שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• שיחת עזרה:הערת שוליים
• הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך
• החלטת פרלמנט בדבר מיקום ההערה
• ארכיון 1
• ארכיון 2

ביטול החלטה בדבר אופן כתיבת הערות שוליים לפני סימן הפיסוק או אחריו

הועבר מויקיפדיה:מזנון

בדיון זה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44 הוחלט שלא תיהיה אחידות במרחב הראשי לגבי אופן כתיבת הערות השוליים: לפני סימן הפיסוק או אחריו. אסביר:

יש שתי דרכים לכתוב הערת שוליים: ככה. או ככה. ההחלטה התקבלה בגלל הטענה שבדיסציפלינות שונות יש מנהגים שונים ויש כאלה שכותבים באופן הראשון ויש כאלה שבאופן השני. הוחלט שתהיה אחידות ברמת הערך.

לצערי, מאז ועד היום לא הייתה אחידות אפילו ברמת הערך. זה גם די מובן - הערכים נכתבים ע"י ויקיפדים רבים ולכן צפוי שיהיו תוספות ושינויים עם הזמן, גם אם הכותב הקפיד למלא אחרי ההוראה.

את הדבר הזה צריך לעשות בעזרת בוט. לכן, למען הפשטות אני מבקש לקבוע שכל הערות השוליים יהיו לפני סימן הפיסוק או אחריו, אך חשוב לבחור רק אחת האופציות. כלל לא משנה לי מה יבחר (באופן אישי אני מעדיף לכתוב אחרי הנקודה, אבל זה לא עקרוני). המצב כיום הוא די מגוחך. אתן כדוגמה את הערך יחידה 8200. ראו למשל הערות שוליים 16 ו-17. הן לפני הנקודה היתר הם אחרי הנקודה. ברור שלא ניתן לסדר את הפרט הפשוט הזה בעבודה אנושית. צריך פה בוט שירוץ על כל מרחב הערכים ויתקן את הדבר הזה.

לכן, אני מבקש לבטל את ההחלטה האומללה שהתקבלה. אני יודע שנדרש רוב של 60%, אך אני מקווה שימצא הרוב הדרוש. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:08, 25 ביולי 2012 (IDT)

נוסח ההצעה

הערת השוליים תכתב לפני סימן הפיסוק או אחריו (האופן המדויק יקבע בהצבעה לפי רוב דעות). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:08, 25 ביולי 2012 (IDT)

איסוף חתימות לפרלמנט

1. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:08, 25 ביולי 2012 (IDT)
2. • אור שפירא • שיחה • תרומות • ז' באב ה'תשע"ב • 09:46, 26 ביולי 2012 (IDT)
3. אלא חשוב לפני או אחרי כמו שחשוב שתהיה אחידות. ‏ישרון • שיחה 18:12, 26 ביולי 2012 (IDT)
4. בוט או לא בוט, חייבת להיות אחידות. חוסר האחידות משדר חוסר מקצועיות. Noon - שיחה 13:25, 30 ביולי 2012 (IDT)
5. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:32, 30 ביולי 2012 (IDT)

דיון

ואיך יתמודד בוט כזה עם מצב שיש במשפט אחד שני הערות שוליים, למשל אחת שמתייחסת לחלק מהמשפט ואחריה אחת שמתייחסת לחלק אחר?. או באופן רחב יותר, האם יש מקום בהצעה זו לשיקול דעת במקרים בהם ההערה אינה בסוף משפט? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

במקרה שציינת אין שום בעיה. הערת השוליים צמודה למילה שלפניה. הבוט פשוט לא יטפל במקרה כזה ואין צורך בטיפול. הבעיה מתרחשת רק כשהערת השוליים נמצאת בסוף המשפט או אחרי/לפני סימן פיסוק באמצע המפשט - זה מה שגורם להעדר האחידות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:18, 25 ביולי 2012 (IDT)

אני בעקרון בעד אך לא הבנתי את הסוגריים? לכל ערך יקבע בהצבעה נפרדת או שבמידע והצעה זו תעבור אז תעביר גם הצעה בפרלמנט על האופן האחיד בו זה יהיה. אם זו האופציה השניה, הסוגריים לא צריכים להיות בתוכן של המדיניות, אלא סעיף נלווה עליו. -יונה בנדלאק - שיחה 15:55, 25 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שהכוונה היא שתהיה הצבעה האם תהיה אחידות או לא, ואחרי זה תהיה הצבעה שנייה אם לפני או אחרי הנקודה כשלא תהיה אפשרות שלישית של חוסר אחידות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:00, 25 ביולי 2012 (IDT)

ההחלטה האם אני בעד או נגד אחידות נגזרת מהתשובה לשאלה שאתה מבקש להציג בהצבעה השנייה. אם ההחלטה היא אחרי הנקודה - אני בעד אחידות (ככה זה באקדמיה), לפני הנקודה - אני נגד. אני לא אצביע בעד אחידות אם אני יכול "להינזק" מכך בהצבעה השנייה. מעל לכל - מדובר בדיון שיבזבז זמן. אתה נתקל בערך שבו אין אחידות, תיצור כזאת לפי ראות עיניך. נויקלן 16:06, 25 ביולי 2012 (IDT)

רציתי רק לציין שאין זה בלתי אפשרי מבחינה פיזיקלית ליצור בוט שיטיל אחידות בערכים. הבוט יוכל לעבוד לפי רוב, כלומר אם רוב הערות השוליים הסמוכות לסימן פיסוק בערך מסוים נמצאות לפני הסימן, הבוט יעביר את שאר ההערות בערך לפני הסימן, כשכמובן, כמו שציין רוליג, אם הערת שוליים מסוימת כלל אינה סמוכה לסימן פיסוק, הבוט לא יספור אותה ולא יגע בה. אישית, נראה לי יותר חשוב מ"לפני או אחרי" (או כמו שהיו קוראים לזה אצלנו בכפר, "Big endians vs. little endians"), זה שהבוט יחסל את הרווחים לפני הערות השוליים. מנהג נוסף המקובל אצלנו ולי נראה פגום ביותר הוא הנוהג לרכז הערות שוליים רבות בתור הערה אחת, כלומר במקום כך, לכתוב הערות שוליים כך. לדעתי הצורה השנייה היא מגונה ודוחה ויש לשרש אותה, אך למרבה הצער לא כל הוויקיפדים ראו את האור, ויש בהם המרכזים הערות שוליים כסרדינים בקופסה, ויש בהם (שומו שמיים) המקדימים רווחים להערות שוליים. קיפודנחש - שיחה 16:29, 25 ביולי 2012 (IDT)

מסכים. ובעקבות נויקלן אעיר שנדמה לי שלא ניתן לעקוף את המדיניות המחייבת חמישה חותמים לפתיחת הצבעה בפרלמנט, ורוב של 60% לשינוי מדיניות, באמצעות העלאת הצעה דו משמעית או פתוחה לפרשנויות. צריך להגדיר היכן תוכנס הערת השוליים, ולגייס תמיכה מספקת של ויקיפדים המעדיפים את המדיניות שתיקבע על פני הנוכחית. גם המדיניות הנוכחית נקבעה ברוב מוחלט של המשתתפים בהצבעה, ולא רק כי היא זכתה ליותר קולות מכל חלופה אחרת. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 16:48, 25/07/12

גילגמש, ההחלטה שהתקבלה איננה אומללה, וצר לי שאתה רואה זאת כך. זה היה אחד הדיונים היותר רציניים שהיו כאן בשנים האחרונות, כשהוא מתייחס באופן מכובד לפלורליזם הקיים בנוהגי הכתיבה המוערת (מלשון הערה) בעברית וללא משוא פנים, והתקבלה תוצאה סבירה. אלא מאי, מה שלכאורה באמת מפריע לך הוא שההחלטה לא מיושמת באופן מלא. בעייה כזו קיימת בעוד המון נהלים שהתגבשו, אבל בהם לא ראיתי שמוותרים כל כך מהר. הפיתרון האמיתי הוא חינוך. ראית מישהו טועה - תקן, תוך הערה עדינה בדף שיחתו ו/או בתקציר העריכה (פעולה בעלת נראות גבוהה בהרבה). תזכיר לאנשים מידי פעם שיש לערוך בצורה זו, תחדד את דפי העזרה המתאימים וכו'. כמו כל הנהלים כמעט, עורכים חדשים לא יודעים שהם קיימים ועורכים ותיקים לא תמיד שמים לב. אם אתה ועוד 30 ויקיפדים יקפידו על הנוהל, הוא בסוף יתפוס. אני לא ממליץ לשנות החלטות או להפעיל בוטים שתמיד יש בהפעלתם סיכונים, לפחות לא עד שנראה שאופציית החינוך נכשלה. ‏DGtal‏ 16:43, 25 ביולי 2012 (IDT)

תמיד לפני הנקודה! • חיים 7 • (שיחה) • ו' באב ה'תשע"ב • 22:33, 25 ביולי 2012 (IDT)

לי יש פתרון פשוט יותר: שאנשים יקחו אחריות. כאשר אחד העורכים מוסיף הערה לערך, יבדוק מהו הנוהג באותו ערך ויפעל לפיו. אם יש הערות בשתי צורות, יבצע תיקון של חלק מההערות כך שתתקבל אחידות ברמת הערך. זה מה שאני עושה בערכים אותם אני מנטר ושאליהם אני נכנס. בדרך כלל זה לא מאוד מסובך. זה יהיה פשוט עוד יותר, אם מנטרים יתקנו את מיקום ההערה בעת הניטור. בקיצור, קחו אחריות ודאגו ליישום ההחלטה! מאז ההחלטה הקודמת לא היה שינוי משמעותי שיביא לצידוד באחת האפשרויות למיקום ההערה. אם תהיה כעת הצבעה, הבחירה תתקבל באופן מקרי ביותר, לפי העורכים שישתתפו בהצבעה. לפיכך, איני רואה סיבה לשנות את ההחלטה. אני יוצא בקריאה לשנות את הגישה. ‏Ldorfman‏ • שיחה 22:45, 25 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש שההחלטה שהתקבלה היא החלטה אומללה, בהנציחה את הברדק. גם אם קיים פלורליזם בנוהגי הכתיבה המוערת, אין זה ראוי (וכנראה גם לא נפוץ) שבכתב עת אחד או בספר אחד ישמשו יחדיו שתי השיטות, ובוודאי אין זה ראוי שבמאמר אחד או בערך אחד ישמשו יחדיו שתי השיטות - זה המצב שאליו דוחפת ההחלטה נוכחית, וחינוך ובוט פלא לא יעזרו. יש לקבל החלטה על אחידות בכתיבת הערות שוליים בוויקיפדיה. בהצבעה בפרלמנט יש לתת שלוש אפשרויות (ושולצה): הערת השוליים לפני סימן הפיסוק, הערת שוליים לאחר סימן הפיסוק או השארת ההחלטה הנוכחית. דוד שי - שיחה 22:48, 25 ביולי 2012 (IDT)

לאאאא!!!! רק לא שולצה!!!!! 22:51, 25 ביולי 2012 (IDT)

שולצה זאת שיטה שרק יחידי סגולה יודעים לחשב, אנו צריכים לחשב עפ"י שיטות שגם הדיוטות כמוני יכולים לחשב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:57, 25 ביולי 2012 (IDT)

שולצה בשלוש אפשרויות זה לא מסובך, מה גם שברור שכמעט כולם יבחרו באפשרות החביבה עלי (הערת שוליים לאחר סימן הפיסוק), ולא יהיה צורך להפעיל את שולצה. דוד שי - שיחה 23:03, 25 ביולי 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

יש שתי אפשרויות לניהול ההצבעה. אחת היא הצבעה בשני שלבים (אחד להחלטה על חיוב אחידות והשני לבחירת לפני או אחרי הנקודה) ואילו האפשרות השנייה היא שולצה. הצבעה רגילה בשלב אחד תמנע אפשרות של 60 אחוז.
אני בעד שולצה, כי העובדה שהדיוטות לא יכולים לחשב אינה מבטלת את זה שההצבעה שקופה דיה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:07, 25 ביולי 2012 (IDT)

אין סיבה להשתמש באבומינציה הזאת. אפשר להצביע בשני סעיפים: סעיף ראשון יהיה שינוי מדיניות כלומר - אחידות ברמת הוויקיפדיה כולה (ובו ידרש רוב של 60%) וסעיף שני שבו תיהיה בחירה בין שתי אופציות - לפני סימן פיסוק ואחריו (ובו אין צורך ברוב מיוחס) וככה לא צריך שולצה והכל נורא ברור. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:39, 26 ביולי 2012 (IDT)

הצבעה מסוג זה בעייתית מאוד. ראו לדוגמה הצבעת נפל/נהרג בפרלמנט, שבה רבים מן הוויקיפדים הצביעו נגד כלל כי לא ידעו האם הכלל שהם רוצים יתקבל... (ולא ששולצה תעזור) ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:15, 26 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שהמצב הנוכחי מציג אותנו באור מגוחך, כמו שגם אמר דוד שי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:25, 26 ביולי 2012 (IDT)

זה די מגוחך כל טיעונים הללו של "אני רוצה אחידות בתנאי שזו תהיה האחידות שלי", צר לי שאין בגרות מספקת להבין שלעתים דעתנו נמצאת במיעוט. הצורך באחידות הוא חשוב, זה ממש לא נראה טוב שלפעמים כך ולפעמים אחרת. כמו"כ אני לא חושבת שזה תלוי אם בוט יכול לעשות את זה או לא, צריך שקודם תהיה החלטה עקרונית.

אני אישית לא רואה סיבה להעדפה משמעותית לשיטה אחת או לשיטה אחרת, וזה גם לא הדיון כאן. הדיון הוא הצורך באחידות. אולי אפשר לפתוח את זה לדיון כולל יותר על חשיבות האחידות בויקיפדיה, לטעמי אין מספיק אחידות וזה ממש גרוע. • אור שפירא • שיחה • תרומות • ז' באב ה'תשע"ב • 09:51, 26 ביולי 2012 (IDT)

נוצר מצב מגוחך. במנותק משאלת האחידות הרוב מעדיף הערה אחרי הנקודה. במנותק משאלת המיקום הרוב מעדיף אחידות. אבל בשיטות ההצבעה העקומות שהונהגו בעבר לא נבחר זוכה קונדורסה כפי שראוי. שולצה יתקן את המצב. דניאל • תרמו ערך 14:10, 26 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף לדניאל. ואוסיף שלדעתי כל החלטה בפרלמנט צריכה לעבור ברוב של 50%/60% מכלל הקולות הכשרים. אחרת התוצאה תהייה תלויה באופן הצגת האפשרויות ובהערכת המצביעים לגבי התוצאות. הדרך הטובה ביותר להימנע מכך הוא יישום שיטת שולצה בכל ההצבעות בהן ישנן יותר משתי אפשרויות לבחירה. במקרה הזה, אני תומך עקרונית בפתיחת הצבעה מחודשת בנושא (בשיטת שולצה). אך מאחר שכבר התקבלה החלטה בנושא, יש לתת לה צ'אנס. זה אומר שאם קיפודנחש או משתמש אחר מוכן להרים את הכפפה ולתכנת את בוט ההחלפות לממש את האחידות פר-ערך, אני מתנגד לעת עתה להצעה. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 14:15, 26/07/12

על פי רעיון של קיפודנחש הוספתי לסקריפט הבדיקה (צ'קטי), שיבדוק גם חוסר תאימות בהערות שוליים. לדוגמה בלחיצה על כפתור "בדיקה" בערך סוריה מתקבלת בין היתר האזהרה: חוסר תאימות בהערות שוליים: 4 הערות אחרי סימן פיסוק, 3 הערות לפני סימן פיסוק. אזהרה זו יכולה להפנות את תשומת לבם של העורכים לחוסר התאימות. ערן - שיחה 11:48, 30 ביולי 2012 (IDT)

תוכל להוסיף לצ'קטי אפשרות שתסדר אוטומטית את ההערות בערך (עדיף שתהיה אפשרות לסדר גם לאחרי הנקודה וגם לפניה), כדי למנוע עבודה ידנית? Noambarsh - שיחה - תרמו למיזם מלחמת העולם! 09:55, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הוספתי כעת אפשרות בסקריפט שמופיעה כשיש חוסר תאימות ומאפשרת לבחור את הסדר: הערת שוליים-פיסוק [לפני] או פיסוק-הערת שוליים [אחרי]. ערן - שיחה 16:10, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה. Noambarsh - שיחה - תרמו למיזם מלחמת העולם! 15:00, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

יש משהו מאוד מוזר בהצעה שאין לה שום מסקנה אופרטיבית. יוסאריאן • שיחה 13:41, 30 ביולי 2012 (IDT)

העברה לפרלמנט

לאחר שנאספו 5 חתימות, העברתי את ההצעה לפרלמנט. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:02, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

תרגום הערות שוליים לעברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בכתיבת ערכים אנו נעזרים בספרות מקצועית. פעמים רבות ספרות זו נכתבת בשפה זרה (לרב אנגלית, אך גם שפות אחרות). חלק מהוויקיפדים מתרגמים את הערות השוליים לעברית בעת כתיבת הערך. כך למשל במקום לכתוב: Moor, The Great War p. 19 יכתב: מור, המלחמה הגדולה, עמ' 19. הדבר הזה לא מקובל לחלוטין במאמרים אקדמיים. במאמרים רציניים אלה נהוג להשאיר את שפת הערת השוליים בשפת המקור ולא לתרגמה לשפת המאמר. כך למשל במאמר שנכתב בכתב עת אנגלי ומצטט ספר בצרפתית תשאר הערת השוליים בצרפתית. בסריקה שהוספתי ממאמר מסוים ניתן לראות שהכותב משתמש בהערת שוליים מספר 20 בשפת המקור כשהוא מצטט את המאמרים שעליהם הוא מסתמך בלי לתרגם את שם המאמר לאנגלית.

הדבר חשוב כי אנחנו לא כותבים לעצמנו. הקוראים שזקוקים להערות שוליים צריכים גישה קלה ונוחה למאמרים אלה. כמו כן, אם מדובר בקורא בעל ידע מקצועי בתחום, יתכן שהוא מכיר את המאמר. תרגום כותרת המאמר (או הספר) יקשה עליו להבין במה מדובר. כמו כן, זה מציג חזות לא מקצועית של הערכים שלנו. אנחנו חייבים להתיישר לפי הסטנדרט של האקדמיה במיוחד כשהדבר לא דורש מאיתנו מאמץ נוסף. הרי בלאו הכי המאמר נמצא מול הכותב ובלאו הכי הכותב יכול לכתוב את שם המאמר בלי לתרגמו ואין דרישה נוספת כמו הליכה לספריה או חיפוש המאמר באינטרנט. הליכה אחרי האקדמיה מקובלת אצלנו מאוד. זה משפר את איכות הערכים שלנו ובעיקר מוסיף לאמינותם. אין צורך להמציא שיטת ציטוט חדשה יש מאין, כשכבר קיימת צורת ציטוט המקובלת על הכל.

כמו כן, אם יש ספר מסוים, ששמו ידוע לכל או מחבר ששמו ידוע לכל העוסקים בתחום (למשל בתחום ההיסטוריה - פלוטארכוס) אז אפשר לתרגם את שמו ואת שם יצירתו. זה תקף בעיקר למקורות הגולמיים מהעת העתיקה ולא למחקר מודרני.

שלומית העלתה טענה לגבי מקורות שלא נכתבו בשפה האנגלית. לדבריה, יתכן שהקורא יתקשה להבין את שם המאמר או את שם הכותב, אם שפת הכותבת אינה אנגלית. אני חושב שהבעיה הזאת איננה נפוצה. בדרך כלל הספרות שמשמשת אותנו נכתבת בעברית או באנגלית. במקרה הנדיר ששם המאמר או שם המחבר יכתב בשפה שאינה אנגלית, אני מציע לחרוג מעט מן המקובל ולתת תרגום של שם המאמר או הספר בסוגריים בפרק הקריאה הנוספת. כלומר, הציטוט בגוף הערך יהיה עדיין בשפת המקור, כמקובל, אבל למען נוחות הקורא יכתב תרגום בפרק הקריאה הנוספת. גילגמש • שיחה 06:52, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:52, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד כל עוד הערת השוליים נשארת בשפת המקור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 19 במרץ 2015 (IST)

בגדול אני מסכים, אבל המציאות קצת יותר מורכבת. במאמרים באנגלית שמביאים מקור בעברית - בדרך כלל מתעתקים את השם לאנגלית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 11:18, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד • עברית היא לא שפה בין לאומית כמו צרפתית גרמנית וכו' ולכן במאמרים שאינם עברית מתרגמים לאנגלית מקורות בעברית.נת קייק - שיחה 11:25, 19 במרץ 2015 (IST)

סנוב, את קתדרה קראת? אני לא מחבב במיוחד את שיטת הביבליוגרפיה שלהם שבה מתרגמים את שמות הספרים לעברית, אבל להגיד שזה לא קיים זה כבר מוגזם. דניאל צבי • שיחה 11:31, כ"ח באדר ה'תשע"ה (19.03.15) 11:31, 19 במרץ 2015 (IST)

אתה צודק, היתי צריך לומר "לא נפוץ" או "לא מקובל" ולא "לא קיים", בכל אופן, זה הנוהג בכתבי העת המרכזיים והחשובים ביותר, עם כל הכבוד לקתדרה. גילגמש • שיחה 11:42, 19 במרץ 2015 (IST)

סנוב... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:45, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד. אבל לידיעתך, גילגמש, אני עובד על הנושא הזה כבר כמה חודשים יומם וליל והוא יהיה מוכן תוך כמה ימים. זה יאפשר, בין היתר, להשאיר את הטקסט בשפת המקור, להוסיף באופן אוטומטי את התרגום של שם המאמר לעברית ואת {{שפת קישור}}. זה יוצע לקהילה עוד מעט באולם התבניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:47, 19 במרץ 2015 (IST)

מה זה תרגום אוטומטי? בעזרת מכונת התרגום של גוגל? גילגמש • שיחה 12:51, 19 במרץ 2015 (IST)

לא תרגום אוטומטי. הוספה אוטומטית של תרגום. אתה לוקח טקסט שבא מערך מתורגם, נגיד, תבנית cite journal, וכל מה שתצטרך לעשות זה להוסיף |trans-title= עם תרגום השם שתעשה. זה יעצב את טקסט ההערה ויכניס את השם המתורגם במקום הנכון עם הסוגריים המתאימים מבלי לשבור את הכיווניות או ליצור בעיות נוספות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:05, 19 במרץ 2015 (IST)

השאלה אם זה לא יוסיף הרבה טרחה. אני לא משתמש בתבניות האלה בעת הוספת הערות השוליים. גילגמש • שיחה 14:51, 19 במרץ 2015 (IST)

ברור שזה יוסיף הרבה טרחה. הקהילה צריכה להחליט אם להשתמש בזה או לא. עבודתי מיועדת עבור עשרות אלפי מקורות שקיימים כבר ומתווספים מדי יום כשמתרגמים ערך ומשאירים את התבנית כמו שהיא והיא נראית ביזרית אם בכלל יובאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מניח שספרים שיצאו להם תרגומים בעברית יכולים להופיע בשמם המתורגם בלבד, לא? חוץ מזה גילגמש, אתה מנסה להקל על הקטר בנסיעתו, בזמן שיש קרונות מנותקים ממנו מאחור. יותר חשוב מכתיבת שמות המקורות בשפתם המקורית, הוא עצם כתיבתם בכלל. לצערי אני רואה כל הזמן ערכים חדשים או מורחבים העוסקים בעת העתיקה ללא שום מקורות. אני רואה שאתה מודע לערכים הללו אבל משום מה לא מעיר לכותביהם. קודם חייבים להתיישר לפי הסטנדרט הזה ורק אחר כך אפשר יהיה להתיישר לפי סטנדרטים של האקדמיה. Liad Malone - שיחה 13:52, 19 במרץ 2015 (IST)

אלה דברים לא קשורים. מי שטורח לציין מקור, שיציין כמו שצריך, מה הביג דיל. בלאו הכי המקור לפניו. מי שלא מציין מקורות - כמו שציינת, לרוב מדובר בוויקיפדים חדשים שצריך ללמד אותם. הם ילמדו עם הזמן. גילגמש • שיחה 14:51, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד תרגום קלוקל או אפילו פשוט לא מדוייק, עלול להפנות את הקורא למקור שהוא לא יצליח לעולם למצוא. לפיכך, אכן רצוי להשאיר בשפת המקור, כמקובל באקדמיה ועוד יותר רצוי לעגן זאת בכתב בדף הנחיות מסויים. אגב, כך נעשה בערכים הנכתבים במסגרת ה"עבודות הוויקידמיות" כאשר מדובר במקורות בערבית (לשמחתנו, סטודנטים לא מעטים בוק:אחמר הינם דוברי ערבית וכך אנו מקבלים ערכים בנושאים הקשורים לעולם הערבי). תרגום לעברית של שם המאמר/הספר אמור להופיע בסוגריים בסוף השורה, ורק אם יש ממש צורך. Ldorfman • שיחה 18:12, 19 במרץ 2015 (IST)

• בעד. הציטוט של המקור צריך להיות מדויק, ושמו צריך להיכתב כמו שהוא נכתב, ב־, אהם, ־מקור. לא משנה באיזו שפה. כלומר, אם המקור ביפנית, אז צריך לכתוב ביפנית. אין לי בעיה להוסיף גם תרגום של הכותרת אם זה נראה ממש נחוץ, אבל השם המקורי חייב להופיע. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:25, 19 במרץ 2015 (IST)

בהקשר לדיון המעניין הזה, רציתי להזכיר לקהילה החלטה שהתקבלה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. בקצרה: כשאת מתרגמת מאמר, אל תכללי במאמר המתורגם הערות שוליים שמפנות למקור שלא קראת בעצמך. כדי להקל על עורכים אחרים לשפר, מומלץ להשאיר את תבנית הערת השוליים המקורית (בלי לתרגם) בגוף הערך, ולעטוף אותה ב"הערה מוסתרת" (כלומר ההערה לא תהיה זמינה לקוראים, אבל יישאר שריד עבור עורכים עתידיים, וכשמישהו מהם יקרא את המקור ויוודא שהוא אכן מאשש את הטענה שהוא מתיימר לאשש, אפשר סוף סוף לחשוף את הערת השוליים הזו).

הרושם שקיבלתי מהדיון הנוכחי הוא שכיום נהוג לתרגם הערות שוליים גם כשלא קוראים את המקור. אם הרושם הזה נכון, צריך לעשות אחת משתיים: או להפסיק עם זה, או לפתוח בהליך שיביא לביטול החלטת הפרלמנט שהתקבלה. אם כן טורחים וקוראים את המקור, אפשר לנסח הערת שוליים לפי ראות המתרגם - בין אם תרגום ההערה הקיימת או יצירת הערת שוליים חדשה, תוך שימוש בתבנית המתאימה ביותר שמוצאים בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 19:02, 19 במרץ 2015 (IST)

חל איסור גורף להוסיף הערות שוליים שלא נקראו על ידי הכותב. אני תמיד מסיר כאלה אם אני מגלה. גילגמש • שיחה 19:05, 19 במרץ 2015 (IST)

איך אתה מגלה??נת קייק - שיחה 21:58, 19 במרץ 2015 (IST)

אין פה משהו נסתר. אני מכיר את הכותבים ותמיד אפשר לשאול. תמיד קיבלתי תשובות כנות. גילגמש • שיחה 22:00, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד כמובן. Reuveny - שיחה 19:52, 19 במרץ 2015 (IST)

בעדתרגום שובר את ההפניה שפם אדום - שיחה 20:17, 19 במרץ 2015 (IST)

בעד. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 20:20, 19 במרץ 2015 (IST)

מה לגבי מאמרים עם קישור? הרי ניתן למצוא את שם המאמר באמצעות הקישור. שמתי לב לעניין בערכים שיצר לאחרונה Ijon, למשל אנטוניה פרייזר וג'ורג'ינה בייר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:05, 20 במרץ 2015 (IST)

במקרה של קישור הפגם קטן יותר, לפי דעתי, כי זה בלאו הכי מוביל את הקורא מיד לכתבה המלאה בשפת המקור. גילגמש • שיחה 05:56, 21 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, הדיון הזה מתמקד בעיקר בעולם של השפה העברית והאנגלית. אבל יש גם שפות אחרות. במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה נכתבים ערכים על נשים פמיניסטיות בעולם הערבי, וחלק גדול מהמקורות הן בשפה הערבית. עד היום הועלו 16 ערכים למרחב הערכים, וכרגע יש עוד 8 טיוטות וצפויים ערכים נוספים. רובו של הקורא בשפה העברית לא יודע ערבית. אני מבקשת מהסטודנטיות הכותבות לציין את המקור בשפה העברית ולתרגם לידו את המקור לעברית. בכל פתרון שמציעים כאן, יש לחשוב גם על מקרים כאלה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:00, 21 במרץ 2015 (IST)

חנה Hanay, זאת בדיוק ההצעה: אם שם המקור הוא בשפה שאינה אנגלית, יצוין התרגום בסוגריים, אך הציטוט בגוף הערך יעשה בשפת המקור. לכן, ההנחיה שלך לסטודנטיות היא בדיוק מה שהצעתי בדיון כאן ונראה שכולם תומכים בזה. גילגמש • שיחה 08:13, 21 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, לא זה לא בדיוק. יש כאן שני דברים נפרדים:

1. באיזו שפה כותבים כשמשתמשים בתבניות {{ציטוט}} ו{{ציטוטון}}
2. באיזו שפה משתמשים בפרק לקריאה נוספת ובהערות שוליים.

לגבי השני: לקריאה נוספת והערות שוליים אנחנו מסכימים. לגבי השפה בתבניות ציטוט איננו מסכימים. לראות ציטוט באמצע הערך בשפה הערבית ותרגום בהערת שוליים, פירושו שהקורא ידלג על כך ולא יקרא, זה ממש מרתיע. זה שובר את רציפות הקריאה. מה שאני מנחה את הסטודנטיות הוא לתרגם את הציטוט לעברית ולתת בהערת שוליים את המקור בערבית. אני ממליצה לפני שמחליטים לעשות ניסיונות ולראות עד כמה זה לא ידידותי לקורא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:10, 21 במרץ 2015 (IST)

הציטוט בגוף הערך יהיה בשפת המקור בלבד, אפילו אם שפת המקור לא מובנת לקורא, כמקובל באקדמיה. כמו שאמר אמיר: אפילו אם המקור ביפנית, גם אז שמו יופיע בשפה היפנית ורק בפרק הקריאה הנוספת יקבל תרגום לעברית. גילגמש • שיחה 09:13, 21 במרץ 2015 (IST)

אם כך אני נגד אני חושבת שאלה שהצביעו כאן כמוך לא חשבו על שפות אחרות פחות קריאות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה שצריכה להיות נגישה לצבור היא לא נועדה למדענים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:17, 21 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים עם Hanay, את הרפרנס לתת בשפת המקור, אבל את הציטוט להביא בתרגום כשאל המקור אפשר להגיע בהערת שוליים. במקרה של שירים, לא תמיד אפשרי לתרגם את השיר בשפת המקור ולשמור על המבנה שלו, ולכן הכרחי להביא את התרגום לצד המקור (למשל בערכי המנון). ערן - שיחה 14:07, 21 במרץ 2015 (IST)

חנה, אולי פספסתי אבל נדמה לי שעד כה הדיון נסוב אך ורק על הפניות למקורות בהערות שוליים. זו גם כותרת השרשור. בכל אופן אם כבר מדברים על ציטוטים ישירים בגוף הטקסט, אני חושב שברוב הערכים לא צריכים להיות ציטוטים ישירים בכלל. צריך לשלב דברים כאלה רק במקרים נדירים (למשל ערך על נאום או שיר) וכמובן שאז אין טעם להביא ציטוט שאינו בעברית. Reuveny - שיחה 15:38, 21 במרץ 2015 (IST)

• בעד Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 09:23, 21 במרץ 2015 (IST)

בעד. נשמע רעיון טוב. אביעד‏ • שיחה 10:33, 21 במרץ 2015 (IST)

בעד בהחלט רעיון מצוין--ד.אלון - שיחה 11:20, 21 במרץ 2015 (IST)

בעד לגבי הערות שוליים, לא בעד לגבי ציטוטים בגוף הערך שלדעתי צריכים להיות מתורגמים. את מקור הציטוט אפשר להשאיר בשפת המקור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:54, 21 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, נראה לי שיש כאן אי הבנה לגבי "ציטוט בגוף הערך", אם מדובר בטקסט שנמצא בתוך הערת שוליים (שמספרה מופיע בגוף הערך), או בטקסט בשפה זרה שמופיע בתוך הטקסט הרציף בעברית של גוף הערך. טוב יהיה אם פשוט תתן דוגמא לגבי השאלה של חנה על תבנית ציטוט. Liad Malone - שיחה 17:22, 21 במרץ 2015 (IST)

דוגמאות להמחשת ציטוט בערך בשפת המקור

בערך עיראק אל-אמיר שכתבתי הכנסתי ציטוט מקדמוניות היהודים שנכתב במקור ביוונית. בערך מופיע כך:

• בעברית:

יוסף בן מתתיהו המספר בספרו על הורקנוס ובני משפחתו כותב בספרו:

והוא בנה בירה חזקה, שעשאה כולה אבן (שיש) לבנה עד התקרה, והקיפה כולה תעלה גדולה ועמוקה, ופיתח (באבן) חיות ענק. אף הוא הבקיע את (הצוק) המזדקר מן ההר שמנגד ובנה מערות באורך הרבה ריסים. אחר עשה בסלע חדרים, חלק מהם למשתאות ואחרים לשינה ולמקום-מגורים, והכניס לתוכו המון מים שוטפים, דבר שהיה לאחוזה לתענוג ולקישוט. ואולם את הפתחים למערות עשה קטנים (שרק) אחד, ולא יותר, יכול היה להיכנס בהם פנימה. הוא עשה זאת בכוונה, לשם ביטחונו, שלא יהיה צפוי לסכנה לבוא במצור ולהיתפש בידי אחיו. הוא הוסיף ובנה גם חצרות מצוינות בגודלן וקישט אותן בפרדסים רחבי-ידיים. ולאחר שכילה לבנות את המקום קרא לו טירוס. מקום זה הוא בין ערב ובין יהודה בעבר הירדן, לא רחוק מארץ חשבון.

— קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230 בתרגום אברהם שליט

• איך יראה ביוונית:

יוסף בן מתתיהו המספר בספרו על הורקנוס ובני משפחתו כותב בספרו:

Και έχτισε μια ισχυρή μπύρα, το σύνολο Shashah πέτρα (μάρμαρο) μέχρι την οροφή τούβλο, και όλα γύρω από ένα μεγάλο, βαθύ χαντάκι, και αναπτύχθηκε (πέτρα) γιγαντιαία ζώα. Παρά το γεγονός ότι σκόραρε το (γκρεμό) που προεξέχουν από τα απέναντι ορεινές σπηλιές και χτίστηκε πολλές μεγάλες βλεφαρίδες. Στη συνέχεια, έκανε τα δωμάτια βράχο, μερικά από αυτά γιορτές και άλλοι κοιμούνται και ο τόπος διαμονής, και το γεμιστό με πολλά τρεχούμενα νερά, η οποία ήταν η ευχαρίστηση περιουσία και διακόσμηση. Ωστόσο, τα μικρά ανοίγματα στις σπηλιές που (μόνο) το ένα, και όχι περισσότερο, θα μπορούσε να τεθεί σε. Το έκανε επίτηδες, για την ασφάλεια, δεν θα είναι σε κίνδυνο τώρα υπό πολιορκία και να συλληφθούν από τον αδελφό του. Πρόσθεσε, επίσης, έχτισε μεγάλα αυλές μέγεθος και διακοσμημένες με τα περιβόλια γύρω από τα χέρια. Και αφού είχε τελειώσει την κατασκευή του μέρος που λέγεται Τυρού. Αυτό το μέρος είναι μεταξύ της Σαουδικής Αραβίας και της Ιουδαίας πέρα ​​από τον Ιορδάνη, όχι μακριά από τη γη του λογαριασμού.]].

— קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230

• איך היה נראה בערך לו המקור היה בערבית:

وبنى البيرة قوية، والحجر كله (الرخام) لسقف القرميد، وجميع أنحاء كبير، خندق عميق، وضعت (الحجر) الحيوانات العملاقة. على الرغم من انه سجل (الهاوية) جاحظ من الكهوف الجبلية المعاكس وبنيت العديد من الرموش الطويلة. ثم فعلت الغرف الصخور، وبعضها الأعياد وغيرها من النوم ومكان الإقامة، ومحشوة مع الكثير من المياه الجارية، والتي كان من دواعي سروري العقارات والديكور. ومع ذلك، فإن فتحات صغيرة في الكهوف جعلت (فقط) واحد، وليس أكثر، يمكن أن تدخل لهم بالدخول. انه فعل ذلك عن قصد، لتحقيق الأمن، لن يكون في خطر تأتي الآن تحت الحصار وملاحقة من قبل شقيقه. وأضاف أيضا ببناء باحات كبيرة الحجم وزينت لهم في البساتين في جميع أنحاء اليدين. وبعد أن كان قد أنهى بناء مكان يسمى تيروس. هذا المكان هو بين السعودية ويهودا في عبر الأردن، ليست بعيدة عن أرض الاعتبار..]].

— קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230

• איך היה נראה בערך לו המקור היה ביפנית:

そして、彼は強いビール、全体Shashah石（大理石）から天井までの煉瓦、および大、深い溝の周りのすべて、および開発（石）巨大な動物を構築しました。彼は反対の山の洞窟から突出（崖）を獲得し、多くの長いまつげを建てたが。そして、岩の部屋、それらのいくつかのお祭りと他の人が眠ると居住地をした、と不動産喜びと装飾した水流がたくさん、とそれを詰めた。しかし、洞窟の小さな開口部は（のみ）1を加えていない、これ以上、それらを入力することができます。彼はわざとそれをやった、セキュリティのために、包囲下に来て、彼の兄弟に引っ掛かることになりまし危険になりません。彼は偉大な中庭のサイズを構築し、手の周りの果樹園でそれらを装飾されたも追加。そして、彼はTIROSと呼ばれる場所を構築し終えた後に。この場所は、アカウントの地から遠くない、ヨルダンの向こうサウジとユダヤの間にある。]].

— קדמוניות היהודים, ספר 12: 233-230

אני חושבת שזה נראה גרוע לו היה מופיע כך בשפת המקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:39, 21 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שציטוט של טקסט בשפה זרה הוא חסר תוחלת גם אם יופיע רק בהערת השוליים, למרות שכך נהוג באקדמיה. ערך בויקיפדיה אינו מאמר אקדמי, הוא נועד למשתמשי קצה, לקוראים מן השורה. בשפת המקור צריך להופיע רק שם המאמר וכותבו. חוץ מזה, אני מניח שתיאוריו של יוסף בן מתתיהו ציוריים מאד בכל שפה. Liad Malone - שיחה 18:25, 21 במרץ 2015 (IST)

Liad Malone, זה בדיוק מה שכתבתי למעלה. אנחנו כותבים לקהל הרחב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 21 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שיש כאן אי-הבנה, עקב השימוש בכפול במילה "ציטוט" בעברית - מחד, היא משמשת לקטע טקסט מועתק ממקור אחר (quote), כמו הציטטות שהבאת לעיל, חנה, ומאידך היא משמשת לציון של מקור (citation), כמו בהערת שוליים ליד משפט, שמציינת מה מקורו. אני לא חושב שמישהו רוצה ציטוטים (quotes) בשפה שאינה עברית בגוף הערך. הדיון נסוב לגבי ציון שמות המקורות בהערות השוליים - האם אלה צריכים להיות בשפת המקור, או להיות מתורגמים לעברית. לדעתי, צריך לציין את שם המקור בשפה המקורית, כדי לסייע לקורא למצוא את הספר או המאמר המדובר. לצד השם במקור, אפשר להציג תרגום של השם בסוגריים, ותעתיק שמות הכותבים לעברית. עבור הערות שוליים, לא מופיע שום דבר בגוף הערך למעט המספר המקשר להערת השוליים, כך שזה לא מפריע לרצף הקריאה. עופר קדם - שיחה 18:49, 21 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים עם עופר קדם. דוד שי - שיחה 19:40, 21 במרץ 2015 (IST)

הגיוני. רק צריך שגילגמש יאשר שזו גם היתה כונתו וגם אני בעד. Liad Malone - שיחה 19:59, 21 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, אני מאמין שכדאי לך לפצל את הדיון. על הערות שוליים וקישורים חיצוניים תקבל תמיכה מקיר לקיר. עניין הציטוטים בגוף הטקסט זה משהו אחר לגמרי, שם הדעות יותר מגוונות, וכדאי לא לערב אותם. גם אני כשהצבעתי בעד דיברתי על המקרה הראשון. אם אכן תפצל את הדיון, מבטיח להצביע גם על החלק השני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:12, 21 במרץ 2015 (IST)

IKhitron וLiad Malone: כשאמרתי "ציטוט בגוף הערך" כוונתי הייתה לבקש שהערת השוליים תשאר בשפת המקור (כותרת ושם המחבר) לא התכוונתי בדבריי לציטוטים ארוכים בשפות זרות שיש להם תוכן כלשהו. ברור שדבר כזה צריך לתרגם. כלומר, התכוונתי למשמעות של "citation", כפי שציין עופר. גילגמש • שיחה 20:16, 21 במרץ 2015 (IST)

לדעתי, כפי שציינתי בדיון המקורי בנושא זה, כאשר יש מספר רב של הערות שוליים המסתמכות על אותו מקור, אפשר להביא את מראה המקום בשפת המקור (שם הכותב, שם הספר/כתב עת, הוצאה וכו') בפעם הראשונה בצירוף שם הספר והמחבר בעברית בסוגריים, ובהמשך לציין רק את שם המחבר בעברית. בדרך זו יידע הקורא לאן לפנות אם הוא מחפש את המקור אבל אין צורך לחזור בכל פעם לשם בשפת המקור.שלומית קדם - שיחה 22:53, 21 במרץ 2015 (IST)

גילגמש הבהיר את כוונתו במענה לשאלתי וכתב: הציטוט בגוף הערך יהיה בשפת המקור בלבד, אפילו אם שפת המקור לא מובנת לקורא, כמקובל באקדמיה. כמו שאמר אמיר: אפילו אם המקור ביפנית, גם אז שמו יופיע בשפה היפנית ורק בפרק הקריאה הנוספת יקבל תרגום לעברית. גילגמש • שיחה 09:13, 21 במרץ 2015 (IST). נראה לי שכוונתו היא מאד ברורה ולכך אני מתנגדת. אבל אם הוא שינה את דעתו אחרי שראה כמה זה לא מתאים, אז יבורך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 21 במרץ 2015 (IST)

העמדה שלי, אם זה לא ברור, הוא שאם בגוף הערך מובאים משפטים שלמים מהמקור, הטקסט צריך להיות בדרך־כלל מתורגם לעברית. ההפניה למקור, כלומר השם של המאמר או הספר, צריכים להיות כתובים בשפת המקור. בדרך־כלל אין טעם לצטט משפטים שלמים ביפנית בלי תרגום לעברית, וגם לא משפטים שלמים באנגלית בלי סיבה טובה. לפעמים כן יש סיבה טובה: אני מרשה לעצמי לחשוב שמילים ברוסית בסוגריים בערך קין-דזה-דזה! כן מוצדקות, אבל בראש ובראשונה הכול צריך להיות מתורגם לעברית. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:20, 22 במרץ 2015 (IST)

כמו שאמר אמיר: משפטים שלמים שמצוטטים ממקור מסוים, צריכים להיות מתורגמים לעברית ולא חשוב מאיזו שפה. כמובן שבמקרה הצורך ניתן להשאיר את הטקסט גם בשפת המקור, אך חייבים להצמיד לו תרגום. כאשר מדובר בכותרת של מקור ובשם המחבר, יש להביא אותם בשפת המקור, כמו בדוגמה שהראתי בתחילת הדיון הזה. כמובן שאם המקור כתוב בשפה שלא מובנת למרבית הקוראים, ראוי לתרגם את שם המקור ואת שם המחבר לעברית בפרק הקריאה הנוספת (למשל ערבית, יפנית, קוריאנית, רוסית וכו'). הצעתי מתייחסת רק לשמות המקורות ולשמות המחברים ולא לציטוט טקסט חופשי. אני מקווה שכעת ברור. גילגמש • שיחה 12:23, 22 במרץ 2015 (IST)

אמיר, בחייך, אלו לא מילים ברוסית. ואל תפתח את זה כי יהיו לך הרבה בעיות עם דוברי קלינגונית. ודרך אגב, יש שם טעות באחת המילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:05, 22 במרץ 2015 (IST)

IKhitron, בדיוק – זאת רוסית, אבל איך נאמר, מיוחדת מאוד, ולכן זאת דוגמה למקרה מוצדק. (אם כי оголтелый расизм היא רוסית ממש, ואופיינית מאוד לתקופה של הסרט.)

את הטעויות אתה, כמובן, מוזמן לתקן. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:11, 22 במרץ 2015 (IST)

זה רק יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. כמעט הכל זה לא רוסית כמו שקלינגונית היא לא אנגלית. תיקנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:31, 22 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, בעקבות ההסברים כאן אני משנה את הצבעתי ל בעד. לדעתי יש כאן הסכמה לגבי הערות השוליים, ואני מציעה שתסגור את הדיון ותשנה את הנוהל במקומות שצריך. את הדיון הזה יש להעביר לאותו דף עיקרי שבו יוכנס השינוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:01, 23 במרץ 2015 (IST)

אשאיר את הדיון במזנון לכמה ימים כדי לתת אפשרות לוויקיפדים נוספים להשתתף ואם המגמה הנוכחית תשמר, אארכב אותו במקום הרלוונטי, כמקובל אצלנו ואעדכן את דפי המדיניות. גילגמש • שיחה 20:08, 23 במרץ 2015 (IST)

― סוף העברה

תחילת הדיון

בעקבות דיון בשיחה:תבניות בטבע אני רוצה להעלות נושא שקשור לאסמכתאות בהערות שוליים. בהתאם לויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך כותב שמתרגם ערך ומכניס הערות שוליים (לרוב את ההערות שמופיעות בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית) חייב לקרוא את המקור שבהער"ש ולוודא שהיא אכן תומכת בטקסט. קריטריון זה הופך לחשוב במיוחד כאשר הערך מועמד להמלצה. עם זאת, יש מספר בעיות וסוגיות בנושא זה:

• הנחה סמויה שכל ערך נכתב על ידי משתמש בודד ושאת כל הערות השוליים הכניס אותו משתמש, ללא התייחסות לכך שמשתמשים אחרים, שערכו אחר כך את הערך, הכניסו הערות שוליים משלהם, אותן הכותב הראשון של הערך לא קרא.
• מאחר שוויקיפדיה היא מיזם שיתופי לדעתי זה קביל שכל משתמש רשום יוכל לבדוק את תקופתן של הערות השוליים ולא רק הכותב המקורי שהכניס אותה.
• בהרבה מקרים יותר קל לבדוק הער"ש שוליים שהועתקה מוויקיפדיה באנגלית מאשר לחפש לבד בגוגל אסמכתא ממקור אחר לטענה שנסמכה על אותו הערת שוליים.
• גם לקורא עדיף שיש הערת שוליים שלא נבדקה (על מנת שהוא יוכל לבדוק בעצמו) מאשר ללא הערה בכלל.

לכן אני מציע את הפיתרון הבא: מותר להעתיק הערות שוליים מוויקיפדיה האנגלית, אפילו אם המתרגם לא קרא אותן, אך עליו לסמן זאת באמצעות תבנית חדשה שניצור, "תבנית לא נבדק" או בשמות אחרים כגון {{לא נבדק}}, {{דורש בדיקה}}, {{דורש וידוא}}, שאותה יהיה אפשר להסיר רק אחרי שמשתמש רשום בדק את המקור בהערה ווידא שהיא אכן תומכת בטקסט. אפשר להשתכלל ולומר שבמקום להסיר את תבנית ה"לא נבדק" היא תוחלף בתבנית "אוחזר" שתקבל כפרמטר את התאריך שבו נבדק המקור שבהערה. אפשר עוד יותר להשתכלל ולשלב את תבנית ה"לא נבדק" בתבנית ה"אוחזר" שתוכל לקבל כפרמטר או את התאריך או את הערך "לא נבדק" או "דרוש בדיקה" או "דרוש וידוא". אפשר להציג סימון גרפי של לא נבדק לצד ההערה באופן גלוי או מוסתר, והסימון יוסר רק אחרי שיוכנס פרמטר התאריך בו בדק משתמש רשום את ההערה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 21 בינואר 2016 (IST)

לחילופין אפשר לאמץ את הצעתו של משתמש:דוד שי להוסיף פרמטר נוסף ב{{הערה}} שיקרא "אוחזר" ויוכל לקבל כערכים את תאריך האחזור ואת הערך "לא נבדק", ואז יסמן את ההערה הלא בדוקה בצורה גלויה (עם אייקון או טקסט) או מוסתרת, בהתאם למה שיוסכם בדיון זה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:38, 21 בינואר 2016 (IST)

אני נאלץ להזכיר שוב טעות נפוצה, בהצעה שעברה בפרלמנט לא נאמר דבר על תרגום ערכים או על ויקיפדיות זרות. ההצעה דיברה באופן כללי על כך שכותב שמוסיף מקור לערך צריך לקרוא אותו לפני כן ולאמת שהוא תומך בטקסט. זה נכון להערות שמועתקות הן מויקיפדיה האנגלית והן מויקפדיה העברית (אחרת לא ברור למה מותר להעתיק הערות שוליים מויקיפדיה העברית בלי לבדוק אותן אך אסור מויקיפדיות אחרות). אתמוך בהצעה שלך אם יהיה ברור שמדובר על כל הערה שלא נבדקה על ידי הכותב ולא רק לגבי הערות שמועתקות מויקיפדיות זרות. יורי - שיחה 21:51, 21 בינואר 2016 (IST)

מקבל את ההסתייגות שלך והפיתרון שלי עובד גם במקרים שציינת. עם זאת, המצב השכיח הוא העתקת הערות שוליים תוך תרגום ערכים מוויקיפדיה האנגלית, והפיתרון שהצעתי מייעל את בדיקת ושימוש בהער"ש במקרה זה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:54, 21 בינואר 2016 (IST)

ההחלטה בפרלמנט מאד ברורה, ויש בה הגיון, אפשר להכניס בהערה נסתרת. תרגמתי לאחרונה את הערך ימחד מהוויקיפדיה האנגלית, לא העתקתי את הערות השוליים, עכשיו אני עוברת על ההערות ובודקת את המקור לפני הוספה לערך. וכבר מצאתי מקור שאומר את ההפך ממה שנכתב בטקסט. זה מסוכן להשאיר הערות שוליים שלא נבדקו. הסיכוי שמישהו יבדוק אותן אי פעם הוא מאד מאד קטן בכל מקרה, כל שינוי מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, צריך להיות בהצבעה ברוב של 60%. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:59, 21 בינואר 2016 (IST)

ההחלטה בפרלמנט הייתה טובה לזמנה. הפיתרון שאני מציע הוא יותר טוב. הוא מאפשר את בדיקת ההערות באופן שיתופי (ע"י כל המשתמשים) אך ללא איבוד המידע החשוב של ההערות עצמן (אם לא תהיה הערה, איך נדע איזה מקור לבדוק?). בהרבה מקרים קשה מאוד למצוא את המקור, וחבל להקשות שלא לצורך. לכן הפרמטר "לא נבדק", שאפשר להוסיף לו איזה אייקון אדום, יתריע בפני הקורא שההערה לא נבדקה אך יאפשר לו ולמשתמשים אחרים לבדוק אותה באופן עצמאי ולתקן אם צריך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 21 בינואר 2016 (IST)

משתמש:MathKnight, אני לא מבינה את המשפט "ההחלטה בפרלמנט הייתה טובה לזמנה", האם בעת ההצבעה לא היה אפשר להוסיף תבניות? העובדה היא שזאת לא ההחלטה. ההחלטה הייתה לשמור את ההערות כנסתרות. לי אין ספק שהארתן, לא תביא לבדיקתן. הן תישארנה כך לנצח. אם קשה למצוא את המקור, אז זאת הצדקה להשאירן? אני מתפלאת עליך, זאת כתיבה ברמה גבוהה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 21 בינואר 2016 (IST)

בעת ההצעה בפרלמנט, אף אחד לא חשב על ההצעה שלי. עכשיו אני מציע פיתרון יותר טוב: גם לא לאבד מידע וגם לדאוג שהערות השוליים ייבדקו. בשיטה שלי, כל משתמש רשום יוכל לבדוק הערות שוליים, ואילו בשיטה שלך רק מי שכתב את הערך יוכל כי רק הוא ידע איזה הערה/מקור צריך לבדוק. בהינתן שלעתים קרובות ערכים נכתבים על ידי מספר משתמשים, הפיתרון שלי עדיף. הפיתרון שלי לא פוגע ברמת הכתיבה בכלל, להיפך. אם ההערה תימחק לגמרי על מידע שגוי או סותר, הקורא לעולם לא יידע זאת ובשיטה שלי הוא יהיה מודע שיש בעיה ויוכל לדווח על טעות או בדף השיחה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:35, 21 בינואר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים שהסיכויים שמישהו יבדוק את הערות השוליים הוא אפסי. ההחלטה המדוברת בפרלמנט היא אחת האומללות בתולדות ויקיפדיה. עד אז המצב היה שאם יש חשד שמידע המגובה במקור אינו נכון הולכים ובודקים את המקור החשוד. לאחר ההחלטה, הנחת העבודה הפכה להיות שכל מקור שהוסף על ידי ויקיפד חשוד עד שיוכח אחרת. זה נוגד כמובן את רוח המיזם הקובעת שיש "להניח כוונה טובה".

כמו שציינתי בהצבעה בזמנו, וזה אושר גם על ידי יוזם ההצבעה, ההצעה תקפה גם להעתקת טקסטים בתוך ויקיפדיה העברית. משמע פעולה פשוטה של איחוד ופיצול ערכים דורשת בדיקה של כל המקורות בערכים אותם מבקשים לפצל או לאחד. אותו הדבר נכון גם לגבי העתקת טקסט מערך אחד בויקיפדיה העברית לערך אחר. בפועל ההחלטה נאכפת באופן סלקטיבי רק לגבי העתקת מקורות מויקיפדיות זרות כי משום מה לאנשים כאן זה נראה מובן מאליו שאין שום פסול בהעתקת טקסטים בין ערכים בויקיפדיה העברית אך לעשות את אותה פעולת העתקה מויקיפדיה זרה זה אסור בתכלית האיסור. לך תבין. יורי - שיחה 22:39, 21 בינואר 2016 (IST)

אני מתנגד להצעה. ויקיפדיה צריכה להעלות את הסטנדרט, לא להוריד אותו. בוויקיפדיה האנגלית יש אינספור טעויות או אי-דיוקים ובדיקת המקורות היא שיטה מצוינת לא להעביר אותם לוויקיפדיה העברית. יואב נכטיילר – שיחה 22:44, 21 בינואר 2016 (IST)

משתמש:MathKnight, כשהערות נסתרות, אז כל אחד יכול ללכת לבדוק אותן, ולאחר שבדק, לבטל את ההסתרה, לא רק כותב הערך. הנושא הופך בעייתי יותר כשהמקורות אינם זמינים באינטרנט, והם גם לא בעברית. אם עוד יש סיכוי פעוט שמשיהו יטרח לבדוק מקור באינטרנט, הסיכוי שילך לספרייה יחפש את הספר (בהנחה שהוא זמין) ויבדוק הערה שהוא לא כתב. זה מינוס אינסוף.

אני גם ממליצה לכל מי שמגיב כאן, שיסתכל בהצבעה ויראה מה הצביע בה, לפני שהוא מגיב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:46, 21 בינואר 2016 (IST)

את מניחה שכל קורא או משתמש חדש יודע מה זו הערה מוסתרת, איך מוסיפים אותה ואיך הופכים אותה לגלויה, ואיך הופכים את קוד הוויקי, בייחוד כאשר מדובר בתבנית קישור (כגון {{ynet}}) ולא בכתובת URL מפורשת, ללינק שאפשר ללחוץ אליו וממנו להגיע למקור. עכשיו תספרי כמה לחיצות ועבודה זה דורש לכל הערה ומה הסיכוי שמשתמש חדש ידע לעשות את הכל ולא להסתבך עם כל הדברים הלא מוכרים למי שלא שולט בתחביר ויקי על בוריו. הפיתרון שלי מפשט את העניין מבחינה טכנית (ללחוץ על הלינק, לקרוא אותו, ואז בפרמטר אוחזר להוסיף פשוט את התאריך), ומשאיר הערה שלא נקראה בצורה מסומנת ברורה, כדי להבהיר לקורא שההערה לא נבדקה ושעליו לקחת את זה בחשבון. אפשר אפילו להוסיף אייקון אדום ומפחיד כדי ליידע את הקורא שההערה לא נבדקה ולכן היא חשודה ושייקח זאת בחשבון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:37, 22 בינואר 2016 (IST)

יואב, גם לאסור על עריכת אנונימים זו דרך להעלות את הרמה. ואחרי שנסיים עם זה אפשר גם לקבוע שרק מומחים יכולים לערוך ערכים מסויימים. אם כבר אנחנו בקטע של להעלות את הרמה אז עד הסוף. יורי - שיחה 22:51, 21 בינואר 2016 (IST)

ההצעות האלו נשמעות טובות מאוד. כשיעבדו, זה מאוד ישפר את ויקיפדיה. אלא שזה לעולם לא יעבוד. נניח שנהפוך 5 מיליון הערות שיש בערכים עכשיו ללא בדוקות. מתי בדיוק נסיים לבדוק את כולן? והאם יהיה אפשר לסמוך על בדיקה כזאת? האם בוודאות אף אחד לא יסמן אותן כדי להפתר מהסימון או כי הוא בטוח שזה נכון? נניח כי 60% מהמקורות בשפות זרות מועברות מוויקיפדיות זרות באמצעות תבניות CS1. נניח כי בשמונים אחוז מתוכם יש שדה accessdate, עם תאריך בדיקת המקור. ונניח כי ב-99% מתוך הללו השדה הועתק כמו שהוא מבלי לבדוק את המקור. מה זה עזר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:06, 21 בינואר 2016 (IST)

בקשר להערה הראשונה: אפשר לשים את הפרמטר "אוחזר" כאופציונלי, ואז הוא לא ישפיע על הערות קיימות. להערתך השנייה: גם במצב הנוכחי לפי המדיניות שנקבעה בפרלמנט - בדיקת ההערות מבוססת על אמון. גם במצב הנוכחי משתמש יכול לטעון שקרא את המקור ובהרבה מקרים אין לך דרך לבדוק אם הוא דובר אמת או משקר, ויוצא שעליך לקבל את מילתו, בייחוד כשמדובר בספר שלא זמין באופן מקוון. גם במצב הנוכחי יש בוויקיפדיה מספר רב של הערות לא בדוקות, והמצב הנוכחי לא בדיוק עוזר בבדיקתן או מעודד לעשות זאת (למעט אולי אם הכותב כותב ערך חדש מהיסוד ורוצה שהערך יהיה מומלץ, ואז הוא משקיע הרבה זמן). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:18, 21 בינואר 2016 (IST)

אני מציעה לכל מי שחושב שהצעתו של מתנייט היא מעשית, שייכנס לערך תבניות בטבע. יש שם 61 הערות לבדוק.(2 נבדקו על ידי דוד שי והחזרו מההסתרה). אפשר להגיע אליהן בקלות בגרסאות קודמות כאן, וישנסה עכשיו לבדוק ולוודא את המקורות. אני עושה זאת עכשיו בערך ימחד, וזה המון עבודה. ולאחר מכן תעריכו, מה הסיכוי שהערות השוליים האלה ייבדקו אי פעם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:13, 21 בינואר 2016 (IST)

לפי ההצעה שלי בדיקת ההערות תיעשה פשוטה, מהירה ויעילה יותר. פחות התעסקות עם קוד מסובך, הצגת ההערה והעובדה שלא נבדקה, חיסכון הצורך לבדוק באיזה גרסה מוקדמת בדיוק הוכנסה ההערה הלא בדוקה שנמחקה (בייחוד שמדובר בהערה ישנה בערך רב גרסאות קודמות) ומתן האפשרות לכל קורא לבדוק את ההערה ולא רק לכותב הערך - כל זה עדיף מאשר להפיל את הכל על משתמש חדש שבסך הכל תרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית (דבר שלא אסרנו ואף אנו מעודדים אותו במידת מה). כמובן שהאחריות העיקרית על בדיקת ההערות היא על מי שמוסיף אותן, ובמצב אידיאלי הוא בודק את כולן, אבל בפועל המצב לא אידיאלי והפיתרון שלי פותר את הבעיות שהועלו כאן טוב יותר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:18, 21 בינואר 2016 (IST)

המדיניות שלנו היא לכולם, לא משנה אם מדובר בעורך חדש או ותיק. זה שבמקרה הנושא עלה עכשיו לדיון בערך העלתה עורכת חדשה הוא לא רלוונטית להחלטה. אני לא מתפלאת שזה קרה, כי מודול התרגום, מאפשר להעתיק הערות שוליים בקלי קלות, בלי כל מאמץ. ברור לכולם שהאינטרס הראשי של לבדוק את הערות השוליים הוא של כותב הערך. וההנחה שמישהו אחר יעשה זאת, היא ציפייה למשהו שלא יקרה. גם במקרה זה כותבת הערך אמרה שתבדוק בהמשך. אז תנו לה לבדוק. בכל מקרה הערות השוליים המועתקות, נמצאות זמינות גם בוויקיפדיה האנגלית. בעיה נוספת בבדיקה היא, שחלק מהמקורות שמקורן בספרים הנמצאים בגוגל, שחלק מהדפים כבר לא זמינים לקורא. אז עדיף פחות הערות, אבל זמינות ובדוקות, משפע הערות שוליים לא בדוקות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:40, 21 בינואר 2016 (IST)

מי בכלל משתמש בגוגל בוקס?. יורי - שיחה 00:28, 22 בינואר 2016 (IST)

יורי, תודה על הקישור!! יש לך מושג איך אני יכול לקבל רשימה של כל החומר שיש שם בעברית? חוץ מלחפש מילים עבריות אקראיות? ביקורת - שיחה 01:45, 22 בינואר 2016 (IST)

ביקורת, אין לי מושג. אני לא בטוח שזה אפשרי. יורי - שיחה 07:55, 22 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תומך במדיניות הנוכחית האוסרת העתקה של הערות שוליים, שלא נקראו במקור על ידי המעתיק. מי שרוצה להסתמך על ויקיפד אנגלי, טורקי או ארמני, שיקרא את הערך באותן שפות. האמינות יותר חשובה מזמינות מידע לא בדוק. בהזדמנות זו אני מבקש להזהיר מהתופעה של שינוי תוכן, המסתמך על הערת שוליים, מבלי לקרוא את הערת שוליים, תוך יצירת מצב בו התוכן לא תואם להערת השוליים או גרוע מכך, מנוגד לה - זה מעשה מסוכן מאוד, שקשה לגלותו. בברכה. ליש - שיחה 07:08, 22 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם ליש. אני תומך במידה רבה במדיניות הנוכחית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:16, 22 בינואר 2016 (IST)

איך זה בדיוק תורם לאמינות אם מכניסים את המידע ללא המקור? בשני המקרים לא המקור לא נבדק. במצב הקיים לקורא אין שום דרך לדעת זאת ואין לו שום דרך לבדוק שהמקור בהערה תואם או לא תואם ולתקן, בפיתרון שאני מציע יש את המקור, בתוספת אזהרה בולטת שהמקור לא נבדק, דבר שמעודד משתמשים אחרים או את הקורא לבדוק בעצמו ולתקן אם צריך. זה גם יקל על הליך הבדיקה עצמו מבחינה טכנית. אגב, אם לא סומכים על ויקיפד אנגלי, גרמני, צרפתי או בן לאום אחר - למה פשוט לא לאסור לגמרי על תרגום ערכים בכלל מוויקיפדיות זרות? יוצא שבסוף נכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:58, 22 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם ליש. גם אני מצדד במדיניות הנוכחית ומתנגד להצעה. הסיבות להתנגדותי מפורטות בהצבעה על קבלת המדיניות המקורית. גילגמש • שיחה 20:10, 22 בינואר 2016 (IST)

נגד ההצעה הזו. ההצעות לגבי תבנית של הערות בדוקות או לא בדוקות דווקא מוצא חן בעיני. אבל להתיר בריש גלי העתקה סיטונאית של הערות שוליים זה ממש לא דבר בריא. במסגרת החניכה והעבודה שלי עם משתמשים חדשים/צעירים, נתקלתי לא פעם בהעתקה עיוורת ושקרית של הערות, שכאשר בדקתי אותם הסתבר שהתוכן היה מנוגד לטענה בערך עצמו. או שבדיקה מגלה שהאתר ממנו התוכן נלקח מפוקפק. לצערי, ההצעה של אביר המתמטיקה טובה למשתמשים ותיקים ואמינים. אבל היא תיצור פתח לצעירים ולחברות קידום תוכן למיניהם, להציף אותנו בתוכן לא איכותי ולא בדוק. עדיף בהרבה בעיני ערך בלי הערות שוליים, מאשר ערך עם 10 הערות שכל אחת מהן לא בדוקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:57, 23 בינואר 2016 (IST)

אני תוהה איך זה תורם לאמינות כשמכניסים מקורות שלא נבדקו? בעיני זה גרוע יותר מאשר ערך מתורגם, שהמקורות שלו לא הועתקו. יש לנו מספיק ערכים עם תבניות תחזוקה מסוג שכתוב ועריכה. לא ראיתי שזה גורם מעודד לטיפול בערך. אנחנו לא זקוקים לתבניות תחזוקה נוספות. העתקת הערות שוליים והנחת תבנית קטנה "לא נבדק", למטה ליד ההערה, בהחלט יכולה להטעות גם את הקורא הסביר, שמסתכל על הערך רואה שפע הערות שוליים ולא שם לב שבעצם מפנים אותו למקורות שלא נבדקו. העתקת הערות שוליים בלי בדיקה, מאפשרת לאלה שלא מוכנים להשקיע את המאמץ המינימלי, לעשות העתק הדבק, או רק ללחוץ עליהן במודול התרגום, ושלום על ישראל. אני זוכרת שהיה ערך שעלה לדיוני ערך מומלץ, שתוך כדי הדיון התגלה שהכותב לא בדק את המקורות. לאחרונה היה דיון במזנון על הורדה בפרטים הביבליוגרפיים את שם המקום של ההוצאה, והייתה לכך התנגדות, וזה ממש לא מהותי, וכאן בעצם מעלים הצעה שמעודדת אנשים לא לבדוק מקורות כי אין להם את הרצון להשקיע את המאמץ הזה. האם מישהו היה מעז להגיש עבודה אקדמית עם מקורות שלא נבדקו ולסמן אותן ככאלה? אנחנו רוצים כאן איכות, העורכים הוותיקים מכירים זאת, לעורך חדש יש להסביר, וכבר הסברתי ליותר מעורך חדש אחד. זאת לא סיבה לקבוע כללים שהם בכיוון ההפוך מהמגמה של שיפר איכות הוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:41, 23 בינואר 2016 (IST)

יש לי הסתייגות אחת קטנה מהסתרת ההערות: אין לי ניסיון רב עם העורך החזותי. אך לפחות בעורך הקוד נראה לי ששימוש רב בהסתרה (לפחות של קטעים מסובכים כמו הערות שוליים) הוא פתח לצרות. שאלה אחרת לאנשי התבניות: עד כמה זה מעשי להסתיר את הערת השוליים בהינתן הפרמטר "לא בדוק"? האם זה מעשי להסתירה בצורה ברירנית (לדוגמה: להסתירה לאלמונים)? Tzafrir - שיחה 18:57, 23 בינואר 2016 (IST)

הערה לסדר: קראתי עכשיו את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך ולא הצלחתי להבין בקריאה ראשונה מהי הערה נסתרת. הניסוח שם דורש הבהרה לעניות דעתי. להסביר שם במפורש איך מסתירים את ההערה? Tzafrir - שיחה 18:57, 23 בינואר 2016 (IST)

Tzafrir, אני לא יודעת אם ניתן לבצע הסתרה בעורך החזותי, אבל בעריכת קוד מקור, מוסיפים לפני ואחר תבנית הערה חיצים בצורה הבאה: -->. תיכנס לערך תבניות בטבע, תפתח למצב עריכה ותראה את החצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:13, 23 בינואר 2016 (IST)

כמעט נכון. התחביר הנכון הוא <!-- הערה מוסתרת -->. כיצד מצפים ממשתמש חדש לדעת את זה כבר על ההתחלה? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 23 בינואר 2016 (IST)

עורך חדש לא יודע דברים רבים וולומד. גם אני לא זוכרת איך עושים זאת, רעננתי את זיכרוני בדיון הזה. אני לא משתמשת באפשרות הזאת. או שבודקת ומכניסה הערה, או שלא. אין דרך ביניים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:43, 23 בינואר 2016 (IST)

אהבתי את הצעתה של חנה להעתיק את המקורות שטרם נבדקו בהערות נסתרות. לצערי בעבר לא חשבתי על זה בעת תרגום ערכים, אולי בגלל האופן המשונה בו העניין הוצג בדף המדיניות כסוג של סנקציה נגד עברייני ביבליוגרפיה. שיפרתי את נוסח הדף. בברכה, גנדלף - 20:50, 23/01/16

זאת לא הצעה שלי, אלא ההחלטה בפרלמנט. אבל יש בעיה לשנות את הנוסח, כי על הנוסח הזה הצביעו. אולי כדאי להוסיף הבהרה, אם הנוסח לא כל כך ברור. בנוסף קישרתי לדיון וההצבעה בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 23 בינואר 2016 (IST)

Amire80 - האם אפשר להוסיף לכלי התרגום אפשרות להעביר הערה בצורה מוסתרת או לסמן אותה כלא בדוקה? זה יכול להיות מאוד נוח Chenspec - שיחה 21:43, 23 בינואר 2016 (IST)

