שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מגרמנית

כללי

זה מוזר, במינכן הם אומרים Synagoge עם [i] ולא עם [y], אבל הקשבתי עכשיו כאן וזה באמת עם [y]. ובאותו עניין, אם למישהו יש דוגמה מוצלחת ל-äu, ואחת טובה יותר ל-C שנשמעת כמו צ, אני אודה לו מאוד. לדעתי עדיף שהדוגמאות יהיו שמות של אישים או מקומות, ולא סתם מילים. FraKctured 19:16, 13 באוקטובר 2007 (IST)

יכולתי להציע Psychologie, כדוגמה להגיית ה-Y, אבל אז לא מדובר בשם, אלא במילה. נשאיר את זה "זינגוגה", אם כך.

באשר ל-äu, אני עדיין מחפש. כל מה שעולה לי הן מילים, לא שמות. אלדד • שיחה 19:59, 13 באוקטובר 2007 (IST)

ההגייה ה"רשמית" של ה-Y בגרמנית היא [y], אבל הרבה מאוד גרמנים (ואולי רובם) מבטאים אותה כ-i רגילה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:58, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אמנם כבר עבר לא מעט זמן, אבל Allgäu. לייבניץ - שיחה 17:53, 17 במרץ 2016 (IST)

גורלה של ה-h

אז עכשיו שיש דף כללים לתעתיק מגרמנית (למרות שזה עדיין לא סופי ומושלם), אפשר לדון במה יהיה גורלה של ה-h מאריכת התנועות. הצעתי היא במילים ובשמות שאין להם תעתיק אחיד ומקובל, להמנע משימוש בה"א בתעתיק (או-באן ולא או-באהן למשל). בשמות ובמילים שמקובל לכתוב אותן עם ה"א, יש לדעתי להשתמש בתעתיק הנכון, ללא ה"א, וליצור הפניות מתאימות מהאיותים עם ה"א.

לטענה שזהו התעתיק המקובל ואין טעם לשנותו אענה שדווקא הטעם הוא כן לחולל שינוי. האם אחת מהמטרות של אנציקלופדיה חופשית היא לא לחולל שינויים בלי לחכות לאישור מהוצאות ספרים וכו'? באמצעות דף הפניה גם חיפושים של האיותים האחרים בגוגל למשל ישאירו את הדף בוויקיפדיה בצמרת התוצאות, ככה שלא משנה איך יחפשו את המושגים, ימצאו אותם.

לטענה שתעתיק עם ה"א משמר את הכתיב בשפה המקורית אענה שגם בתעתיק מצרפתית למשל לא נהוג לשמר אותיות שאינן נשמעות. אמנם במקרה ה-h, ההבדל בהגייה הוא לא גדול כל כך כמו אם היינו כותבים רנולט במקום רנו, אבל ההגיון זהה.

המקרה היחיד בו לדעתי רצוי לשמור על ה-ה"א הוא כדי למנוע בלבול עם מושגים אחרים (קוהל לעומת קול). FraKctured 19:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)

האם שתיקה פירושה הסכמה? אייל 20:59, 19 באוקטובר 2007 (IST)

מה דעתך על הנוסח הנוכחי, שהוספתי אני? להשמיט את הה"א למעט במקרים (בראהמס, מאהלר, פיהרר) שבהם היא כבר מקובלת בעברית? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:42, 20 באוקטובר 2007 (IST)

שאלתי היא, מה בעצם נותנת שמירה על התעתיק המקובל? אייל 00:08, 21 באוקטובר 2007 (IST)

נ"ב: בסוף לא קיבלתי הזמנה לקונצרט ההוא ביום שלישי.

שימוש בתעתיק המקובל מקל על הקוראים; יתרה מזו, בעיני מילים לועזיות שחדרו לעברית - כולל שמות - הן במידה מסוימת חלק מהשפה, וכמו כל אלמנט אחר בשפה הן התקבעו בדרך מסוימת, ולא עלינו לשנותה. הרי השפה היא בסך הכול אוסף ענק של מוסכמות שאינן נשלטות על ידי איזשהו היגיון שחיצוני להן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:14, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ושלחתי לך באימייל. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אוקיי, מקובל עליי. אבל את ללני ניקח את ה-ה"א? :-) אייל 00:30, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ניקח ונוסיף לגנדהי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:37, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הועבר משיחה:לני ריפנשטאהל

