים בתורשה), genii (גאונים).
• hoţ (גנב), hoţi (גנבים), hoţii (הגנבים).
• ban (באן, מטבע), bani (מטבעות וגם במשמעות כסף), banii (המטבעות וגם במשמעות הכסף).
• bou (פר), boi (פרים), boii (הפרים). כאן אני מבקש לתת כדוגמה את האמרה הרומנית greu la deal cu boii mici קשה במעלה הגבעה עם הפרים הקטנים.
• zece (עשר), zeci (עשרות), cinci (חמש), cincizeci şi cinci (חמישים וחמישה) - כאן כל היודים קצרים, האם מישהו יכול לעלות על דעתו לוותר על היודים?

עכשיו בנושא הפשרה, הפשרה שהציע אלדד הייתה ששמות של מקומות יכתבו ללא יוד בסוף ולעומתם כל יתר המקרים יכתבו עם יוד בסוף. הסכמתי לפשרה זו, למרות שלדעתי נכון יותר לכתוב יוד גם בשמות של מקומות, אך לא ניתן להגיע לפשרה בלי ויתורים, לכן ויתרתי, אני מצפה, הן משום שזו הייתה הפשרה והן משום שכך נכון יותר, שבכל יתר המקרים (פרט לשמות של אישים המסתימים ב-ici) ירשם יוד בסופי מילים, גם כשמדובר ביוד קצרה. הוויכוח הארוך פגע בביטחון העצמי שלי וכדי להיות בטוח שאני לא מוביל קו מוטעה ישבתי שעות מול הערוץ של הטלוויזיה הרומנית ואני יכול כעת להגיד ללא צל של ספק - היוד הרומנית הקצרה נשמעת היטב, גם אם היא קצרה יותר, יתר על כן, מילים עם יוד קצרה בסופן, במצבים שונים במשפט היוד שלהן מתארכת.

לגבי היוד הכפולה צדק אלדד בטיעונו שזה לא הוזכר בפשרה - זה נכון, אבל היא לא הוזכרה לשני הכיוונים, כך שלא היה מקום להכניס סעיף המבטל אותה. אני מקווה שהסברתי היטב את נחיצותה ואם יש צורך, יש לי עוד הרבה הנמקות ודוגמאות שלא כתבתי, רק כדי לא להאריך יתר על המידה את הטיעון שלי.

בברכה. ליש 00:37, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מבלי להיכנס כרגע לנושאים האחרים, בעיני זו טעות להשתמש בצירוף יי כדי לייצג צליל i ארוכה; בעברית יי מייצג תמיד, ללא יוצא מן הכלל, צירוף עם הצליל העיצורי y - גם בדוגמאות שהבאת, ליש, אין מדובר ב-i ארוכה אלא בהברה yi, שהיא שונה מאוד. כפי שכבר אמרו כאן אחרים, לא נוכל להעביר בעברית את כל האבחנות הקיימות ברומנית, משום שבעברית מודרנית משתמשים בחמש תנועות בלבד וברומנית ביותר מזה. אם נכתוב מילים בשני יו"דים נשמור אומנם על כללי הדקדוק הרומני, אבל רוב מוחלט של דוברי עברית יבטא אותם בסוף המילה כדיפתונג ay או ey, ואז גם שכרה של הרומנית ייצא בהפסדה. אביעד המקורי 08:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