Chenspec, שימי לב להתנגדות של הוספת הערה לא בדוקה לערך וסימונה ככזאת, כך שזה לא רלוונטי אם יש אפשרות טכנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:47, 23 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם ההיגיון של ההצעה שעברה לפני כמה שנים בפרלמנט. עם זאת, לדעתי ההצעה מתאימה מאוד למקרים של הערות שוליים שבהן קישורים לדפי אינטרנט. מאוד לא סביר שמישהו יטרח לבדוק הערות שוליים לספרים או שתהיה עבודה שיתופית בנושא, בעוד שהערות שוליים לא בדוקות אך כוללות קישורים יכולות להיות מטרה לעבודה ויקיגמדית. ניתן יהיה ליצור קטגוריה נסתרת בדפים עם הערות לא בדוקות, וויקיגמדים המעוניינים בכך יוכלו לבודקן בזמנם החופשי. כך נרוויח עוד הערות שוליים במחיר קטן יחסית, מצב שעדיף על פני ערכים ללא הערות שוליים כלל. דיידרים - שיחה 21:50, 23 בינואר 2016 (IST)

האם קראת את כל מה שנאמר כאן? ההנחה שלך שמישהו יבדוק את ההערות הלא בדוקות הן חלום באספמיא. אתה מוזמן לעשות זאת בערך תבניות בטבע שהחל את הדיון, ולראות במה מדובר. בדיקת הערות שוליים והתאמתן לטקסט היא עבודה רבה מאד, לא שיפור ניסוח של משפט, ולמרות זאת יש לנו שפע ערכים עם תבנית שכתוב. יש מספיק עבודה לוויקיגמדים, אז מי שכותב ערך ורוצה ערך איכותי, שישקיע גם מאמץ בבדיקת הערות השוליים. גם ההנחה שכל אחד יכול לבדוק הערות שוליים בכל נושא, היא הנחה שגויה. יש נושאים רבים שצריך להבין בהם כדי לבדוק את המקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:55, 23 בינואר 2016 (IST)

אכן קראתי את הנאמר כאן, אך אני חולק עלייך בעניין. לפני כמה חודשים עברנו משתמש נוסף ואני על כל הערכים המקשרים ל{{קישור שבור}} ותיקנו או החלפנו באחרים כמה מאות קישורים, שהיו בדרך כלל בהערות שוליים. אני יודע שזו תהיה עבודה מעט יותר מאתגרת, אבל היא אפשרית ולא "חלום באספמיא". זה לא שכתוב שבדרך כלל דורש רקע מקדים רב יחסית, אלא וידוא שהמשפט המדובר אכן מוסמך, וכל זה בלחיצת כפתור. רוב גדול של הערכים בויקיפדיה ניתן להבנה גם עם רקע בסיסי ביותר או ללא רקע כלל, וגם בערכים שדורשים רקע רב יותר - במקרים רבים ניתן בכל זאת לראות שמשפט שנכתב בערך נכתב גם במקור. דיידרים - שיחה 22:14, 23 בינואר 2016 (IST)

תשובה ל Tzafrir: אני אצטרך להשקיע איזה שעה בתיקון הקוד, אבל כן וכן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:39, 23 בינואר 2016 (IST)

נ"ב אפשר אפילו שהערות לא בדוקות לא יופיעו כלל לאלמונים וללא בדוקים, ואולי גם לבדוקים, ולשאר הקהילה יופיעו בתוספת אזהרה חבר יקר בדוק אותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:08, 24 בינואר 2016 (IST)

דיידרים, יש הבדל בין תיקון קישור שבור, שההנחה שם הוא שהמקור היה תקין לבין בדיקת המקור שדורש קריאה והבנה. רק היום נתקלתי בעת שבדקתי מקור בוויקיפדיה האנגלית בערך ימחד בעוסק בממלכה עתיקה. כשהמידע אמר דבר שונה מהטקסט במשפט. בטקסט נכתב שממלכה אחת שלטה על השנייה בעקבות מסע מלחמה, ובמקור נאמר, שהייתה מלחמה, אבל אין מידע לגבי תוצאות הקרב. זה ממש שונה. להתייחס לבדיקת מקורות כמשהו טכני, זה ממש לא נכון ושגוי. במקרים בים לא מדובר בערכים על זמרים וידוענים שקל לבדוק, אלא במידע שדורש ידע מקדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:10, 23 בינואר 2016 (IST)

חנה, מותר לשפר ניסוח של דפי מדיניות ללא שינוי המדיניות, ואם אינך רואה בעיה בניסוח שהצעתי, חבל שביטלת[1] את העריכה שלי. בברכה, גנדלף - 01:25, 24/01/16

גנדלף, הבעיה היא שכשמתחילים לשנות ניסוחים, אז היום הניסוח הוא כזה, ומחר מישהו משנה עוד קצת ויש סכנה של התרחקות מההחלטה. עדיף לא לשנות את נוסח ההחלטה שעברה בפרלמנט. אם אתה חושב שהניסוח לא ברור מספיק (לדעתי הוא ברור),אז אפשר להוסיף פסקת הסבר מתחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:13, 24 בינואר 2016 (IST)

הפרלמנט הוא בסה"כ כלי להכרעה במחלוקות לגבי מדיניות. אם יש קונצנזוס לשינוי מדיניות שבעבר היה ניתן לקבוע רק על סמך רוב בפרלמנט, מה טוב ומה נעים. כמובן ששינוי שכזה צריך להתבסס על דיון, אבל מניעה אפריאורית של כל שיפור בנוסח עליו הוחלט בעבר, שמא הוא יוביל לשינוי מדיניות בלי שישימו לב, זה נראה לי מוגזם ומנוגד לרוח המיזם שבו כל העריכות שקופות. בברכה, גנדלף - 11:30, 24/01/16

אני מסכים עם חנה ותומך במדיניות הנוכחית האוסרת העתקת הערות שוליים ללא בדיקתן. אבל אין ספק שהמדיניות הזו וההשקפה העומדת ביסודה בהחלט מעמידות אותנו בפני השאלה הבלתי נמנעת של משתמש:MathKnight: "אם לא סומכים על ויקיפד אנגלי, גרמני, צרפתי או בן לאום אחר - למה פשוט לא לאסור לגמרי על תרגום ערכים בכלל מוויקיפדיות זרות?". התשובה שלי לכך נעוצה בעובדה שאין כיום חובה לספק מקורות לערך חדש או למידע חדש שמוסיפים לערך קיים, ובדיוק משום כך גם אין סיבה לאסור תרגום ערכים משפות זרות מבלי לספק להם מקורות. המצב הזה מוביל אותי למחשבה שהצעד הבא לשיפור איכותה של ויקיפדיה צריך להיות צעד גדול במיוחד, שגם יפתור את הבעיות שעלו בדיון הזה. אני מציע שכל מידע שנוסף לויקיפדיה, בין אם לערך קיים ובין אם בתוך ערך חדש, יחויב במקור. ההצעה הזאת תצמצם מאד את אפשרות תרגום הערכים ואולי גם תגביל מאד משתמשים חדשים ולא רשומים ובכך גם תצמצם את "חופש" העריכה, אבל ללא ספק תקפיץ את רמתו ואמינותו של המיזם. Liad Malone - שיחה 01:56, 24 בינואר 2016 (IST)

משתמש:Liad Malone, ההצעה שלך היא לפחות יותר הגיונית מאשר ה"פתרון" המוזר לפיו אם לא קראת את המקורות - אתה יכול לתרגם את הטקסט בלעדיהם. שהרי אז, מה הועילו חכמים בתקנתם? עם זאת, ההצעה הזו היא בגדר גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. צריך למצוא איזון הגיוני. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 14:53, 24 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם משתמש:MathKnight. אני גם מציע שנשקיע יותר זמן בשיפור ערכים קיימים ופחות בדיונים עקרים. עדירל - שיחה 02:18, 24 בינואר 2016 (IST)

אני גם רוצה להזכיר שיש המון מקורות שגויים. עדירל - שיחה 02:20, 24 בינואר 2016 (IST)

ובמשפט השני אתה רק מחזק את הצורך לבדוק אותם ביסודיות ולקרוא ולהשוות לכתוב, לפני שמוסיפים לערך, ולא רק לעשות בדיקה טכנית. ומכאן שרצוי שזה יעשה על ידי כותב הערך, ולא פעולה טכנית על ידי ויקיגמדים שלא מתמצאים בנושא חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:13, 24 בינואר 2016 (IST)

ההיגיון שבנוהל

מעולם לא הבנתי את ההיגיון בנוהל הזה. להאמין לכותב שהטקסט שהוא כותב נכון, אבל המקורות שצרף - לא? אם יש ספק באמינות של המקורות, צריך להיות ספק גם לגבי התוכן. העתקת המקורות לפחות נותנת את האופציה לקורא לנסות לעלות על עקבות הטקסט. אפשר, כפי שאביר הציע, ליידע את הקורא שהמקור לא נבדק. אבל לא מוצאת את ההיגיון בהפרדה בין אמינות הטקסט לאמינות המקורות. אני מעדיפה לקבל מקור שגוי מדי פעם, אבל כזה שאני יכולה לבדוק אותו (ואז להסיר אותו יחד עם הטקסט מהערך), מאשר לא לקבל מקורות בכלל, נכונים או לא.

מדברים כל הזמן על האם ויקיפדיה אמינה או לא. ההצעה של אביר היא פשרה שנותנת את מלוא המידע לקורא ולא מסתירה ממנו דבר. ערך חסר מקורות - אמינותו הרבה יותר נמוכה מאשר ערך עם מקורות שאני יכולה לבדוק את רמת אמינותם. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 14:48, 24 בינואר 2016 (IST)

כל שינוי שגורע מאמינות הוויקיפדיה לא מקובל עלי מראש. יש להחמיר את דרישות האמינות ולא להקל בהן. בהמשך אני מקווה שנגיע למצב שבו לא תתאפשר הוספת מידע שלא מגובה בהערת שוליים, בלי קשר למקור שממנו נלקח (ויקיפדיה בשפה זרה, עיתונות, ספרים וכו'). גילגמש • שיחה 14:59, 24 בינואר 2016 (IST)

אנחנו מניחים שהכותב כן והגון, אלא אם יש סימנים למצב אחר. אנחנו מקבלים את הטקסט שלו ואת המקורות שבדק בעצמו. הבעיה מתעוררת עם מקורות שלא נבדקו, אלא הועתקו משפה אחרת, שם הוכנסו על ידי כותב אחר, שאין לנו מושג מיהו ואין לנו דרך לתקשר איתו ולהתרשם ממנו. הוספת מקורות כאלה אינה מוסיפה אמינות, אלא יוצרת מצג שווא של אמינות, שהוא גרוע מחוסר מקורות. אם אין מקור לטענה אפשר להציג דרישת מקור ואם לא יוצג מקור (שנבדק על ידי המציג אותו), הטענה תימחק. לעומת זאת, אם הטענה נתמכת על ידי מקור מועתק, אין מקום לבקש מקור, כי יש מקור, אבל זה מקור מפוקפק, שלא נבדק ובדרך כלל גם אין דרך לבדוק אותו. להכניס מקור מועתק עם תבנית המטילה בו ספק, זה חצי תה, חצי קפה, לא פה ולא שם ורק יבלבל את הקורא, שלא יידע אם אפשר לסמוך או אי אפשר לסמוך על המקור. בואו לא נבלבל את הקוראים ולא נעבוד על עצמינו - אם קראנו את המקור, נוכל להציגו ואם לא, לאו. בברכה. ליש - שיחה 15:06, 24 בינואר 2016 (IST)

הפתרון הוא סיטיזנדיום. עדירל - שיחה 15:09, 24 בינואר 2016 (IST)

זה רעיון שונה לחלוטין והצלחתו לא מובטחת. בברכה. ליש - שיחה 15:12, 24 בינואר 2016 (IST)

סיטיזנדיום לא רלוונטי, גם אל תצפו לבריטניקה חדשה בעברית. המציאות היא שוויקיפדיה ניצחה בנוקאאוט ותמשיך לנצח אם לא יקרה משהו חריג. לגופו של עניין צביה צודקת - הפרדה בדרישות בין הערת שוליים לטקסט היא חסרת שחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:27, 24 בינואר 2016 (IST)

ליש, בערך מתורגם אתה לא סומך רק על המתרגם, אלא על כותב הערך המקורי ועל המתרגם שתרגם כהלכה.

הדרישה צריכה להיות "יש לכתוב בויקיפדיה אך ורק דברים בעלי מקור". בדיוק כשם שאינך יכול להעתיק לויקיפדיה מידע שמצאת באיזשהו פורום באינטרנט משום שזה לא מקור רציני, אתה לא יכול להעתיק מויקיפדיה זרה מידע אם לא בדקת את המקור עליו המידע הזה מסתמך. ויקיפדיה לכשעצמה אינה מקור. כשאני מעתיקה מויקיפדיה לצורך עבודה אקדמאית בלימודים אני לעולם לא אציין את ויקיפדיה כמקור (והיא גם לא נחשבת כמקור בר סמכא), אלא את המקור עליה היא מתבססת (בהנחה שהוא שווה משהו).

להכניס מקור מועתק עם תבנית המטילה בו ספק זה אולי חצי תה/קפה/חלב, להכניס מידע ללא מקור זה אפס תה/קפה/חלב. ההיגיון אומר שצריכה להיות סימטריה בין אמינות המקורות לאמינות הטקסט. ההפרדה ביניהם היא מלאכותית.

משל למה הדבר דומה? לראובן ששמע משמעון שלוי אמר דבר א'. ציטט ראובן את דברי לוי אליבא דשמעון בויקיפדיה. אולם, הוא לא ציין שהמקור הוא לוי, כנראה משום שהוא שלא היה בטוח שלוי הוא זה שאמר את הדברים. מקשה רש"י על המקום ושואל מדוע ראובן מאמין שהדברים נאמרו אך לא שלוי אמר אותם? הרי שמעון אמר את שני הדברים. ויקיפד אחד התחיל לכתוב את תירוץ נפלא בשוליים, אבל הם היו צרים מלהכיל. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 16:35, 24 בינואר 2016 (IST)

הלוואי ולא היה מועלה לוויקיפדיה העברית, אף ערך ללא מקור. אין אפילו הקפדה על ציון "תורגם מהוויקיפדיה האנגלית" כמו שהנוהל דורש. אבל במציאות שלנו, ובכמות העורכים והמנטרים, צריך להסתדר עם מה שיש, אבל בוודאי שאין סיבה ל"הכשיר את השרץ" על ידי הוספת הערות שוליים מודבקות. מי שרצה לעשות זאת, שיטרח ויבדוק, ולא יעשה העתק הדבק וישאיר את המשימה לאחריו, מה שבמקרה זה, לעולם לא יקרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:15, 24 בינואר 2016 (IST)

דומני שכולם מסכימים לגבי האידיאל. לפחות זה... • צִבְיָה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 17:31, 24 בינואר 2016 (IST)

אני לא כל כך מבין את הדיון, נניח שמחר, מגיע מתרגם מומחה לוויקיפדיה, כזה שעבד בתרגום פרוזה וספרי עיון, ושדובר אנגלית ועברית כשפת אם. ונניח שאותו מתרגם, מעוניין לתרגם ערכים מומלצים מוויקיפדיה באנגלית, אבל, אינו מעוניין לבדוק עובדות. המסקנה מהדיון הזה שעדיף שיתרגם את הערכים בלי המקורות, או לא יתרגם בכלל לדעת חלק מהמגיבים, מאשר שיתרגם עם המקורות ויסמן אותם כלא נבדקו? ביזארי בעיניי. מה מרוויח מכך הקורא? מה ויקיפדיה מרוויחה? מה מרוויחים הוויקיפדים? נניח שמגיע מחר מישהו לערך וסבור שפרט מסויים שגוי (אולי נפלה שגגה בויקינגלית, אולי בתרגום, אולי השחתה), אז במקום שיסתכל במקור מוויקיפדיה באנגלית (ואולי יגלה שאכן מדובר בטעות), יצטרך לעבוד פי 2 ו-3 כדי לוודא את הפרט? או שאולי סתם יניח תבנית מקור? אני פשוט לא מבין. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:25, 24 בינואר 2016 (IST)

הם מעדיפים שהעם יאכל טריפות, מאשר שיאכל הכשר שהוא פחות מבד"ץ. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 20:51, 24 בינואר 2016 (IST)

איש המרק, אינני מבין מה אינך מבין. בוודאי שעדיף שלא לתרגם כלל מאשר לתרגם ערך על ידי מתרגם שאין לו מושג בו ו"אינו מעוניין לבדוק עובדות". Reuveny - שיחה 21:04, 24 בינואר 2016 (IST)

ונניח שהמתרגם מבין בתחום או שהתחום לא דורש מומחיות, אבל אין לו זמן פנוי לקרוא את כל המקורות (נניח שיש כמה עשרות כאלה בערך מומלץ). מה אז? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:12, 24 בינואר 2016 (IST)

אני אעדיף ערך היסטורי בעברית, שתורגם מערך מומלץ באנגלית, על ידי מתרגם מומחה, מאשר לסבול מחסרונו ולקרוא אותו באנגלית, ואני דובר אנגלית ברמה שהיא כנראה טובה מ-90% מקוראינו. האם מתרגמי ספרי עיון סומכים על המחבר או בודקים כל עובדה בערך בעצמם? אני סומך על הוויקיפדים באנגלית, כמו שאני סומך על הוויקיפדים בעברית (כלומר, סומך, אבל בעירבון מוגבל).

אם יש ערך שזכה להערכת הקהילה באנגלית\צרפתית\גרמנית ושאר הויקיפדיות המרכזיות אשמח אם הוא יתורגם לעברית על ידי מתרגם טוב, מאשר שלא יתורגם בכלל, ואשמח עוד יותר אם גם יצוינו המקורות, כדי שבמקרה הצורך לא אאלץ לכתת את רגליי לוויקיפדיה הזרה. בברכה, --איש המרק - שיחה 21:36, 24 בינואר 2016 (IST)

מי שרוצה לעשות עבודה באמת טובה, שיבדוק את המקורות. לא רוצה לבדוק, אז שלא יעשה לנו את הטובה של העתק הדבק. הרי אם אין לו חשק לבדוק הוא גם לא יניח ליד המקורות את התבנית "לא נבדק", ואז נישאר עם ערכים "כאילו" טובים, וכאמור עוד יש סכנה שיגיעו לערכים מומלצים, כמו שקרה בעבר. יש כאן אלופי חיפוש באינטרנט, כך שמי שיתהה לגבי מידע מסוים יוכל לבדוק. אני כבר רואה את הכותרות בעיתונות, אם נסכים להצעה זאת, על הוויקיפדיה העברית המאשרת פורמלית להעתיק מקורות בלי לבדוק, ממש רמה אקדמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:09, 25 בינואר 2016 (IST)

למי אכפת מה יהיה כתוב בעיתון? אני אשמח לקרוא את הערכים המעולים שיש בשפות זרות בעברית. אם מישהו לא מקפיד על הכללים, אנחנו יודעים מה לעשות. היום מותר לתרגם ערך מוויקי באנגלית, מה שאסור, זה להוסיף לינק למקור, ממש רמה אקדמית... בברכה, --איש המרק - שיחה 15:39, 25 בינואר 2016 (IST)

להוסיף קישור למקור שלא נבדק, זו לא רמה אקדמית, לא ראיתי שמעירים לעורכים על כך שמתרגמים ערכים מוויקיפדיה אחרת ולא טורחים לציין זאת. בוא נתחיל בזה. הנושא הזה מטוופל רע מאד. אז יש פער בין יודעים לעושים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:47, 25 בינואר 2016 (IST)

אנחנו כותבים ערכים, לא עבודות סמינריוניות. מי שקורא אנציקלופדיה לא מצפה להערות שוליים אחרי כל משפט, והקורא הנבון לא בוחן אמינות של ערכים רק לפי האם יש להם הערות שוליים או לא. אז כן, יש לשאוף ככל האפשר לאמינות הערכים, והערות שוליים הן כלי טכני טוב לכך שנוסף למדיה ויקי במהלך השנים, לצד רשימת המקורות העיקריים בפרקי "מקורות", "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" (כך היה נהוג לפני שהערות שוליים היו אפשריות מבחינה טכנית). אבל לקדש את הערות השוליים ולהפוך אותן לחזות הכל - זה פספוס המטרה. ואיש המרק צודק, לתת לינק למקור ולציין שהוא לא נבדק ולכן כדאי שהקורא ייקח זאת בחשבון, זו רמה גבוהה יותר של אמינות מאשר להעתיק את הטענה ובכלל לא לקשר למקור שעליו היא אמורה להיות מבוססת. בדרך הראשונה, הקורא יכול לבדוק, בדרך השנייה - לא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:43, 25 בינואר 2016 (IST)

אני לא מתמצא בהסטוריה של הנושא בויקי העברית, אבל מקריאה של הדיון למעלה נראה לי שהפער בין הדעות לא כל כך גדול. להבנתי כולנו או לפחות רובנו מסכימים שעדיף שהמקורות שלא נבדקו יופיעו בקוד, כאשר לפי דעה אחת הקורא לא יראה אותם (הערה נסתרת) ולפי דעה אחרת הוא יראה אותם עם התראה שהם לא נבדקו. אני מציע קודם כל לאפשר טכנית את שני הפתרונות באופן שקל ליישום גם בשביל עורכים מתחילים. לאחר-מכן אפשר לחשוב איזה פתרון מתאים ביותר בכל מצב, כאשר ניתן להפעיל הנחיות של מדיניות וגם שיקול דעת. למשל בערך שהוזכר למעלה, המתרגמת הביאה את הספר המפורסם של בנואה מנדלברוט The Fractal Geometry of Nature כאחד המקורות למשפט "פרקטלים הם מבנים מתמטיים איטרטיביים בעלי דמיון-עצמי אינסופי ומימד פרקטלי". נראה לי שאין צורך לדרוש מן המתרגמת לקרוא את הספר הנ"ל כאשר חשיבותו נזכרת בכל ערך על פרקטלים ועל מנדלברוט. מטענות יותר ספציפיות ניתן לדרוש רמה יותר גבוהה של אימות. H. sapiens - שיחה 18:38, 25 בינואר 2016 (IST)

אני לא מופתעת מההערה לגבי הספר. בוויקיפדיה האנגלית יש נטייה להכניס שפע של הערות שוליים, אם צריך או לא צריך. לעתים מספר הערות שוליים לאותו נושא, שיהיה. אז מה הטעם להעתיק אותן סתם כך בלי לבדוק, שיהיה גם אצלנו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:51, 25 בינואר 2016 (IST)

ואולי בספר כתוב משהו אחר? אולי כתוב ההפך? הספר יכול להיות חשוב ומפורסם, אבל הוא לא הנושא, הנושא הוא הערת השוליים והתאמתה לטקסט בערך ואם דבר זה לא נבדק, להערת שוליים כזאת יש ערך שנע בין אפס ובין מינוס. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 25 בינואר 2016 (IST)

אם בספר כתוב ההיפך, אז נדע שיש לנו בעיה: או שהטקסט שגוי או שהספר שגוי, ואז נוכל לתקן. אם לא יהיה המקור ליד (פשוט נעתיק או נתרגם את הטקסט ללא המקור לפי שהנוהל הנוכחי) - הסיכויים שנעלה על הטעות בטקסט (אם ישנה) קטן קטן מאוד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:06, 25 בינואר 2016 (IST)

חנה וליש, ניסיתי לדון כאן דווקא בנושא הטכני (כי הוא לדעתי המהותי) של תהליך בדיקת מקור, ולא קיבלתי עליו תשובה. האם מבחינתכם המנגנון של הערה נסתרת הוא מקובל ורצוי? אם כן אז כדאי מאוד לשפר אותו מבחינה טכנית. אני יכול להעיד שהספר של מנדלברוט הוא מקור מדויק ובמקומו למשפט שהבאתי למעלה. עשיתי הרגע ארבעה נסיונות (שלושה בקוד המקור ואחד בעורך החזותי) לשחרר אותו מן ההסגר שהוטל עליו, ונכשלתי בכולם (אני כנראה לא מוחק את התווים הנכונים). אם אנחנו מעוניינים שעורכים יסייעו בבדיקת מקורות צריך להקל עליהם הרבה יותר את התהליך הזה. השאלה האם הקוראים יראו את המקור לפני שנבדק או לא (אפשרות נוספת: שהם יראו שקיים מקור לא בדוק אך כדי לראות מהו יהיה צורך להיכנס לקוד) היא שאלת מדיניות שקל להכריע אותה בהצבעה. הבעייה האמיתית לדעתי היא שכרגע כל האפשרויות מסורבלות מבחינה טכנית. H. sapiens - שיחה 14:04, 26 בינואר 2016 (IST)

כשכותבים ערך או מרחיבים אותו עושים זאת (כך זה אמור להיות) לפי מקורות מסוימים - בשלב זה המקורות זמינים לכותב והוא קרא אותם לשם כתיבת הערך, לכן טבעי ורצוי להוסיף אותם. לא כך הדבר כשמתרגמים ערך, ערך מתורגם, נניח מאנגלית, יכול להסתמך על מקורות בלתי מוכרים לחלוטין למתרגם. המתרגם ואנחנו איתו לא יודעים אם מקורות אלה לא הועתקו מהוויקיפדיה הצרפתית ואולי לוויקיפדיה הצרפתית הועתקו מהוויקיפדיה הטורקית והוויקיפדיה הטורקית העתיקה אותם מגרסה ישנה של הוויקיפדיה האנגלית, גרסה שכבר נמחקה בגלל מקורות בדויים. זה יכול לקרות, לכן אין להיסתמך על מקור שלא נקרא על ידי המכניס אותו ולא חשוב אם הוא נראה לעין או לא, מקור שלא נקרא אינו אמין. שימו לב, אנחנו דנים במקורות בכתב, לא בקישורים לאתרי אינטרנט, אותם בודקים בקלות יחסית. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 26 בינואר 2016 (IST)

מה שמוביל לתהיה בדבר עצם התרגום העיוור מויקיפדיות זרות. Liad Malone - שיחה 14:45, 26 בינואר 2016 (IST)

אני לא רואה בעיה בתרגום ערך כבסיס לכתיבתו. זה מקל מאד. כי הבסיס של איסוף המידע קיים ולא צריך להשקיע את המאמץ הראשוני של איסוף המידע. אבל תוך כדי התרגום ולאחריו, יש לבדוק עד כמה שאפשר את המקורות לתקן את הערך בהתאם, ולהוסיף את המקורות. H. sapiens, כתוב בבקשה את המשפט, שאת ההערה שלאחריו ניסית לאשר, ואני אנסה לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:56, 26 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם חנה. הנחת הבסיס היא שלא מדובר בתרגום עיוור ממש, מי שלוקח על עצמו לתרגם ערך, אמור להתמצא בתחום ולהפעיל שיקול דעת המבוסס על הידע שלו בתחום. נכון, זה פחות טוב מכתיבה המבוססת על מקורות, אבל יותר טוב מתרגום עיוור באמת. היו במהלך השנים ויקיפדים שניסו את כוחם בתרגום בתחומים לא מוכרים להם והתוצאה ניכרה בעליבותה ובעושר השגיאות. בברכה. ליש - שיחה 15:10, 26 בינואר 2016 (IST)

חנה, המשפט כאמור למעלה הוא "פרקטלים הם מבנים מתמטיים איטרטיביים בעלי דמיון עצמי אינסופי וממד פרקטלי". הבעייה כמובן היא הבעייה הכללית ולא המקרה הספציפי הזה. לדעתי בדיקת מקורות, בדיוק כמו כתיבת ערכים וכמו כל משימת עריכה אחרת בויקיפדיה, יכולה להעשות באופן שיתופי. כשאני כותב ערך עם קישורים לערכים שעוד לא קיימים (את חלקם אני לא אדע לכתוב בעצמי גם אם ארצה) לא מוחקים לי אותם. זו הסיבה שהם מסומנים באדום, ועורך שיודע ומתנדב לכתוב אותם צריך רק להקליק עליהם פעם אחת. H. sapiens - שיחה 16:04, 26 בינואר 2016 (IST)

אריה, בכל זאת, כשאנחנו מתרגמים ערך לעברית, אנחנו מתרגמים לרוב את מה שאנחנו לא יודעים ולא את מה שכבר יודעים, אחרת לא היינו מתרגמים, אלא מתחילים לכתוב אותו בעצמנו, על פי המקורות שכבר יש בידינו, ורק אחר כך מציצים בויקיפדיה האנגלית. והרי אין לנו את האפשרות לבדוק את כל המקורות של הערך, ובמקרה שהם בכתב, גם לא את רובם. הדבר הופך קריטי יותר כשמדובר בערכים קצרים, שאז לפעמים אין גישה למקורות האלה כלל. מה שקורה אז הוא בעצם בדיוק מה שכתבת למעלה: אנחנו בעצם מסתמכים על "כותב אחר, שאין לנו מושג מיהו ואין לנו דרך לתקשר איתו ולהתרשם ממנו" - "ויקיפד אנגלי, טורקי או ארמני". Liad Malone - שיחה 16:38, 26 בינואר 2016 (IST)

הצעת פתרון

אולי נבקש מהסטודנטים בקורסים החביבים שרוצים לסייע לויקיפדיה, שבמקום לכתוב ערכים, יבדקו ערכים. רובם הגדול לא ממש יודעים לכתוב, לבדוק ערכים הם מן הסתם יודעים. זה גם יותר קל. אולי נצליח לגייס אנשי סגל שיבדקו ערכים שלנו בתחום מומחיותם? עדירל - שיחה 21:10, 24 בינואר 2016 (IST)

זה אפשרי אבל צריך לעשות זה באופן שיהיה להם כיף, כי המטרה העיקרית של הסדנאות/קורסים הם לגייס עורכים קבועים נוספים ולהגדיל את מצבת כוח האדם שלנו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 24 בינואר 2016 (IST)

נקודה שלא זכתה להתייחסות - ערך שנכתב על מספר משתמשים

נניח שמשתמש זבולון כתב ערך ובו 30 הערות שוליים, שהוא קרא ובדק את כולן. כעבור כמה חודשים מגיע משתמש אחר, נקרא לו יששכר, מרחיב את הערך, ומוסיף לו עוד 20 הערות שוליים. כעבור עוד כמה חודשים רואה זבולון את הערך המורחב והערך נאה למראה, מקיף וכתוב טוב, ורוצה להעלות אותו להצבעה במומלצים. זבולון מעלה אותו להצעה ונשאל האם קרא את כל המקורות בערך. מה עליו לענות? ואם יענה שלא - האם הערך אוטומטית ייפסל מלהיות מומלץ? ומה קורה אם משתמש שלישי, גד, קרא את הערך והתרשם והחליט שהוא ראוי להמלצה אבל זבולון ויישככר לא מגיבים לפניות בדף שיחתם, כי הם פרשו או שהם בחופשת ויקי מאוד ארוכה. האם גם אז הערך ייפסל אוטומטית מלהיות מומלץ? ומה אם גד בדק את רוב המקורות ומצא שהם תקינים, אך כמה מקורות - שהם בעצם ספרים בהארד קופי (כריכה קשה ונייר, לא קובץ דיגיטלי) לא זמינים לגד, מה אז הוא יעשה? האם הערך ייפסל אוטומטית מלהיות מומלץ בגלל שגד לא הצליח לבדוק את כל המקורות שנוספו על ידי משתמשים אחרים? ובאופן כללי - אם מספר משתמשים יכולים לכתוב ערך באופן שיתופי (בשיתוף פעולה או באופן נפרד, כל אחד עורך לחוד את אותו ערך) מדוע שלא יתאפשר לבדוק את המקורות באופן שיתופי? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 27 בינואר 2016 (IST)

כמה רחוק הלכת. אם יששכר קרא את המקורות, אז אין בעיה. שכחת שהוויקיפדיה נכתבת כמיזם משותף? אנחנו מצפים מכל מי שמציין מקור, שיבדוק אותו בעצמו. פעמים רבות קל לזהות מקורות שהועתקו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:57, 28 בינואר 2016 (IST)

באופן עקרוני אם יש ספק בנוגע למקור כלשהו בערך (לא משנה מי הוסיף אותו), אפשר לכתוב עליו בדף השיחה של הערך ולבקש עזרה לבדיקה (למשל, אם אין גישה מקוונת למקור או שאין מספיק ידע מקצועי כדי לבדוק אותו). מהבחינה הזו זה לא שונה מכל דבר אחר בערך שלא ברור Chenspec - שיחה 19:53, 29 בינואר 2016 (IST)

יש לסמוך על המשתמש הראשון שהוא בדק את כל הערות השוליים אם הוא טוען כך. אני לא רואה פה בעיה כלשהי. גילגמש • שיחה 07:00, 1 בפברואר 2016 (IST)

― סוף העברה

תבנית להערת שוליים עם תמונה או וידאו - העברה מהמזנון

בגלל זכויות היוצרים ויקיפדיה די דלה בתמונות ועוד יותר דלה בקליפים, אני מניח שזה די מתסכל את הויקיפדים כמו שזה מתסכל אותי. תמונות וקליפים עשויים להיות חשובים מאד לערך והקורא מתעניין בהם, אבל אנחנו מקשרים אותם בתוך שלל הסימוכין והם הולכים שם לאיבוד. הרי רוב הקוראים במילא לא נכנסים לבדוק סימוכין.
הפתרון הטוב ביותר היה אפשרות של הטמעה של תמונות וקליפים ממקורות חיצוניים, אבל עד שזה יקרה היה מועיל אם היו תבניות להערות שוליים מסוג וידאו ותמונות, בדומה לתבנית המיוחדת שיש להערות מסוג ביאור. זה ייראה בערך ככה, עם צלמית קטנה וסימבולית יותר:

הוא צילם את עצמו במשך שנה ¹. הקליפ זכה להצלחה.

דוגמה למצבים שבהם זה מועיל: שכתבתי את הפרק הזה DNA אוריגמי#שלבי יישום השיטה ועשיתי כמיטב יכולתי להסביר מילולית איך זה נעשה אבל באמת קשה לדמיין את זה. אני בטוח שהקורא שרצה להבין היה מאושר אם בסוף ההסבר היתה הפניה לתמונה.
מה דעתכם? -PelicanTwo - שיחה 07:12, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה מתכוון שזה ייראה ככה נניח? ¹

אם כן אז אני לא רואה בעיה בהערת שוליים שהיא כמו כל הערת שוליים, רק עם סמלון שונה. אוריאל, Orielno - שיחה 07:28, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא רואה צורך בהדגשה המוצעת. העובדה שההערה כוללת וידאו תופיע בהערה עצמה, ולא בקישור אליה. דוד שי - שיחה 07:34, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

אוריאל, ההדגמה שלך הרבה יותר טובה. אבל לא הבנתי, איך זה יהפוך להפניה להערה?