כמו בתעתיקים להרבה שמות גרמניים, גם כאן השתרבבה לה ה"א לא עיצורית (דבר שלא קיים באמצע מילה בעברית). התעתיק הנכון הוא ריפנשטאל. FraKctured 15:40, 10 באוקטובר 2007 (IST)

התעתיק צריך להיות אחיד. לכן יש לכתוב דף מדיניות בנושא של כללים לתעתיק מגרמנית. אני לא דובר גרמנית, אבל יש לנו כמה ויקיפדים שכן. אולי הם ירצו להשתתף במלאכה זו. גילגמש • שיחה 15:43, 10 באוקטובר 2007 (IST)

זוהי הצורה הרווחת לתעתק את שמה בעברית - אם כי אתה צודק. אני מודה שאין אצלנו אחידות בעניין זה, של ה-ה"א הלא-עיצורית שמשמשת בגרמנית להארכת התנועה, אבל יקשה עלינו להגיע להסכמה בעניין. בשמות מסוימים אנחנו אכן מסירים את ה-ה' מן התעתיק העברי, ובאחרים אנחנו משמרים אותה, על פי הכתיב שהשתרש מימים ימימה. אלדד • שיחה 15:58, 10 באוקטובר 2007 (IST)

כדי להגיע לאחידות חשוב לכתוב את הדף שעליו דיברתי. גילגמש • שיחה 17:44, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מאהלר, ברהמס וכו'. תודה. HansCastorp 18:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)

לא חסרות דוגמאות לתעתיק הלא נכון. FraKctured 18:00, 10 באוקטובר 2007 (IST)

צריך לקבוע כללים אחידים. גילגמש • שיחה 18:02, 10 באוקטובר 2007 (IST)

דומני כי הכללים ישנם. אם אינני טועה בוויקיפדיה יש מעין סינתזה בין התעתיק הבא להראות על הכתיב המקורי של המילה ובין זה המעודד הגייה קרובה עד כמה שאפשר לזו הנכונה. אייל, האם אתה תומך ב"מאלר" וב"בראמס"? HansCastorp 18:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)

כן, בהחלט! FraKctured 23:06, 10 באוקטובר 2007 (IST)

למען האחידות ולמען הוויקיפדים שלא דוברים גרמנית צריך לכתוב קובץ כללים מקיף שיסדיר את הנושא. גילגמש • שיחה 17:04, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אני מבין לרוחך, אבל הסברתי לעיל שיש בעייתיות בנושא ה-ה' - לפעמים אנחנו כותבים אותה, ולפעמים לא. דוגמה בולטת ביותר תהיה שמו של המלחין "גוסטב מאלר". לא נהוג, וגם אי אפשר, לכתוב את שמו כך. השם המקובל הוא "גוסטב מאהלר". אנחנו כותבים את ה-ה' בעברית למרות שזאת ה"א שאינה עיצורית, ובגרמנית היא משמשת להארכת התנועה בלבד (להארכת ה-a שלפניה). לכן דף כפי שביקשת לא יהיה ישים. אלדד • שיחה 17:07, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אלדד. חן צודק. הנחיות צריכות להיות. בכלל, וכדי שניתן יהיה לחרוג מהן. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:14, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אתה צודק. אבל אני התייחסתי, באופן ספציפי, להנחיה בעניין ה-h בגרמנית. יהיו כל כך הרבה חריגים, שבעצם לא יהיה ברור מה הכלל ומה היוצא מן הכלל. זאת ועוד, יהיו שמות שנצטרך עדיין לדון עליהם כאשר הם יעלו לוויקיפדיה, למרות ההנחיות, אם יהיו. אלדד • שיחה 17:15, 11 באוקטובר 2007 (IST)

כדאי ליידע את אביעד, ולראות מה יש לו לומר בעניין. אם ירצה גם לכתוב את דף ההנחיות - מה טוב. אלדד • שיחה 17:17, 11 באוקטובר 2007 (IST)

לאחר התנגשות: H היא רק פיצ'ר אחד של שפה עם חוקי הגייה אינסופיים. לי אישית ה-H לא מפריעה ואני תמיד חושב שאפשר לפתור בעיות כאלה עם דף הפניה. עדיין, כללים צריכים להיות, ואם ה-H בעייתית, אפשר בהחלט לקבוע שלגבי H גרמנית שמשמשת כאם תנועה, אין כלל אחיד והיא לפעמים מתועתקת כ-ה' ולפעמים כ-א'. זה גם פתרון ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:19, 11 באוקטובר 2007 (IST)

