שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 1

הצעה לעיצוב ביבליוגרפיה

הועבר מארכיון המזנון:

הצעה נוספת: כדאי להגדיר מבנה קבוע לפסקאות הביבליוגרפיה שבסוף כל ערך ("מקורות", "לקריאה נוספת", "קישורים חיצוניים" וכו').

אני אישית מציין, בדרך כלל, בערך כך:

הערך מסתיים כאן. ראו גם: מונחון א - מונחון ב - ערך א - ערך ב - ערך ג לקריאה נוספת: בנימין נתניהו, מקום תחת השמש, הוצ' ידיעות אחרונות ד"ר מרים סטופארד, ספר הטיפול בתינוק, עמ' 213-229, ירושלים, 1983 זהר עמיהוד, המחשב האישי למשתמש המקצועי, הוצ' הוד עמי רחל (המשוררת) בלובשטיין, נפתולים, באתר "פרויקט בן יהודה" פרוייקט הרוזטה באתר YNET Michael Shermer, "The Shamans of Scientism", Scientific American, June 2002 Keith Chandler, Comments on Michael Shermer's "The Shamans of Scientism" "Apical Periodontitis", Family Practice Notebook, 2003

• הסגנון קרוב למדי לרישום הביבליוגרפי המקובל, מלבד שינויים קלים.
• את שם המחבר אני רושם "משה כהן" ולא "כהן, משה", גם כדי להקל את הקריאה (בפרט למי שאינו רגיל למבנה זה) וגם כדי לאפשר להוסיף בקלות ויקילינק על שם המחבר.
• את שם הכותר אני מדגיש ב-Bold. (לא בהטיה, מהסיבה שצויינה לעיל; ולא בקו תחתי, משום שהוא נראה כלינק.) בהפניה לטקסט הזמין ברשת, אני שם את הלינק תחת שם הכותר, במקום ההדגשה. (אגב, אני סבור שבעידן הנוכחי אין טעם לחלק בין "קישורים חיצוניים" לבין "קריאה נוספת", דרך ההפניה היא זהה, ולפי צורת ההדגשה יסיק המעיין אם המקור זמין ברשת או לא.)
• בלינק לאתר חיצוני, אני מעדיף שלא להוסיף לינק נוסף בשם האתר לדף הראשי של האתר, מכיון שמציאת דף הבית של האתר היא טריוויאלית.
• לסיום, לדעתי עדיף לא לשים קו הפרדה לפני פסקאות הביבליוגרפיה בסוף הדף.

אשמח לשמוע דעות נוספות - ואולי כדאי לארגן דף הוראות מיוחד בנוגע להפניות אלו.

חסר לי בהצעתך כותרת לחלק הזה (כמו "ראה גם"). הכותרת חשובה ביחוד במאמרים ארוכים שמכילים תוכן עניינים.

מאיר מ 17:25, 1 מרץ 2004 (UTC)

אני ממליץ מאוד לשים קו מפריד בסוף הערך, ולרשום את המונחונים בנפרד (ראו ויקיפדיה:איך לכתוב מונחון). העניין קריטי בערכים בהם יש הפניות רבות בסוף הערך, וכן מקובל בכתיבה אקדמאית (הקו- מחוסק כתב אחר). אלון 20:45, 1 מרץ 2004 (UTC)

דרישה לביבליוגרפיה

אני רוצה להמליץ לשים בסוף כל ערך פסקה לביבליוגרפיה. הדבר לא יהיה מחוייב אלא מומלץ.
המטרות המושגות:

• 1. אמינות. ההבדל בין מאמר עם מקורות ביבליוגרפיים ובלי הוא שונה.
• 2. אפשרות קלה לוידוא תוכן. שאכן התוכן הוא נאמן למקור.
• 3. אפשרות לוידוא זכויות יוצרים. יהיה יותר קל להציץ במקורות ולראות שהערך מספיק שונה מהמקורות ואין הפרה של זכויות יוצרים.
• 4. אפשרות לאנשים אחרים להגיע למקורות ולהרחיב את הערך על סמך המקורות.

אף שכרגע "לקריאה נוספת" אמור למלא פונקציה זו. הוא לא נראה כמקורות שמהם נלקח הערך, אלא כמקורות שאומרים עוד דברים נוספים על הערך. --אפי ב. 22:08, 12 דצמ' 2004 (UTC)

בכל אופן, אין כל בעיה להשתמש בסעיף "לקריאה נוספת" לשם הצגת ביבליוגרפיה, למעשה הוא משמש לכך בערכים רבים. דוד שי 03:21, 13 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים עם דוד שי, בנוסף לכך לא מקובל כל כך להזכיר את הביבליוגרפיה באנציקלופדיה. רשימת ביבליוגרפיה יכולה לכלול עשרות ספרים ולהעיק על הקורא. אם כבר, אז לא לציין יותר מ2-3 ספרים חשובים. גילגמש 05:48, 13 דצמ' 2004 (UTC)

אני מתנגד בתוקף לגישה של גילגמש. לדעתי, ככל שביבליוגרפיה תהיה גדולה יותר, כך יותר טוב. לעומת אנציקלופדיות אחרות, תמיד תהיה לנו, ולא משנה מה יהיה, בעיה של אמינות. אם לאנציקלופדיה רגילה די במוניטין שיש לה, הרי לנו אין שום דרך להראות את מידת האמינות של המידע. אני חושב שאחרי כל פסוק (!) צריכה לבוא הפניה למקור ביבליוגרפי בסוגריים. בצורה זו גם קל יהיה יותר למצוא מידע נוסף לא רק על אותו ערך בכלל, אלא גם על כל נקודת מידה קטנה. הדבר נכון במיוחד לערכים בתחומי מדע.