דוד, הקוראים לרוב לא מתייחסים להפניות להערות משום שהם מצפים שאלה יהיו סימוכין ותו לא. הם היו שמחים לדעת שמדובר בתמונה או קליפ שממחישים על מה מדובר, והיו נכנסים לקישור, כי באמת תמונה אחת שווה אלף מילות הסבר והמחסור בתמונות הוא אבן נגף. לי כקורא זה היה מועיל. -PelicanTwo - שיחה 07:42, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

"איך" מבחינה תכנותית אני לא יודע. אבל לא יכול להיות שנשלח את הקורא לסרטון מבלי שיש לו אפשרות לראות (על ידי סימון עם העכבר) מה כותרת הסרטון, על מה הסרטון, וכו', כמו שבהערת שוליים שיש בה קישור לכתבה לא נכתוב סתם "קישור" אלא נכתוב את כותרת הכתבה, שם הכותב וכו'. אוריאל, Orielno - שיחה 15:34, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה

קוץ קורא לביטול פרק "ביאורים" - העברה מהמזנון

1. יש 74 ערכים עם פרק ==ביאורים== [2]
2. ו-11 ערכים עם פרק ==ביאורים והסברים== [3]
3. עברתי על מדגם מסויים של הערכים והגעתי למסקנה שאני לא מבין למה צריך את זה. להבנתי "ביאורים" (בפרק נפרד) מתחלקים ל-3 קבוצות:
   1. טריוויה (שיש למחוק)
   2. מידע שמופיע בויקיפדיה בערך אחר ו"מושכים אותו", למשל הבהרת מושגים. מידע כזה דינו לעלות לגוף הערך או להימחק
   3. ציוון מקורות לטענות - יש להעביר ל{{הערה}}
   4. הערות שוליים של הערות שוליים - דינם להישאר בהערות שוליים.
4. דוגמאות (לפי אותו מספור)
   1. The Menagerie - ”קומודור מנדז מבשר לקירק כי תקשורת עם פייק היא בלתי אפשרית”
   2. דריק קולמן ”הפך לשחקן השני בתולדות ה-NBA אשר משיג לפחות 20 נקודות, 10 ריבאונדים, 5 אסיסטים, 5 חטיפות ו-5 חסימות במשחק בודד. ”
      וגם: המונח פלאו-אינדיאנים ”מתייחס במפורש לתקופה הליתית בחצי הכדור המערבי ושונה מהמונח התקופה הפלאוליתית.”
   3. עפרה חזה - ”מספר ערים בארץ נקראו רחובות על שמה.”
   4. ממלכת דנמרק
5. בהתאם לכך אני מציע לקבוע ש{{ביאור}}ים תשמש רק להוספת ביאורים בטבלאות (וכיוצ"ב מקומות שצפוף לכתוב בהם); ושלפיכך אין לייחד לביאורים פרק נפרד.

נגד חזק. הפרק ביאורים קיים משתי סיבות:

• להבדיל בין הפניה למקורות לבין טקסט.
• לאפשר הוספת הערה מתוך הערה. אם בביאור יש הערה למקור, זה מופנה להערות שוליים. אם צריך הסבר להפניה למקור, יש ביאורים. אין אפשרות טכנית לשים הערה מתוך הערה מאותה קבוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

הראשון, כאמור, לדעתי לא נחוץ.

האחרון, לא נחוץ. פשוט תכתוב הערה אחת פשוטה וזהו. ‏«kotz» «שיחה» 16:12, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

לא עושים דברים כאלו. שלא לדבר על חוק הטקסט הכפול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני בעד ביטול פרק הביאורים והטמעתו כמוצע לעיל. בורה בורה - שיחה 18:52, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מצרף את קולי. אני חושב שפרק ביאורים מציק לקורא ומבלבל אותו. כפי שראינו זה גם מזמין תוספת של עבודה טכנית. גילגמש • שיחה 22:08, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

נגד חזק - נדמה לי שאני הייתי אחד הראשונים שהתחילו להשתמש בפרק הזה באופן נרחב. עשיתי בזה שימור רחב בערכים הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי וכניעת האימפריה היפנית.אני לא רואה שום נזק שזה גורם, ההיפך. יורי - שיחה 22:23, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו יורי. בערך רחב מאד עם המון הערות שוליים, זה מאד נוח להפריד בין הערות הסבר או הרחבות שאין להן מקום בטקסט עצמו, והערות שוליים קלאסיות. נכון שבמאמרים אקדמיים לא עושים הפרדות כאלו, אבל זה מה שמגניב בוויקיפדיה, שאפשר לחדש ולעשות דברים נוחים לקורא. אליסף · שיחה 23:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

עברתי על 11 ה"ביאורים" בהטלת_פצצות_האטום_על_הירושימה_ועל_נגסאקי. אני חושב שכולן מיותרות.

1. מידע שלא רלוונטי לערך ונמצא במרחק קליק אחד, בערכים מקושרים: א',ד,ו
2. מידע לא רלוונטי / טריוויה: ב,ג,ה,ט,יא
3. מידע שצריך להופיע במפורש בערך: ז,ח,י ‏«kotz» «שיחה» 23:20, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אין לי שום בעיה עם פרטי טריוויה כל עוד הם נמצאים בביאורים. לגבי שאר הערותיך, כמו שאמרתי, אני לא מסכים איתך. נראה שיש אנשים שמוצאים תועלת בהפרדת פסקת הביאורים מפסקת הערות השוליים ולא הראתה איזה נזק נגרם מזה.יורי - שיחה 00:27, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

נגד ההצעה של kotz. בעריכה על בר בורוכוב השתמשתי בביאורים כדי להבהיר:

למה וזרוז'דנצים הם סיימיסטים.

כרוניקת הפועלים היהודית זה "יברייסקאיה ראבוצ'איה כרוניקה".

מה זה אמפיריוקריטיציזם (מושג טריוויאלי? אין עליו ערך בוויקיפדיה).

מה זה "Die Freistatt"? (ביאור: המקלט)

מי זה ז'יטלובסקי? (אין ערך בוויקיפדיה) (מדוע בורוכוב לא הגיע לקרבה איתו? התשובה נמצאת בביאור: ז'יטלובסקי יסד את מפלגת הסיימיסטים).

איפה זה קלינטון הול?

למה בורוכוב אמר שלא היה נוסע לרוסיה, אך אמר את הדברים האלה בסטוקהולם ולא ברוסיה? עורך בורוכוב - שיחה 00:37, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

נגד לחלוטין. גם במקרים שיש הכחלה של מושג כלשהו שאי אפשר להרחיב עליו בתוך הערך, נוח לקורא שתיפתח גם בועה עם הסבר קצר במקום לזרוק אותו החוצה לגורלו, לערך אחר. ההערות צריכות להיות מסודרות וקריאות בסעיף בפני עצמו ולא בתוך הבלגן של סעיף הסימוכין.-PelicanTwo - שיחה 04:43, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

1. לי נראה שטריוויה אין מקומה בויקיפדיה.
2. אם להבנת הערך נדרש לדעת ש"Die Freistatt" זה המקלט, ניתן להשתמש בסוגריים.
3. את ההסבר המסובך לגבי רוסיה וארה"ב ושטוקהולם בכלל יש לפתור בערך. לא סביר שמקריאת הערך הקורא לא יבין משהו, ויצטרך ללחוץ על ה"א" הקטנה בהימור שמשם הוא יבין (זה הימור בגלל שבאותה מידה ה"א" יכולה להוביל אותו לפריט טריוויה)
4. הקישור לז'יטלובסקי נראה לי מיותר. את הקטע הזהעל בורוכוביזם כתב לראשונה בורוכוב לליובה בספטמבר 1917: {{ציטוט| "את [[חיים ז'יטלובסקי|ז'יטלובסקי]]{{ביאור|מבעלי-ההלכה הראשיים של ה[[המפלגה הסוציאל-רבולוציונית|ס"ר]] הרוסיים, וממייסדי מפלגת הי.ס. (סיימיסטים) באפריל 1906. הטיף בכתביו למיזוג לאומיות יהודית וסוציאליזם עם יידיש כלשון לאומית. בורוכוב לא הגיע לקרבת נפש איתו, למרות פגישה ביניהם, קרוב לוודאי בווילנה במחצית הראשונה של שנת 1907, מ. מינץ, אגרות בר בורוכוב, עמ' 328, הערה 7.}} אין צורך להזמין; הוא לא יישאר אצלנו, אלא יילך מייד ל'[[יעקב לשצ'ינסקי|מפלגה הסוציאליסטית היהודית המאוחדת]]' [...], ואילו האנשים שלנו הם בורוכוביסטים שרופים, ולז'יטלובסקי יהיה משעמם אצלנו, ולא ינעם לו להכריז על עצמו כ"תלמיד" שלי{{הערה|מ. מינץ, אגרות בר בורוכוב, מכתב 1917.14, עמ' 680, עדות ראשונה לשימוש במונח 'בורוכוביסטים'}}". }} הייתי מציע למחוק; או לשכתב כך: בורוכוב הזכיר בכתיבו לראשונה את הבורוכוביזם במכתב ב-1917.{{הערה|מ. מינץ, אגרות בר בורוכוב, מכתב 1917.14, עמ' 680}}
5. קישורים כחולים שכשלוחצים עליהם מקבלים הסבר, שנכתב ע"י מומחים, זה עקרון מרכזי של ויקי בכלל ושל ויקיפדיה בפרט. זה לא "לזרוק אותו החוצה לגורלו".
6. בקיצור, אני מתרשם שפרק הביאורים הפך לדרך להכנסת מידע לא חשוב לערכים. לפיכך זהו מנהג מזיק.
7. לפיכך נשארתי בדעתי שיש למחקו. ‏«kotz» «שיחה» 15:23, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

Gilgamesh, דווקא להפך, הביטול ייצור בעיות טכניות שלא ניתנות לפתרון. אני בעצמי יצרתי לא מעט פרקים כאלו, רק כדי לפתור את הבעיה הטכנית הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:40, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

IKhitron, "בעיות טכניות שלא ניתנות לפתרון" הכוונה למקרה שבו רוצים הערת שוליים שמפנה בעצמה להערת שוליים אחרת? או שיש בעיות טכניות אחרות? ‏«kotz» «שיחה» 18:59, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

זאת בהחלט הבעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:03, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ קוץ והמצדדים, זה לא רק עניין טכני, אתה מנסה להוכיח שביאורים לעולם לא נחוצים ולא תצליח. מלבד זה הרי אין בעיה לחלק את הערות השוליים לקבוצות וביניהן קבוצה בשם "ביאור". ההבדל היחיד הוא שההפניה להערה כזאת תהיה "ביאור 1", "ביאור 2" וכולי, במקום רק אות אחת. עד לא מזמן כתבתי ככה כי לא ידעתי על תבנית "ביאור". מבחינת הנגישות זה אפילו עדיף כי ברור לקורא מה מסתתר מאחורי הההפנייה, ושזה לא רק אות שנראית כמו עוד רפרנס שהקורא אפילו לא יעביר עליה את העכבר. זה עניין של פילוסופיית כתיבה, ויקיפדיה היא לא מנואל לאנשי מקצוע שכבר יודעים הכל ורק צריכים להיזכר בפרטים, היא מיועדת לכולם. אם מופיע המושג "בוזון היגס" וקורא עשוי להיתקע בו ולא להבין או אפילו לא להמשיך לקרוא, עדיף להסביר בהערת ביאור במשפט אחד שנחוץ להבנה הפסקה, ולא להסתמך רק על ההכחלה ולשלוח אותו לקרוא את הערך בוזון היגס שלרוב יהיה עוד יותר קשה להבנה ויתקע אותו עוד יותר. -PelicanTwo - שיחה 08:30, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

יש כאן נקודה מהותית. בתכנות קוראים לזה שכפול קוד. את המידע על הערך צריכים לרכז, ככל האפשר, בערך עצמו. מה יקרה אם יתברר שמשהו מהותי בערך שגוי (לדוגמה: יש פרט בדף הראשי שכנראה שגוי, לפי הערכות עדכניות), האם נדע לעבור על כל הערכים שבהם זה מוזכר ולתקן את כל האזכורים? מעבר לכך, מבחינת שימושיות הן קישור לערך והן הערת שוליים מקפיצים חלון עם תצוגה מקדימה של תמציתם. אני לא יודע אם כל הביאורים מיותרים, אבל את חלקם אפשר להחליף בקישורים. Tzafrir - שיחה 09:01, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

תיארתי לעצמי שהטענה הזאת תעלה כי בהבט מסוים בויקיפדיה באמת יש קישוריות של בסיס נתונים, ומצד שני היא ברובה ככולה טקסט חופשי. לא מציאותי לשאוף לאפס שכפול קוד כי היא תהיה לא קריאה, יש בה הרבה כפילויות שאי אפשר למנוע וזה לא קשור להערות ביאורים. נניח שמישהו מזכיר את החלקיק התאורטי גרביטון, אני בטוח שזה מופיע בהרבה ערכים, מחר יוכח שהחלקיק קיים, מה לעשות? לשם כך יש משוב מהקוראים ובגלל זה ויקיפדים חורשים כל הזמן את הערכים. וזה נכון לא רק לגבי אירועים דרמטיים כמו גילוי הגרביטון, אלא סתם פרטים ביוגרפיים של מישהו שהתברר שהם לא נכונים, וכל דבר אחר.

עריכה: עכבר על קישור לערך לא מקפיץ אצלי חלון תצוגה מקדימה. -PelicanTwo - שיחה 09:24, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

שכחתי שזו לא ברירת המחדל. נסה להפעיל את ‚כרטיסים מרחפים’ באפשרויות בטא (הקישור ‚בטא’ למעלה). למיטב הבנתי זו אמורה להפוך להיות ברירת המחדל, כאשר תבשיל. Tzafrir - שיחה 11:03, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

1. אני לא צריך להראות שאף פעם לא יכולה להיות תועלת בפרק ביאורים. די לי להראות שהנזק עולה על התועלת. זה נראה די קל, שכן את הנזק הראיתי; והתועלת היחידה שהוצגה היא מה שיגאל כתב, דהיינו הערת שוליים של הערת שוליים. לפיכך אבקש מיגאל (ואחרים) דוגמא אחת (אמיתית) שלדעתו מחייבת פרק ביאורים. גם אם יש מקרים כאלה, הם לא מייצרים ערך למה שלדעתי הם ביאורי סרק. אם יש מידע שנדרש להבנת הערך, מקומו בערך ולא בביאורים. ‏«kotz» «שיחה» 10:26, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

תקן אותי אם אני טועה, אבל כולם נותנים לך סיבות לתועלת, ועוד לא שמענו ממך בכלל למה הצעת את זה שלא לדבר על הצגת נזק כלשהיא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:49, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

1. אשמח לתקן, יגאל.
2. חבורת ה"מבארים" (לא כולל אותך, יגאל) נתנו רשימה של טענות, שאף אחת בהן אינה מייצרת תועלת. הטענות הן מהסוגות הבאות.
   1. ככה אני השתמשתי בערך X.
   2. ביאור מאפשר לי להכניס לערך פרט טריוויה.
   3. ביאור מאפשר לי להסביר לקורא משמעות מונח כלשהוא ועל ידי כך לחסוך לו לחיצה.
   4. ביאור מאפשר לי להסביר לקורא פרט תפל כלשהוא.
   5. ביאור מאפשר לי להסביר לקורא פרט חשוב כלשהוא.
3. למען הסדר הטוב, אכתוב כאן בתמצות את הסיבה שבעיני כל אחת מהטענות הללו אינן מייצרות תועלת: לא רלוונטי. דינו להימחק. דינו ללחוץ. דינו להימחק. דינו להיכתב בערך בצורה מפורשת.
4. את הנזק שבשיטה זו כתבתי ואכתוב שוב: זה משמש להצפת הערך במידע לא אנציקלופדי ולא חשוב; מסרבל את הקריאה; ומנוגד לאופן שבו הויקיפדיה נכתבת.
5. יגאל הציג "בעיה טכנית" והיא - הערת שוליים מתוך הערת שוליים. דוגמא (קצת טיפשית, לדעתי) ניתן לראות בממלכת דנמרק. (זו דוגמא טיפשית בגלל שאין שום סיבה לא לאחד את הביאור לתוך הערת השוליים; זו הסיבה שביקשתי קודם דוגמא מוצלחת. אבל נניח רגע שלא ניתן לבצע את האיחוד הנ"ל). במקרה זה יש להניח את {{ביאורים}} בתוך פרק ==הערות שוליים==, מיד אחרי {{הערות שוליים}}, ולא בפרק משל עצמו, שאינו מוסיף לקורא דבר.
6. בברכת תשע"ו+תשע"ז = תכלה שנה עם ביאורים ופרק; תחל שנה עם הערות שוליים וזהו. ‏«kotz» «שיחה» 10:21, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

ולמה בעצם יש ביאורים בדנית בויקיפדיה העברית? Liad Malone - שיחה 10:37, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

כדי להימנע מביאור בדנית בוויקיפדיה העברית, כתבתי ביאור והסברתי ש'כרוניקת הפועלים היהודית' נקרא ברוסית 'יברייסקאיה ראבוצ'איה כרוניקה'. kotz כתב שזה טפל, ואני מציע לא להמשיך בדיון ולא לתדלק את הדיון. לי אין כוונה להמשיך בדיון זה. עורך-בורוכוב - שיחה 18:55, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

ובכל זאת, ב"ביאורים" בדנית ישנה סתירה פנימית קשה, כי הדבר האחרון שהם יכולים לעשות בשביל הקורא העברי, הוא לבאר משהו. צריך להחליף אותם בביאורים בעברית או להסיר אותם משם. אני בטוח שהם יכולים לבאר הרבה יותר טוב בויקיפדיה הדנית. Liad Malone - שיחה 20:41, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

על אחת כמה וכמה שאין כל צורך בהשבתת כלי הביאור. אני ממליץ לכל המשתתפים בדיון לכתוב או לנטר ערכים במקום לכלות זמן בדיון זה. עורך-בורוכוב - שיחה 23:14, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

2 הודעותיו האחרונות של עורך בורוכוב אינן ברורות לי כלל. ליעד, ה"ביאור" ב"ממלכת דנמרק" הם מראי מקום לקובץ חוקים דני כלשהוא. זה הערת שוליים המתיימרת להיות ביאור. ‏«kotz» «שיחה» 00:14, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

ובכן, קוץ, קראתי את תשובתך, ומכל הדברים שאמרת רק דבר אחד נראה לי אישית רציני. והוא: זה יכול לגרום בהצפת דברים שלא אמורים להיות שם. נניח שאני מסכים (וזה באמת יכול לגרום לכך). (הזהרת דמגוגיה) אז בואו נבטל את הפרק הערות שוליים, כי גם שם אפשר לכתוב דברים לא רלוונטיים. בעצם גם בתבניות ניווט ובפתיח, ואפשר לבטל גם את כל אלו מהסיבה הזאת. לא צריך לחשוב על האם מישהו יכול להרוס את זה, אלא האם זה יכול להועיל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:17, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

לא טענתי שפרק ביאורים "יכול לגרום בהצפת דברים שלא אמורים להיות שם"; טענתי שהוא גורם לכך בפועל. בעוד שיש לנו הבהרות מדיניות על מה מתאים להערת שוליים, מה מתאים לפתיח ואף מה מתאים לתבנית ניווט, לא נראה שיש לנו קווים מנחים לגבי מה יכול להיכנס לפרק "ביאורים". אני מציע קווים מנחים כאלו: כלום. ‏«kotz» «שיחה» 22:31, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

לא מבין את הלהט הרב שלך נגד הדבר הזה. הטענות שלך נראות לא ממש רציניות, מה זה "מנוגד לאופן שבו הויקיפדיה נכתבת"? אם זה לא מוצא חן בעיניך אל תשמש בזה. יש עורכים שמוצאים בזה דבר מועיל ואסתטי בערכים ארוכים שהם כותבים, אי אפשר לכבד את זה? אליסף · שיחה 22:49, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

לכותב הערך אין, באופן כללי, מעמד מיוחד בערך. באותה מידה קוץ יכול לערוך את הערך מאוחר יותר, להחליט (כעורך הערך) שההערות הללו לא מועילות, ולהסיר אותן. לכן יש לנו נוהגים מוסכמים ודפי מדיניות. כשקוץ כותב שזה מנוגד לדרך שבה ויקיפדיה נכתבת הוא טוען שזה מנוגד לנוהג המקובל. אפשר גם לשנות מנהגים (זה בדיוק המקום לדון בכך). האם גם כל מי שמתנגדים לדעתו של קוץ חושבים שבכל הדוגמאות שעלו כאן השימוש בביאורים מוצדק? נתחיל מהמקרה שלדעתי הוא הקיצוני: ממלכת דנמרק. מה שיש שם הוא הערות שוליים להערות שוליים. אין שם הבהרה למי שאינו קורא דנית. מעבר לכך, אם פרק הביאורים נמצא לפני הערות השוליים, מיקום ההערות יוצא מוזר. Tzafrir - שיחה 15:40, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

זה לא כל כך משנה בעיניי. הרי אפשר לכתוב הכול גם בהערות שוליים רגילות. אמנם מבצבצת פה מבין שורות הדיון (כך לפחות נדמה לי) ההנחה שהערות שוליים צריכות לכלול אסמכתות מפורשות ותו לא; האמת היא שכמו ויקי-מוסכמות דמיוניות רבות אחרות, בשום מקום לא הוחלט על כך ואין לדבר שחר. בוודאי שאתנגד למחיקה של מידע רק בשל העובדה שאיננו מתאים למיטת סדום של איזה דף "עקרונות וקווים מנחים" שכוח אל. השיקולים צריכים להיות אנציקלופדיים ומהותיים ולא טכניים וקטנוניים. ראובן מ. - שיחה 16:54, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

נורתי בדעתי שיש לקבוע כמדיניות ש"ביאורים" ישמש רק להוספת מידע במקום שבו אין לו מקום (טבלאות, תבניות); ולפיכך שאין מקום לפרק ==ביאורים==. ְמה דרך ההתקדמות המוצעת לי? ‏«kotz» «שיחה» 18:47, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

לוותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:34, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

― סוף העברה

איחוד הערות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הערות מאוחדות

נתקלתי בוויכוח עם נרו יאיר בנוגע לאיחוד הערות בערך בצלם. כפי שנרו יאיר ביקש אני אתן לו להציג את עמדתו ואחר כך אגיב. אבל הנקודה היא שבויקיפדיה ניתן לצמד 2-3 הערות אחת לשניה ואין צורך לאחד אותם להערה אחת. זה פשוט לא נכון. אם יש כמות חריגה של הערות אז מדללים אותם ומסתפקים במרכזיים שבהם. אין צורך לאחד אותם במקום. אני משוטט בויקיפדיה ורואה אלפי צימודים של 2-3 הערות. אני סבור שאיחוד הערות היא הליכה נגד הנורמה. אני גם חושב שלרובכם זה לא בהכרח משנה. אבל אני נאלצתי להתעקש מול נרו יאיר ולכן אני מביא את הדיון הזה לכאן. איחוד הערות הוא מקרה חריג ויש להשתמש בו במקרים יוצאי דופן. אין כל צורך באיחוד 2 הערות מוצמדות. גם לא שלושה. לעניות דעתי לא רק שזה פחות אסתטי זה גם מבלבל וסוג של תרמית בפני הקורא.

אנא השתתפו בדיון אסף (Sokuya) - שיחה 16:31, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

נוחות הקורא מעל הכל. עדיף הערה מאוחדת ולא רצף של הפניות לפרק הערות שוליים. אני לא רואה כאן גם הפרה בוטה ובלתי נסלחת של איזה כלל אקדמי... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:35, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

נוחות הקורא היא הצגת רצף הסימוכין במידה וקיים. המידע צריך להיות שקוף לקורא, אם יש שני סימוכין למשפט כלשהו הוא צריך לראות זאת בגוף הפסקה. בנוסף הנוחות היא גם בפסקת הערות השוליים. שרשור הערות מסרבלות את ההתמצאות בפסקת הערות השוליים. נוחות הקורא היא בראש מעייני ולכן זה מפריע לי כל כך. אסף (Sokuya) - שיחה 16:38, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חושב שזה נתון לשיקול דעת ספציפי. יש מצבים בהם עורכים מלכתחילה מכניסים שניים או שלושה מקורות להערה אחת, ויש כאלה שהם עושים בנפרד (אני אישית גם עושה לעתים ככה ולעתים ככה, בהתאם לעניין). בפרט, יש מצבים בהם אותו מקור צריך להיות בהערה מספר פעמים (על ידי מתן שם להערה), ובמצבים שכאלו לעתים אי אפשר (או לא כדאי) לאחד את ההערה, כי מקור אחד שבה צריך להופיע גם במקום אחר, והמקור השני צריך להיות רק במקום הזה. אוריאל, Orielno - שיחה 16:40, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אז מה קורה שנכנסים לוויכוח על זה? אני רוצה שיהיה כך והוא כך? אם הרי הנורמה המקובלת היא שני המצבים לפי שיקול דעת. אסף (Sokuya) - שיחה 16:48, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

יש הרבה מאוד דברים שלא התקבלה לגביהם החלטה. אם באמת אחד הצדדים מתעקש "לתקן" הכל לצורה שנראית לו יותר נכונה אז זה אכן יוצר בעיה, אבל השאלה היא אם זה המצב, או שאפשר להגיע להסכמה שאף צד לא יתעקש "לתקן" את מי שעושה אחרת כל אימת שהוא רואה זאת. אוריאל, Orielno - שיחה 16:50, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מודה לאסף על פתיחת הדיון כאן (אבל לא חושב שמישהו אילץ אותו או אותי להתעקש, זה פשוט חשוב לשני הצדדים). להלן נימוקיי:

1. אין ספק, יש אצלנו הערות שוליים צמודות. לעומתן יש הרבה הרבה יותר מקרים של יותר ממקור אחד בתוך הערה אחת. פעמים רבות בעבר איחדתי הערות צמודות ולא זכור לי ויכוח בעניין (אם כי ייתכן ששכחתי משהו). במילים אחרות, זהו הנוהג אצלנו ברוב המקרים.
2. הערה אחת היא צורה פשוטה ונוחה יותר לקריאה. כך הקורא שמעוניין לראות מקורות וכדומה אינו צריך לנדוד בין 2-3 הערות נפרדות. אין לי ספק שלקורא קל יותר לראות את המקורות כולם בהערה אחת, ולא מפוזרים על פני כמה הערות.
3. לעתים מציינים הערות בנפרד כדי ליצור רושם שהעניין מגובה היטב וכדומה; אולם זו עצמה סיבה להימנע מכך, כי ריבוי מקורות אינו מלמד על נכונות העניין, ומאידך מקור אחד, או הערה אחת, אינו אומר שהעניין חלש או מופרך. כמעט לכל דבר אפשר למצוא יותר ממקור אחד, זו לא סיבה להביא סימוכין רבים שלא מוסיפים דבר זה על זה.
4. כך הוא הנוהג מקובל, ככל שאני מכיר, גם בכתיבה אקדמית או כתיבה מחוץ לויקיפדיה.
5. לשיטתו של אסף, איני מבין מדוע להסתפק בשתיים או בשלוש הערות. ואם, מסיבה כלשהי, ישנם ארבעה או חמישה מקורות? מדוע להפסיק אחרי שתיים או שלוש הערות?! כיצד נקבעו המספרים האלה?

בהמשך לדברי אוריאל, דבריי לא עוסקים כלל במקרים שבהם יש הערה עם שם (כדי שניתן יהיה לקשר אליה שוב בהמשך), במקרים כאלה בלית ברירה אכן יש אצלנו שתי הערות (או יותר) ברצף, וייתכן שהמצב הזה הוא שגרם לאסף או למשתמשים אחרים לחשוב שזהו נוהג ראוי ומקובל ומשם זה התפשט גם למקרים אחרים.

על כל פנים, כל הדיון הזה לא שייך לדילול הערות מיותרות, שצריך להיעשות בכל מקרה, אבל ייתכן בהחלט שכאשר נאחד את כל המקורות בהערה אחת נראה בקלות רבה יותר שיש יותר מדי מקורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:56, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הדיון הוא מהיבט טכני-עיצובי. הוא לא שייך לדילול הערות מיותרות. אני מדגיש את זה. אסף (Sokuya) - שיחה 17:07, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני נוהג כמו ש-Orielno תיאר למעלה. אין שום סיבה שהערה אחת לא תכלול יותר ממקור/אסמכתא/מראה מקום אחד. זה נהוג גם בספרות העיונית. למה להציק לקורא ולהביא אותו ללחוץ 3 פעמים במקום פעם אחת? יחד עם זאת, אם שורת ההערה ארוכה מדי, אני נוהג לפעמים פשוט לרדת שורה בגוף ההערה בעזרת {{ש}}, כדי שההפרדה בין הקישורים או מראי המקום תהיה ברורה לעין ולא מבלבלת. Liad Malone - שיחה 17:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר בעניין זה. דוד שי - שיחה 18:09, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הוספתי תמונה להמחשה של הערות מאוחדות שממחישה, מבחינתי, סרבול וחוסר נוחות לקורא. אסף (Sokuya) - שיחה 19:01, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך בהמחשה, קוראי המזנון מכירים היטב את שתי האפשרויות. מלבד זה, אתה מביא תמונה של תמונה צפה בהצבעה עם העכבר, בזמן שרוב הקוראים לוחצים על הקישור וקוראים את ההערה למטה. אמנם לדעתי גם מי שמסתפק בהצבעה עם העכבר קל יותר עבורו להצביע פעם אחת ולא על שלושה מספרי הערות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 19:04, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

ההמחשה היא בעיקר בשבילך נרו, בסופו של דבר הדיון/ויכוח מסתכם בינינו. כיצד אתה יודע כיצד רוב הקוראים מתנהגים? חוץ מזה שהתכוונתי להוסיף תמונה של הערה מטה, כי לדעתי זה מסרבל זאת גם שם. הכל מסתכם בסוף להשקפה אישית. מה יותר קל להצביע פעם אחת עם העברה ולקבל "רשימה מסורבלת" (כפי שאני טוען) או להצביע 3 פעמים (אנחנו מדברים על הצבעה כן, זה אפילו לא קליק של עכבר, לא פעולה פיזית מאומצת.) ולשמור על הסדר?

מה שלמדתי מהדיון כאן (ובדף השיחה) הוא שזה מאוד סובייקטיבי, בסופו של דבר. אסף (Sokuya) - שיחה 19:11, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

בשביל ויכוח בינינו לא היה צורך להגיע למזנון. אכן נוחות היא עניין סובייקטיבי, מהדיון כאן אתה יכול ללמוד מה יותר נוח לרוב. מלבד זה נוחות היא רק אחד הנושאים שעלו בדיון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 19:45, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מצאתי דעות לכאן ולכאן. אתה אמרת לי שזה נושא לדיון במזנון. אני ניהלתי אותו תחילה בדף השיחה. בוודאי שהוויכוח הוא בינינו. אסף (Sokuya) - שיחה 19:48, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים עם מה שנאמר בדבר שיקול דעת ומסכים עם דבריו של נרו יאיר. מי-נהר - שיחה 20:03, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אסף, אוריאל כתב שיש מקום לשיקול דעת והדגים לגבי הערה עם שם, שזה מקרה שגם אני מסכים כמובן לגביו, כפי שכתבתי למעלה. מלבד זה נדמה לי שהשאר תמכו באיחוד הערות, אבל אולי פספסתי משהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 21:13, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אציג כאן את דעתי (שהיא כמובן הדעה הנכונה), ואפילו אנמק: הערת שוליים אחת צריכה להוביל למקור יחיד. כשיש מספר מקורות שונים שמהווים אסמכתאות לאותה הקביעה, יש ליצור מספר הערות שוליים כמספר המקורות. במילים אחרות, הדבר הנכון הוא שבגוף הערך תופיע קביעה, ואחריה ^{[12][13][14][15]}, ולא הערת שוליים אחת שאורזת הצבעה למספר מקורות שונים. בעבר הפרדתי מספר לא מבוטל של הערות דבוקות כאלו, ומצער אותי לשמוע שיש אנשים שהולכים ועושים בדיוק את ההפך - "מאחדים" הערות שוליים. לדעתי, גם אם הכוונה טובה והרצון טוב, עצם הפעולה מהווה חבלה. אביא לדבר נימוק אחד - אולי הוא לא הנימוק החשוב ביותר, אבל הוא הנימוק המשכנע ביותר שביכולתי להביא: בדיקה של "צפיות" מראה שוויקיפדיה נצרכת היום בערך פיפטי פיפטי ממשק הניידים והממשק השולחני (ועוד חלק קטן יחסית מאפליקציות שונות). בממשק הניידים, הערות "מאוחדות" הן כמעט לגמרי בלתי ניתנות לשימוש, בעוד שהערות מופרדות הן נוחות וקלות. פותח הדיון כתב: "איחוד הערות הוא מקרה חריג ויש להשתמש בו במקרים יוצאי דופן." זו טעות: הדבר שהוא קורא לו "איחוד הערות" היא סטייה (נפוצה למדי בוויקיפדיה בעברית - אולי יש ויקיפדיות נוספות בהן הסטייה הזו קיימת, אבל עד היום טרם ראיתי כזאת), ויש להימנע ממנה תמיד. אין שום מצב בו השימוש בסטייה המוזרה הזו מוצדק או נכון. קיפודנחש 02:17, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

קיפודנחש, לא הבנתי למה מדובר בסטייה. מראה ההערה במכשיר נייד לא הופך את זה לסטייה. כך מקובל בספרות העיונית, כל האסמכתאות לאותה קביעה מופיעות באותה הערה. למה בלתי ניתנות לשימוש? לא ניתן ללחוץ על המספר? לקרוא את ההערה? מה הבעיה בדיוק? יש דוגמא? Liad Malone - שיחה 03:08, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

ליעד, "כך מקובל בספרות העיונית, כל האסמכתאות לאותה קביעה מופיעות באותה הערה" - זו קביעה רחבה מדי. המוסכמות לגבי אסמכתאות משתנות בין התחומים, ונקבעות בנפרד על ידי כל מו"ל. בתחום שלי, לדוגמא (כימיה ופיזיקה), כמעט בכל כתבי העת יש הערות נפרדות לכל אסמכתא, אם כי ישנם יוצאים מן הכלל (לדוגמא Angewandte Chemie).

יתרון של הערות מופרדות הוא שניתן במקום אחר בטקסט להשתמש באחד המקורות שוב, לתמיכה בטענה אחרת (אם פשוט נותנים שם להערה). אם ההערות מאוחדות, כדי להשתמש שוב רק באחד המקורות מתוך אותה הערה, צריך ליצור לו הערה נפרדת, ולשכפל את כל הרישום שלו. זה לא נורא כשמדובר במאמר או ספר שמתפרסם פעם אחת וזהו, אבל במאמר "חי" כמו ערכים בויקיפדיה, זה נראה לי סתם מציק. עופר קדם - שיחה 04:49, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

בדקתי בנייד את הערה 35 בערך קרניזם שמכילה 8 רפרנסים, ולא ראיתי הבדל בהתנהגות בין הנייד לנייח. למותר לציין שעדיף לאחד 8 רפרנסים מאשר לפרט כל אחד לחוד. -PelicanTwo - שיחה 05:25, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני תומך בגישה לפיה הערת שוליים אחת צריכה לכלול הפניה למקור אחד בלבד. גילגמש • שיחה 06:42, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

אני עם אסף ותומכיו. כל מקור צריך להיות בהערה אחת משלו - למען הנוחות, הבהירות ומניעת הבלבול בקרב הקוראים. הערה אחת שמאחדת הרבה מקורות היא מסורבלת ומסרבלת. דוג'רית - שיחה 06:54, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

גם בעיניי זה מסורבל לאחד הערות. תומכת בגישה של הפניה:הערה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:23, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף לגישה של אסף. איחוד הערות הוא לעתים חיובי, אבל לדעתי לא נכון לקבוע באופן גורף שיש לאחד את כל ההערות.