התיחסתי לכך בדברי וציינתי שאפשר להקדים תרופה למכה ולנקד בחיריק. עובדתית, בעברית אנחנו משתמשים בצירוף יי כדי לבטא צליל ארוך יותר והבאתי דוגמאות לכך מהשפה העברית. יתר על כן, אי הליכה בנתיב הזה הביא אותנו למצב האבסורדי בו השם Cămpia Turzii תועתק לעברית על ידי אחד הוויקיפדים "קמפייה טורזי", תיעתוק בו השתמש הוויקיפד בצירוף יי כדי לבטא i בודד וביוד בודדת כדי לבטא שני i. בברכה. ליש 08:50, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ברוך השב, אריה. ולענייננו: הצעתך לצרף יי לסוף שמות לא יכולה לתפוס בעברית כי יש הבדל בין הדוגמה שהבאת בעברית, נגיד, "ייצוג", לבין לכתוב את השם "טורזיי". במילה ייצוג, קוראים אותה Yitzug. במילה Turzii אמורים להגות אותה Toorzee(קרא כאילו המילה כתובה באנגלית), ובעברית זה יהיה "טורזי". כפי שכתב אביעד לעיל, אין אפשרות להעביר כל אות ברומנית לעברית, כי אנחנו כותבים את הרומנית בעברית כפי שמבטאים מילים עבריות, ולא כפי שמבטאים מילים רומניות. כללי הכתיב שלנו מותנים על פי כללי הכתיב העבריים. מאותה סיבה, לפני כמה שבועות תיקנתי את הכתיב של המילה "בהאאים" לכתיב "בהאים" - פשוט מכיוון שבעברית לא קיים הצירוף אא ביחד במילה אחת. הוא קיים רק במילה זרה, ואכן, הוא נשמר אם אנחנו רוצים לתעתק את שמו של בהאא - במקרה זה אני משאיר את שתי האל"פים. היות שכאשר מדובר על מילים או שמות רומניים, אנחנו מעוניינים לכתוב אותם בעברית, כמילים עבריות נכונות, ולא כמילים זרות, אנחנו צריכים לשמור על כללי הכתיב העבריים. אלדד • שיחה 11:38, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ועוד כמה נקודות הסבר: ניקוד בחיריק לא אמור לפתור את העניין. כאשר אנחנו כותבים שם, אנחנו צריכים שהוא ייראה נכון בעברית גם ללא הניקוד. הניקוד רק מאפשר למי שאינו יודע לבטא אותו - לדעת כיצד לקרוא אותו נכון יותר. הכתיב "טורזי" מבטא נכון את השם על פי ההגייה הרומנית. ברומנית לא הוגים אותו טורזי-אי, כלומר Turzi-i, אלא כאילו היה כתוב שם (קרא באנגלית) Toorzee. לכן גם אין טעם לכתוב את השם בעברית בשתי יו"דים, כי נוסיף לו הגייה שאיננה קיימת ברומנית. זאת ועוד: אם נכתוב טורזיי, הקורא עלול לחשוב שמדובר על השם [המוזר, אם יורשה לי להוסיף] Toorz-yee, ואז סירסנו לחלוטין את השם הרומני. מקווה שההסבר הנוסף מבהיר מדוע יי לא תתאים למקרה הנוכחי. אלדד • שיחה 11:42, 2 באוקטובר 2006 (IST)

שבירה, הערה כללית

ולבסוף, הערה כללית: כפי שכבר הוזכר, אנחנו עוסקים כאן באנציקלופדיה, ולא בספר לימוד לרומנית. מסיבה זו, לא סביר שיופיעו אצלנו דוגמאות מסוג אלה שהזכרת לעיל. יותר סביר שיופיעו ערים (נגיד, כמו גאלאץ, פלוישט, חוש וכו'), או אישים (כמו אלכסנדרי, ארגזי וכו'); יכולים להופיע גם שמות עמים, כמו "סאשי" - אבל במקרה זה נכתוב "סאשים" בעברית, כך שאין לנו שום בעיה עם היו"ד. מה שאני מנסה לטעון הוא שלא צריכים להסתבך עם היו"ד, למעשה, פתרנו כאן את הבעיות של יו"ד במופעים שונים. גם בעניין הכסף, ban, הכתיב "באן" יהיה מצוין לענייננו, שהרי לא נזדקק לצורות bani או banii במאמר אנציקלופדי (וגם אין צורך להידרש לצורות אלה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בחיבור ספר לימוד לרומנית, ובניסיון לבטא את השפה הרומנית בצורה מדויקת, על כל דקדוקיה).