כמו כן, "ביבליוגרפיה" ו"לקריאה נוספת" אלה שני דברים שונים. הראשונה באה לבסס את מה שנכתב בערך, והשניה באה להפנות למה שלא נכתב בערך. מקס 08:06, 13 דצמ' 2004 (UTC)

עד כמה שאני זוכר באנציקלופדיה העברית, בניגוד לטענתו של גלגמש, בסוף כל ערך יש רשימה ביבליוגרפית של המקורות מהם נבנה הערך. הבעיה ב"קריאה נוספת", שאנשים מבינים אותה כהמלצה להעמקה, (כך גם אני הבנתי זאת, עד שקראתי את הערך הזה) וגם אם הם כותבים שם של ספר, הם לא נותנים רפרנס מדוייק, ולך תחפש אחר כך בכל הספר את המקום שממנו הם למדו. ולכן לדעתי יש לעשות הפרדה, בין קריאה נוספת שישמש כהמלצות להעמקה, לבין ביביליוגרפיה שתהיה יותר רשימה טכנית מדוייקת. --אפי ב. 10:03, 13 דצמ' 2004 (UTC)

לטעמי, ביבליוגרפיה היא מכבידה, מיותרת, ולפחות לגבי - לא תמיד קיימת. לא תמיד יש ספרות ספציפית שאני מסתמך עליה. בכל אופן, מקומה המתאים - בדף השיחה. נדב 11:15, 13 דצמ' 2004 (UTC)

אולי אפשר ללכת לפשרה ולהכניס רק 3-4 מקורות עיקריים. אני לא רוצה לראות רשימה ביבליוגרפית של כמה עשרות ספרים. אני תומך בנדב וחושב שזה מעיק. מה גם, לא קשה למצוא מקורות לרב הנושאים ותמיד אפשר לפנות לכותב הערך בדף שיחתו ולבקש הסברים. לחלופין אפשר לדון על הערך בדף שיחת הערך. אני באמת לא רואה סיבה מיוחדת להביא רשימה ביבליוגרפית ארוכה ומלאה. טענה נוספת נגד הביבליוגרפיה היא הסיבוך של הכותב. לא תמיד אני זוכר איפה קראתי שהסריסה אורכה 6 מטרים ודורה אורכה שני מטרים בלבד. אם נלך לפי הצעתו של מקס, אז אצטרך להשוות את הערך כל הזמן עם הספרים וזה ממש לא נח כי אין לי את כל הספרים בבית. אני לא חושב שהצעה זו היא מעשית. גילגמש 14:53, 13 דצמ' 2004 (UTC)

אני לא אומר שחובה להכניס ביבליוגרפיה, אבל זה מומלץ אם אתה יכול לעשות את זה כמובן. היתרונות של ביבליוגרפיה במקרה שאמרת הם פשוטים: אם אני חושב שסריסה אורכה 5 מטרים, אז אבוא ואתקן אותך, ואז נתחיל לריב כשכל אחד מאיתנו מסתמך על זכרונו בלבד. ביבליוגרפיה הייתה פותרת את הבעיה עוד לפני שהיא התחילה.

כאמור, בערכים מדעיים לפעמים יש פריטים אזוטריים למדי שיש לבססם. כאן אפילו סמכות לא תמיד תעזור. גם כותב שהוא מרצה לביולוגיה באוניברסיטה, אין הכרח שידע את הפרטים המדויקים של מטבוליזם של איזה חיידק אזוטרי, ואילו בדיוק אנזימים דרושים לאותו חיידק למטרה זו או אחרת.

מעשית, אני מציע שאם מישהו טורח לרשום ביבליוגרפיה - אין למחוק אותה, ויש להשאירה בגוף הערך. עם זאת, אם אין ביבליוגרפיה בערך - אז שלא תהיה, אין מה לעשות.מקס 08:31, 15 דצמ' 2004 (UTC)

נדמה לי כי הפתרון הטוב ביותר הוא תמיכה ברמת התוכנה: כמו שלכל ערך יש דף שיחה, יהיה לכל ערך גם "דף אסמכתאות". לא יפריע לקורא הרגיל, יעזור למי שזקוק למידע זה, יעזור לשיפור האמינות של ויקיפדיה. לחלופין, פרק האסמכתאות יכול להיות נסתר כברירת-מחדל, וניתן להצגה בלחיצה (כמו שכרגע תוכן העניינים מוצג כברירת מחדל, וניתן להסתרה בלחיצה). עם זאת, לעיתים יש לזכור כי (כמו באנציקלופדיה של דפוס), מקור הסמכות לערך הוא כותב הערך עצמו, ולא ספרות שהוא נסמך עליה. כך למשל, על ערכים במתמטיקה שכותב מרצה בכיר במחלקה למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן אני סומך גם ללא ציון מקורות מפורט, כי סביר להניח שחלק גדול מהדברים נכתב מתוך ידע וזכרון. Tal Cohen 19:42, 13 דצמ' 2004 (UTC)

"לקריאה נוספת" - הפניה לאתרי הוצאות הספרים

בסופם של חלק מהערכים בויקיפדיה מופיעה רשימת ספרים לקריאה נוספת. האם יש טעם לדעתכם ליצור קישור מאותם הספרים לאתר ההוצאה ממנו ניתן יהיה להשיג אותם? (במידה וקיים אתר כזה) או שהקישור לאתר המוכר דבר מה יפגע בעקרונות כלשהם של ויקיפדיה?