ישנם מקרים בהם הערה אחת היא הפניה למקור, וההערה שאחריה אינה עוסקת בהפניה למקור אלא בתוספת הבהרה. ישנם מקרים בהם מקורות מסוימים הם בסגנון אחד (למשל קישור לאתר חדשות), ומקורות אחרים הם בסגנון אחר (למשל הפניה ביבליוגרפית למאמר מדעי). כמובן שיש מקרים בהם נכון לאחד, אבל אין לקבוע זאת באופן גורף. נחי - שיחה 11:49, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף לתומכים בהפרדת ההערות - יותר נוח לראות מקור אחד בכל הערה. במקרים קיצוניים (לדוגמא: 8 הפניות בנושא אחד), יש לבחון כל מקרה לגופו. Eladti - שיחה 23:48, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מתנגד להאחדה כפויה כלשהי בעניין זה. כשהערת שוליים כוללת אסמכתה בלבד, זו למעשה שאלה טכנית-עיצובית פחותת חשיבות. אבל לעתים קרובות, בוויקיפדיה כמו גם בבספרות המחקרית, הערת שוליים איננה רק אסמכתה. היא טקסט אורגני רציף שעשוי לכלול מקורות המדגימים את הטענה, הפניות לקריאה נוספת, השוואות בין מקורות שונים, ולעתים דיון שלם שמשולבים בו מקורות. אין טעם לכפות מיטת סדום על הערות מורכבות כאלה. אם אתם מתעקשים לעשות זאת, אתם מוזמנים להעביר החלטה בפרלמנט (ונראה אם תצליחו ליישם אותה בלי לפגוע בערכים). ראובן מ. - שיחה 13:25, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

נראה לי שניתן להגיע להסכמה שכאשר הערת שוליים אינה כוללת רק אסמכתא, אלא הסבר או תוספת מידע, לא ראוי לאחד (יש הסבורים שמקומה של הערה כזו הוא בפרק "ביאורים", בנפרד מהפרק "הערת שוליים"). השאלה העיקרית היא אופן הטיפול במצב שבו יש שתי הערות שוליים (או יותר) שהן רק אסמכתא לנאמר לפניהן. במקרה זה נראה לי שראוי לאחד, משום שמדובר על אסמכתא אחת, המביאה מקורות אחדים. דוד שי - שיחה 15:42, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

גם לי נראה שיותר נוח שכל מקור יהיה בהערה נפרדת. לא רק מבחינת הקריאה, אלא גם מבחינת העריכה. למשל אם רוצים להשתמש אח"כ באותו מקור לעוד הערה, אז לא יהיה צריך לטרוח ולהפריד. eman • שיחה • ♥ 21:52, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

זו טרחה זניחה, הקלדה של כעשרה תווים, שאתה מקליד ממילא כאשר אתה יוצר מלכתחילה הערת שוליים נפרדת לכל מקור, כך שגם לשיטתך הטירחה רבה יותר כשמפרידים את ההערות. אני מופתע לראות שיש כמות בלתי מבוטלת של תומכים בהפרדת הערות, אם כי נדמה לי שעדיין רוב המגיבים תמכו באיחוד. כרגיל, צריך להגיע להכרעה כלשהי, אחרת זה יהיה עוד דיון שירד לטמיון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 23:43, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר להשאיר את המצב על כנו: ללא מדיניות מחייבת. ראובן מ. - שיחה 23:54, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

לפעמים אני מאחד, ולפעמים אני מפריד. כאשר יש למשל מספר כתבות/ידיעות/תגובות על נושא מסויים אני נוטה לכלול אותן בהער"ש אחת, מאוחדת, כמעין "סקירת ספרות". אני לא חושב שצריך לקבוע מדיניות מחייבת בנושא וניתן לאפשר חופש בעניין ושיקול דעת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

• אני נגד הערות שוליים רצופות. הדבר היחיד שיכול להצדיק אותן, לפי שיקול הדעת, הוא אם בחלק מהמקורות שבהערה נעשה שימוש נוסף לאורך הערך, ורוצים לאפשר הפניה חוזרת אליהם אליהם באמצעות פרמטר שם. בברכה, גנדלף - 01:16, 21/10/16

― סוף העברה

הערות שוליים מערכים מומלצים בויקיפדיות זרות

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם. על פי נוהלי ויקיפדיה, אין להעתיק הערות שוליים מויקיפדיות זרות אם המתרגם לא ווידא את אמינות המקורות. אני מתרגמת כרגע ערך מומלץ מויקיפדיה האנגלית שרוב המקורות או כולם לא זמינים באינטרנט, ואין לי דרך להשיג את הספרים עליו כותב הערך מסתמך. לאור נהלים אלו, איני יכולה להעתיק את המקורות.

הייתי רוצה לשמוע את דעתם של חברי הקהילה בנוגע להחרגת ערכים מומלצים מויקיפדיות זרות בנושא זה. נכון, גם בערכים מומלצים יש איזשהו סיכוי של מקורות שגויים, אבל אני מעריכה שברוב המוחלט של המקרים מדובר במקורות איכותיים ואמינים. לדעתי, בערכים אלו היתרונות בהעתקת המקורות עולים לאין שיעור על החסרונות. אפשר גם לאמת אותם עם כותב ערך המקור. ערך שמצורפים אליו מקורות הוא איכותי הרבה יותר. בערכים מתורגמים לקוראים אין דרך לדעת האם הערך מתורגם או לא, ומאיזו ויקיפדיה הוא תורגם, מה שיקשה עליהם לאתר את מקור הקביעות בו.

בקיצור, אשמח לשמוע את חוות דעתכם בנושא זה. במידה והמשוב יהיה חיובי, אנסה לקדם את זה להצעה בפרלמנט. • צִבְיָה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ז 15:16, 4 בנובמבר 2016 (IST)

ניסית את Wayback Machine? זה יכול לעזור למצוא את הקישורים הלא זמינים. אסף (Sokuya) - שיחה 15:19, 4 בנובמבר 2016 (IST

sokuya, אני רוצה שהדיון יהיה ממוקד בנושא הכללי ולא בערך הספציפי. אבל לשאלתך, בערך יש רשימה עמוסה של ביביליוגרפיה. ובכל מקרה, גם אם באופן תיאורתי היו הספרים זמינים בספריה זו הייתה עבודה של שעות לעבור בין ספר לספר ולאמת מקורות. סביר להניח שלא היה לי את הזמן הזה (את הערך אני מתרגמת טיפין טיפין. אני לא יכולה ללכת לספריה כל פעם לרבע שעה כשיש לי זמן...) כשמדובר במאמרים זמינים באינטרנט הסיפור שונה לגמרי. אפשר גם לצמצם את ההצעה הנל רק למקורות שאינם זמינים ברשת. • צִבְיָה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ז 15:53, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אני בעד. יורי - שיחה 15:21, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אני נגד. ראשית, ב-90 אחוז מהמקרים כל או רוב המקורות זמינים, דרך מאגרי מידע באינטרנט או בספריות. שנית, כפי שציינת, בערכים מומלצים יש מקורות שגויים. אבל זה לא "איזשהו סיכוי" אלא סיכוי גבוה מאוד, במיוחד בוויקיפדיה האנגלית שם נוהגים להוסיף הערות שוליים בסיטונאות, בלי להקפיד על איכות או אמינות המקורות. יואב נכטיילר – שיחה 15:59, 4 בנובמבר 2016 (IST)

בעד הצעתה של צביה. לחפש בדיעבד מקורות לערך שנכתב על פי מקורות אחרים - זו ברכה לבטלה, שלדעתי מיותרת. ברור, שאם יש קישורים, מומלץ לקרוא את המקור, ויש להקפיד על איכות המקור על פי הקריטריונים הידועים (המחבר, המוסד, ההוצאה, העיתון, וכדומה). אני מסכימה עם התיאור של צִבְיָה את המאמץ המיותר בהשקעה במציאת מקורות עבריים, שלא בטוח שישא פרי. Tmima5 - שיחה 16:06, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שצביה תיארה את המאמץ במציאת מקורות עבריים בדיעבד (מאמץ אכן מיותר), אלא את המאמץ לקרוא את המקורות המקוריים על מנת לוודא שהם אמינים. יואב נכטיילר – שיחה 16:17, 4 בנובמבר 2016 (IST)

נגד. יש ויקיפדיות ויש ויקיפדיות, אי אפשר לסמוך על ערכים מומלצים בכולן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:18, 4 בנובמבר 2016 (IST)

נגד, אי אפשר להסתמך על זה שזה ערך מומלץ, המקורות יכולים להיות שגויים בכל מקרה. אני חושב שצריך לנסות למצוא כמה שיותר מקורות באינטרנט. בעבר הייתי מאוד בעד בגישה הזו, עד שתרגמתי ערך, וכשהסתכלתי באינטרנט גיליתי שהמידע לגמרי לא מדויק--‏Mikey641 • שיחה 16:28, 4 בנובמבר 2016 (IST)

נגד - אם לא משתמשים בכלי התרגום, שבאופן אוטומטי מציין בתקציר העריכה שהערך מתורגם, מאיזה ערך ומאיזו ויקיפדיה, יש לציין זאת בדף השיחה. כך ניתן לדעת מהו מקור התרגום ואפילו ניתן למצוא את הגרסה (מבחינה כרונולוגית) שממנה הערך תורגם, להשוות ולמצוא את המקורות. אם המקורות הללו אינם נגישים לרוב המוחלט של הקוראים, אז גם אין כל כך צורך בהם. אני רוצה להדגיש שגם בתהליך ההמלצה בויקי העברית, המצביעים על ההמלצה מן הסתם אינם קוראים את כל המקורות, ולכן אין ממש ביקורת עליהם, אלא רק על התוכן בערך עצמו. אני מניח שהמצב לא ממש שונה בויקיפדיות הזרות. Liad Malone - שיחה 16:36, 4 בנובמבר 2016 (IST

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:  ::::::: מתלבטת. אני מודעת היטב לבעיה ונתקלת בה כל הזמן. בדרך כלל אני מצליחה למצוא מקור אחר בספר שיש בידי (ואז טוענים שהערך מסתמך על ספר אחד בלבד...) אבל הבעיה קיימת. נראה לי, שאם כותב הערך באנגלית מביא את כל הפרטים מספר המקור, כולל שנת הוצאה, ISBN ומס' עמ', סביר להניח שהמקור נכון ומדויק, אבל נכון גם שהחשש למקור בלתי מאומת קיים תמיד. יש לשקול כל מקרה לגופו. בכל אופן, טענתו של יואב, שהמקורות זמיניםב-90%, היא יותר בגדר משאלת לב ובכל מקרה, תתבע זמן רב מאד מכותב הערך בישיבה בספריות וחיפושים אין קץ. מאגרי מידע באינטרנט יכולים לכל היותר לאשר את קיומו של הספר, לא את הכתוב בו.שלומית קדם - שיחה 16:41, 4 בנובמבר 2016 (IST)

יש פה מין סוג של סתירה פנימית; אנחנו מתרגמים ערך שאנשים אחרים כתבו, משמע, מקבלים מלכתחילה את הגישה שלהם, את הסיכום שלהם, את החלוקה שלהם, ואפילו את המילים שלהם. ואז אנחנו אומרים: כן אבל... לא מקבלים את המקורות שלהם. בואו נבדוק אותם. והרי מלכתחילה אנחנו לוקחים מהם את הערך, כי להם, מן הסתם, יש בערך הזה יותר חומר, מידע, ביבליוגרפיה וכו', אחרת היינו כותבים אותו לבד, לא? אני לא אומרת להעתיק את המקורות בלי לבדוק, אבל במקרים שקשה להשיג - להפעיל שיקול דעת מה נשמע אמין ומה כדאי לנפות. Tmima5 - שיחה 17:26, 4 בנובמבר 2016 (IST)

רק על עצמי לספר ידעתי. כשאני מתרגם ערך מוויקיפדיה אחרת, אני לא מעתיק אותו במילים עבריות, אני מעבד אותו, מסנן דברים שלא נראים לי מתאימים לקורא עברי או שהם טפלים באופן כללי, משנה מבנים של משפטים, משנה את מבנה הערך כולו, מוסיף מקורות הזמינים לי וכדומה. לא, אינני מקבל ערך, שכתבו אחרים, כתורה מסיני.

נגד אם יש לנו ספקות לגבי הכתוב בערך עברי, אנחנו מבקשים מקורות - אי אפשר לבקש מקורות, כשמעתיקים מקורות לא בדוקים. אנחנו גם לא יודעים מי בדק את המקורות בערך המומלץ באנגלית, אולי לא בדק טוב, אולי זה פרחח, שהסתנן בין העורכים וחמד לו לצון, איננו יודעים ולא יכולים לבדוק. אני ממליץ לכתוב בדף השיחה, שבעניין א' ובעניין ב' יש מקורות, שלא נבדקו על ידינו והם מצוינים בוויקיפדיה ספרדית/אנגלית/אזרית וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2016 (IST)

נגד בדיקת המקורות נחוצה לא רק לשם בדיקת נכונות הטענה, אלא גם להבנה מה מהמידע בערך מופיע במקור. יכול להיות מצב שהמקור מהווה בסיס לפרט מסוים ואם בתרגום משמיטים את הפרט הבאת המקור רק מטעה.‏ Uziel302 • שיחה 17:42, 4 בנובמבר 2016 (IST)

נגד איני רואה סיבה לשנות את הכלל שנקבע. העתקת המקור יוצרת מצג מסוים שבמקרה זה לא מתקיים. מה עוד שרמת ערכים מומלצים בוויקיפדיות שונות אינה זהה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:08, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אין לאפשר חריגה של מ"מ ממדיניות שמטרתה הבטחת אמינות. גילגמש • שיחה 20:54, 4 בנובמבר 2016 (IST)

העלתי הצעה דומה בעבר, בה לפרמטר ה"הערה" יוסף שדה שבו תאריך בדיקת המקור או הערך "לא נבדק". אם ערך השדה הנ"ל הוא "לא נבדק" יש שתי אפשרויות: המקור בהער"ש יוצג בתוספת ההערה "לא נבדק" או שההערה לא תופיע כגלויה אלא כהערה נסתרת בקוד ויקי. הצעתי נדחתה. הפיתרון שקיים היום הוא להעתיק את הערת השוליים כהערה נסתרת, כך שמי שרוצה יוכל לבדוק את המקור אך הוא לא יוצג לקוראים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:42, 4 בנובמבר 2016 (IST)

משתמש:MathKnight, מה זה הערה נסתרת ? בנוסף, הצעתך נשמעת טובה -האם יש לך קישור לדיון ההצעה ? AdiN - שיחה 21:47, 4 בנובמבר 2016 (IST)

הערה נסתרת היא הערה שמופיעה רק בקוד הערך ולא מוצגת לקורא. היא נעשית כך <!-- הערה נסתרת --> ומוצגת כך לגבי הדיון, הוא מאורכב איפשהו במזנון, נראה לי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:09, 4 בנובמבר 2016 (IST)

השאלה, חנה וגילגמש, מה עדיף? כללים או ערכים? ספר החוקים הנוקשה ש"אסור לחרוג ממנו מילימטר" או טובת המשתמש? כי יש מקרים שנאלץ לוותר על ערך, רק משום שלא הצלחנו למצוא את המקור עליו הסתמכו הכותבים. יש לנו ספר חוקים? יופי, אבל תמיד חשוב לבדוק אותו שוב ושוב, כדי שיהיה לטובת העניין ולא סתם יעמיד קשיים. אני רחוקה להיות זו שמזלזלת באמינות ו/או דיוק במקורות וערכים, אבל אני מפקפקת אם ניתן לבדוק כל מקור של ויקיפדיה אחרת ומטילה ספק בכדאיות הוויתור על ערך במקרים כאלו. --Tmima5 - שיחה 00:30, 5 בנובמבר 2016 (IST)

למה את חושבת שצריך לוותר על ערכים? הדרישה אינה מונעת תרגום ערכים ואת ההסתמכות על מקורות לא בדוקים צריך לציין בדף השיחה. בברכה. ליש - שיחה 00:38, 5 בנובמבר 2016 (IST)

משום שהרי לא ניתן לכתוב ערך ללא הערות שוליים, ובמקרים רבים, כשאין לנו אפשרות לבדוק את המקורות לא נוכל להביא הערות שוליים, ואז הערך לא יהיה כשר. לכן, אני חושבת ששווה להעדיף את המידע שנביא בתרגום הערך על הכלל שחייבים לבדוק כל מקור. אם המקור הוא מ"בית טוב" כדאי להפעיל שיקול דעת, ולא לפסול אותו על הסף. Tmima5 - שיחה 00:55, 5 בנובמבר 2016 (IST)

אין איסור על כתיבת ערכים ללא הערות שוליים ובוויקיפדיה עברית יש ערכים רבים ללא הערות שוליים. אם מתרגמים ערך מוויקיפדיה זרה צריך לכתוב זאת בדף השיחה של הערך ומסתפקים בכך. רצוי מאוד לחפש מקורות ולהוסיף הערות שוליים, אך זה לא הכרחי. בברכה. ליש - שיחה 00:59, 5 בנובמבר 2016 (IST)

בהחלטה ההיסטורית שאומרת שאין להוסיף הערת שוליים אם הכותבת לא וידאה בעצמה שהמקור אכן תומך בטענה אותה הוא ממקר, יש לנושא תרגום ערך מוויקיפדיה בשפה אחרת התייחסות מפורשת, וההמלצה היא להעתיק את הערת השוליים מהערך בשפה הזרה כמו שהיא לתוך "הערה מוסתרת" (זה המונח המקובל בוויקיפדיה, למרות שהוא מבלבל מאד: אין שום קשר או דמיון בין מה שאנחנו קוראים "הערה" למה שאנחנו קוראים "הערה מוסתרת". מדובר בכפתור בסרגל "מתקדם" בעריכת קוד מקור). זה יעזור לעורך עתידי שכן יש לו יכולת ורצון לבדוק את המקור, ואז להוסיפו כהערת שוליים. אוכל לפרט יותר אם ההסבר המבולבל הזה מבלבל. קיפודנחש 01:23, 5 בנובמבר 2016 (IST)

מה שנאמר, בואו נתגבר על הכלל באמצעות פרוזבול... קראתי קצת מהדיונים בפרלמנט בנושא. אני תומכת בדעתו של יורי, כפי שהובעה שם בדיון. אבל לא נפתח את כל הדיון מחדש. ההערה המוסתרת וההערה הגלוייה תעזורנה לי לחצות את גשר המקורות הלא בדוקים בערכים המתורגמים. תודה לכולם על העצות. Tmima5 - שיחה 08:36, 5 בנובמבר 2016 (IST)

אם ערך מועתק מויקי אחרת או ממקור אחר בעברית או בשפה אחרת, הקרדיט צריך להיות מצוין בערך בצורה ברורה וגלויה לקורא. זה לא מקובל בויקי עברית ואני חושב שלא ראוי להתהדר בנוצות זרים. צריך ליצור אייקון והודעה סטנדרטית שמציינים שזהו תרגום או העתקה. גם אם הערך בעברית הוא רק תרגום חלקי או שיש לו כמה תוספות לוקליות, עדיין צריך לתת קרדיט לערך המקורי. קרדיט כזה הוא חשוב מבחינה אתית, אבל הוא גם פוטר את ויקי עברית מאחריות לגבי אמינות המקורות. כמובן שאם אפשר בנוסף לזה גם לבדוק את המקורות זה רצוי, אבל כמו שנאמר זה לא תמיד אפשרי. -PelicanTwo - שיחה 08:49, 5 בנובמבר 2016 (IST)

Like לשקנאי Tmima5 - שיחה 09:48, 5 בנובמבר 2016 (IST)

הכלל בוויקיפדיה הוא שאם מתרגמים ערך מוויקיפדיה אחרת יש לציין זאת בדף השיחה של הערך או בתקציר העריכה בעת העלאת הערך. רבים לא מקפידים על כך. וכבר פניתי בעבר לעורכים חדשים והפניתי את תשומת לבם לכך. רצוי שנוספים יעשו זאת. מי שמשתמש במודול התרגום, המידע על כך מופיע באופן אוטומטי בעת העלאת הערך. אבל גם ערך שמתרגמים חשוב לבדוק ולהוסיף מקורות כדי לשבח את הערך. יחד עם זאת, הקלות של העתקת מקורות במודול התרגום מביא לכך שיש עורכים שמעתיקים ולא בודקים. קל לראות זאת, וזה הגביר את הבעיה בנושא. גם במקרה כזה רצוי שעורכים נוספים ינטרו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:12, 5 בנובמבר 2016 (IST)

צִבְיָה, מה שאת בעצם אומרת הוא: "אני מתרגמת ערך בנושא שאינני בקיאה בו ואין לי מקורות זמינים בנוגע אליו. אולי בכל זאת תתנו לי להעתיק את המקורות של הערך המתורגם, שלא קראתי, כדי שייראה יותר רציני". לדעתי זו גישה רעה מאוד לכתיבה אנציקלופדית. תקני אותי אם לא הבנתי נכון.

מה הפתרון? לא לכתוב/לתרגם ערכים שאין להם מקורות זמינים, כמובן. Reuveny - שיחה 10:22, 5 בנובמבר 2016 (IST)

Reuveny, אודה לך מאד אם לא תכניס לפי מילים. אני מתרגמת מויקיפדיה האנגלית שנים, ורוב הערכים שלי מתורגמים, והם עוסקים בנושאים שונים ומשונים. אין שום קשר בין רמת ההבנה שלי בנושא לבין זמינות המקורות או אפילו זמינות הזמן שלי לשבת ולחפש מקורות כאלה ולאמת את הדברים שתרגמתי. ואני כמובן לא היחידה, ולדעתי אחוז נכבד מאד בויקיפדיה מקורו מערכים מתורגמים, וזו פרקטיקה מקובלת.

אני חושבת שויקיפדיה העברית שוגה בנושא זה. מקורות מפוקפקים אחרים מרחבי המרשתת לגיטימיים, בלי קשר לרמת אמינות האתר או לא (למשל, בטמקא ודומיו נוהגים כסדר להביא כתבות בנושאים רפואיים כשהם מסלפות את המחקר המצוטט ולא טורחות להביא את המחקר המקורי בסוף הכתבה). אבל להביא להסתמך על ויקיאינגליש כמקור - זה לא. מדברים הרבה על מקורות לא אמינים בויקיאנגלית, אבל למרות שיצא לי לבדוק עשרות מקורות, מעולם לא נתקלתי במקום שגוי. יצא לי כמה פעמים לגלות שהערך מצטט את המקור (הנכון לכשעצמו) בצורה שגויה. והיה אם הייתי מתרגמת את הערך ללא המקורות, המידע השגוי היה נותר ולא הייתה שום דרך לאמת מידע לא נכון.

זכור לי בערך קנאביס בויקיפדיה העברית שם נאמר משהו כמו שנמצאו ראיות ליעילות של קנאביס על סרטן. כשניסיתי להבין מה מקור המידי המופרך הנ"ל התברר ששוב משאלת לב סילפה מחוסר הבנה את המידע שהופיע שם.

בקיצור, אני מניחה שלאור ההתנגדות הנחרצת זה לא יעבור. אבל כן הייתי שמחה אם היה ניתן להציב במקום בולט הערה לפיה הערך מתבסס על האנגלי, כך שמי שירצה יוכל לפנות למקור וקבל משם את המקורות. • צִבְיָה • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ז 19:47, 5 בנובמבר 2016 (IST)

צביה, תוסיפי הערה בדף השיחה של הערך עם כותרת מתאימה, זה בולט למדי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:52, 5 בנובמבר 2016 (IST)

הבעיה שקוראים רבים כלל לא מודעים לקיומו של דף השיחה. בכל מקרה, לדעתי כדאי ליצור תבנית עבור ערכים כאלה כמו לערכים שנוצרו במסגרת מיזם מסויים. זה גם בולט יותר, וגם לא הולך לאיבוד בארכיון או משו כזה. • צִבְיָה • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ז 21:12, 5 בנובמבר 2016 (IST)

נניח שתהיה תבנית כזאת, היא רק תגרום צרות. אם פלוני תרגם ערך מוויקיפדיה זרה, ערך קצר בן שתי פסקאות ושם תבנית כזאת, הסיפור לא נגמר. כעבור חצי שנה יבוא אחר וירחיב מאוד את הערך על בסיס מקורות שונים, אולי אפילו ימחק חלק מהתרגום, אז מה יהיה על התבנית? היא כבר לא תשקף את המציאות ותמסור מידע לא נכון, כי הערך כבר לא מבוסס על התרגום. אז מתי להוריד את התבנית? מי יקבע זאת? נעשה הצבעות? חכם לא נכנס לתסבוכת שפיקח מסוגל לצאת ממנה ואני מציע שנהיה חכמים ולא נתעסק בזה. בברכה. ליש - שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2016 (IST)

אני מזמן חושב שצריך תבנית כזו. בתבנית נציין את גרסת הוויקי הזרה שתורגמה וקישור אליה וכן את הגרסה המתורגמת בוויקיפדיה העברית (+קישור אליה). כך אנחנו גם נותנים קרדיט לכותבים מהשפה הזרה. אני כמובן נגד. העתקה של מקורות ללא בדיקה לא נכונה. המקור לכתוב הוא בעצם הערך בשפה הזרה. Geagea - שיחה 08:57, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אני לא מבין מדוע אנו כה מחמירים עם כל הויקיפדיות הזרות. יש אצלנו הרבה מאוד מידע שנוסף ללא מקור כלשהו; כלומר הבעיה אינה שהמוסיף לא בדק במקור, אלא שהוא לא ציין בכלל שום מקור. מילא אם היה מדובר דווקא במשתמשים מוכרים כאמינים, אבל גם בלתי מוכרים או אנונימיים יכולים להכניס מה שנראה להם. לפעמים שמים על זה תבנית מקור, לפעמים גם זה לא. במילים אחרות, אם צביה הייתה מכניסה את זה בלי להוסיף מקור - זה היה עובר. אם אנונימי מוסיף עם מקור מויקיפדיה זרה בלי לספר שלקח משם - זה גם כן עובר, ואפילו אי אפשר היה לשאול אותו מאיפה לקח. הדבר היחיד שאסור הוא להוסיף באופן מוכרז מקור מויקיפדיה בשפה זרה בלי לבדוק אותו בפנים. מישהו יכול להסביר לי את ההיגיון? נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 09:53, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אני מניח שזו מורשת של האתיקה האקדמית, שאסור להעתיק אסמכתה שלא קראת. ראובן מ. - שיחה 16:24, 6 בנובמבר 2016 (IST)

באתיקה האקדמית גם לא כותבים שום דבר מחודש בלי מקור, וגם צריך לציין את שם המחבר. אי אפשר ואין טעם להחיל אתיקה אקדמית באופן נקודתי ושרירותי. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 18:06, 6 בנובמבר 2016 (IST)

רענון החלטה על נקודה בסוף הערת שוליים

שלום רב,
אני מפנה לדיון זה מ-2011, שבסיומו הוחלט על נקודה בסוף כל הערת שוליים המהווה משפט תחבירי או ציון מקור.
יש ערכים שבהם יש ערבוב של הערות שוליים חסרות נקודה עם הערות שוליים שבסופן יש נקודה, כמו בנימין נתניהו (הערות שוליים 103, 92, 65 למשל) כדי להסיר ספק, מדובר בנקודה בסוף הערת השוליים, ולא במיקום של הערת השוליים בגוף הערך.
אני חושב שהנוהג השתרש מ"ראו גם", המפנה לערכים אחרים ללא נקודה בסופם. העורכים העתיקו את הנוהג, ולא שמו נקודות בסוף הערות השוליים, כדי לשוות אחידות למראה הערך.
בדקתי אצלי בספרות מקצועית. בספרים שכתב מתתיהו מינץ בשנים 1986 ו-1989, יש נקודה בסוף כל הערת שוליים, גם כשההערה היא "שם, שם", או "שם, עמ' 78". גם בספר "דבר דבור" מ-2016 (נאומי משה שרת), יש נקודה בסוף כל הערת שוליים.
בספר "תולדות הלחימה" משנת 1996, שתורגם מאנגלית, אין נקודות בסוף הערות השוליים, הכתוּבות כולן באנגלית, וכך כתוב שם:
Pounds, N. The Mediaeval Castle in England and Wales, Cambridge, 1990
וכל ההערות שם הן כאלו.
האם יש שינוי בהחלטה מאז 2011? BE - שיחה 21:02, 24 בנובמבר 2017 (IST)

זה הכלל שגם אני מכיר. כל הערת שוליים שהיא משפט תיקני בעברית צריך נקודה (שם, עמ' 78 לא צריך נקודה). אני בעד ליצור כלל כזה ולהריץ בוט שיוסיף נקודות. הבעיה היא איך הבוט ידע האם מדובר על משפט בעברית או לא. הכלל הכי פשוט הוא לפחות 3 (אולי 4) מילים בעברית אם יש פחות צריך לעבור ידנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:31, 26 בנובמבר 2017 (IST)

ככל שידוע לי, אסורות אצלנו הערות "שם, עמ' 78". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אכן, המדיניות היא: "הערכים בוויקיפדיה משתנים במשך הזמן, ומיקום הערות שוליים ביחס להערות אחרות משתנה. לכן יש לציין בערך מקור ממוקד יותר, כך שגם לאחר שינויים בערך, מראה המקום יהיה ברור ללא כל ספקות". בכל אופן אינני מבין למה לא כל משפט נדרש נקודה בסופו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:36, 27 בנובמבר 2017 (IST)

תודה למגיבים. לא התכוונתי שבוויקיפדיה צריך לכתוב "שם, עמ' 78", אלא שפרופסור מינץ שם נקודה גם בסוף "שם, עמ' 78" וגם בסוף "שם, שם" (כלומר, אחרי שתי מילים). לטעמי אפשר לצמצם את הפטור למילה אחת, משום שהמטרה היא שהבוט ידלג על הערות שוליים מסוג "[1]". BE - שיחה 00:13, 28 בנובמבר 2017 (IST)

רפרנסים לאנציקלופדיה כללית (העברה מדף שיחה של גילגמש)

שלום גילגמש, מה שלומך? אני מקווה שאתה בטוב.

בימים אלה אני מנחה קורס עריכה לגמלאים באוניברסיטת תל אביב. כמו במחזורים קודמים של הקורס, גם במחזור הזה אנו מקיימים תרגיל שבמסגרתו המשתתפים מוסיפים הערת שוליים עם הפנייה לאנציקלופדיה העברית כאסמכתא למידע המופיע בוויקיפדיה. הבחנתי שכמה מהערות השוליים שנוצרו במסגרת התרגיל נמחקו על ידיך אתמול.

אני מבינה שהמחיקה נעשתה כחלק מהדאגה המתמדת שלך לאיכות ערכי ויקיפדיה - ועל כך כמובן מלוא ההערכה. עם זאת, אני מבקשת לשתף אותך בכך שכחלק מהעבודה על קורס הגמלאים, בחנתי את הנושא של הסתמכות על האנציקלופדיה העברית בעזרת עורך ותיק. אותו עורך הראה לי את הדיון הזה. מהדיון עולה שעורכים מרכזיים בקהילה סבורים שיש לקבל את האנציקלופדיה העברית כאסמכתא המובאת בהערת שוליים. למיטב הבנתי, זו גם העמדה שאתה עצמך הבעת בפסקה החותמת את הדיון.

יתרה מכך, אני רואה שבערכים רבים ביותר בוויקיפדיה, האנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיות נוספות מופיעות כאסמכתות בהערות השוליים. הנה שתי דוגמאות מיני רבות: הרפובליקה הרומית, האימפריה הרומית.

לאור האמור - האם תסכים לשחזר את העריכות שנמחקו?

ברשותך אני מתייגת את דוד שי, שהשתתף בדיון הנ"ל ואולי יוכל לשפוך אור גם על המקרה הנוכחי.

בהערכה, Shai-WMIL - שיחה 13:23, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה על הפנייה, אקרא את הדיון. גילגמש • שיחה 14:30, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

אני רוצה לציין כאן שערכים רבים מאד בויקי האנגלית, על אישים מהעת העתיקה עד ימי הביניים למשל, מתבססים באופן בלעדי על ערכי בריטניקה 1911. Liad Malone - שיחה 15:09, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

הם לא מסתמכים על בריטניקה, אלא העתיקו ממנה אז הם משאירים לינק. אסתכל אחר כך בדיון ששי קישרה פה. יתכן שהיה שחזור שגוי. אם כן אפשר לשחזר בחזרה. גילגמש • שיחה 15:19, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

עיינתי בדיון שהפנת אליו. שם דובר על אזכור אנציקלופדיה ברשימת הקריאה הנוספת (פרק ביבליוגרפיה). אכן לא מקובל אצלנו לקשר לאנצ' בפרק הקריאה הנוספת. כמו כן, עשינו הבדלה בין אנציקלופדיה כללית לאנציקלופדיה ממוקדמת לעניין מסוים כמו אנציקלופדיה של העולם הקלאסי. זאת לא אנציקלופדיה כללית, אלא היא ממוקדת בתחום ספציפי. אציין שבאופן אישי גם זה נראה לי לא תקין, אבל ויתרתי בעניין זה מזמן. לגבי הערכים שציינת - אכן מופיע שם השימוש באנצ' כללית. אני חושב שיש בזה טעם לפגם כי אנחנו באמת לא משתמשים במקור שלישוני כאסמכתא. לכן, ויקיפדיה לא יכולה לשמש כאסכמתא בוויקיפדיה, כי היא מקור שלישוני.

בנוסף, אני חושב שלא מקובל להשתמש באנציקלופדיה כמקור בעבודה אקדמית. מעולם לא ראיתי הפניה לאנצ' באף ספר שפורסם בבמה אקדמית. אני חושב שעלינו לדבוק בקו הזה. חשוב להזכיר גם את השימוש בהערת שוליים ובפרק קריאה נוספת. בסך הכל ויקיפדיה אמורה לשמש שער כניסה לנושא מסוים. אפילו ערך מומלץ לא מתיימר להקיף את כל הידוע בתחום. לכן, חשוב להפנות לספרים ולמאמרים שמרחיבים את המידע מעבר למה שכתוב בערך. אנצ' היא מטבעה מתומצתת ולא ממש יכולה להרחיב הרבה מעבר למה שכבר כתוב בערך.

אם העניין בכל זאת נראה חשוב מספיק אפשר לערוך דיון במזנון. גילגמש • שיחה 18:38, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

שלום גילגמש ותודה על ההתייחסות המהירה והנעימה. אכן חלק מהדיון המדובר עסק בנושא הקריאה הנוספת. עם זאת, אם אני מבינה נכון, הייתה התייחסות גם לנושא הערות השוליים. נדמה לי שאפילו ערכת בעצמך הבחנה בין שני המקרים: כתבת שאתה מתנגד לשילוב אנציקלופדות כלליות בפרק "לקריאה נוספת", ולעומת זאת אתה מקבל שימוש באנציקלופדיות כאלה במסגרת הערות שוליים. כך, לפחות, אני מבינה את דבריך הבאים, המופיעים בסוף אותו דיון:

"מותר להשתמש באנציקלופדיה כאחד המקורות לכתיבת הערך (בכלל זה הוויקיפדיה האנגלית) אך אין לציין את האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת (גם את הוויקיפדיה האנגלית לא מציינים בפרק זה). לגבי ציון מראי מקום, נראה שיש הסכמה שמותר לציין מראי מקום (כלומר הערות שוליים, לא ציון האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת המשמשת כפרק ביבליוגרפיה)".

למיטה הבנתי, רוב המשתתפים האחרים בדיון תמכו בעמדה מעין זו. תקן אותי במקרה שאני טועה...

תודה גם לך Liad Malone על המעורבות בשיחה זו.