אם, מסיבה כלשהי, אתה נדרש להסבר אטימולוגי מפורט במאמר שאתה כותב בוויקיפדיה, אין שום מניעה לפרט את ההסבר במילים הרומניות עצמן, בכתיב הרומני הנכון - בוודאי ובוודאי שלא יהיה צורך לתעתק מילים אלה לעברית, כך שמראש אין שום בעיה עם ייצוג הכתיב ii בעברית. אלדד • שיחה 12:02, 2 באוקטובר 2006 (IST)

בוויקיפדיה הרומנית נתקלתי בתופעה דומה למתרחש כאן. את שמו של אריאל שרון כתבו באנגלית Ariel Sharon תוך הזדקקות לשתי האותיות Sh כדי לבטא את האות העברית שין. כשתרגמו את הערך לרומנית, העבירו גם את התעתיק, למרות שברומנית יש אות שעונה בדיוק לצורך זה Ş, מקבילה מדויקת של האות שין. אנחנו לא צריכים את האנגלית כמתווכת בין הרומנית לעברית, המעבר הכפול רק מסבך ומשבש תכנים וצורות. האות Y אינה אות עברית ואינה אות רומנית (ברומנית היא קרויה I יווני), לכן אין לה מקום בשיח הנוכחי.

השאלה המעשית אם נזדקק לכללי התיעתוק למילים שאינן שמות של אישים או מקומות, היא שאלה ראויה ואין לי עבורה תשובה מוחלטת. יש מילים, למשל hoţii (הגנבים), שהינה הקריאה הרומנית המקבילה לקריאה העברית "גנב!", קריאה שמומלץ לכל תייר ישראלי ללמוד, גם הקריאה banii sau viaţa (הכסף או החיים), יכולה, אולי, להציל חיים בנסיבות מסוימות. ודאי שקריאות אלה, אם יתועתקו, צריך לתעתק בדרך הנכונה. האם אתה מציע להשאיר את ענין שני ה-ii ללא הכרעה וללא כלל מחייב? בברכה. ליש 12:31, 2 באוקטובר 2006 (IST)

בדיוק כך. אני אומר שאם במקרה תכתוב ערך על "רומנית מדוברת", ותרצה לצטט את המשפט "banii sau viaţa", תוכל לתעתק אותו כרצונך לעברית (נוכל לדון על כך, אמנם, בדף השיחה, אבל אני מעריך שדעתך תתקבל, אין סיבה להתנגד אם לא תאמץ כתיב עברי חריג, שלא מקובל במקומותינו). גם אין סיבה שנידרש למילה "hoţii" בערך ברומנית. כפי שכתבתי, המילה יכולה להופיע, וסביר שלא נצטרך לכתוב אותה בתעתיק עברי, אלא פשוט לתרגם אותה, "גנבים".

באשר להערתך על אריאל שרון, ועל השימוש באות Sh לעומת ה-Ş הרומנית - יש לי הסבר קטן: הסיבה שכתבתי את הייצוג ב"אנגלית" הייתה שלא הגענו להסכמה מראש, בוויקיפדיה, על תעתיק לטיני כלשהו שבו נייצג הגאים בשפה כלשהי. בחרתי בכתיב האנגלי כמשהו שרובנו יכולים לקרוא ולהבין. האמת היא שרציתי לכתוב דווקא Jicug (כך מבטאים את המילה "ייצוג" באספרנטו, ויש כאן אפילו צ' מצוינת, שאפשר להיעזר בה בתעתיקים שלנו), אבל ידעתי שיחידי סגולה עשויים להבין את התעתיק הזה, ולכן בחרתי בצורה Yitzug, רק כדי לוודא שכל אחד שקורא את תגובתי יוכל לבטא את המילה כהלכה. אלדד • שיחה 12:45, 2 באוקטובר 2006 (IST)