ספציפית יותר, חשבתי לקשר לעמודים הנכונים באתר הוצאת הספרים של האו"פ (למדא) מערכים הממליצים על קריאה בספריהם. אבל החלטה כזו תתאים לכל הוצאת ספרים המאפשרת את קניית ספריה דרך האינטרנט. (גם להוצאת הספרים של האוני' העברית אקדמון, למשל, אני יודע שיש אתר)

מה דעתכם? יובל מדר

עדיף לתת את שם הספר, שם המחבר ושם ההוצאה. מי שרוצה לקנות, יחפש בגוגל או בחנות ספרים כלשהי את הספר לקנייה. ויקיפדיה לא צריכה לעשות פרסומת -*- עמבה -*- 16:07:47, 2005-08-22 (UTC)

אני מסכים עם עמבה. דוד שי 16:38, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

חשבתי שכך תראו את זה. טענת הפרסומת מעט בעייתית, כיוון שהפרסומת קיימת שם מהרגע שבו מישהו החליט להמליץ על ספר השייך לאותה ההוצאה, אבל זה לא עקרוני לי ואני מניח שהמשתמש יוכל לחפש את ספריו לבד. :) יובל מדר

לפי מה שאתה אומר, לא צריך לפרסם את שם הסופר כדי לא לעשות פרסומת לסופר. אולי לא כדאי לפרסם בכלל גם את שם הספר, כי זה קידום מכירות? צריך למתוח גבולות מסויימים. שם ההוצאה זה חובה כמו שם הסופר. למעלה מזה מדובר בפרסומת. "אריה, שתהיה לי בריא, המחשבה שלך בריאה וצלולה אבל הפוכה". -*- עמבה -*- 16:55:17, 2005-08-22 (UTC)

המחשבה שלי צלולה אבל הפוכה? :-) אהבתי!

ולענייננו, סתם מתוך סקרנות, כן, לדעתי אין הבדל בין המלצה לפרסומת. (פרט לכך שבד"כ כשמדובר בפרסומת, הצד המפרסם עושה זאת על מנת להרוויח מכך משהו, בעוד שבהמלצה המפרסם עושה זאת כיוון שהוא מאמין באמת ובתמים במוצר) השאלה היא, איזה אלמנטים בפרסומת מפריעים לך? (המופיעים בקישור לאתר ולא מופיעים בכתיבת שמה של הוצאת הספרים)

ומדוע פרסומת בטלוויזיה או בשלטי החוצות, שגם כן ממליצה על המוצר בלבד, ושגם לאחר הצפיה בה תצטרך לגשת לחנות ולקנות את הספר בעצמך שונה מהמלצה על הספר בויקיפדיה?

אני מאמין (כאמור) שההבדל הוא האינטרס של כותב הפרסומת, שקיים בטלוויזיה ולא קיים בויקיפדיה. מה ההבדל לדעתך? יובל מדר

במדיה התקשורתית ההבדל הוא נובע מהאינטרס. בויקיפדיה ההבדל הוא בין שם ההוצאה שהוא הכרחי למי שרוצה למצוא את הספר, בדיוק כמו ששם הסופר ושם הספר הכרחיים כדי שהוא ידע באיזה עוד מקורות יש חומר נוסף לקריאה, לבין הפנייה לאתר של ההוצאה שזה כבר מיותר לחלוטין כי את זה הקורא יכול למצוא בקלות לבד ברגע שיש לו את המידע הכי חשוב שזה מה שסופק לו בויקיפדיה. -*- עמבה -*- 17:37:07, 2005-08-22 (UTC)

אז ההתנגדות שלך להוספת הקישור נובעת מכך שהקישור מיותר לדעתך? חשבתי שהסיבה לכך היא איזשהי תפיסה קומוניסטית עמוקה יותר. :) יובל מדר

הקישור לא סתם "מיותר". כבר ציינתי מעלה שויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא לוח מודעות. תפקידה להביא מידע אנציקלופדי ולא פרסומות. זה בעיני עקרוני. -*- עמבה -*- 17:53:28, 2005-08-22 (UTC)

אז, תקני אותי אם אני טועה, לפי דעתך גם המצב הקיים בעייתי, כיוון שהספרים מפורסמים אבל מדובר ברע ההכרחי להעשרת הקורא. אך אינך רוצה להוסיף על מה שכבר נעשה על מנת שלא להחמיר את המצב הקיים?

או שעדיין איני מבין את דעתך? יובל מדר

השאלה העקרונית, לטעמי, היא למה לתת קישור להוצאה ולא לדף של הספר בדיבוק? או באייבוקס? או בכל אתר מכירות ספרים אחר? הוספנו את הספר מכיוון שאנו חושבים שמי שמתעניין בנושא ירוויח אם יקרא גם אותו. הוא לא ירוויח כלום אם יקנה את הספר דווקא במקום מסוים. נדב 08:59, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

יובל, שם ההוצאה אינו רע ואינו טוב, זה פשוט הכרחי. קישור להוצאת הספרים אינו הכרחי ואף אינו רצוי ונדב ניסח את זה מצוין. -*- עמבה -*- 11:32:43, 2005-08-23 (UTC)

הוויכוח הנוכחי מיותר למדי, כל מה שצריך לעשות זה להשיג את מספרי ה-ISBN (שאני מניח שאפשר להשיג בקלות מאתרי ההוצאות ואם לא זה כתוב על כל ספר. כל פעם שכתוב ISBN XXXXX זה הופך אוטומטית לקישור (אני לא בטוח לגבי המספר של ה-X-ים) ל[[מיוחד::Booksources|משאבי ספרות חיצוניים]]. צריך רק לסדר דף כמו שיש בויקיאנגלית שמפנה לכל המקומות האפשריים... טרול רפאים 14:00, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

המאמץ הזה, של חיפוש מספרי ISBN ושל הרכבת רשימה של כל חנויות הספרים באינטרנט (ולמה נקפח את החנויות הפיזיות?), מיותר לחלוטין. המידע שעמבה מציעה הוא כל מה שויקיפדיה צריכה לומר על הספר. את הדרך לחנות ימצא הקורא בכוחות עצמו. דוד שי 18:21, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

מקורות תנ"ך, משנה, תלמוד

האם יש כללים אחידים להפניות למקורות? אם יש כאלו, אני לא רואה אותם משתקפים. האם צריך לכתוב: ויקרא כ"ה, יא; ויקרא כה, יא; ויק' כה יא; ויקרא כ"ה:י"א; ויקרא 25, 11? האם יש לכתוב דברי הימים ב כח ד; דבה"י ב', כ"ח, ד; דברי הימים ב, כ"ח, ד?