בברכה כתמיד, Shai-WMIL - שיחה 18:52, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

הדבר איננו נפוץ אצלנו. יתכן שאין פגם גדול בדבר אם כי באופן אישי אני מסתייג מזה ולא עושה שימוש אף פעם באנצ' בהערות שוליים. יתכן שזאת דרישה מוגזמת. גילגמש • שיחה 18:57, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

אני עצמי עושה לעתים שימוש באנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל" (1984) ומפנה אליה בהערות השוליים. היא נכתבה ונערכה על ידי כמה מהטובים שבחוקרים (בזמנה) ואני מקפיד לציין את הכותב הספציפי של הפרק שאני מפנה אליו. אני לא רואה מדוע רצוי להפנות למאמר אקדמי או ספר של מנחם שטרן למשל, אך לא רצוי להפנות לפרק שכתב באנציקלופדיה הזו. זה אותו חוקר ואותה סמכות בתחום. אני משתמש באנציקלופדיה הזו לגבי תקופות שהספרים העוסקים בהן פחות פופולריים או פחות נגישים. Liad Malone - שיחה 19:46, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

יש בזה משהו. בכל אופן החזרתי את כל העריכות שמצאתי. גילגמש • שיחה 20:27, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה רבה גילגמש וליעד. ברשותכם, אשמח להשתמש במקרה הזה כדי להדגים למשתתפי הקורס את הנכונות של עורכים לשוחח ביניהם ברוח טובה ותוך שימוש בנימוקים ענייניים, ואת הפתיחות שלהם (=שלכם) לבחון שינוי של עריכות ושחזורים שבוצעו. ערב נעים, Shai-WMIL - שיחה 21:08, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

רבים מערכי האנציקלופדיה העברית נכתבו על ידי גדולי המומחים בתחום. בוודאי ניתן להסתמך (תוך התחשבות בשיני הזמן) על הערך קבלה שכתב גרשם שלום, הערך תורת הקבוצות שכתב עזריאל לוי או הפרק אינסוף במתמטיקה שכתב אברהם הלוי פרנקל. לטעמי ניתן להסתמך גם על ערכים לא חתומים של האנציקלופדיה העברית. אקבל בפחות התלהבות הסתמכות על אנציקלופדיות עממיות יותר, כמו בריטניקה לנוער - סביר שיש מקור טוב יותר. דוד שי - שיחה 21:45, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנציקלופדיה לנוער בוודאי אין לקבל. Shai-WMIL, שימי בבקשה לב - השיחה התנהלה במקום לא אופטימלי. אארכב אותה (כלומר אעביר) בדף שיחה אחר (שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים) כדי שהדיון יהיה זמין. גילגמש • שיחה 22:56, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

נהדר, תודה רבה. ותודה גם לך דוד שי. Shai-WMIL - שיחה 17:05, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

― סוף העברה

מדוע 'הערות שוליים' ולא 'מקורות'?

אני מתקשה להבין מדוע הפורמט מכונה 'הערות שוליים' למרות שברוב הערכים אין כלל את מה שמכונה בשיח המקובל 'הערה', אני מבין שבעברית הרשמית זה נכון ותקני (כך למדתי מהערך 'הערת שוליים'), אבל למה לא להשתמש במילה הפשוטה והנכונה יותר 'מקורות', ובמקרים המעטים בהם אכן מופיעות הערות לסווג אותן בנפרד תחת 'הערות שוליים' כמו בוויקיפדיה האנגלית? המווקפד - שיחה 22:01, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

הערת שוליים (או מראה מקום) היא הפנייה למקור שממנו נלקח המידע. ההערה היא בדרך כלל ספציפית לעמוד מסוים. בעבודות אקדמיות מפנים מדי פעם לפרק שלם או למאמר שלם, בלי לציין עמוד. כפי שציינת בעצמך, "הערת שוליים" הוא הביטוי המתאים לתיאור העניין, כפי שראית בעצמך. השימוש במילה מקורות לא מקובל בהקשר זה ולכן אין סיבה להשתמש במילה זו בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 05:47, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

משאל הקהילה בנושא המראה החיצוני של הערות מרובות

	→   →
1) המצב הקיים		2) המצב האפשרי

היי. הייתי שמח לשמוע את דעתכם בנושא הנ"ל. התברר לי לפני כמה שבועות כי לא מדובר בתורה מסיני, ואנו יכולים לשנות את המראה, אם רוצים. יש הרבה מה לעשות, אבל מעניין אותי לשמוע את דעתכם בנקודה מאוד מסויימת. והנה הפרטים.

המצב הנוכחי מופיע בעמודה הימנית. הוויקיקוד הוא

טקסט1{{הערה|שם=הערה1|טקסט2}}טקסט3{{הערה|טקסט4}}טקסט5{{הערה|שם=הערה1}}טקסט6.

טקסט7{{ביאור|שם=ביאור1|טקסט8}}טקסט9{{ביאור|טקסט10}}טקסט11{{ביאור|שם=ביאור1}}טקסט12.
{{הערות שוליים}}
{{ביאורים}}

ראו את הקישורים מעלה 1.0 1.1 בשורה השלישית ובשורה החמישית המסומנות.

1. שימו לב לכך שבהערה "1" הטקסט "1.0" הולך משמאל לימין, במקום "1‏.0", כששאר הטקסט הוא מימין לשמאל. אני לא אומר שזה יהיה יותר טוב, אני רק אומר שהנוכחי גרוע.
2. הבעיה הנוספת היא בביאורים. למרות שהביאור ממוספר "א", הקישורים הם "1.0 1.1", ולא "א.0 א.1". ושוב, אני לא אומר שזה יהיה יותר טוב, אלא שעכשיו גרוע.
3. הבעיה השלישית היא תחילת המספור. זה מתחיל מאפס, "1.0 1.1" ולא "1.1 1.2". ומה שטוב בתכנות לא נוח לקריאה, כי לאזכור החמישי יהיה מספר ארבע.

לכן, מוצעת אפשרות חילופית, שתתקן את שלושת הבעיות הללו: להחליף את "1.0 1.1 1.2" להיות "1 2 3", ראה בטבלה משמאל להשוואה. עשיתי סקר קצר בין ויקיפדיות גדולות, אנגלית, גרמנית, ספרדית, צרפתית וכו', ולא מצאתי אחת בה זה נשאר כמו אצלנו, כולם שם תיקנו לאיך שנוח להם. ותודה ל-Amire80 על בדיקת היתכנות. אז איזו אפשרות אתם מעדיפים, להשאיר או לשנות? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:39, 23 בפברואר 2020 (IST)

הבעיה היחידה שמפריעה לי באמת היא מספר 3, אבל אני באמת אוהב יותר את העיצוב החדש; אם כי למיטב הבנתי הצורה הנוכחית היא יותר מקובלת באקדמיה. אם זה באמת לא משהו קדוש אז אני מעדיף את האפשרות החלופית. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 18:35, 23 בפברואר 2020 (IST)

זה לא קדוש, כאמור, זה נעלם בוויקיפדיה אחרי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:41, 23 בפברואר 2020 (IST)

אני מעדיף את המצב הקיים.ואם אפשר לשנות שיתחיל מ-1.1 ולא 1.0 אז יותר טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:40, 23 בפברואר 2020 (IST)

אני מעדיף את החלופה. הרבה פחות בלאגן בעיניים. Liad Malone - שיחה 23:13, 23 בפברואר 2020 (IST)

כבר ניסיתי, יונה. אבל זה בא בחבילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:22, 23 בפברואר 2020 (IST)

ההצעה החדשה עדיפה. Dovno - שיחה 00:14, 24 בפברואר 2020 (IST)

בעד השינוי. אביהו - שיחה 06:50, 24 בפברואר 2020 (IST)

לסיכום: עברו עשרה ימים, וכמעט כולם בעד השינוי. בוצע. מיוחד:הבדלים/27409780. יקח לזה זמן לחלחל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:48, 4 במרץ 2020 (IST)

― סוף העברה

תצוגה מקדימה של הערות שוליים

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421#תצוגה מקדימה של הערות שוליים

שלום,

ידידים מוויקימדיה גרמניה ביקשו שאשאל את קהילת ויקיפדיה העברית משהו.

ישנה אפשרות בטא בשם תצוגה מקדימה של הערות שוליים. האם יש למישהו התנגדות לכך שהיא תעבור ממצב בטא למצב של אפשרות רגילה?

זה יעבוד ככה:

• כל ההצעה מתייחסת לממשק למחשבים ולא לממשק למכשירים ניידים.
• האפשרות תזוז מלשונית בטא בהעדפות לפרק העדפות קריאה בלשונית מראה.
• האפשרות תופעל בברירת מחדל לקוראים אלמוניים ולחשבונות משתמש חדשים.
• כולם יוכלו להפעיל ולכבות אותה – גם משתמשים שנכנסו לחשבון וגם משתמשים אלמוניים. (זה יעבוד באופן דומה לאיך שזה עובד עם האפשרות תצוגה מקדימה של דפים.)
• מי שהפעיל את גאדג'ט "הוספת רמז (tooltip) עם תוכן הערת השוליים לקישור להערה בגוף הערך", יראה את הגאדג'ט ולא את האפשרות הזאת. (בדף השיחה של הגאדג'ט הזה עשיתי דיון טכני ונראה שיש שם הסכמה שמכיוון שלגאדג'ט ולאפשרות החדשה הזאת יש פונקציונליות כמעט זהה, אפשר לבטל את הגדרתו בתור גאדג'ט ברירת המחדל. קיפודנחש, Neukoln, חיים 7, Matanya – אם אני טועה ומטעה, אנא תקנו אותי.)

למען הסר ספק, אני כותב את זה בתור עורך מתנדב בוויקיפדיה העברית ולא בתור עובד קרן ויקימדיה.

יש תגובות, דעות, או שאלות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 17 במרץ 2021 (IST)

אני בעד ההפעלה. מתניה • שיחה 14:45, 17 במרץ 2021 (IST)

ההעדפה לא צריכה להתחשב בגאדג'ט הזה. היא צריכה להתחשב בגאדג'ט אחר (פופאפ). הגאדג'ט שציינת בודק בעצמו אם ההעדפה מופעלת, ואם כן, הוא משתתק בנימוס (פופאפ לא יודע לעשות זאת). אם ההעדפה תשתתק בגלל שהגאדג'ט מופעל והגאדג'ט ישתתק כי הבחירה מופעלת, נקבל הדגמה מעשית של הביטוי "קירח מכאן ומכאן". קיפודנחש 15:12, 17 במרץ 2021 (IST)

@קיפודנחש, אני רואה שגאדג'ט פופאפ מראה חלונות קופצים גם בקישורים לדפים וגם במספרי הערות שוליים. אני יכול לחשוב על האפשרויות הבאות:

1. לשנות את גאדג'ט פופאפ כך שיראה חלונות קופצים רק בקישורים לדפים, ולדאוג לכך שאם הוא מופעל, האפשרות תצוגה מקדימה של דפים לא תפעל.
2. לבקש מהמתכנתים שהאפשרות החדשה של תצוגה מקדימה של הערות שוליים תתחשב בגאדג'ט פופאפ.

אני נוטה לחשוב שאפשרות 1 עדיפה, אבל פתוח לדעות אחרות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:03, 17 במרץ 2021 (IST)

לגאדג'ט פופאפ יש "בכירות" - הוא היה כאן קודם. הגאדג'ט הזה אינו מקומי, ולא נראה לי סביר שהוא ישונה (יש דף שיחה פעיל במקור הגאדג'ט, כלומר ויקינגליש, ואפשר להציע זאת שם, אבל המתחזקים מפחדים מהקוד, וגם אם תהייה הסכמה שזה רצוי, לא בטוח שיימצא מממש). התכונה החדשה מכבדת את הבכורה של הגאדג'ט, בודקת אם הוא מופעל, ואם כן, נמנעת לפעול בעצמה, גם כאשר היא מאופשרת. כמדומני שכך היה עד היום - אם המצב ישתנה כשהיא תהפוך ל"העדפה" רגילה, משתמשים שמפעילים פופאפ יצטרכו להחליט אם הם מעדיפים הצגה כפולה, או שיעדיפו לכבות את זה או את זו. למיטב ידיעתי זה בדיוק המצב גם ב"תצוגה מקדימה של דפים". סדר הדברים הוא כזה: "פופאפ" לא מתחשב באף אחד. "תצוגה מקדימה של דפים" ו"תצוגה מקדימה של הערות שוליים" בהעדפות/בטא מתחשבים בפופאפ, ואם הוא מופעל הן לא עושות כלום, והגאדג'ט המקומי שלנו להערות שוליים מכבד הן את פופאפ והן את ההעדפה, ואם זה או זו מופעלים, לא עושה כלום. קיפודנחש 23:21, 17 במרץ 2021 (IST)

בדקתי את המצב עכשיו עם גאדג'ט בדומה לאיך שבדקתי את הגאדג'ט אחר, והנה הממצאים:

	גאדג׳ט פופאפ מופעל	גאדג׳ט פופאפ כבוי
אפשרות בטא תצוגה מקדימה של הערות שוליים מופעלת	רואים את הגאדג'ט בריחוף על קישורים ועל מספרי הערות שוליים	רואים את האפשרות החדשה בריחוף על מספרי הערות שוליים
אפשרות בטא תצוגה מקדימה של הערות שוליים כבויה	רואים את הגאדג'ט בריחוף על קישורים ועל מספרי הערות שוליים	לא רואים שום דבר בריחוף מעל מספרי הערות שוליים

אז עד כמה שאני מבין, כבר עכשיו ההרחבה החדשה נותנת עדיפות לגאדג'ט פופאפ, וזה נראה לי הגיוני. יש הערות אחרות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:24, 18 במרץ 2021 (IST)

רק להבהרה: בטבלה שלך, הגאדג'ט שלנו כבוי, נכון? כי מה שאמור להיות במשבצת שמאלית תחתונה זה לא "לא רואים שום דבר", אלא "רואים את שלנו" אם לא מכבים אותו במפורש. קיפודנחש 16:02, 18 במרץ 2021 (IST)

כבוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:36, 18 במרץ 2021 (IST)

תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך

הועבר מויקיפדיה:מזנון#תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך 12:33, 7 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום,

עוד משהו שקשור לפיתוח תוכנה של ויקימדיה גרמניה:

העליתי פה לפני מספר שבועות את הנושא של העברת „תצוגה מקדימה של הערות שוליים” ממצב „בטא” למצב של אפשרות רגילה. לא היו התנגדויות, אז אם לא יהיה שינוי בתוכניות, זה יקרה ב־5 במאי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

(הוזכר בדיון הקודם, אבל שווה להזכיר שוב): בוויקיפדיה בעברית מופעל כבר שנים לא מעטות גאדג'ט "ברירת מחדל" (כלומר כזה שמפועל עבור קוראים אנונימים, ועורכים רשומים שלא ביטלו אותו במפורש) שמציג "תצוגה מקדימה של הערות שוליים". ההעדפה בבטא, שתופעל בקרוב כ"אפשרות רגילה" מציגה את ההערות בצורה טובה יותר. הגאדג'ט המקומי שהזכרתי יודע לבדוק בהעדפות המשתמש אם העדפת הבטא מופעלת, ואם כן, הוא נסוג לפינה ולא עושה כלום. אחרי שההעדפה תועבר מבטא להעדפות הרגילות, בכוונתי להסיר את הגאדג'ט המקומי (בהנחה שהתצוגה המקדימה תופעל כברירת מחדל, כלומר עבור אלמונים). קיפודנחש 00:18, 22 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:Amire80, עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק: האם הגיע הזמן להוציא את הגאדג'ט המקומי לגמלאות? בב"ח - קיפודנחש 02:31, 16 ביוני 2021 (IDT)

בהחלט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:35, 16 ביוני 2021 (IDT)

יש באג בגאדג'ט שאינו מאפשר לי לבטל את הסימון. בהגדרות הגלובליות זה בגאדג'ט ובהגדרה המקומית זה במראה, כפי שציינת. בהעברה הזו מהגאדג'ט למראה, בוטלה האפשרות לביטול הסימון, והוא על רקע אפור. באפשרויות אחרות יש אופציה להתאים להגדרה מקומית, אבל כאן אין. התוצאה אצלי היא תצוגה כפולה של הערת השוליים, מצד הגאדג'ט ומצד התוכנה. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:50, 16 ביוני 2021 (IDT)

אחרי 9 שנות שירות, הוצאתי את הגאדג'ט המקומי לגמלאות. בדקתי, וההעדפה עובדת. דוריאן, אם אתה מתקשה, המקום לבקשת הדרכה ועזרה הוא דלפק הייעוץ, לא המזנון. קיפודנחש 21:49, 16 ביוני 2021 (IDT)

אחרי שלא קיבלתי שם מענה במשך שלושה שבועות, מחקתי. עדיין מופיעה אצלי תצוגה כפולה של הערות שוליים, כמו כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 04:34, 17 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן אי הבנה קטנה: כשאתה אומר "הגאדג'ט", אתה מדבר על גאדג'ט אחר מזה שאני דיברתי עליו. אתה מדבר על פופאפ. הגרסה המקורית של "תצוגה מקדימה" כיבדה את הסניוריטי של פופאפ, בדקה אם הוא מופעל, ונסוגה לפינה כשכן. כנראה כשזה עבר להעדפה "רשמית" הם הפסיקו לבדוק. כפי שכתבתי, ההעדפה כן עובדת. אם באמת יש אצלך תקלה כפי שכתבת, ואינך יכול לשנות את ההעדפה, אפשר לעשות זאת בכוח: לחץ F12, הכנס לטאב console, הזן שם את השורה הבאה, ולחץ enter. new mw.Api().postWithToken('csrf', { action: 'options', change: 'popups-reference-previews=0' } ). קיפודנחש 19:17, 17 ביוני 2021 (IDT)

בוצע דוריאן • DGW – Talk‏ 03:52, 18 ביוני 2021 (IDT)

סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:26, 7 באוגוסט 2021 (IDT)

הקדמה
* סימוכין הם הפניה למקור האינטרנטי או המודפס שעליו הכתוב מסתמך, הם מאששים את הכתוב.
* הערה היא מאמר מוסגר, ביאור, תרגום, דוגמה, הסבר או הסתייגות. לרוב אינם כוללים הפנייה.
כלי התרגום שלנו מתרגם מאנגלית נכון: references מתורגם לסימוכין (ראיתי גם "הפניות" שזה פחות מדויק), notes מתורגם להערות.

מקרא:
סימוכין == מקורות == citations == references
הערות == הערות שוליים == notes == footnotes

אבולוציית ההערות והסימוכין

הערות שוליים, סימוכין מקוונים וסימוכין מודפסים עברו אבולוציה בויקיפדיה. כשהיא הייתה קטנה לא היו סימוכין מקוונים כלל.

ב-2004 בערך ג'ורג' וושינגטון באנגלית היה פרק Notes ובו הערה אחת (הערת שוליים במובן המקורי של הביטוי) - כאן.
ב-2006 יש בו כבר פרק בשם Notes ובו ערבוביה של הערות וסימוכין מקוונים, ופרק References שבו סימוכין מודפסים - כאן.
ב-2007 נוצר הערך האנגלי על פדריקו פליני. היה בו פרק References עם מקורות מודפסים, ופרק Footnotes ובו תערובת של הערות וסימוכין מקוונים - כאן.
ב-2012 נראית בערך זה וריאציה אחרת: יש פרק References ובו שני תת פרקים - תת פרק Notes שכולל הערות וסימוכין, ותת פרק Bibliography ובו רשימת מקורות מודפסים - ב-כאן.
ב-2020 עוד ענף אבולוציוני אצל פליני, יש פרק References ובו רק תת פרק אחד בשם Citations (שם נרדף ל'סימוכין' שמקובל במחקר) שמכיל הערות וסימוכין בערבוביה. בנוסף פרק Sources שבו מקורות מודפסים - כאן.
עד שב-2021 מפציע סדר, הסימוכין וההערות לראשונה מופרדים. פרק Notes מוקדש להערות בלבד עם מספור באותיות, ולאחריו פרק References עם מספור ספרתי - 2021.

זה לא חד וחלק, למשל, בערך העדכני על ג'ורג' וושינגטון אמנם נעשתה ההפרדה בין הערות לסימוכין, אך היא נושאת שרידים דינוזאוריים, ככה: פרק References , בתוכו תת פרק Notes ובו הערות בלבד, תת פרק Citations ובו סימוכין מקוונים, ותת פרק ביבליוגרפיה שבו סימוכין מודפסים.

יש עוד כל מיני מופעים, אבל ערכים חדשים נכתבים עם הסדר החדש של חלוקה לפרק הערות ופרק סימוכין. למשל הערך האקטואלי (Ingenuity (helicopter)) נכתב מראש בסדר זה. או ערך בשליפה אקראית מרשימת הערכים החדשים - (List of places of worship in Elmbridge), הוא נוצר עם הפרדה ויש בו פרק הערות נהדר.

מה לעשות?
אפשר להתקדם עם האבולוציה בדומה לויקי אנגלית:
א' בערכים קיימים לשנות את שם הפרק "הערות שוליים" ל"סימוכין". מאחר שלרוב אין הערות, בדרך כלל השם יהיה מדויק יותר מהשם הקודם.
ב' אם בערכים חדשים יש הערות להפריד אותן לפרק "הערות".
ג' בערכים ישנים להתחיל תהליך של הפרדה בין ההערות לסימוכין. באנגלית התהליך הזה מתרחש וייקח זמן רב.

גילוי נאות
פה ושם העליתי את העניין הזה שמטריד אותי מזה זמן ולא נתקלתי בהסכמה, אבל עכשיו ראיתי שבויקיפדיה אנגלית אחרי 20 שנה הם משליטים סדר, אז גם אנחנו יכולים. - La Nave Partirà שיחה 17:25, 5 ביוני 2021 (IDT)

גם אצלנו קיימת, בערכים מעטים, הפרדה בין הערות שוליים (שהן סימוכין) ובין ביאורים (שהם מידע נוסף שאינו סימוכין). דוגמה: סוף הערך תום שגב.

אני לא רואה את ההפרדה כחיונית, במידה מסוימת יש בה אפילו עומס על הקורא, שנדרש להתמצא במבנה מורכב יותר של הערך. דוד שי - שיחה 05:18, 6 ביוני 2021 (IDT)

הטרמינולוגיה שהציעה La Nave Partirà לא מדויקת. footnote לא מתאר תוכן אלא צורה. ההבחנה התוכנית היא בין citation (אזכור) ל-annotation (ביאור). דרך אגב, בוויקיפדיה לא נהוג להשתמש ב-footnotes אלא ב-endnotes. עלי - שיחה 06:15, 6 ביוני 2021 (IDT)

נכון, לפעמים אנשים כותבים פרק ביאורים. ראשית יש פה את העניין של הטרמינולוגיה, סימוכין או מקורות אינם הערות, ובויקי אנגלית אחרי דור של ויכוחים (אני מתארת לעצמי, כי זה לקח 20 שנה) החליטו לתקן את הטעות. בד בבד הערות אינן רק ביאורים, הן מאמר מוסגר, דוגמה, הסתייגות, טריוויה מעניינת, או ביאור, אלה דברים שחבל להחמיץ.

ההפרדה משרתת את הקורא כי הערות שוליים הן מעניינות, הן היו מופיעות בסוגריים בתוך הטקסט אילו היה להן מקום והן לא היו מסרבלות את הקריאה. לכן בספרים הן נמצאות בצמוד לטקסט בשולי הדף, והמקורות מקובצים בנספח הרחק בסוף הספר, במקום שבודדים יגיעו אליו.

אזור הרפרנסים הוא סרח חיוני, לפעמים ארוך כאורך הגלות, וקוראים לעיתים רחוקות מתעניינים בהפניה לרפרנס. הערות לעומת זה הן מעניינות, וקוראים שייראו אות במקום מספר יידעו שיש שם הערה וישהו על ההפנייה כדי לקרוא אותה או יעברו אל ההערה. וידוי, אני אוהבת ערכים עם הערות שוליים. - La Nave Partirà שיחה 06:43, 6 ביוני 2021 (IDT)

עלי, אתה צודק, אבל המונחים שציינתי הם המונחים המקובלים בויקי אנגלית ועברית - La Nave Partirà שיחה 06:49, 6 ביוני 2021 (IDT)

כמו שהוזכר לעיל, במידת הצורך ההפרדה כבר קיימת, ואם לא - אין שום מדיניות שמונעת ממך לבצע את ההפרדה. וזו ממש לא משימה לבוט. באשר לעניין הטרמינולוגי, אודה בגילוי נאות שאני אוחז בהשכלה תיכונית בלבד נכון לעת עתה, אבל בהיתקלויות המעטות שלי עם עבודות אקדמיות (כולל עבודה ברמה אקדמית שהוטלה עליי בתיכון על ידי מורה דוקטורנט) לכל הפחות לא הייתה הקפדה על דקויות המינוח, והשתמשנו תמיד במושג "הערת שוליים". גם בהערת שוליים (סרט), די ברור שההתייחסות היא לא למה שאנחנו מכנים "ביאור", אחרת ההישג הפעוט של האב אפילו לא קיים. כמו שעלי הזכיר, זה גם לא שלא מדובר בהערות שוליים, מדובר בסוג מסוים (וללא ספק העיקרי במחוזות ויקיפדיה) של הערות שוליים, ככה שאני לא רואה כאן צורך עז בשינוי סדרי עולם. Mbkv717 • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשפ"א • 08:01, 6 ביוני 2021 (IDT)

סביר שהמינוח הויקיפדי התפשט למקומות אחרים או צץ בהם באופן ספונטני. קישור אינטרנטי או ציון ספר ועמוד אינם 'הערה' בעברית, זהה לכך ש-reference איננו note, ובאנגלית זה תוקן (מיתקן בתהליך מתמשך). היטשטשות המונחים דומה קצת לתופעת ה'לרשום' במקום 'לכתוב', כי סימוכין אפשר לרשום אבל הערות בדרך כלל לא, הערות כותבים. - La Nave Partirà שיחה 09:23, 6 ביוני 2021 (IDT)

הם דווקא כן מקובלים. צריך גם לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. לא מאמרים אקדמיים. ברוב האנציקלופדיות הקלאסיות (ראו למשל בעברית) אין בכלל ה"ש, אלא ביבליוגרפיה (מה שאנו מחלקים לקישורים חיצונייים ולקריאה נוספת). נדמה לי שזאת התעסקות בטפל. יש לעיתים ערכים שנדרשים בהם הרבה ה"ש, ויש כאלו שמסתמכים על מקור או שניים - באלו אין צורך ממש למסמך כל נקודה ונקודה, אלא ניתן לתת כסימוכין את המקור הראשי וזהו. Shannen - שיחה 11:55, 6 ביוני 2021 (IDT)

יש לי ניחוש שהערות שוליים (לפי המינוח שלך) בערך משמען שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר מידע חשוב בתוכו. יש לך דוגמה לערך עם הערות שוליים מועילות? Tzafrir - שיחה 14:03, 6 ביוני 2021 (IDT)

א. כמעט ולא נתקלתי בערכים עם הערות שוליים שעונות להגדרת הערות שוליים שמופיעה כאן.

ב. המושג הערת שוליים כמו שהוא מופיע היום באמת שגוי מיסודו ובזה צודק לגמרי La Nave Partirà.

לכן נראלי שהדבר הכי טוב לעשות זה לקבל רק את הצעה א'של La Nave Partirà ולהחליף באופן שרירותי את הכותרת "הערות שוליים" ל"סימוכין" או אולי מילה אחרת שתהיה נגישה ומובנת יותר לאדם ממוצע.

ההחלפה לא תגזול הרבה זמן לא תיצור עומס על הערך ותהיה מדוייקת יותר מהשם הנוכחי (אי אפשר להגיע ל100% דיוק אבל ההחלפה יכולה לכסות על לפחות 90% מהערכים מה שלא נכון לגבי השם נוכחי) שיפוצים בע"מ - שיחה 17:52, 6 ביוני 2021 (IDT)

שיפוצים בע"מ, נכון, סעיף א' הוא העיקרי, כי ברגע שהוא יתבצע ב' וג' ייגזרו ממנו מעצמם.

Tzafrir, ממש לא אומר שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר בו מידע, תבדוק למשל את פרק ההערות בערך (George_Washington), יש בו הסברים לגבי תאריכים שלא מסתדרים, ציטוטים קצת מצחיקים מפיו על אירועים בחייו, ציטוטים של אחרים עליו וכן הלאה. הדברים האלה הם הכי מעניינים אבל המקום שלהם לא בתוך ערך בוויקיפדיה.

בערך הכיבוש הגרמני באיי התעלה (בפרק שנקרא 'ביאורים' אבל ישנה את שמו ל'הערות') יש annotation יפה על ציטוט של מישהו.

בכוכב לכת צדק יש פרט טריוויה נחמד.

בערך הכרונולוגיה של היקום יש הסברים מקוצרים לטובת הקורא מה פירוש "יקום הומוגני ואיזוטרופי", מהו מימן 21 ועוד.

פרק ההערות הוא פרק נחמד כי הוא לא כבול לכללי כתיבת "טקסט אנציקלופדי". - La Nave Partirà שיחה 20:01, 6 ביוני 2021 (IDT)

לא הסתכלתי בערך האנגלי. לדעתי כמעט כל הערות הביאורים מיותרות. הסרתי את ההערה מהערך על הכיבוש הגרמני באיי התעלה והחלפתי אותה בקישור. את רוב (לפחות) הביאורים בכרונולוגיה של היקום אפשר פשוט להסיר: בשביל הסברים יש לנו קישורים. הביאור בצדק (כוכב לכת) מספר שהמידע בערך גופא שגוי. Tzafrir - שיחה 20:54, 6 ביוני 2021 (IDT)

מצאת הערה שאפשר להחליף בצורה מושלמת בקישור, מעולה, אבל אל תראה בזה אישור לצאת למסע חיסול של כל ההערות בעברית ובאנגלית, אנחנו צריכים אותן. - La Nave Partirà שיחה 21:35, 6 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, הטבת להסביר את עצמך בצורה מופלאה. אני חושב שיהיה נכון לראות את הערות השוליים ככלי קיבול לסימוכין, הערות וכל דבר קשור. ראי למשל את הערך ורדזיה. יש שם סימוכין וגם ביאורים והערות אחרות. לדעתי ההפרדה רק מסרבלת.

וגם, אם ישנה החלטה להשאיר את הדברים כמות שהם, רצוי ללמד את כלי התרגום גם כן להמיר בצורה נכונה מהוויקי האנגלית לעברית. Geagea - שיחה 22:28, 6 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

La Nave Partirà, אני שותף לתסכול שלך, זו לא בעייה של ויקיפדיה בלבד אלא של כל העולם האקדמי שיש בו מוסכמות כתיבה שונות, אפילו באותו תחום אפשר למצוא מאמרים ואף ספרים שבהם בסוף כל פרק מופיעה רשימת סימוכין (endnotes), ואחרים שבהם בסוף יש רשימת ביאורים בעוד שהסימוכין הם בתוך הטקסט, ואחרים שבהם הסימוכין/ביאורים מופיעים בתחתית העמוד (footnotes). ואנשים שונים בטוחים שמה שהם למדו לעשות זה הדבר הנכון ואין בלתו.

אני בספק רב אם אפשר לאלץ אחידות בעזרת כלי התרגום, וגם אם כן, מה עם 300 אלף הערכים הקיימים?

לדעתי הטוב ביותר בשלב זה הוא ליצור בוויקיפדיה העברית דף המלצה בנושא (במרחב [[ויקיפדיה:]], והייתי מתחיל עם ההצעה שלך להפרדה בין סימוכין להערות שוליים שאינן סימוכין (או, לטעמי, "הערות" בלבד, כי אין כאן שוליים). אמנם גם על המלצה צריך להסכים, אבל זה קל יותר מאשר להתחיל פרויקט מחייב. את הדיון בפרטי ההמלצה לא צריך לעשות כאן.

אם תהיה המלצה אפשר להתחיל לתקן ערכים קיימים לפיה. רק אחרי שעושים זאת ורואים שזה עובד ונראה טוב (ואם לא אז לתקן את ההמלצה), אפשר ליצור מדיניות שתהיה יותר מחייבת. אחר כך אפשר להתחיל פרויקט יותר גדול של סימון כל הערכים שבהם עדיין קיים המבנה הישן והזמנת עורכים לשנות למבנה החדש. בקיצור, צעד צעד. צחקשוח - שיחה 23:09, 6 ביוני 2021 (IDT)

צחקשוח, שמחתי לראות שיש עוד מתוסכל כמוני, ההצעה שלך טובה והגיונית. הייתי מרחיבה את המדגם הנסיוני, אבל על זה אפשר לדון אחרי שנסכים עקרונית.

Geagea, תודה רבה :-). הערך ורדזיה הנהדר שכתבת הוא דוגמה מושלמת למה צריך להפריד בין סימוכין להערות (ועל הדרך דוגמה למה אני אוהבת הערות). יש בו תשע הערות, אבל הקורא קרוב לוודאי מחמיץ אותן כי ההפנייה אליהן נראית כמו הפנייה רגילה לסימוכין, ורוב הקוראים מתעלמים מסימוכין. אם הן היו בפרק נפרד בשם "הערות", והפנייה אליהן הייתה באותיות ולא במספרים, הקורא היה מבחין בהן. - La Nave Partirà שיחה 23:33, 6 ביוני 2021 (IDT)

המלצה להפרדה בדפי המדיניות נשמע גם לי כיוון טוב להתחיל איתו ובאופן כללי אני תומך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 7 ביוני 2021 (IDT)

מתי להציג הערות שוליים בערכים חדשים

בהמשך לדיון בנושא במזנון הצעתי שם טקסט לסעיף נוסף בויקיפדיה:הערות_שוליים#מתי_להשתמש_בהערות_השוליים. כותב גם כאן למקרה שעוקב פה מישהו שיש לו רעיונות לשיפורים או התייחסויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:50, 24 בינואר 2022 (IST)

החלטות על בסיס ניחושים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
יש בעיה שחוזרת על עצמה הרבה פעמים ולטעמי מאיימת להוריד בקצב קבוע ובטוח את הרמה הממוצעת במיזם.

הרעיון הנוכחי הוא בערך כך: נניח שיש ערך שלא ברור אם יש לו "חשיבות". במקרים רבים אלו ערכים שהחשיבות בהם מופיעה בערך במשפטים בסגנון של "ל-X השפעה רבה על תחומו^{[דרוש מקור]}". אלו משפטים טריקיים מאוד למנגנון שלנו, כי הרבה פעמים אם יש המשפט נכון יש חשיבות, אבל אם המשפט מוגזם או לא מדויק בעליל אז אין חשיבות. בינתיים נפתח דיון חשיבות בו לפעמים הערך משתפר, אבל במבחן המציאות בהמון מקרים אותם משפטי מפתח נותרים בערך גם לאחר תום השבוע. ואז מתקדמים להצבעת מחיקה בה מעשית יוצא שכל מי שמשתתף בהצבעה (למעט יחידי סגולה שלפעמים מטריחים עצמם ואשכרה מביאים מקורות לכאן או לכאן, אם כי לוגית קשה יותר לספק מקורות שמפריכים טענה, כך שעדיין קל יחסית "להשחיל" טיעונים באופן הזה) מצביע על בסיס ניחוש. אני חיפשתי היטב בהסבר שלנו על איכותם של מקורות ולא ראיתי ניחושים ברשימת המקורות האפשריים. התוצאה של כל ההתרחשות הזו עלולה להיות השארתם של ערכים בעלי מידע כוזב, השארת ערכים מאוד מוטים, השארתם של ערכים פרסומיים מאוד שמעודדים כתיבה בתשלום מהסוג הפחות מוצלח, ומצד שני גם מחיקתם של ערכים שחטאם היה שפשוט לא היו בשלים. הבעיות האלו מכפילות את עצמן מפעם לפעם בעקבות תופעת לוואי שלילית נוספת: בכל הצבעה כזו אנו נותנים דוגמה לעשרות רבות של העורכים שלנו שדווקא כן אפשר לכתוב אנציקלופדיה גם על בסיס תחושות בטן ומחקר מקורי, וכך הנזקים עלולים לזלוג גם לערכי ליבה.