דווקא חוקי ההגייה של הגרמנית פשוטים וברורים יחסית (בוודאי יחסית לאנגלית). עניין ה-H האילמת הוא באמת הבעייתי ביותר מבחינת תעתיק, כי מדובר באות שאינה נשמעת, אך השתרשה מאוד בהרבה תעתיקים עבריים. אני מפנה את כל מי ששכח לשיחה:די ולטבינה, שם נאמר כבר כל מה שיש לומר. לגבי "בראמס" ו"מאלר" איו לי ספק שעדיף הכתיב המקובל בה"א. לגבי לני אין לי דעה חזקה לכאן או לכאן - שתי האפשרויות נראות בסדר. לגבי בונדסוור לעומת רייכסווהר - מי יודע... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:34, 11 באוקטובר 2007 (IST)

במקרה של לני - יש די מופעים ללא ה"א - לי אין התנגדות לשנות את שמה ל"ריפנשטאל" (השם הנוכחי נראה לי נכון, וגם השם ללא ה"א ייראה בסדר). אלדד • שיחה 18:38, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אביעד, אז אתה כותב מדריך או לא? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:23, 11 באוקטובר 2007 (IST)

בשמחה, ובלבד שלא אצטרך להכין טבלאות, כי מספר תאי המוח שלי מצומצם מדי; בויקיפדיה: כללים לתעתיק מלטינית אני כתבתי את האינפורמציה, וויקיפד אבירי אחר סידר את המידע בטבלה. אני מוכן לסידור כזה גם כאן... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:54, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אין בעיה. עלי. תגיד לי כש ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:47, 12 באוקטובר 2007 (IST)

סתם ולא פירש.... בכל אופן, משתמש:FraKctured כבר הקדים אותי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:17, 13 באוקטובר 2007 (IST)

תרשום לעצמך שני ערכי מורשת עולמית במקום. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:55, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אמנם אני שולט בגרמנית רק חלקית, אבל שמיעת גרמנית יש לי מהבית, ואני מזועזע מהרעיון של בראמס ומאלר. אולי בכלל תקצרו לברמס ומלר ואז גם יהיה חיסכון מושלם בתווים. איתן • שיחה 02:36, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הדיון לגבי הוספת האות ה' צריך להתנהל בדף שיחת הכללים לתעתיק מגרמנית ולא פה כי הבעיה קיימת בערכים רבים. גילגמש • שיחה 09:57, 14 באוקטובר 2007 (IST)

VAN

בעקבות חילוקי דעות עם ידיד, אני רוצה לשאול האם יש לכתוב את השם Van (כמו ב Ludwig van Beethoven) כ-פאן או כ-ואן. תודה Jab-jab - שיחה 00:37, 7 בדצמבר 2008 (IST)

בטהובן זה מקרה יחסית חריג של הגייה מקובלת בעברית, שכלל לא דומה למקור. התעתיק הנכון לפי המסמך הזה צריך להיות בייתופן (כשהטעם על ההברה השנייה), אבל ישראלים לא יבינו כלל במה מדובר. לייבניץ - שיחה 18:11, 17 במרץ 2016 (IST)

ig

”במבטאים מסוימים בגרמנית (בעיקר בגרמניה), כאשר מילה מסתיימת בצירוף ig נשמעת ה-g כעיצור [ç] המתועתק לעברית כ-כ"ף רפה (לדוגמה, במילים König ו-Ludwig). עם זאת, בעברית נהוג לתעתק את האות g כגימ"ל בכל מקרה (קניג, לודוויג).”

• למה? Rhone •‏ 21:20, 28 במרץ 2011 (IST)

כי זוהי הדרך המקובלת לתעתק מגרמנית לעברית. בדרך כלל, בכללים לתעתיק משפה כלשהי לעברית בוחרים באופן מסוים לתעתק צירוף מסוים - גם אם בדיאלקטים מסוימים של השפה הצירוף הזה נהגה באופן שונה. הבחירה מתבצעת על פי מה שמקובל כשפה הרשמית, או כהגייה הרשמית. אלדד • שיחה 21:24, 28 במרץ 2011 (IST)

עובדה, לא ראית עדיין את השם "לודוויך" או "לודוויש". תמיד תראה "לודוויג". אלדד • שיחה 21:25, 28 במרץ 2011 (IST)

אבל לעולם לא אשמע לודוויג (בגרמניה לפחות). זה כלל די סתום. אני בעד להוסיף הבהרה להגייה בשפת המקור, לכל הפחות. Rhone •‏ 21:29, 28 במרץ 2011 (IST)

Reichsmusikkammer רייכסמוזיקקאמר או רייכסמוזיקאמר?