פעם, לפני כ-45 שנים, נרשמתי ללימודי שפתו של זמנהוף, אבל עלייתי ארצה מנעה ממני את הגשמת הלימודים. אני מקנא בך על לימודי האספרנטו והנני מציאותי מכדי להשלות את עצמי שאוכל עוד ללמוד שפה חדשה. עכשיו לעצם הענין, האם אתה מציע לנסח כללים לתעתיק של שמות של מקומות ושמות של אישים ולהתעלם מכל היתר? מבלי לשתול אמירות כמו "אין לבטא את היוד הקצרה"? אולי תתחיל לעדכן את הערך לפי ההסכמות שהושגו בינתיים? ואל תשכח את הסעיף על יאשי. בברכה. ליש 13:08, 2 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא ש-י' כפולה לא תהיה קבילה על דעתם של הוויקיפדים, ולכן התכוונתי לכלול עניין זה מראש בקובץ הכללים לתעתוק בנושאי ה-i, פשוט כדי למנוע ויכוחים מיותרים אחר כך. אם תרצה לתעתק hoţii לעברית, תוכל לתעתק מילה זאת ביו"ד אחת, כי ישראלי שיהגה מילה זאת ביו"ד אחת הרי יבטא אותה בדיוק כפי שהיא מבוטאת ברומנית. אלדד • שיחה 13:17, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע שתעלה את הקובץ שלי (נגיד, בהמשך), ותעלה שם, בהמשך לפסקאות שלי, פסקאות משלך באותם עניינים שנראה לך שאתה חולק עלי. כך יהיה יותר פשוט להתקדם. אני דווקא כן חושב שיש משמעות ליו"ד הקצרה, ונראה לי שכפי שזה מנוסח בקובץ האחרון שהעליתי, זה די מקובל - גם בעולם הבלשני וגם על ויקיפדים אחרים, שהציצו בקובץ (אני מקווה שגם עליך). אלדד • שיחה 13:20, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הערה כללית למשתתפים בדיון: הדף מתנפח ומגיע למימדים של מעל 60 KB אני מקווה שמאורעות פוקשאן לא חוזרים על עצמם, ושההסכמה המיוחלת בדרך. בברכה, דניאל • שיחה 13:57, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אני מאמין שכמעט סיימנו. השאלה היא היכן להמשיך. לדעתי, כדאי להעתיק את המסמך שהכנתי, הנמצא איפושהו בדף השיחה הנוכחי, ואריה יוכל לכתוב רק בהמשך לאותן פסקאות "בעייתיות" מבחינתו - פסקה חדשה, הכתובה על פי מה שהוא רואה לנכון. כך ייקל עלינו לראות היכן נותרו הנקודות השנויות במחלוקת. אבל העלאה של עניין זה בהמשך הדף רק תנפח אותו עוד יותר. האם יש דרך להמשיך עניין זה בדף חדש, בערך חדש או בפורום חדש, ולא בהמשך דף השיחה הנוכחי? אלדד • שיחה 14:00, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לפתוח כמה דפים שאתה רוצה, השאלה אם זה שווה את זה ואם זה יקדם אותנו. לדעתי עדיף להתחיל ליצור את הדף החדש במקום להמשיך להידיין כאן ללא סוף. אני כבר באמת שהלכתי לאיבוד בכל הדיונים האלה... בברכה, דניאל • שיחה 14:08, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מבחינתי, הדף שהכנתי הוא הדף המכיל את ההסכמות בינינו. לכן, אם לאריה יש הסתייגות משורה מסוימת, הצעתי שבהמשך לפסקה הקיימת הוא ינסח מחדש את השורה שנראה לו שדורשת שינוי. השקעתי כבר שעות על גבי שעות בניסוח המסמך שאליו הגענו עכשיו, ונראה לי שהוא די סופי, לפחות מבחינתי. אלדד • שיחה 14:12, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הקובץ של אלדד עם ההשגות של אריה ענבר

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטָא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...). התעתיק יבוצע תוך שמירה על ההבדלות הקיימות בשפה הרומנית בין מופעים ביחיד, ברבים ומופעים מיודעים.

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כעיצור תנועה קצרה המרכךת את העיצור שלפניה (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים. בהטייות שונות של המילים הרומניות המסתיימות בתנועה קצרה זו, נוצרים מצבים בהם התנועה מתארכת והופכת לתנועת /i/ רגילה.

ברוב המקרים, כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה, אחרי עיצור, מדובר באותה i קטנה ומרככת, ואז אין יש לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית., שכן קורא העברית הממוצע, שאינו מבין בדקדוק והגייה רומנית, יקרא אותה כתנועת /i/ מלאה לכל דבר ועניין, וה"נזק" שייגרם בכך יהיה גדול מה"נזק" שייגרם אם לא יתבצע הריכוך וה"לחישה" של ה-i ה"קטנה"., פרט למקרים הבאים:

לפיכך, שמות מקומות ואישים ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

עם מקרים נדירים אלה נמנים, בין היתר, שמות אישים רומניים, כמו לדוגמה שמו של המשורר הרומני הידוע Tudor Arghezi, שאותו ציין אריה ענבר. שמו אינו שם רומני טיפוסי אלא שם עט. מדובר בשם יוצא דופן, ולכן ה-i אינה משמשת כאן לריכוך ויש לבטא אותה כתנועת /i/ ארוכה, ומכיוון שכך, יש לכתוב את שמו בעברית כ"טודור ארגזי".