ובהפניות לגמרא: האם לכתוב (ביצה דף י"ד עמוד ב') או (ביצה יד:) או (ביצה יד ע"ב)? ובמשנה: (ביצה ג, ה), או (ביצה פ"ג מ"ה)? וזה רק חלק קטן ומדגמי של האפשרויות השונות.

הצעתי: עם פסיקים, רווח אחרי הפסיק בלי גרשים כמעט (כח, יב; לא כ"ח, י"ב), בלי קיצורים (ויקרא; לא ויק'). אבל בספרים כמו מלכים או דברי הימים, כך: (דברי הימים ב' כח, ה) (להבחין בין האות המסמנת את הספר לאות של מספר הפרק). בגמרות: (ביצה יד, ב); ובמשנה: (משנה ביצה ג, ה). ואולי אפילו בירושלמי (שם החלוקה היא לפרקים והלכות): (ביצה ג, ו).

אני מציע להוריד את הפסיק אחרי שם המקור הראשי, כמקובל (עומס פסיקים נראה לא נוח). כך: קידושין לט, א; ולא קידושין, לט, א. כנ"ל לגבי משנה ותנ"ך. הלל 20:26, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

בעניין דומה: אני מציע לתת הפניות לתלמוד הבללי בתוספת התיבה "בבלי" (ליתר ביטחון), ולציין את העמודים ב-ע' (ע"א, ע"ב, כך אני לפחות למדתי), וכן לדייק על הירושלמי, כי הוא אינו מחולק לדפים, כי אם לפרקים ולהלכות. מארק ברלין 20:31, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

ההצעה של הלל טובה בעיני. נחכה שוויקיפדים נוספים יביעו דעתם. דוד שי 21:26, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להערה עקרונית. נניח שהוסכם על דרך אחידה בציטוט מקורות. איך אמור לדעת על ההסכמה הזו משתמש חדש, שיתחיל לערוך ערכים בעוד חצי שנה? יש לצאת מנקודת הנחה שהוא מגיע לעמוד הראשי ומוכן לקרוא דפי עזרה ו'החלטות מערכת' (בתנאי שיהיה דף שיגיד לו מה לקרוא, והוא לא יצטרך לשוטט בין הדפים באקראי), אבל אין לו שום כוונה לשקוע בקריאת 150 דפי הארכיון של המזנון. אותה שאלה לגבי כל החלטה עקרונית אחרת שמתקבלת כאן (בלי שום קשר לדיונים בפרלמנט; אני מדבר על החלטות חשובות ולא על ביורוקרטיה). עוזי ו. 22:14, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

לאחר שהמשתמש ילחץ על הקישור "עזרה", שמופיע בכל דף בצד ימין, מתחת ללוגו של ויקיפדיה, הוא יגיע לדף ויקיפדיה:עזרה, שבו יש קישורים לדפי עזרה רבים ואחד מהם הוא איך לעצב מאמרים. בדף זה יש קישורים לדפי עזרה רבים ובהם ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

אם יכתוב "ביבליוגרפיה" בתיבת החיפוש, יגיע לערך ביבליוגרפיה, שבסופו יש קישור לויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

עקרונית, כל החלטה שמתקבלת במזנון נכתבת בדף עזרה מסוג זה. דוד שי 22:37, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

העניין הוא שאף משתמש כמעט לא יעשה את זה. צריך לחשוב על משהו בולט יותר. אולי אפילו כדאי להרחיק לכת ולהוסיף הודעות קצרות במסך עריכת ערך, כתזכורת לעקרונות עריכה חשובים. בכל מקרה, אני מצרף מאמר של הרב יואל קטן, המתמחה בעריכת כתבים תורניים, בנושא כללים לעריכה ולציון ביבליוגרפי בספרות תורנית. כדאי אולי לעשות בזה שימוש (הרבה מהדברים נכונים גם לעריכה סתם). הלל 22:41, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

משתמש מזדמן או חדש לא יעשה זאת, אך אלה ממילא זקוקים לעריכה והכוונה. משתמש ותיק יעשה זאת לאחר שמישהו יפנה את תשומת לבו. אי אפשר לתת משהו בולט יותר, כי יש עשרות דפי הנחיות.

להנחיות של יואל קטן נתתי קישור בעריכה. דוד שי 22:53, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

הוספת מקורות ביבליוגרפים ל"קישורים חיצוניים"

עפ"י ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, וגם עפ"י המדריך המקביל בשפה האנגלית, לא מספיק לתת קישור למקור מידע אינטרנטי בגוף הערך, אלא צריך גם לציינו בסוף הערך במידה והשתמשתי באותו מקור ע"מ לבסס את המידע המופיע בערך.
בפועל החוק הזה לא מבוצע בערכים של הויקיפדיה העברית.
ולא רק שהוא לא מבוצע, אלא כבר העירו לי, ומחקו קישור שהוספתי לאחד הערכים בטענה שמיותר לצרף קישור פעמיים גם בצמוד למקום בו מובא המידע בגוף הערך, וגם בסעיף "קישורים חיצוניים".