אני הצלחתי להעלות על דעתי שני פתרונות אפשריים לבעיה, כאשר ה"צרה" עם שניהם היא שהם עלולים להיחשב כ"לא מנומסים":

1. גם אם היה מישהו שנימק חשיבות, בכל זאת לא להסכים שיתקיימו הצבעות כאלו, ויותר מזה, לא להסכים שיישארו ערכים במצב הזה במרחב הערכים, ולקבוע שערכים שנימוקי הליבה שלהם לא מגובים במקורות יועברו לאחר דיון החשיבות לטיוטה, ויחזרו רק כשיש להם מספיק מקורות. אז, אם עדיין יהיה ספק לגבי החשיבות (ואני בטוח שבמקרים רבים ההצבעה תתייתר כשהערך ישתדרג), ניתן יהיה לקיים את ההצבעה מהנקודה שעצרנו בה.
2. להחליט שלא משאירים משפטים במצב כזה במרחב הערכים, ובמעמד הצבעת המחיקה להסיר מהערך כל מידע שלא מתבסס על מקור סביר ומעלה, כאשר יודגש שרצוי ומשמח אם 100% מהמשפטים יוחזרו חזרה למרחב הערכים בהקדם ברגע שיימצא להם מקור (או, סביר יותר, יחזרו בניסוח מדויק יותר שיתאים למקורות שנמצאים).

אפשרות שלישית כמובן היא לא להחליט דבר ולהמשיך לנחש את דרכנו בהצבעות מחיקה, ולהציף את מרחב הערכים בפייק (אגב, רקאומר, שאם זו האופציה שנבחר בה, יהיה יעיל יותר לכתוב קוד של הטלת מטבע שיכריע את גורל הערכים האלו ולחסוך את הזמן שמוקדש להצבעות ציניות). אם למישהו יהיה רעיון רביעי ומעלה, אשמח (כאילו, תמיד אפשר להחליט שמוותרים על עניין ה"חשיבות" שמעכשיו אנחנו כמו באנגלית, כל נושא שיש לו מספיק סיקור בלתי־תלוי עובר את הרף...). בכל אופן אשמח לתגובות גם לרעיונות האלו, שאני מנחש שלא יחליקו בגרון בקלות לכולם, אם כי הייתי מצפה שגם המצב הנוכחי לא יחליק בגרון... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:28, 4 בינואר 2022 (IST)

היי, קראתי את הכל ואני ממש מסכים, אני חייב לציין שהבעיה נוכחת בכל סוגי הערכים אבל היא הרבה יותר נוכחת בערכים שנכתבו בגילוי נאות. לדוגמא בערך קס גרופ שנכתב בגילוי נאות, היה כתוב (ויכול להיות שעדיין כתוב) שהיא מ-"חברות נדל"ן מהמובילות בישראל", בכל זאת שהמקור לא מספק משפט שכזה, והוא חלק מגילוי הנאות. עוד דוגמא שראיתי לערכים עם מילות תואר חסרות בסיס שמעידות על עריכה מוטה מסוג אחר, היא בערך משפחת טרסוב של עובד כהן, שם היה כתוב "אתגרים מטורפים", ו-"יציאות משוגעות", תיקנתי את הדברים הללו כמובן בטענה לנייטרליות.

לדעתי הפתרון המתאים ביותר הוא פתרון מס' 2, זה אמנם קשוח אבל בשביל ויקיפדיה אמינה, צריך להיות קשוח. אני חושב שזה גם יגרום לאנשים שכתבו את הטענות ללא המקור, להוסיף להן הערות שוליים. אקסינו - שיחה 13:10, 4 בינואר 2022 (IST)

מסכים גם עם טענה 2, אך דבר נוסף הגורר הישארות של ערכים במצב מוזר הוא שהרבה פעמים מפעילים מאמינים שאסור למחוק ערך שתבנית המוצבת עליו טוענת שיימחק לאחר שבוע... אני לא מדבר רק על {{חשיבות}}. הרבה פעמים יש {{הפרת זכויות יוצרים}} שכתובה בצורה בלתי אנציקלופדית אבל מקבלת אישור otrs ואז נוצר ערך במצב אותו איש השום תיאר. אני חושב שראוי שמפעילים יפסיקו להתייחס לשתי התבניות האלה כחסימה ליכולת המחיקה, משום שבלאו הכי שני אלה קריטריונים למחיקה מהירה כאשר נכון לעשות כן. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:48, 4 בינואר 2022 (IST)

הצבעה על סמך הערכות מפוקפקות - ניחא. הבעיה היא שתומכים בחשיבות על סמך "פרסם ספרים" שלא היו ולא נבראו, ו"קיבל תארים" שהומצאו בחצר האחורית. מעולם לא ראיתי שמישהו ניזוק מהתנהלות כזו. עוזי ו. - שיחה 18:19, 4 בינואר 2022 (IST)

עוזי ו., אלו בדיוק מסוג הדוגמאות שהתכוונתי אליהן. לא הבנתי את הכוונה במשפט האחרון שלך, תוכל להסביר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 4 בינואר 2022 (IST)

כותב הערך קובע שהגיבור שלו "הרג שבעה במכה אחת", ומכניס את הערך לקטגוריה של לוחמים דגולים. בדף השיחה פותחים דיון חשיבות, ומעירים שמדובר בשבעה זבובים. בא מישהו ומנמק את החשיבות בכך שלוחמים גדולים בשעור קומה כזה זכאים לערך. מעירים לו שוב שמדובר בסל הכל בשבעה זבובים, וגם הם כנראה מצויירים, אבל הוא לא מגיב. בעיניו יש חשיבות על פי מה שכתוב בערך (שכבר ידוע שאין לו שום קשר למציאות). להתנהלות הזו אין שום השלכות על המכלילן שלנו. אף כותב לא מעיר לו בדף השיחה שהוא מבסס את טענת החשיבות על עורב פורח. הוא ממשיך בלא פגע לדיון החשיבות הבא. עוזי ו. - שיחה 11:19, 5 בינואר 2022 (IST)

עוזי ו., כרגע לדאבוני אותו עורך לא ממש מפר כלל כלשהו. אם כי, אם נאמץ את פתרון1 שהצעתי, היכולת של עורכים לעשות את מה שאתה מתאר תצטמצם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 5 בינואר 2022 (IST)

חוץ מהכלל "דאג לשמך הטוב". עוזי ו. - שיחה 13:19, 6 בינואר 2022 (IST)

לדעתי, בסיסי למחוק מייד משפטי הערכות. יש להיצמד לעובדות ולמקורות מהימנים shoshie8 • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ב • 12:29, 5 בינואר 2022 (IST)

אקסינו, omer abcd, shoshie8, אני מודה לכם על התגובות והתמיכה. אני רוצה להרהר רגע באפשרות 2 שהתייחסנו אליה. בואו נניח שיש ערך שרובו הגדול נכתב ללא הערות שוליים. ובוא נניח שדיון החשיבות מסתיים ואף אחד לא שיפר במהלכו את הערך מבחינה זו, וכעת יש מי שמעוניין לפתוח בהצבעת מחיקה. מה הייתם אתם חושבים שהגיוני לעשות עם המידע הלא מגובה? להסיר את כולו באבחת עריכה טכנית אחת במעמד תחילת ההצבעה? אולי להשתדל להסיר עוד קודם במהלך דיון החשיבות, בתהליך מיון בו לחלק מהמידע מוצאים מקורות ומה שלא נמצא בזריזות מוסר? (ואם כן עולה השאלה מה עושים אם אף אחד לא מטריח עצמו לזה במהלך דיון החשיבות) האם להשאיר פרטים לקוניים כמו תאריך לידה ויישוב מגורים, אבל להסיר במעמד ההצבעה כל מידע חסר מקור שיש בו כדי לרמוז על חשיבות, כמו הישגים (חסרי מקור), השפעה (חסרת מקור) וכו'? אשמח להבין מכם איך הייתם מדמיינים אותנו מיישמים בפועל סעיף כזה. תודה מראש על כל התייחסות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 5 בינואר 2022 (IST)

ראשית כל יש לכתוב תוכן בצורה מסוייגת ולא בסופרלטיבים. בכל מקום שאני רואה שכתוב הראשון ש- אני חושד ותוהה על הנושא ולרוב גם משנה את זה במידה ויש היתכנות שהיה בין הראשונים ל-מהראשונים ש-... בתקופה... כי אין כמעט מקרים שבאמת מישהו ראשון ויחיד במשהו. מי-נהר - שיחה 06:17, 6 בינואר 2022 (IST)

מלכתחילה – שלא יהיו ניסוחים כאלו ללא סימוכין משמעותיים.

בדיעבד – לבקש מקור, ובמידה שלא התקבל - להסיר. –מקף־‽ 21:27, 8 בינואר 2022 (IST)

אם אני לא טועה, בויקיפדיה האנגלית מוחקים ללא היסוס מידע לא ממוסמך. נכון משתמשת:Deborahj‏? . אפשר לפחות לזרוע תבניות:דרוש מקור shoshie8 • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 18:01, 9 בינואר 2022 (IST)

שמחתי מאוד לראות הסכמה רחבה על הסרת טענות משמעותיות ללא מקורות (במיוחד אם במשך מספר ימים הייתה עליהן תבנית ^{[דרוש מקור]} שהזמינה שיפור, ובמיוחד במעמד משמעותי כמו הצבעת מחיקה בו אנשים שופטים את הערך על פי הטענות הכתובות בו). רציתי להסב את תשומת ליבם של משתמש:Lostam ומשתמש:Gilgamesh לדיון והתמיכה הכללית, ואולי גם כדאי ליידע את משתמש:דוד55 וDovno הפעילים בדיוני חשיבות רבים, שכעת החשיבות להקדים ולהציב תבניות ^{[דרוש מקור]} על טענות מפתח עולה מעט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:32, 14 בינואר 2022 (IST)

בהחלט. ניסיתי לקדם בזמנו יוזמה דומה אבל היא הייתה מורכבת ולא ישימה. אני חושב שמה שאתה מציע הרבה יותר טוב. זאת בהחלט אחת הבעיות העיקריות עם ערכים שדורשים הבהרת חשיבות. אני חושב שבמקרים כאלה אפשר לקבוע שהערך יעבור לטיוטה ותהיה אפשרות להוציא אותו, ללא דיון שחזור, ברגע שיהיה מקור אמין שיאשש את הטענה, זאת בהנחה שזאת הייתה הבעיה העיקרית שעלתה בדיון החשיבות. גילגמש • שיחה 04:36, 15 בינואר 2022 (IST)

בעד יישום הצעה מס' 2. ממליץ שתבנית/תבניות ^{[דרוש מקור]} יוספו במהלך דיון חשיבות. כמו כן מומלץ שיוזם דיון מחיקה יפרט בדף דיון מחיקה באיזה נושאים מקור סופק ובאיזה לא סופק. דוד55 - שיחה 10:01, 15 בינואר 2022 (IST)

Gilgamesh, שם לב שהצעתי באפשרות מספר 1 העברה לטיוטה של ערכים שלא מספיק מגובים, אולם ההצעה שקיבלה את התמיכה הייתה אפשרות מספר 2 להסיר נקודתית טענות מפתח שאינן מגובות במקור. כמו שדוד55 כתב, נראה שיש יותר תמיכה למהלך אם תבניות המקור מתווספות בשלב מוקדם יותר והמשפטים מוסרים לאחר מספר ימים בהם הייתה הזדמנות להוסיף מקורות (כך שיכול להיות שיהיו מקרים שיהיו כדאי להמתין מספר ימים לפני הצבעת מחיקה, כדי להשלים את המהלך). אגב דוד, מאחר שהצעה מס' 2 מדברת על הסרת המשפטים (כלומר, ממיינים את משפטי המפתח לכאלו עם מקור שנשארים בערך וכאלו בלי מקור שמוסרים), לא לגמרי הבנתי לאיזה סוג של פירוט אתה מתכוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 15 בינואר 2022 (IST)

גם הצעה מספר 2 (הסרת הטענות) טובה מאד. כל דבר שיכול לשפר את אמינות המידע זה צעד מבורך ביותר. גילגמש • שיחה 10:32, 15 בינואר 2022 (IST)

קיים סיכוי שבמהלך דיון חשיבות משתמש כלשהו תמך בחשיבות הערך על בסיס משפט שהתברר שאין לו מקור והוא הוסר מהערך. רצוי שהוא יקבל מידע זה בהנגשה מהירה וברורה ללא צורך בבדיקה מה השתנה בערך מאז שהוא עבר אליו במהלך דיון חשיבות. קיים סיכוי סביר שהדבר ישנה את דעתו. דוד55 - שיחה 10:40, 15 בינואר 2022 (IST)

דוד55, נקודה טובה, אם כי אני מניח שהפתרון האלגנטי ביותר הוא, עוד לפני ההצבעה, לברר עם תומכי החשיבות האם הם תומכים בחשיבות גם אם הפרט לא נכון, ולעדכן אותם שהוא עומד להיות מוסר מהערך לקראת ההצבעה אם לא יימצא לו מקור. אני מניח שחלק מהתוצאות של מהלך כזה יהיו: 1. אותו עורך יטיל גם הוא ספק וישנה את דעתו ולא יהיה צורך בהצבעה כי הבהרת החשיבות תתבטל. 2. אותו עורך יאתר מקור בכוחות עצמו ויגרום להשארת המשפט בערך (מה שעשוי לייתר הצבעה במקרים אחרים, כי אולי המקור יסייע להבהיר חשיבות). מבחינתי שתי אלו תוצאות עדיפות על המצב הקיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:57, 15 בינואר 2022 (IST)

זה יותר טוב אך מי יעשה את זה ואיך יהיה תעוד למהלך בדף הצבעת מחיקה? ―דוד55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מאחר שקיים הסיכוי למחיקה ללא הצבעה במקרה כזה, יש תמריץ למי שרוצה למחוק את הערך לבדוק את זה בדיון החשיבות לפני שהוא מתכוון לפתוח בהצבעה, ולכן אני מקווה שיהיו כאלו שיבחרו בטקטיקה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 15 בינואר 2022 (IST)

לדעתי יש לחלק מהמקרים אותם מתאר איש השום פתרון טוב בהרבה מאלו שהועלו בדיון עד כאן. אם יש ערך שתוכנו מצביע על חשיבות, אבל התוכן הזה, או אותם פרטים בתוכן מהם נגזרת החשיבות, מחוסרי מקורות אמינים, לא חייבים למחוק, ולא חייבים לפתוח הצבעות, ואפילו לא חייבים להניח תבנית חשיבות. הפתרון שנראה מתאים עבור ערך כזה הוא העברה לטיוטה, ופנייה לכותבי הערך ולשאר העורכים בבקשה להביא מקורות לטענות שמופיעות בערך. מסיבה עלומה ולא ברורה, הקריטריונים שמשמשים אותנו היום בשיקול האם להחזיר טיוטה למרחב הערכים הם ריגורוזים בהרבה מה"קריטריונים" שנהוגים בדיוני חשיבות, בהם יש עורכים שלא מתביישים לכתוב "תומך בחשיבות" עם תבנית ירוקה, בלי לטרוח לנמק ולו ברבע משפט (לצורך זה, גם "מנימוקי X" נחשב נימוק, ובלבד ש-X אכן נימק בדיון). שורה תחתונה: נרלי שהתשובה לרבים מהמקרים שמטרידים את איש השום ומתוארים בפסקה שפתחה את הסעיף הזה היא "אם נתקלת בערך כזה, העבר אותו לטיוטה, ובקש מכותביו לבסס את הטענות המופיעות בו". קיפודנחש 17:16, 15 בינואר 2022 (IST)

קיפודנחש, אני מסכים אתך שעוד לפני דיון החשיבות זו האופציה העדיפה ביותר (ולכן תגובתך חשובה). הדיון שלי התייחס למה עושים כאשר כבר נפתח דיון החשיבות, כי להעביר לטיוטה באמצע דיון עלול להיתפס כלא הגון, במיוחד אם כבר צץ מי שהבהיר חשיבות. הצעתי באפשרות מספר 1 הצעה לנרמל את המצבים בהם נעביר את הערכים לטיוטות בכל זאת, אך לא זו האפשרות שזכתה לתמיכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:32, 15 בינואר 2022 (IST)

לא ידוע לי שיש כלל לפיו אי אפשר להעביר ערך לטיוטה אם הונחה עליו תבנית חשיבות, ואם אכן קיים כזה, יש להוציאו החוצה ולירות בו. העברה לטיוטה נעשית כאשר ערך "עדיין לא מתאים למרחב הערכים", תיאור מתאים למקרים עליהם דיברת בפסקת הפתיחה, וזאת ללא קשר (מה שמכונה בסלנג "אורתוגונלי") לשאלת החשיבות. קיפודנחש 17:39, 15 בינואר 2022 (IST)

אין כלל, התייחסתי רק למימד הנימוס/נורמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:12, 15 בינואר 2022 (IST)

פרק על קטעים ללא מקור

בעקבות הדיון, אני רוצה להוסיף בויקיפדיה:ביבליוגרפיה פרק בשם "מידע ללא מקורות". אני חושב לכתוב בו:

המצב הרצוי הוא שלכל טענה יש מקור בערך המגבה אותה, ואם אתם מעלים מידע ללא מקור הסיכוי שהוא יימחק עולה. לצד זאת, תרגום מוויקיפדיה אחרות מותר, ומאחר שאין להעתיק את הערות השוליים מהדף המתורגם אם לא נקראו על ידכם במקרים רבים תכנים מתורגמים יופיעו בערך ללא מקורות. לכן, אם תרגמתם טקסט רצוי לציין בתקציר עריכה או בדף השיחה שהוא מתורגם, כך שמי שמטיל ספק במידע יוכל לבחון את המקורות בערך המקורי.

אם נתקלתם במידע ללא מקור שאתם מטילים ספק בנכונותו, באפשרותכם גם להוסיף לצידו תבנית:מקור. לא ניתן להשאיר במרחב הערכים טענות שלא ניתן למצוא להן מקור זמן ממושך. בערכים חדשים מקובל להשאיר תבניות לבקשת מקור על טענות מפתח כדי להכווין את כותב הערך או עורכים מזדמנים כיצד יש לשפר את הערך, ואם לא מסופק מקור תוך מספר ימים, יש להסיר את הטענות כל זמן שאלו אינן מגובות. במקרים בהם מתקיימת הצבעת מחיקה, המצב הרצוי הוא שבמעמד ההצבעה טענות שאינן מבוססות יוסרו, אולם מוטב שיוסרו לאחר שניתנה הזדמנות נאותה למצוא את המקורות

מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:49, 15 בינואר 2022 (IST)

שימוש במקורות הוא דבר מאד רצוי אבל הוא לא תנאי לכתיבת מידע !

הזכות של מידע להיכתב ולהופיע במיזם, תלוי באמיתתו בערך מוחלט. ולא בשאלת האם צורף לו מקור.

למעשה רוב התוכן במיזם אינו מופיע עם הערת שוליים לכל היגד ותוכן. וגם לא מעשי שכך יהא.

למקורות יש חשיבות רבה מסיבות שונות בכללן הדרך לבדוק האם המידע אמין.

כדי להסיר מידע צריך עילה להטיל בו ספק. למעשה אפילו הצבת תבנית מקור מצריכה עילה להטיל ספק בתוכן. ולא רק בגלל שלא צורף מקור לתוכן!

עילות להטלת ספק יכולות להיות רבות. ובכללן חוסר אימון במי שביצע את העריכה. אבל גם אז זה צריך להתבסס על משהו. מדוע חושדים בתוכן ? עריכה של אנונומי ? עריכה של עורך שידוע שכותב בצורה לא אמינה במיזם או בנושא מסויים וכד'. כגון שהוכח שהוא מעוות מקורות.

במקרה שלאופי העריכה אין בעיה, על העילה להטלת ספק יש צורך להסתמך על ידע בנושא או מידע המלמד על סתירה לכאורה.

הטענה שמידע שלא צורף לו מקור הוא מידע לא קביל במיזם זו טענה פסולה המשוללת על פי עקרונות הידע החופשי והנגשתו באמצעות העבודה השיתופית במיזם.

הניסיון לדרוש מקורות לכל תג של תוכן הוא ניסיון טהרני קיצוני השופך את התינוק עם המים. (ולמען הסר ספק אינני מיחס זאת לכותב לפניי)

יש מערכת של איזונים למיזם כדי שמצד אחד יופיע בו תוכן ומצד שני התוכן יעבור בקרה.

השימוש במקורות הוא אחד הכלים לכך אבל לא התנאי להופעת התוכן. מי-נהר - שיחה 17:51, 15 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר, בהתייחסות ספציפית לניסוח שהצעתי, אני לא בטוח שהוא סותר את מה שכתבת. אם מצאת חלק מהניסוח שלדעתך דורש שינוי, אשמח מאוד, זו בדיוק הייתה מטרתי איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:12, 15 בינואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבקש לתת דוגמא אחת מיני מגוון שיש. (מתנצל איש השום (HaShumai) היה לי חשוב מאד להבהיר את זה אבל אם זה משבש לך את חטיבת הדיון אני מרשה לך להעביר את דבריי למעלה פשוט למעלה היו עוד נושאים.)

וכעת לדוגמא.

נאמר שיש 2000 ערכים על צמחים.

נאמר ששבוע אחד מחליט פרופסור לבוטניקה להיכנס אנונימי למיזם לעבור על הערכים הללו.

הוא לא נרשם אין לו ראש רצון וזמן לכך - זכותו.

הוא לא יודע איך עורכים הערות שוליים - מותר לו לא לדעת.

הוא כן יודע שבערך הזה טעו בשיוך המערכתי של המין , שם כתבו שם לא מדוייק של הצמח וכן הלאה הוא מחליט לבצע עריכות שמתקנות או מוסיפות מידע. אבל הוא לא מציין מקור. הוא אפילו לא עושה את המתבקש ומסביר בדף השיחה. חבל. ואולי תודה לו בכל זאת ?

מה עושה המיזם עם זה ? יש לו בקרה. העוקבים אחרי הערכים הבוטניים רואים את סדרת העריכות שלו בתרומות. והם רואים שכל עריכה מעידה על ידע על אמינות על רצינות ומעל הכל על ררון לתרום למיזם ולא להשחית.

יוצא מכך שלאחר בדיקת חלק מנאמר 100 עריכות שלו, לא רק שלא חייבים לדרוש מקור אלא שגם אין עילה להסיר או לבטל את המידע שציין ללא ידע בנושא המעורר סיבה לחשוש שהמידע שגוי. מי-נהר - שיחה 18:19, 15 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר, אני אתך, אני בשום מקום לא חולק עליך אני מסמן כל יום עריכות בלי מקור כבדוקות, זה חלק מהמיזם השיתופי, וזה בסדר, קיבלנו את זה מזמן. אני מזכיר שנושא תת-הפרק הזה הוא שרציתי לפתוח תת-פרק בביביליוגרפיה שעוסק בקטעי טקסט בלי מקור, תת-פרק שאפשר יהיה לעגן בו את מסקנות הדיון הזה. מאחר שהסוגיה מורכבת, כפי שאתה בעצמך מסביר, הבאתי לפה קודם טיוטת ניסוח להתרשמות לוודא שלא בטעות אסרתי שם על מה משהו שלא אמור להיות אסור וכו'. אשמח אם תוכל להתייחס ספציפית לניסוח תת-הפרק המוצע, ולכתוב ספציפית אם/מה היית מציע לשנות. תודה איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:27, 15 בינואר 2022 (IST)

איש השום (HaShumai) אני מודה לך על ההשקעה, תשומת הלב כמו גם החיוך, אכן כתיבת מדיניות היא דבר שמצריך הרבה מאד דיוק.

אעיר בשלב זה הערת נוסח אחת כפי עניות דעתי כדלהלן:

בראשית פסקה ב' לגבי המשפט: "אם נתקלתם במידע ללא מקור שאתם מטילים ספק בנכונותו".

מתקבל הרושם שכל מי שמשהו לא נוח לו או מדגדג לו או כפי שפגשתי לא פעם עורכים שפשוט ממש רצו להנות גם ממקור למרות שלא היה עילה לכך. יכול להציב דרישת מקור. הגם שיש לניסוח הנ"ל דו משמעות. זה יכול להתחבר להלך רוח שגוי שיש לחלק מהעורכים שהכלים שיש במיזם הם זכותם להפעיל כשבא להם. לכן במקום ההיגד: "במידע שאתם מטילים בו ספק". לכתוב - "אם נתקלתם במידע שיש לכם עילה לחשוד בנכונותו". מי-נהר - שיחה 18:36, 15 בינואר 2022 (IST)

אני רוצה להצביע על כמה ניסוחים בעיתייים משהו. אקדים ואומר שאת כל הערותיי אני כותב בחובב מושבע של מקורות, ויש שיאמרו אף יותר מדי. 1. ”לא ניתן להשאיר במרחב הערכים טענות שלא ניתן למצוא להן מקור זמן ממושך” המשפט הזה כנראה נכתב בהמשך של המשפט הקודם על אפשרות השימוש ב{{מקור}}, אבל הניסוח שלו לא טוב. עדיף לנסח: אם יש טענה שאת חודשים שאינה נכונה, ולא ניתן לה מקור, ניתן להשאיר אותה. (שהרי, כפי שנאמר לעיל, אין לנו מדיניות של מחיקת מידע ללא מקור אם אין סיבה לחשוד בו). 2. כל הקטע על ערכים חדשים לא מובן לי עד הסוף. אני מסכים שלא יזיק להכווין עורך שתכב ערך חדש אילו נקודות בדבריו זקוקות למקור, אבל לא ברור לי מאיפה הבאת את העקרון ש” יש להסיר את הטענות כל זמן שאלו אינן מגובות”. מה ההבדל בין ערך חדש לישן ביחס לאופן התייחסותנו למידע ללא מקורות? 3. למה אתה כותב "טענה" ולא "מידע"? או שזה התגלגל לך אגב הדיון של טענות לחשיבות? (אשמח שאם אתה עונה תתייג אותי).david7031 • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 19:10, 15 בינואר 2022 (IST)

תודה לשניכם על ההתעמקות מי-נהר, לא הבנתי מה הכוונה ב"עילה". אם מישהו מעלה ערך חדש לוויקיפדיה על אישיות ישראלית עם חשיבות גבולית, ואני יודע שלפעמים ערכים על אישים אלו מנופחים באופן שחוטא לדיוק, האם זו עילה לחשוד? אם כבר נתקלתי בעבר במקרים בהם הכניסו מידע פייק על מחקרים ואני רואה בערך מחקר ש"לא מסתדר לי", האם זו עילה לחשוד? כי על פניו לכל מי שקצת ניטר או אפילו קרא מספיק בוויקיפדיה ונתקל במידע לא מדויק, יש לו עילה לחשוד, כך שלא ירדתי לסוף דעתך בניסוח.

david7031, אני מסכים אתך שמחוץ להקשר המשפט לא טוב. בהצעה שלך יש קצת תקלדות ואני לא בטוח למה התכוונת בו, אז מציע חלופה: מה דעתך על "אם נתקלתם במידע ללא מקור שאתם מטילים ספק בנכונותו, באפשרותכם גם להוסיף לצידו תבנית:מקור. מידע שיש סיבה לחשוד בנכונותו, והניסיונות לאתר לו מקור מוצו ללא הצלחה, לא יוכל להישאר במרחב הערכים"? 2. זה משפט שהוא המשך ישיר של הדיון פה למעלה, וההתייחסות פה היא ספציפית ל"טענות מפתח". אם כתוב "החברה השפיעה על תחומה באופן משמעותי" וזה בלי מקור או "פרסם ארבעה ספרים שזכו להצלחה רבה" וזה בלי מקור, זו בעיה. לעומת זאת אם כתוב "נולד בנהלל" או "נשוי ולו שני ילדים", זה שונה ולזה אין התייחסות בניסוח (לא לפחות לא אמורה להיות). 3. אני מניח שכדאי בניסוח להקפיד יותר על ההבדל בין "מידע" לבין "טענות מפתח"... במשפט הראשון כנראה התבלבלתי בגלל האמור בסעיף הקודם. אני תוהה למה להחליף אותו, אולי ל"המצב האידאלי הוא שלכל דבר הנכתב בערך יש מקור בערך המגבה אותו" (החלפתי גם את "רצוי" ל"אידאלי"). מה אומרים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:44, 15 בינואר 2022 (IST)

לדעתי :

• כדאי לשנות את "שיש סיבה לחשוד בנכונותו" ל"שאינכם משוכנעים בנכונותו", כדי שלא יתחילו לדרוש נימוקים על עצם הצבת התבנית.
• בשאיפה, על כל המידע בוויקיפדיה להסתמך על מקורות אמינים. –מקף⁻‽ 19:54, 15 בינואר 2022 (IST)

אהבתי! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:02, 15 בינואר 2022 (IST)

אם אתה מדבר רק כהמשך לדיון לעיל, אז המונח הוא לא "טענה" אלא "סופרלטיבים" (גם זו לא המילה הנכונה, אבל המילים הטובות ברחו לי מהראש. הכוונה למילות הערכה המתארות את נושא הערך ולא מציגות עובדות יבשות). זה גם לא קשור למילות מפתח, ולא לערכים חדשים. באופן כללי, כל הבעת הערכה (או חוסר הערכה) לפועלו של אדם, צריכה שתהיה מגובה במקורות, בין אם היא הסיבה לחשיבות, ובין אם לא. (גם חבר כנסת, שיש לו חשיבות אוטומטית, לכתוב עליו "”ח"כ מוביל במפלגתו המהווה דוגמת מופת לפרלמנטר מוצלח” מצריך מקור). קצת מזה מופיע בדפי ההדרכה על נקודת מבט נייטלרלית, אבל ייתכן שיש מקום להוסיף על זה גם במדריך לביבליוגרפיה. (נ.ב. - תיקנתי את השגיאות).david7031 • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 19:58, 15 בינואר 2022 (IST)

david7031, סופרלטיבים זו לא המילה הנכונה (אלא אם כן ההגדרה שלך שונה משלי לגבי המילה) כי מדובר על דברים שיכולים להבהיר חשיבות. גם דברים כמו (דוגמאות אמיתיות לטענות שנכתבו וככל הנראה היו בדיעבד לא מדויקות) "פרסם שבעה ספרים" או "זכה בפרס דב הקוטב המוצלח ביותר לשנת 2012" או "הופיע עם סטטיק ובן אל". אם לדוגמה יש ערך חדש על ספורטיאית ורשום בערך שהיא זכתה בפרס, אבל לא ניתן למצוא מקור לקבלת הפרס הזה, יש פה בעיה. הכוונה היא לטענות המפתח המרכזיות של הערך, אלו שלפיהן נשפוט את הערך אם תהייה הצבעה (אבל גם אם בכלל לא תהייה הצבעה, אלו הטענות המרכזיות שכדאי, לדעתי, לבדוק ולנסות לאמת בכל ערך חדש, רצוי, אגב, על ידי כותב הערך עצמו שגם יספק מקור או יכתוב בדף שיחה "התבססתי על הראיון הזה"/"תרגמתי מהדף הזה"/"זה הכל מידע שנשלח אלי מהבחור עצמו, אני אחיין שלו" או ייתן רמז מה היה כאן). לי בינתיים אין רעיון לניסוח חלופי ל"טענות מפתח". אני מקווה שאולי עכשיו הכוונה ברורה יותר ואם מישהו יחשוב על רעיון אחר יוכל להציע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:54, 15 בינואר 2022 (IST)

מהדיון לעיל עולה אי הבנה מסוימת. ניתן לבקש מקור לכל טענה עובדתית, בלי קשר לשאלה אם יש או אין "סיבה" לחשוד בנכונותה (אי ההבנה רחבה, אך מודגמת עם ספוטלייט בהערתו של מקף). שאלת ה"חשד" חשובה, אבל לא כתנאי לבקשת מקור, אלא כשיקול בשאלה האם להסיר מידע אחרי שבקשה למקור לא נענתה.

עצם הבקשה מהווה רמזור לקוראים: שימו לב, אמרנו לכם א' או ב' או ג', אבל יש לפקפק במידע הזה ולא להסתמך עליו בלי בדיקה". בסופו של דבר, הגם שאנחנו שואפים לאמינות, קורא מושכל לא "מאמין" אמונה עיוורת במידע שמופיע בוויקיפדיה, כמו שאינו מאמין אמונה עיוורת במידע ממקורות אחרים במרשתת או בעיתונות הכתובה. יחד עם זאת, יש ערך בהארת נקודות בהן חוסר המקור משמעותי יותר. אם כתוב שמישהי נולדה ב-1973, ולמידע הזה אין מקור זה דבר אחד. אם כתוב שמישהו הרעיל מספר כלבים וחתולים בשכונת מגוריו כי הפריעו את שנתו, או לחילופין אם כתוב שתרם את כלייתו השמאלית לנכה צהל אחרי שקרא עליו בעתון, ולמידע אין מקור, זה דבר קצת שונה, וכשמוצאים טענה כזו, נכון ורצוי לסמנה בתבנית, גם אם אתם סמוכים ובטוחים שהיא נכונה. קיפודנחש 21:01, 15 בינואר 2022 (IST)

לאיש השום (HaShumai), ראשית כל למען הסדר,להבנתי, ויקיפדיה:ביבליוגרפיה אין תכליתו לעסוק בנושא שאתה מבקש להידרש אליו במסגרת אותו דף מדיניות. תכליתו להידרש לסוגיה של לכשמביאים מקורות איך לעשות זאת.

מסיבה זו בלבד, נוסף הפרק "כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך" העוסק במקרה של איך או איך לא לכתוב אסמכתאות המבוססות על... ומשכך בלבד מאזכרת את התבנית לדרישת מקור.

להבנתי השאלה איך כותבים תוכן במיזם ואיך שוללים תוכן במיזם לא שייכת ביסודה לדף הנידון.

בנוסף לכך, הערות השוליים אינם הדרך היחידה לתהות על אמינותו ונכונותו של מידע.

בין היתר לשם כך ישנם גם פרקים נוספים כמו לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים היכולים לשרת את המטרה הזו בכל הנוגע להתמודדות של העורכים מול מידע שנכתב בערך.

הניסיון להתאים את כתיבת הנושא הנידון, למה שקורה בערכים בתקופת הליכי הבהרת חשיבות הגם שזה נושא חשוב, הוא לענ"ד הפיכת היוצרות. להבנתי יש לגשת לנושא הבניית התוכן ואישושו ללא קשר להליכי חשיבות ומתוך שניגשים לנושא זה בצורה טובה ככל הניתן כך יש לזה השלכה חיובית גם למקרים הפרטיים של מבחן התוכן בתקופת הליכי חשיבות ערכים חדשים.

כמובן שהעובדה שערך הינו חדש, התלוי למבחן חשיבות ושאר דוגמאות שציינו לגבי מצב זה לעיל, הם גורמים טובים שיש להם משקל בשיקולי הדעת לבקשות המקור או מחיקת תוכן באותו זמן ובכלל. וכך גם בדיעבד כשבוחנים את היסטורית הגרסאות על תוכן שהוסף באותו הזמן.