מה אתם אומרים על כפילויות כאלה?Zik45 - שיחה 16:25, 14 במאי 2015 (IDT)

לדעתי, יש לשמר את הכפילות, היות והיא שייכת לשתי מלים שונות. לייבניץ - שיחה 17:59, 17 במרץ 2016 (IST)

מילים שמקורן לא בגרמנית

לדעתי ראוי לציין שמילים שלקוחות משפות אחרות הרבה פעמיים נהגות כמו במקור למשל RESTAURAUNT (כמו בצרפתית) וBAND (כמו באנגלית)

הואיל ולא קיים כלל, כיצד מלים כאלה נהגות, לא ברור לי מה היית רוצה שייכתב. לפעמים המלים מגורמנות לחלוטין (לדוגמה: Dusche, במקור: צרפתית - douche), ולפעמים מדובר במלים, שכלל לא קיימות בשפת המקור (לדוגמה: Handy, ההגייה כאילו מדובר במילה באנגלית, אבל באנגלית לא קיימת המילה באותה משמעעות). לייבניץ - שיחה 18:07, 17 במרץ 2016 (IST)

תעתיק החלק "שטאט" בשמות ערים בגרמנית: דיון שמתנהל בויקיפדיה:ייעוץ לשוני

מתנהל דיון מעניין בנושא כאן. הבעיות שאני רואה הן להלן:

• חוסר האחידות בהחלט מפריע.
• "שטאט" מנוגד לכללי התעתיק המופיעים כאן.
• כפי שכתוב במסמך שצורף לדיון, האקדמיה ללשון העברית הכריעה, ש"ביסוד הכללים מונח העיקרון שאין מתעתקים את השמות על פי כתיבתם כי אם על פי הגייתם הנשמעת לנו", ואף הוסיפה דוגמה לכך, שנוגעת בדיוק למקרה זה: "שמיט (Schmidt)".
• הכפילות בתעתיק Stadt ו-Staat עלולה לצרום לעין למי שדובר גרמנית.
• למיטב ידיעתי, אין כתיב "נהוג".

אני חושב שראוי לדון בנושא בפורום שיש בו דוברי גרמנית, ולא רק בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. לייבניץ - שיחה 15:11, 18 במאי 2016 (IDT)

הלחמים

אני מעוניין להוסיף לעמוד פסקה חדשה בנוגע להלחמים, ואשמח להערות כמו גם לדוגמאות נוספות: "הלחמים, שבהם אחת המילים הפנימולא יות מתחילה תנועה, יתועתקו עם תוספת א', ולא רק עם התנועה. כך למשל, Westend יש לתעתק ל-וסטאנד, ולא ל-וסטנד". לייבניץ - שיחה 15:18, 15 ביוני 2016 (IDT)

בעד Ijon - שיחה 18:58, 15 ביוני 2016 (IDT)

בעד, בהחלט, לגמרי. אני כל פעם מסביר את העניין מחדש (היאטוס בגרמנית, שבא לידי ביטוי גם בתעתיק), ואשמח אם תהיה פסקה ספציפית בעניין זה. אלדד • שיחה 18:30, 16 ביוני 2016 (IDT)

ומה לגבי ניסוח קצת יותר נתון לוויכוח, שכולל גם את הדוגמה שלי כאן וגם את Reichsmusikkammer שנשאל לגביו למעלה (קשה לי לחשוב על שם של מקום שבו קורית התופעה הזאת), שלגביו אני בעצמי לא בטוח מה נכון? "כאשר מתעתקים הלחמים, יש לתעתק כל חלק של ההלחם בנפרד. אם אחת המילים הפנימיות של ההלחם מתחילה בתנועה, בתעתיק לעברית תהיה תוספת של א'. כך למשל, Westend יש לתעתק ל-וסטאנד, ולא ל-וסטנד. אם אחת המילים נגמרת באות והמילה העוקבת מתחילה באותה אות, יש להכפיל את האות המדוברת. כך למשל, Reichsmusikkammer יש לתעתק עם פעמיים ק', ל-רייכסמוזיקקאמר, ולא ל-רייכסמוזיקאמר". לייבניץ - שיחה 15:46, 17 ביוני 2016 (IDT)

בלא התנגדויות הוספתי את הנוסח הזה לדף. לייבניץ - שיחה 15:05, 6 באפריל 2017 (IDT)