אז או שיש לשנות את הכתוב במדריך ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, או שצריך לשנות את הנוהג בויקיפדיה כרגע. אוהד ל 21:20, 6 פברואר 2006 (UTC)

שיניתי קלות את המדריך. דוד שי 21:44, 6 פברואר 2006 (UTC)

ספר

בקשר לספר הייתי מוסיף למראה המקום, מספר עמודים של הספר. הדבר נותן מושג האם מדובר בספרון או בספר עב כרס. וכן במקרה שהוא מתורגם, שהוא מתורגם, ושפת המקור וההוצאה. --אפי ב. • שיחה • 11:09, 31 מאי 2006 (IDT)

הפניות למשנה ולתלמוד הבבלי

לפי ההנחיות המופיעות בדף כרגע, הפניה למשנה במסכת שבת פרק כ"ד, משנה ב'; ולתלמוד הבבלי בשת בדף כ"ד, עמוד ב' מצוינות באותה דרך בדיוק.

לפי הדיונים הנמצאים מעלי, נראה לי שמדובר בטעות, אבל אני לא רוצה לשנות דפי הנחיה בלי הסכמה (אולי של אחד המשתתפים בדיון המקורי)? דניאל צבי 18:02, 12 יוני 2006 (IDT)

שאולת ביבליוגרפיות מביבליופיל מוצהר

(דיון זה הועבר משיחת משתמש:DGtal DGtal 18:32, 20 יוני 2006 (IDT))

שאלתי שאלה בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה ולא זכיתי למענה, אז החלטתי לפנות ישר ל"מקור" בכמה שאלות שעלו לי בזמן האחרון:

1. מה ההבדל בין ציון של הבבלי לציון של המשנה?
2. איך בדיוק מציינים לרמב"ם?
3. איך מציינים לרי"ף (לא עלה עדיין, אבל מן הסתם יגיע)?
4. האם בציונים של הירושלמי יש לציין את העמוד ע"פ מהדורת וילנא, את ההלכה, או שניהם?
5. איך מציינים לרש"י ולתוס'?
6. הפניות מהערות שלוליים - בראשון/בכולם/כל X הפניות?

בכלליות, פשוט ניחשתי את התשובות לשאלות האלה עד עכשיו, אבל נראה לי שעדיף נוהל אחיד ומסודר. כמו כן, אם תוכל להעיף מבט בערך שבכלל לא מתקרב לסיום שלי (לאו בהכרח רק בהערות השוליים), אשמח. דניאל צבי 09:44, 18 יוני 2006 (IDT)

תשובות

התשובות הבאות כלליות, ואין פה נסיון להציע מדיניות אלא רק לציין את המקובל, בעיקר בספרות התורנית (אני לא מומחה לתחום זה בשיטות האקדמיות). כמובן שאתה יכול לקחת הצעות מפה ולהציע אותם שם.

1. ההערה שלך צודקת. צריך לציין ליד "משנה שבת" "בבלי שבת". אגב, תמצא לעיתים קרובות מציינים למשניות לפי מיקומם בדפי הגמרא. הניחוש שלי שזה בגלל שהגמרא הייתה יותר נגישה.
2. משנה תורה להרמב"ם (או בקיצור "רמב"ם") הלכות יסודי התורה, פ"א, ה"א (או פרק א', הלכה א')
3. מקובל לציין לרי"ף ולנושאי כליו: מסכת שבת, דף י"ג בדפי הרי"ף (אם ההפנייה היא לנושאי כלים, מקובל גם לציין בד"ה [= בדיבור המתחיל] "תנן")
4. בירושלמי יש כמה עימודים, והכי פשוט זה לציין הלכה. כמדומני שבפרויקט השו"ת מציינים גם לפי דפוס ונציה. אם אתה רוצה לציין גם לפי דף, תקפיד לציין באיזה דפוס השתמשת.
5. רש"י, שבת ל"ב ע"א, ד"ה: "אמר רבי פלוני". לא מקובל לציין בבלי, כי רש"י ותוס' פרשו רק על הבבלי ולא על הירושלמי או המשנה (אם מדובר ברש"י על הרי"ף יש לציין: רש"י על הרי"ף, שבת, דף ל"ב ע"א בדפי הרי"ף, ד"ה: "תנן")
6. לא הבנתי בדיוק את השאלה על הערות שוליים, אבל אין סיבה לא להפנות בצורה מסודרת בכל הערה לפי הכללים.

לגבי הערך, ארשום אותו ברשימת ההתחייבויות שלי, ואעיין בו אי"ה בעתיד, כרגע אין לי פנאי מספיק. DGtal 10:10, 18 יוני 2006 (IDT)

1. אני מניח שאתה מתכוון ל"משנה, שבת" ול"בבלי, שבת" - נכון? (ולגבי הציונים למשנה בדפי הגמרא - אכן, גם אני מכיר תופעה זו וסבור שיש לעקור אותה מן השורש).
2. השאלה היא האם לציין "הלכות יסודי התורה" או "ספר מדע, הלכות יסודי התורה" (או אולי "מדע, יסודי התורה").
   1. האם לציין רמב"ם בלי משנה תורה זה מספק (הוא כתב כמה ספרים ולא כולם יודעים איזה מהם מכיל את ההלכות - למרות שאם מישהו כבר רוצה לבדוק את המקור, סביר להניח שהוא כבר יודע)?
3. מקובל, אבל תמיד רציתי להפנות להלכות (למרות שאני מוכרח להודות ש'דף י"ג בדפי הרי"ף' נשמע הרבה יותר הגיוני מ'הלכה תתקצ"א').
4. אני חושב שהדפוס הכי נפוץ הוא וילנא (רק בשני מקומות ראיתי דפוס אחר) בכל מקרה הצעתי היא - ירושלמי, שבת, פ"ז, ה"ב (מ"ח, ב).
5. לגבי השאלה האחרונה, העף מבט פה לכמה שניות (גם בלי לעבור על שאר הערך), ותבין.