בחזרה לעניינו אנו משאירים מרחב רב לשיקול הדעת, אך לא מקבלים כברירץ מחדל, מצב שפשוט מבקשים מקור למה שאין מקור. לצורך העניין אתן דוגמא -

נכתב ערך על שחקן כדורגל. ובין היתר נכתב שהוא מקום ראשון במספר השערים לשנת 2000 בישראל.

עכשיו אני לא מבין בכדורגל ולא מכיר בכלל שחקנים. מה אעשה מול ערך כזה ?

תשובה - קודם כל מפני שאני לא מכיר אני לא אמור להתערב בו. מישהו אחר שמכיר יעשה זאת. ואם לא הוא אז מישהו מהקוראים במסגרת דיווח על טעות וכו'. אבל אני גם יכול לבקש מויקפד עמית שמבין בנושא לתת דעתו לערך החדש וכד'.

ובכל זאת אני רוצה להתערב כי אני לא רואה שעושים זאת או מסיבות אחרות שאני בוחר לקחת אחריות.

האם אני יכול סתם כך להניח תבנית מקור על מה שאני לא יודע והערך לא הוכיח לי ? לא בהכרח.

זה אפילו יכול להיות חוצפה לעיתים. הרי אני אפילו לא יודע אם יש שחקן כזה. ומה בכך שאני לא יודע? האם בדקתי ? לפני שהצבתי מקור ?

לפני שאעשה זאת מצופה ממני לבדוק בדיקה בסיסית. במקומות הרלוונטיים. ואם לא עולה מהם מידע וכל שכן עולה מידע אחר, אזי אני יכול לפנות לדף שיחת הערך או לדף שיחת העורך ולא חייבים בהכרח תמיד לשים מיד בקשת מקור. ובכל זאת, לעיתים לא אחכה לדף השיחה, אם יש לי מספיק אינדיקציות לסבור שחשוב בהקדם להתריע לקורא שהמידע מוטל בספק. וכל שכן להסיר המידע בהקדם אם לא יסופק מקור. לאחר הצבת בקשת המקור.

אתה הבאת דוגמא לאישים שלרוב אין ידע עליהם וכולם שווים לגביהם בחוסר ההיכרות של הנושא. כך שאפילו ברשת צריך לטרוח מאד למצוא עליהם מידע מסודר. כגון במקרים גבוליים. אזי בהחלט העילות לבקשת מקור לתוכן שיש לו משמעות, מקבל יותר משקל ולגיטימיות. וגם אז מצופה מהעורכים לא להיות נבזיים במסגרת השתתפותם במחלוקת על הצגת התוכן בהצבת בקשות מקור, אלא להיות ענייניים. ולכן ככלל נושאים כאלה צריכים להיכתב בסגנון של קווים מנחים ולא בסגנון מדויק ומוחלט המתאים יותר לדף שאופיו כתיבת כללים ברורים על איך לכתוב מקורות כמו ויקיפדיה:ביבליוגרפיה ומסיבה זו זה גם כנראה לא נכתב שם עד כה.

ולכן לענ"ד יש לשאול קודם כל היכן כן ראוי להעלות פרק בנושא שאתה מעלה. מי-נהר - שיחה 22:39, 15 בינואר 2022 (IST)

הדיון ארוך ולא קראתי את כולו, אך אציין שני דברים:

1. אם תרגמת ערך משפה אחרת, אתה מחוייב לציין זאת בתקציר עריכה או בדף השיחה מפאת זכויות היוצרים של כותב הערך בשפה הזרה.
2. ראוי שאדם שלא בטוח בנכונות מידע, או חושד בו, ישתדל ויחפש מקור ויביא אותו, בין לחיזוק ובין לסתירה. אם מצא לסתור, יציין מה מצא ויציב דרישת מקור על המידע הסותר. אמנם, אם לא מצא, או אין לו זמן לחפש ויש לו סיבה לחשוד, שיציב תבנית, אך זה רק בדלית ברירה. תבניות יש לנו בשפע. יעקב - שיחה 23:10, 15 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר, שמע, נראה לי שאתה ממש צודק לגבי המיקום. דף הביביליוגרפיה הוא לא היה המקום המתאים ואתה ממש עשית לי פה סדר. מסתבר ששכחתי שהפרק המתאים כבר קיים והוא ויקיפדיה:הערות_שוליים#מתי_להשתמש_בהערות_השוליים. כל מה שאני צריך כרגע זה לא להמציא את הגלגל אלא רק לנסח תוספת של עוד אפשרות אחת. תודה! אעשה זאת תכף בתת־פרק נוסף. רק אתייחס פה לכמה נקודות חשובות שהועלו. מי נהר, אני מקווה שבעתיד הקרוב יתפנה לך זמן וחשק ושתצטרף לשורות המנטרים, ואז תחווה איך יום יום המנטרים מתמודדים פה עם מאות מקרים בסגנון של "נכתב ערך על שחקן כדורגל. ובין היתר נכתב שהוא מקום ראשון במספר השערים לשנת 2000 בישראל. עכשיו אני לא מבין בכדורגל ולא מכיר בכלל שחקנים". מה שעושים בניטור במצבים כאלו זה (ותכלס ניטור=להתערב לעורכים אחרים במה שהם עושים, כך ש"אני לא אמור להתערב" פחות רלוונטי), מנסים לאמת במהירות את הנתון הזה. נתונים שהם משמעותיים במיוחד, כמו הדוגמה שלך או של קיפודנחש, הן בדיוק מסוג הנתונים שלרוב קל לאמת בוויקי האנגלית או בגיגול מהיר, ואם לא מצליחים לאמת כזה דבר משמעותי, זה לרוב אמור להדליק נורה אדומה (או אם הכותב הוא עורך ותיק, נורה כתומה, אולי סתם התבלבל טעות סופר או משהו שכדאי לברר, ואולי בכלל ישמח שהתערבתי). מה לעשות כשהנורה נדלקת, זה נתון לשיקול דעת ויש אפשרויות רבות כפי שכתבת, אבל לסמן כבדוק ולהמשיך הלאה (או להתעלם) זה לא המצב הרצוי.

יעקב, תודה על החידוד לגבי זכויות היוצרים. לגבי 2, אני לא יודע אם התכוונת לקטעים שהצהירו עליהם שהם מתורגמים, אבל במצבים אחרים (כלומר, במצבים בהם עורך מעלה קטע טקסט לערך, מבלי שברור על מה הוא התבסס), אז האחריות הראשונית לחפש את המקור באינטרנט היא קודם כל למי שמעלה את המידע, ולא למי שמנטר. מי שעובר על דף שינויים אחרונים או רשימת מעקב ומוודא אמינות של שינויים שם, יכול להקדיש רק זמן מוגבל יחסית להתעמק בכל טענה (אישית לפעמים אני נתקע חצי שעה לאמת איזו עריכה של מישהו, אבל יש לזה מחיר. אם כל זמן הניטור שלי ביום נתון הושקע ב-2 עריכות עולה הסיכוי שבינתיים פספסתי השחתות ושנכנס למרחב הערכים מידע מוטעה/מוגזם/מסולף/מוטה). אם עורך העלה טקסט ארוך ובו מספר טענות משמעותיות, הוא הוא צריך לספק מקור לכל אחת ואחת מהטענות האלו, ולא לעשות חצי עבודה ולצפות מאחרים שיסדרו אחריו (ובמיוחד אם חלק מהטענות לא מדויקות וצריך להתחיל למיין ולסדר). אני מאלו שמסדרים אחרי עורכים אחרים ולא מוחקים אם נראה לי בבדיקה שטחית שהמידע אמין, אבל אני גם אכתוב משוב בונה לעורך, שיש דרך עדיפה להתנהל בה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 17 בינואר 2022 (IST)

תוספת לנהלים ניסיון2

אז אחרי שנזכרתי שכבר קיים פרק רלוונטי בויקיפדיה:הערות_שוליים#מתי_להשתמש_בהערות_השוליים, החיים שלי פשוטים יותר, ואני מציע להוסיף פשוט עוד Bullet בפרק. הפעם אני לוקח בחשבון את כל המשובים (תודה!) ובין היתר גם מציע ניסוח קצת פחות נחרץ:

• פרטים משמעותיים בערך חדש – כאשר נכתב ערך חדש (שאיננו מתורגם) מוטב כי יהיו הערות שוליים לכל הפרטים המשמעותיים ביותר בערך. למשל, בערך על אישיות, מוסד או חברה מסחרית, מוטב לצרף הערת שוליים לצד הישגים משמעותיים, פרשיות או פרטים יוצאי דופן המוצגים בערך. ערכים חדשים העומדים להצבעת מחיקה – רצוי שלא יוצגו בהם פרטים משמעותיים שאינם מגובים במקורות, את אלו ניתן להעביר לדף השיחה כדי להגביר את הסיכוי שעורכים יוכלו למצוא מקורות מתאימים ולהחזיר את המידע לערך.

אשמח לדעות איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 17 בינואר 2022 (IST)

לאיש השום (HaShumai), מבקש לחזק את ידיך על ההתמדה בנושא.

• בנוגע למשפט: "ערכים חדשים העומדים להצבעת מחיקה – רצוי שלא יוצגו בהם פרטים משמעותיים שאינם מגובים במקורות"
  • מציע במקום "העומדים להצבעת מחיקה" לכתוב הנמצאים בהליכי בירור חשיבות או מחיקה.
  • במקום "רצוי שלא יוצגו בהם פרטים משמעותיים שאינם מגובים במקורות" - לכתוב: מומלץ שיוצגו מקורות המגבים את הפרטים המשמעותיים שבהם.

בין שיקולי הדעת לכך נמנים היתרון בכתיבת דברים על דרך החיוב (מחקרים מראים שמידע על דרך החיוב נקלטים טוב יותר)

בנוסף השימוש בהיגד מומלץ שומר יותר על האיזונים מאשר המינוח רצוי לא להציג. כמובע בדיון דלעיל.

את המשפט האחרון פחות הבנתי. בברכה, מי-נהר - שיחה 00:51, 17 בינואר 2022 (IST)

תודה מי-נהר אני עוד מנסה לגבש דעתי לגבי השינוי המוצע, אראה אם יישמעו פה קולות נוספים. לגבי המשפט האחרון (שהשינוי שלך למעשה מייתר), הכוונה היא שכשמסירים את הפרטים המשמעותיים שאין להם מקור (=מוחקים את המידע מהערך), אפשר להעביר את המידע שנמחק לדף השיחה. חשבתי שניסוח כזה אולי יוכל להגביר תמיכה רחבה בכיוון הזה, אפשר גם לוותר על הסיומת (וכאמור בהצעה שלך היא מתייתר). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:58, 17 בינואר 2022 (IST)

(השעה מאוחרת לי במקרה כעת אז סליחה אם אכתוב שטויות)

בנוגע להערתך האחרונה, הוא לא בהכרח מייתר, יש גם מקום להמליץ למסירי מידע בערך חדש להביא אותו לדף השיחה ליידוע על כל המשתמע מכך. בין אם ילמד על הפגמים שבהליך הבניית המידע שלפנינו (מלמד על אמינות הכותב והתוכן...), ובין בכדי שעורכים אחרים ישפטו אם נהגו הללו כשורה בהסירם המידע. או אף ינקטו יוזמה לבדוק גם הם ולתקן בהתאם אם צריך להחזיר וכיצד. כך גם זה יתרום לשלבי הדיון המקדים של אותם תהליכים. מה יש כמו שממליצים ליוצר הערך לסור לדף השיחה מותר גם למוחקי הערך לסור לשם עם הסברים. ולכן הניסוח בלשון מומלץ ש-. מי-נהר - שיחה 01:24, 17 בינואר 2022 (IST)

אם לכיוון הזה של הניסוח, שמטרתו להמיר את ההסכמה מהדיון לדפי הנהלים, אין התנגדות, איישם זאת בקרוב (תוך אימוץ חלק מההצעות לשינוי). בינתיים בעקבות ההתייחסות האחת אני חושב להוסיף את הפסקה ללא הסיומת ("את אלו..."), שכנראה לא בשלה מספיק ואולי נסיונית מדי, וגם תכלס גולשת החוצה מגבולות הדיון וממה שקיבל את ההסכמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:48, 24 בינואר 2022 (IST)

― סוף העברה

להפוך את נטל ההוכחה - אם אין מקור ברירת המחדל צריכה להיות הסרת המידע

לא כל מידע ללא מקורות צריך למחוק, מידע שמניחים שהוא נכון אפשר פשוט לסמן בתבנית "דרוש מקור", אבל באופן כללי בויקיפדיה ברירת המחדל צריכה להיות הסרה של מידע ללא מקור, ואם יימצא לו מקור אפשר להחזיר אותו (בכפוף לשיקולי עריכה כמו רלוונטיות וכו'). כדוגמה ראו סדרת העריכות הבאה: מחקתי מידע מסולף ללא מקור, המידע הוחזר כי "אין צורך למחוק", כדי להימנע ממלחמת עריכה הבאתי מקור ששולל את המידע השגוי כדי למחוק אותו. כמובן לא תמיד יהיה מקור ששולל מידע שגוי, ולכן ברירת המחדל צריכה להיות מחיקת מידע ללא מקור. אגב, המידע המדובר כבר הספיק להשתחל מילה במילה למקורות מחוץ לויקיפדיה, וזה מראה כמה חשוב להסיר ומהר מידע ללא מקורות לפני שהוא משתחל למקורות שפשוט מעתיקים אותו מוויקיפדיה. תיאוםבטחוני - שיחה 10:14, 7 באפריל 2022 (IDT)

הצעה כזאת לא מקובלת בוויקיפדיה העברית ולדעתי גם לא מעשית. גילגמש • שיחה 15:58, 7 באפריל 2022 (IDT)

תרגום הערות שוליים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אם אני כותב ערך ומביא בו הרבה הערות שוליים (מאתרי חדשות) בשפה זרה (לא אנגלית), האם נהוג לתרגם את כותרת הכתבה לעברית בהנחה שהקורא הממוצע לא יבין כלום מהערת השוליים, או שעלי להשאיר את הכותרת כפי שהיא כתובה במקור? תודה, אלון סול - דברו איתי! - 💛 23:52, 10 ביולי 2022 (IDT)

יש להשאיר את הכותרת בשפת המקור. זה גם יקל בעתיד לחפש את המקור במקרה שהקישור יישבר ו/או התוכן יימחק מהאתר שאירח אותו במקור. לעתים גם סביר להביא תרגום של הכותרת לעברית (תלוי מה הכותרת), אולם לא במקום הכותרת המקורית אלא בנוסף. Dovno - שיחה 00:01, 11 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

האם על הקהילה לדרוש ציטוטים מדויקים ממקורות בגוף הערה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחר דיונים רוויי אמוציות בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית בהן עלו טענות לכך שהכתוב במקורות שונה מן הכתוב בערך (ולפיכך הכתוב בערך הוא מחקר מקורי) והובאו לכך גם דוגמאות בדף השיחה, הבנתי שמוטב לקהילה לדרוש שכל טענה המבוססת על מקור, תכיל ציטוט מדויק מן המקור בגוף ההערה. זה גם יאפשר דיון ממוקד יותר בכל ערך וגם יחסוך זמן לקורא כי אז יישאר לו רק לוודא שהציטוט אכן נמצא בתוך המקור, או לא. האם אתם בעד לקבוע כלל כזה? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא Shannen - שיחה 18:57, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

לא כל כך מציאותי לגבי כל מקור בויקיפדיה אך במקרה שמתעורר ספק בדף השיחה בנוגע למיהימנות המקור כמו במקרה הנ"ל הגיוני לדרוש זאת ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:33, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

לא נהוג ולא צריך לצטט בהערה מהמקור, אלא אם יש סיבה ספציפית לעשות זאת, כמו רצון להדגיש משהו, להביא דברים בשפת המקור, חשיבות מיוחדת לשפה שבה משתמש המקור, או הרחבה על משהו שנאמר בתמצית בגוף הטקסט. אם יש חילוקי דעות לגבי משמעות המקור, אפשר לדון עליהם בדף השיחה, ואין צורך להביא את דף השיחה לתוך הערך. פוליתיאורי - שיחה 00:02, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא להביא את השיחה לתוך הערך, זה להביא את הדברים הספציפיים מתוך המקור השלם, שיכול להיות גם מאמר ארוך מאד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד ההצעה, כפי שנימק פוליתיאורי. אין צורך להפוך את החריג לנורמה. דוד שי - שיחה 14:41, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

מה הוא החריג?... הצורך כן לעשות כן? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא הבנתי את הצורך. נקודת ההנחה היא שהערך מצטט את המקור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:47, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד לבקש לכתוב עמוד בספר, דקה בסרטון ופרק בכתבה ברשת.

זו לא חובה אבל עוזר. בערכים רבים המקורות לא ממש קשורים למה שהובא בשמם. Yyy774 - שיחה 00:33, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

תאריכים בהערות שוליים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כאשר מוסיפים הערות שוליים או כאשר מתרגמים ערך משפה אחרת שבו יש הערות שוליים, נפוץ שמציינים פרמטרים של תאריכי גישה למקור בפרט accessdate ו-archivedate.

בציון תאריכי גישה למקור יש חוסר אחידות בציון התאריך

1. אנגלית - לעתים התאריכים מצוינים כך 28 September 2019 בדרך כלל בערכים שמתורגמים מאנגלית.
2. פורמט - לא תלוי שפה 2019-09-28 בדרך כלל כשמוסיפים הערת שוליים באמצעות העורך החזותי.
3. עברית - לעתים בעברית כמו "28 בספטמבר 2019" כמוסבר בויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

ציון התאריך לצד כל הערות השוליים, לצד השילוב של אנגלית ועברית יוצר מראה מבולגן ומסובך ובפרט הערכים שמתורגמים מאנגלית (לדוגמה בRide It#הערות שוליים). אשמח לשמוע הצעות איך ניתן לשפר את המצב ובפרט:

• האם סידור אחר של מבנה הערת השוליים הקיים יראה טוב יותר בשילוב של עברית ואנגלית?
• האם כדאי לא להציג (אך כן לציין בקוד המקור) פרטים מסוימים, למשל האם חשוב להציג לקוראים את התאריך שבו המקור פורסם, תאריך שבו המקור נבדק והתאריך שבו המקור אורכב? (למשל כתבה התפרסמה בינואר, צוטטה בוויקיפדיה בפברואר, וגרסת הארכיון היא ממרץ) האם את כולם או חלקם?
• האם כדאי לגבש פורמט מועדף לתאריכים? (ראו 1/2/3 לעיל - אפשר אם רוצים לדאוג שיחידת הציטוט תוציא פלט אחיד, ואם רוצים אפשר לבנות בוט/סקריפט שימיר מפורמט כזה או אחר בקוד המקור)

ערן - שיחה 15:38, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

ראשית, תודה על העלאת נושא חשוב זה לדיון. לגופו של עניין, דעתי היא שנכון להציג לקוראות רק את התאריך שבו המקור פורסם, ושיש להציג תאריך זה בפורמט אחיד – עברית. עלי - שיחה 20:15, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם עלי. כשאני מעתיק הערת שוליים מוויקי האנגלית, אני מוחק את accessdate במקום לעדכן אותו. דוד שי - שיחה 23:41, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני סבורה שכדאי להציג רק את תאריך הפרסום המקורי. סיון ל - שיחה 08:23, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם קודמיי, רק תאריך הפרסום, ורצוי בעברית. Mod - שיחה 20:23, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

לדעתי אין צורך בתאריך הארכוב, אך תאריך הגישה מעיד הרבה פעמים על "טריות" המקור - חלק גדול מהמקורות שתאריך הגישה שלהם ישן אינם קיימים עוד ובעיקר בערכים מתורגמים זה מעיד שהכותב לא בדק את המקורות. Kershatz - שיחה 23:08, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון ומדובר רק בביטול ההצגה (ולא בביטול הפרמטר/הסרת התוכן בקוד המקור), אז אין לי בעיה שיוצג לקוראים רק התאריך המקורי.― מקף | 𝚻‏ 13:51, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

שיניתי את היחידה כך שלא תציג את תאריך הגישה (accessdate) ותאריך הארכוב (archive date). ערן - שיחה 07:20, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך - החלטת פרלמנט מ-2010. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בשנת 2010 התקיימה הצבעה בפרלמנט על ההחלטה שאין להכניס לערך הערות שוליים שלא נקראו אישית על ידי העורך שהוסיף אותן. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. מאז שמודול התרגום עובד, ואנשים מתרגמים ערכים מוויקיפדיות זרות בעיקר האנגלית, הם מעתיקים גם את הערות השוליים. זה נעשה באופן אוטומטי. חלק מהערות השוליים מקורם בספרים באנגלית, כך שסביר מאד שלא נקראו על ידי מתרגם הערך. ראו למשל ערך חדש מתורגם קאנון המלכים.

ברצוני להזכיר לכותבים שאין להעתיק הערות שוליים שלא נבדקו אישית. אני עצמי מתרגמת ערכים ובודקת את הערות השוליים. ראו למשל את הערך הפארק הלאומי הבלתי חדיר ביווינדי. הסרתי כמות מאד גדולה של הערות שוליים שלא נבדקו על ידי. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:10, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה של חנה. תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים רבים ניתן לראות בברור בערכים חדשים, גם של כותבים מנוסים וותיקים, שהמקורות הועתקו ללא בדיקה. השאלה אם במקרה כזה ניתן פשוט למחוק את כלל המקורות ולהוסיף {{מקורות}}? הבעיה היא שיהיו עורכים שיעלבו מכך, או יחזירו את המקורות עם תקצור של "נבדקו", ולא ניתן לוודא זאת. Mod - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד היא שהכותבים דוברי אמת, לכן, לפני מחיקות כלשהן, צריך פשוט לשאול האם בדקו את הערות השוליים. אם מישהו יתפס בשקר ויש דרכים לגלות את האמת, לאחר מכן הנחת היסוד לגביו תהיה שונה. בברכה. ליש - שיחה 15:31, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד מובנת, אך לעיתים יש מקרים בהם הקישורים שבורים או מפנים למידע בנושא אחר לגמרי, בדיוק כמו בערך המתורגם, ואז הדבר ברור. Mod - שיחה 16:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה להעביר לטיוטה בלי התעסקות נוספת, אם העורך לא ממשיך לערוך את הדף. ערך לא בשל הוא לא ערך שצריך להישאר במרחב הערכים. – מקף ෴‏ 16:08, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש, זה בדיוק מה שאני עושה. אני שואלת בדף השיחה של הערך לגבי הערות השוליים, אם אני נתקלת בערך שתורגם. אבל יש ערכים רבים שמתורגמים ואני לא מודעת להם. כתבתי כאן כדי להזכיר לעורכים וותיקים את ההחלטה, וכדי שעורכים חדשים גם יכירו אותה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בזמנו הצעתי להוסיף לתבנית "הערה" פרמטר "נבדק" ובו ימולא תאריך הבדיקה של המקור. אם הכותב לא בדק את המקור יש שתי התנהגויות אפשרויות של התבנית: א. הצגת הערת השוליים בגרסה לקורא בתוספת ציון "מקור טרם נבדק" או נוסח דומה. ב. הערת השוליים לא תוצג בגרסה לקורא אך כן תופיע כהערה מוסתרת במסך העריכה. דבר זה יאפשר לעורכים אחרים לבדוק את המקורות שהכותב המקורי לא בדק ומנגד לא תהיה הטעייה של הקורא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:12, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים הנדירים (זכורים לי 5-4 בכל ההיסטוריה שלי כאן) שבהם אני מכניס הערת שוליים שלא בדקתי בעצמי, אני מציין זאת במפורש ולרוב גם בהדגשה. מדובר רק במקרים שבהם אני יודע בוודאות שהמקור קיים ומציין את האמור, אך לי אישית אין גישה אליו. בכל מקרה אחר אני מסיר את המקור. חמור מאוד אם יש מי שלא נוהגים כך. לדעתי יש למחוק את ההערות במקרים כאלה ולהוסיף תבנית מקור. ייעלבו אז ייעלבו. תאו הארגמן - שיחה 17:45, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה מאד. אני אישית נוהג לתרגם ערכים תוך התעלמות מהמקורות באנגלית, ולאחר מכן אני מחפש מקורות בעברית ומוסיף אותם לערך במקומות המתאימים. רק אם אין משהו מתאים אז אני כולל את המקורות באנגלית, וכמובן רק אם וידאתי אישית שהם מתאימים. לדוגמה, הערך על תנועות למען הזכות להפלה מלאכותית שכתבתי לאחרונה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:25, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לתרגם לפי מקור אחד ואז להוסיף אחר לערך זה עלול להיות טריקי. לעיתים יש הבדלים בין המקורות, בין אם מבחינת ניואנסים ודגשים ובין אם הבדלים גדולים ומשמעותיים, ואם זה המצב הרי שעלינו לשפץ את הניסוח כך שיתאים למקור שאכן מופיע בערך בפועל (זאת בהנחה הלא מובנת מאליה שהמקור בעברית לא נופל בהרבה מזה שבוויקי האנגלית). אם עושים את השיפוץ הזה בהתאם למקורות שבערך, הרי שזה מעולה וכך מעשית משכתבים מחדש את הגרסה הישנה בהתאם למקור שכן בדקנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושבת שהרעיון של ד"ר MathKnight הוא רעיון מצויין. כך לעורכים יש יותר מאופציה אחת בקישורים. אמא של - שיחה 13:18, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

האמת שכן, רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעתו של אביר המתמטיקה מצוינת ואני כמובן בעדה. באופן מובהק אין לאפשר או לעודד פרסום/ הרחבת ערכים תוך ציון מקורות שלא נבדקו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הפרמטר הזה מוסיף ביורוקרטיה מיותרת למי שמוסיף מקורות בעצמו (ואז יתפתחו הכלים שיוסיפו אותו בצורה חצי אוטומטית, ועורכים מתחילים יוסיפו אותו בלי לבדוק). איך נמנעים מזה? Tzafrir - שיחה 15:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי עדיף ליצור לשם כך תבנית ייעודית נפרדת? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:48, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה

הערות שוליים וביאורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לא מזמן (יחסית) צצו "ביאורים" בערכים. ביאור הוא כמו הערת שוליים, אבל מכיל מלל שמוסיף מידע, צדדי לעיתים, למשפט שבו הוא מוסף. זאת בניגוד להערת שוליים, שבמשך שנים רבות משמשת להוספת סימוכין למשפט שבסופו, בדרך כלל, היא מוצבת.

בוויקיפדיה באנגלית הביאורים נקראים Notes והערות השוליים נקראות References, וזה נראה לי מינוח מתאים יותר. אני מציע שבמקום "ביאורים" נכתוב "הערות", ובמקום "הערות שוליים" נכתוב "סימוכין". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד נשמע לי כמו הצעה טובה. אני מעדיף אסמכתאות על פני סימוכין אבל זה לא קריטי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

זה דווקא כן היה מזמן, אבל לא משנה. לדעתי יותר טוב לקרוא להערות השוליים "מקורות" או "ביבליוגרפיה". האפשרות הראשונה לדעתי עדיפה כיוון שהיא בעברית, וגם משום שהיא מתכתבת עם התבניות תב:מקור ותב:מקורות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:05, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד אין ספק שצריך להפריד בין סימוכין להערת שוליים. אלה שני דברים שונים. אם הוויכוח הוא על השמות שלהם אפשר להציע רשימת שמות

ביבליוגרפיה ומקורות מתייחס לרוב לספרים שלמים או פרקים מתוך ספרים, ולא להערות שוליים ומראי מקום נקודתיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:16, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק להצעה של גבי. לפני כשנתיים ניסיתי לשכנע ש"הערות שוליים" זה מינוח לא מוצלח ופירטתי את ההתגלגלות של המונח שיובא מוויקי אנגלית, אבל שבאנגלית זה כבר שונה ל References ואילו אנחנו נתקענו בשלב כלשהו באבולוציה. כאן הדיון הנ"ל: סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית. La Nave ‏ 17:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

MathKnight אתה צודק בנוגע למושג "ביבליוגרפיה" אבל לא בנוגע ל"מקורות". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

די לשנות לשם השינוי. מפריע ומשנה סדרי עולם. בורה בורה - שיחה 17:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא לשם השינוי, לשם הבהירות והדיוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

הוא צודק גם לגבי "מקורות". Liadmalone - שיחה 20:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד אסף השני - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד סימוכין. מציע להשאיר את ביאורים כיון שזה בדיוק מה שהם עושים, מבארים מונח שנחוץ לו הביאור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד השינוי. מעדיפה את ההצעה של @עמד להשתמש במונח מקורות. SigTif - שיחה 20:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק ● פיטר פן - שיחה 23:35, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד "סימוכין" או "מקורות" זהים עבורי אבל שניהם הרבה יותר טובים מ"הערות שוליים". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:29, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד דוד55 - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני עוד מתלבט אבל נגיד שנבצע את הצעתך. אם כך, מה יהיה שמה של התבנית {{הערה}}? הרי כרגע פלט התבנית {{הערה}} נמצא בפרק ״הערות שוליים״ בַּמקום בו מונחת התבנית {{הערות שוליים}}, וגם פלט התבנית {{ביאור}} נמצא בפרק ״ביאורים״ במקום בו מונחת התבנית {{ביאורים}}.

ֶאם נשנה את ״הערות שוליים״ ל״סימוכין״, לא ברור לי איזה שם לתת לשתי התבניות הנאמרות. אם נשנה ל״אסמכתאות״, אז אולי {{אסמכתא}} ו־{{אסמכתאות}} מסתדרות לי. הרי אי אפשר {{מקור}} ו{{מקורות}} כי שני השמות תפוסים כבר.

מה דעתכם? /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 08:48, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה כללית. ויקיפדיה היא כידוע אינקלוסיבית מאוד. יש לנו ערכים רבים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה כללית, או שלכל היותר היו זוכים בה לערך קצרצר. דוד שי נוהג לומר שוויקיפדיה, יותר משהיא אנציקלופדיה כללית, היא מעין פדרציה של אנציקלופדיות מתמחות. יש לנו ערכים מומלצים על אלקיביאדס, Unicorn (שיר של נועה קירל), אין הולכין בממון אחר הרוב, סופרמן, בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך, סופרים קומנדר והמהפכה הצרפתית. מי שחושב שאפשר לייצר שיטת ציטוט אחת שתתאים לכל סוגי הערכים שוגה באשליות. הכללים צריכים לצמוח מלמטה למעלה, לפי הצרכים של הכותבים והמוסכמות המקובלות בתחומי הדעת השונים. אל תקבעו מדיניות במסמרות ואל תכפו שינויים לא נחוצים ולא מועילים. ראובן מ. - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מונחים

למרות כל ה בעדים כאן, צריך להיצמד למושגים האקדמיים המקובלים, ולא להמציא חדשים או לשנות את משמעותם של הקיימים. נראה שחלק לא מבוטל מהמגיבים כאן לא מבחינים כראוי בין המושגים השונים. כדי לסייע בהבחנה הזאת, הנה מובאות מתוך "חוברת הדרכה לכתיבת עבודה סמינריונית" של המחלקה להיסטוריה, פילוסופיה ומדעי היהדות של האוניברסיטה הפתוחה (תשפ"א 2021) (ההדגשות שלי):
עמ' 13: "יש לבסס את העבודה על 15 מקורות"; עמ' 31: "איתור מקורות לעבודה... איתור ספרים ומאמרים". כלומר, מקור הוא החיבור עצמו (ספר, מאמר וכו'), לא ההפניה אליו.
עמ' 17: "במחקר ההיסטורי אנו מבחינים בין ספרות מחקר (או "מקורות משניים") לבין מקורות שנכתבו בתקופה שאנו חוקרים – "מקורות ראשוניים"; עמ' 18: "לצד המקורות עליכם לקרוא גם מחקרים שנכתבו בנושא העבודה. מחקרים אלה עוזרים לנו לנתח את המקורות".
עמ' 41: "כללי השימוש במקורות... בהערות שוליים וברשימה הביבליוגרפית"; עמ' 13: "מספר המילים כולל את הערות השוליים, אך אינו כולל את... הביבליוגרפיה".
עמ' 45, בפרק 5 "כללי שימוש במקורות": "צריך להיות מעוגן בהפניה ביבליוגרפית. ההפניות נחלקות לשני סוגים: בגוף העבודה בהערות שוליים; ברשימה הביבליוגרפית שבסוף העבודה". פרקים 5.1–5.5 נקראים "הפניה לספר/למאמר/לאנציקלופדיה/לעיתון בהערת שוליים" – כלומר, "הפניה" אינה "הערת השוליים" עצמה, אלא נמצאת בה. הערת השוליים היא האמצעי הטכני להצגת ההפניה.
עמ' 48, פרק 5.6 "שימוש חוזר באותו מקור": "אם ציינתם את המקור... ואחריו, כשאין כל הערה המציינת מקור אחר החוצצת ביניהם, אתם רוצים להסתמך שוב על אותו מקור... אם התייחסתם לאותו מקור אך לעמוד אחר [...] בין ההערות מפרידות הפניות למקורות אחרים".
עמ' 42: "בעבודות המשלבות מחקרים ומקורות ראשוניים יש להבחין ביניהם בבירור, כלומר יש להבחין בין התעודות ההיסטוריות עצמן לבין הדיון הביקורתי בהן במחקרים האקדמיים. לעולם אין לצטט מדברי החוקרים מבלי להפנות למחקר שבו הופיעו בהערת שוליים, ולעולם אין להציג את הנחותיהם ועמדותיהם של חוקרים כעובדות".
עמ' 49: "הרשימה הביבליוגרפית... נועדה לאפשר לקוראים לזהות את ולאתר את המקורות שעליהם הסתמכו כותבי העבודה. כאמור, נוסף לציון המקורות בהערות השוליים, חובה... להכין רשימה ביבליוגרפית ולהציגה בסוף העבודה... ברשימה זו יופיעו רק הפריטים הביבליוגרפיים שהופיעו בהערות השוליים, כלומר רק אלה שבהם השתמשתם". "בדומה לרישום המקורות בהערת שוליים, גם כאן... ההבדל הוא שברשימה הביבליוגרפית... המקורות מוצגים לפי סדר הא"ב, ולכן יש לציין קודם את שם המשפחה של המחבר... הציגו את כל המקורות בעברית... ולאחריהם את המקורות הלועזיים".
עמ' 35: "המידע שאיתרתם באינטרנט... בהפניות לאתרים כאלה (בהערות שוליים) יש לציין את... תאריך שליפת המידע (בעברית יש לציין: "נדלה" ואז את התאריך; באנגלית "retrieved")".
Liadmalone - שיחה 11:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה @Liadmalone, על שהבאת את הדברים החשובים. גם אני סבורה שאין צורך להמציא את הגלגל מחדש, וכי עדיף לדבוק מונחים הידועים המשמשים את כלל הציבור (בכל זאת, אנחנו אמציקלופדיה ). סיון ל - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. ההבדל מזערי ואינו נראה בעיני חשוב מספיק כדי לשנות סדרי עולם. איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 3 בפברואר 2024 (IST)

נריה - 💬 - 00:48, 8 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה
ערן ⁃ שיחה 10:57, 29 במרץ 2024 (IDT)

ערן, מוטב להשתמש ב{{הועבר}} ובמיוחד ב{{סוף העברה}}. בלי קשר, הערה כללית לגבי הדיון: מוטב היה לתייג את בעלי הידע במקורות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:09, 3 באפריל 2024 (IDT)