זאת ועוד: שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

שמות של אישים רומנים שמסתיימים באות i יתועתקו בעברית עם האות יוד בסופם.

יוצאים מן הכלל הנ"ל בשמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, סאשי, ליפובני וכו'. במקרים אלה ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, רצוי אף להוסיף את נטיית הריבוי העברית (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: סאשים, ליפובנים.

בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת יו"ד אחת בלבד שתי אותיות יוד.

אז איך מבטאים

גם לצורך השבירה וגם כדי לדעת סוף סוף - איך אני (צבר לא דובר רומנית) צריך לבטא בקול (לא לתעתק) את ההברה האחרונה בשמה של עיר הנפט שהופצצה ע"י בעלות הברית: כמו בשם "בטי" או כמו בפגז "פלאשט" (שמקורו בצרפתית בסיומת ette) --שנילי • שיחה 09:02, 2 באוקטובר 2006 (IST)תודה

על איזו עיר, תכל'ס, שאלת? אלדד • שיחה 11:48, 2 באוקטובר 2006 (IST)

שם העיר ברומנית הוא Ploieşti ובתעתיק עברי פְלויֵשְטְי/פלוישט. החלוקה להברות היא פְלו-יֵשְטְי/יֵשְטְ ומשמעות השם הינו "גשומים" - פְלואַיֵה=גשם וזאת הסיבה לקיום האות i בסוף השם, ציון של ריבוי. את הצליל i בסוף המילה מבטאים כמו את סופי המילים "תמרהינדי", "ארוגנטי", "בורגונדי", "קורקטי" ועוד. בברכה. ליש 11:55, 2 באוקטובר 2006 (IST)

בעניין הגיית השם פלוישט: אריה, אתה צודק שדובר רומנית שומע את ה-י' בסוף המילה (אם הוא מקשיב לרדיו, לטלוויזיה וכו'), אבל, מניסיון, דובר עברית לא שומע יו"ד זאת, או כמעט ולא שומע, אם הוא לא מודע לתופעה הלשונית הזאת ברומנית. עבור דובר עברית כדאי לכתוב שההגייה היא פלוישט, כי אם תגיד לו שההגייה היא פלוישטי, הוא יבטא את המילה בצורה פחות דומה להגייה הרומנית, מאשר אילו ביטא פלוישט.

אבל, בניגוד לרושם שעלול להיווצר, אני לא מתווכח אתך. אני מסכים אתך שאפשר לכתוב את השם גם בתור פלוישטי - מה שאני אומר הוא שכאשר ישראלי יהגה אותו כאילו הוא היה כתוב "פלוישט" - ההגייה תהיה יותר דומה להגייה הרומנית הנכונה. אלדד • שיחה 12:09, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אלדד, Ploieştii ברומנית היא Ploieşti בתוספת ידוע (ברומנית מקובל לעשות ידוע גם לשמות של מקומות), לכן לא יגרם שום נזק אם המילה תבוטא כאילו הוסיפו לה את ה' הידיעה הרומני. בברכה. ליש 12:43, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק, לא ייגרם נזק אם מישהו יגיד "הפלוישט" במקום "פלוישט" - אבל אם הוא יבטא את השם מלכתחילה "פלוישט", רומני יבין היטב שהוא התכוון לפלוישט(י). אלדד • שיחה 12:48, 2 באוקטובר 2006 (IST)

שם העיר הוא Ploieşti ולא Ploieştii. לשנילי, שם העיר באלפבית פונטי בינלאומי הוא /plo'jeʃtʲ/, ואם אתה רוצה לשמוע איך מבטאים את הסוף של השם, אתה מוזמן להאזין לסוף של המילה הזאת, שם יש eʃtʲ בדיוק כמו בסוף של פלוישט. הרי לך תשובה מלאה בלי שום ענייני תעתיק! :) בברכה, דניאל • שיחה 13:55, 2 באוקטובר 2006 (IST)