סליחה על הטרטור, דניאל צבי 10:29, 18 יוני 2006 (IDT)

1. צודק. לפי הכללים פה, אז בבלי, שבת וכו'
2. מספיק לדעתי הלכות יסודי התורה, כך מקובל בספרות תורנית (שוב, אינני בקיא בכללי ציטוט אקדמיים בתחום זה). כמונה שמשנה תורה להרמב"ם עדיף, מהסיבות שציינת
3. אם תסתכל בדפי הרי"ף, תראה שיש לפחות 3 סימונים שם לדפוסים שונים. תישאר עם סימוני הדפים. ככה לפחות ימצאו את זה.
4. אולי וילנא נפוץ (לי אישית יש ד"צ אחר בבית), אבל הסימון האחיד היחיד הוא לפי הלכות. אם תוסיף סוגריים עליך לציין לאיזה דפוס הפנית, אחרת זה רק יבלבל.
5. אם הכוונה לציון "שם" לצורך קיצור ייתכן שזה אפשרי, אך יש לזכור שאחרים יכולים להוסיף הערות באמצע, ואז זה יבלבל את הסדר. אגב, בהערות 3-5 כדאי להביא ציטוט קצר של הפסוק, ובהערה 4 לציין מי שני התנאים שחלקו בנושא, והיכן. אגב אורחא אציין שאת הדיון על מספר המלאכות (39-41) כדאי להפריד לכותרת משנה.

בברכה, DGtal 10:46, 18 יוני 2006 (IDT)

מצויין - רק דבר אחד אחרון:

לא התכוונתי לציין "שם" אלא לשאלה אם כל פעם שאני כותב בבלי, שבת, עא, ב להוסיף את הויקיקישורים או לא (נראה לי טרחני במקצת, אך כבר הוכחתי שהשיטה של לציין רק את הראשון לא כ"כ עובדת, משום שזה לא תמיד נשאר הראשון; אם כי ניתן לעדכן). דניאל צבי 11:06, 18 יוני 2006 (IDT)

אין צורך. מקובל לעשות קישור פנימי רק פעם אחת, בוודאי כשאזכור הראשון הוא באותו איזור בערך. DGtal 11:09, 18 יוני 2006 (IDT)

יסמתי את הצעותיך (חוץ מכותרת המשנה, כי זה אמנם נכון, אבל ידרוש שכתוב מחדש של הפיסקה, ואין לי כח לזה עכשיו) - החלטתי להשאיר את ההפניות לדפים (עם ציון שמדובר בדפוס וילנא) כי הלכה אחת בירושלמי בהחלט יכולע להשתרע על כמה וכמה דפים, ואותי זה תמיד תסכל לעבור על כולם (לפעמים יותר מפעם אחת) בחיפוש אחרי המקור.

בנוגע לדפוס וניציא שלך - הרשה לי לנחש שאתה בוגר ישיבת נחלים? (פשוט אלה האנשים היחידים שאני מכיר עפ הדפוס הזה, בתוך מהדורת הבבלי-ירושלמי המזעזת שלהם)

תודה על העזרה, דניאל צבי 12:01, 18 יוני 2006 (IDT)

במחקר התלמוד מקובל להפנות בירושלמי לפי מהדורת ונציה. חשוב לדעת שלא בכל המהדורות החלוקה להלכות זהה. בברכה. ---י.--- 17:02, 18 יוני 2006 (IDT)

מזל שיש לנו אותך. אגב, לא למדתי בנחלים, ובבדיקה התברר שיש לי צילום מהדורת ז'יטומיר תרכ"ו. בדקתי, והמקום הנפוץ ביותר שמפנה לדפוס ונציה רפ"ג הוא אכן פרויקט השו"ת, שנותן הפנייה לפי הן דף (יש בדפוס זה 4 עמודות בדף, כך שיש גם ע"ג ו-ע"ד) והן לפי הלכה. DGtal 22:27, 18 יוני 2006 (IDT)

האמת היא שאני מכיר הפניות לדפוס ונציא רק מפרויקט השו"ת (וגם שם הוסיפו אופציה להפניות לפי ההלכות בסביבות מהדורה 9), וזה תמיד הפריע לי, כי למרות שאין לי מושג לגבי ספריות אוניברסאיות (שמן הסתם יש בהן יותר ממהדורה אחת) ברוב הישיבות, בתי הכנסת ושאר ספריות תורניות שיש בהן רק מהדורה אחת, זוהי בר"כ מהדורת וילנא (כמובן, במיוחד בכדי לסתור את הטיעון שלי, בביהכנ"ס שלי יש את דפוס ז'יטומיר, אבל אני עדיין דובק בעמדתי).

כדי להמחיש - אם אני רוצה לתת הפניה לירושלמי, אני לא יכול לתת הפניה לדפוס ונציא, מאחר שאין לי בבית, וכל הטקסטים של הירושלמי שאני מוצא באינטרנט הם מבוססי וילנא.

בכל מקרה, צריך לקבוע איזושהי צורה אחידה, ולכתוב אותה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, כדי שאנשים ששמים הפניות (במיוחד אני מאז שגיליתי את התגית <ref>) יוכלו לימור איזושהי אחידות.

ספציפית לעניין ירושלמי, אני מניח שהעצה הטובה יותר היא לציין הלכות, ובנוסף לאפשר הוספת עימוד לפי דפ' ונציה ווילנא (הכוונה לדפוס עם או בלי פירוש הריזב"ז?).

באופן כללי יותר, אני מציע שתיקח את מסקנות הדיון, תעבד אותם לכללים קצרים, ותציע אותם בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, שם המקום המתאים לדיון כזה. DGtal 15:21, 19 יוני 2006 (IDT)

לדעתי צריך לאמץ את צורת ההפניות בפרוייקט השו"ת - הלכות ודפי מהדורת ונציה. ---י.--- 13:37, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מניח ששניכם תסכימו שהפנייה להלכה היא בסיס הכרחי. מעבר לזה, הפנייה לדפ' ונציה היא טובה, אך כפי שדניאל צבי אמר, לא לכל כותב יש גישה לדפוס הזה, ולעומתו דפוס וילנא יותר נפוץ. יש לי 3 הצעות: 1) להמליץ על הוספת "תחילת הלכה" או "סוף הלכה" בהלכות ארוכות. 2) לאפשר הוספת הדף לפי דפוסי וילנא וונציה (אידאלית שניהם). בכל מקרה, אני מעביר את השיחה הזו למקום מתאים יותר. DGtal 18:30, 20 יוני 2006 (IDT)

המשך דיון

מקורות חלקיים:

משנה - ששה סדרי משנה, ו כרכים, מהדורת חנוך אלבק (מנוקד על-ידי ח' ילון), ירושלים – תל-אביב תשי"ז-תשי"ט.

[מסכת פרק, משנה / עמ': סוטה ט,ט / 258].

תוספתא - א. תוספתא, מהדורת שאול ליברמן: זרעים-נשים, ד כרכים, ניוארק תשט"ו-תשל"ג; נזיקין (בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא), ניוארק תשמ"ח.

ב. תוספתא, מהדורת מ"ש צוקרמאנדל, ווינא-ברלין, תרל"ז-תר"ם; ד"צ ירושלים תשכ"ג3, ועם תשלום תוספתא לשאול ליברמן, ירושלים תש"ל4.

[מסכת פרק, פסקה / עמ': תוספ' סוטה ז,2 / 190].

ספרא - א. ספרא דבי רב, מהדורת א"א פינקלשטיין, כרכים ב-ד, ניו יורק תשמ"ג-תש"ן (הטקסט בכרך ב: ברייתא דרבי ישמעאל, ופרשת ויקרא: דיבורא דנדבה ודיבורא דחובא).

ב. ספרא דבי רב, מהדורת א"ה וייס, ווינה תתכ"ב.

ספרי במדבר - ספרי על ספר במדבר, מהדורת ח"ש הורוביץ, לייפציג תרע"ז; ד"צ ירושלים תשכ"ו, תשל"ו3.

[סימן / עמ': ספרי במ' כא / 25].

ספרי דברים - ספרי על ספר דברים, מהדורת א"א פינקלשטיין – ח"ש הורוביץ, ברלין ת"ש; ד"צ ניו יורק תשכ"ט.

[סימן / עמ': ספרי דב' מא / 85].

ספרי זוטא - ספרי זוטא על ספר במדבר, בתוך: ספרי על ספר במדבר (לעיל).

[במ' פרק פסוק / עמ': ספרי זוטא במ' יב 9 / 276].

מכילתא - מכילתא דרבי ישמעאל, מהדורת ח"ש הורוביץ – י"א רבין, פפד"מ תרצ"א; ד"צ ירושלים תש"ל.

[פרשת השבוע מסכת סימן / עמ': מכיל' יתרו בחדש ח / 233].

מכילתא דרשב"י - מכילתא דרבי שמעון בן יוחאי, מהדורת י"נ אפשטיין – ע"צ מלמד, ירושלים תשט"ו, ד"צ ירושלים תשל"ט.

[פרק פסוק (שבספר שמות) / עמ': מכיל' דרשב"י יט 17 / 143].

מ"ת - מדרש תנאים על ספר דברים, מהדורת ד"צ הופמן, ברלין תרס"ח – תרס"ט; ד"צ [ירושלים תשמ"ד].

[דב' פרק פסוק / עמ': מ"ת דב' לב 39 / 202].

ברייתא דמלה"מ - ברייתא דמלאכת המשכן, מהדורת מ' איש שלום, ווינא תרס"ח; ד"צ ירושלים תשכ"ז [יחד עם: ספרא דבי רב, מהדורת מ' איש שלום, ברעסלויא תרע"ה].

בבלי - תלמוד בבלי על-פי דפוס ראם, וילנא, רנ"נ רבינוביץ, טו כרכים, מינכן תרכ"ח – תרנ"ז; ד"צ ב כרכים גדולים, ניו יורק תשל"ז; ועל מס' גיטין, מ"ש פלדבלום, ניו יורק תשכ"ו.

[מסכת דף עמ': מג' יז ע"ב].

ירושלמי - תלמוד ירושלמי, וינציאה רפ"ג לערך; ד"צ ברלין תרפ"ה; קראטאשין תרכ"ו; ד"צ ניו יורק תש"ט, ירושלים תשכ"ט.

[מסכת פרק, הלכה / דף עמ': ירוש' יומא ז,ג / מד ע"ב].

המשך יבוא... ppesel 23:25, 25 יולי 2006 (IDT)

למה התכוונת ברשימה זו?

אם הכוונה היתה שיש תמיד לציין מקורות רק מתוך אלו - תן דעתך לכך שרבים מבין הכותבים אינם יכולים לעמוד בסטנדרטים אלו - לא לכולם יש גישה לספרייה אוניברסטאית. בברכה, דניאל צבי 23:31, 25 יולי 2006 (IDT)

נדמה לי שמישהו שאל אותי על המקור של הירושלמי. לדעתי רוב הכותבים מצטטים מתוך פרוייקט השו"ת, אריאל או תוכנת חיפוש אחרת. וזה בסדר גמור, רק שכאשר יש בעיה עם המקור, עדיף להציץ במהדורה מדעית, ולעתים יש הבדל משמעותי בין המקורות. ppesel 00:10, 26 יולי 2006 (IDT)

אני זה ששאלתי אותך, והכוונה בדיון הזה היא לא שכל אחד יציג את רשימת הספרים שהוא עצמו מצטט ממנה, אלא להגיע להנחיה אחידה - שכל הציטוטים יהיו בעלי אותו פורמט

אישית - אני בקונפליקט: מצד אחד, אני רוצה שכולם יצוטטו מהספר שיש להם, ומצד שני - אני רוצה גם שכולם יצוטטו מספר אחד.

אסור גם לשכוח את עיקרון הנגישות - האם כדאי להפנות את הקורא למהדורה מדעית, בלתי מובנית לאדם הפשוט ובלתי זמינה לרובם, או למהדורה פופולרית, העשויה לנקוט באי-דיוקים (ולעיתים ניתן אפילו לקשר לאתר המכיל את הטקסט)?

וסתם דרך אגב, אני לא יודע מה עם השאר, אבל אני חושב שניתן לספור על יד אחת את מספר הפעמים שצוטטתי מתוך תוכנת חיפוש - גם אם היתה לי כזאת (זה לא זול, הרי), אני תמיד מעדיף לבדוק בספר - מצאתי כבר יותר מדי טעויות הקלדה מכדי לסמוך על התוכונות הללו. בברכה, דניאל צבי 00:22, 26 יולי 2006 (IDT)

אני בהחלט מסכים איתך. ppesel 00:34, 26 יולי 2006 (IDT)

ציטוטי מקורות

אפשר לקבוע איזשהו כלל מנחה בענין ציטטות של פסקי דין, אשר יבואו תמיד למטה בתחתית הערך ? ההתעקשות של המשפטנים המכובדים לצטט את המקור במלואו באופן כזה - פשוט שובר את הקריאה, ומכביד עליה.

בג"ץ קול העם משנת 1953, הרבה יותר קריא לעיניו של ההדיוט מאשר פס"ד קול העם (בג"צ 73/53, חברת קול העם נ. שר הפנים פ"ד ז (2), 871.

כדי להמחיש את ההבדל, הנה קטע עם איזכור מלא כפי שהוא מופיע באחד הערכים:
בית המשפט העליון הוסיף נדבך חשוב לבניין זה כאשר קבע, בשנת 1994, בבג"צ 721/94 אל על נתיבי אויר לישראל בע"מ נ. יונתן דנילוביץ' כי דייל אשר ביקש לנצל סעיף בהסכם הקיבוצי המעניק לבן זוג כרטיס טיסה בהנחה, רשאי לקבל הטבה זו אף אם בן זוגו הוא מאותו המין.

והנה אותו קטע עם איזכור מקוצר:
בית המשפט העליון הוסיף נדבך חשוב לבניין זה כאשר קבע, בשנת 1994, בבג"צ דנילוביץ' [1] כי דייל אשר ביקש לנצל סעיף בהסכם הקיבוצי המעניק לבן זוג כרטיס טיסה בהנחה, רשאי לקבל הטבה זו אף אם בן זוגו הוא מאותו המין.

ודרך אגב, אנציקלופדיית YNET נוקטת בדרך זו, וזה נראה מצויין.

אפשר להחיל כלל זה גם על כל ציטוטי מקורות תורניים ( ממסכת פסחים ומדרש רבא פרק ו' עמוד ב' פיסקה ג' ) ומהאוונגליונים למיניהם ( הבשורה על פי מתי פרק 8 פסוק 9 ). אפשר להסתפק במשהו כזה - (א') או פשוט להפנות למטה אל המקורות. בדיוק בשביל זה המציאו את האינטרנט. עם הלינקים וקיצורי הדרך המאפשרים לנו לכתוב מלל אחד ארוך ומרתק אשר בו משתלבים להפליא כל מיני סימנים זעירים המפנים אותנו אל המקורות בלי לשבור את הרצף העניני. Roniva 15:54, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

יש בהחלט פיתרון בצורת הערות שוליים לבעיה זו. אני אישית נגד דרישה להעיף את הכל למטה. מקורות קצרים כמו (משנה פסחים פ"ה מ"א) או (בראשית א' ח') לא מפריעים, לפחות לי. להרחבה: עזרה:הערת שוליים. בברכה, DGtal 15:58, 11 אוגוסט 2006 (IDT)

כעיקרון יש כללים להפניות מפסקי דין, כמו שיש כללים להפניות מספרים. שמו של פסק הדין הוא דבר ארוך - אבל זה השם. נהוג לכתוב פעם אחת את השם המלא ואח"כ לקצר. דרור 21:43, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אנו לא חייבים לנהוג לפי הכללים המקובלים בכתיבת פסקי דין או מאמרים משפטיים, ולטעמי יכולים ללכת בדרך הידידותית יותר המוצעת כאן, שמספקת גם היא את השם המלא והמקובל, אך בדרך נוחה יותר לקורא שאינו משפטן. דוד שי 23:00, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

גם אני בעד גירסה מקוצרת מעט, אך את מספר פסק הדין יש ויש לכתוב, כדי לסייע לקורא. זה הרבה יותר מדויק ורציני. כשאני יודע שבג"צ דנילוביץ' הוא "בג"צ 721/94" זה מסייע מאוד לחפש עליו חומר ממוקד, הרבה יותר מאשר "בג"צ דנילוביץ'". odedee • שיחה‏ 23:08, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

הפתרון שהציג Roniva טוב לכל: בגוף הערך מופיע השם המקוצר, ובהערת שוליים הצמודה לו מופיע השם המלא, לפי הכללים. דוד שי 12:54, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

לכל מאמר יש שם, שנתנו לו כותביו ועורכיו

פעמים רבות אני נתקל, בסעיפי "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת", במאמרים שאינם מופיעים בשם שבו התפרסמו, אלא בשם "משופר" שבחר למענם הוויקיפד. זו גישה מאוד לא מקובלת - בכל מקום שבו ניתנת הפניה ביבליוגרפית, נרשם שם המאמר בדיוק כפי שפורסם. אם אתם ממש מוכרחים להוסיף הסבר איך מאמר זה מתקשר לערך שבו הוא מופיע, עשו זאת בסוף הקישור, ולא על חשבון שם המאמר. דוגמה:

ראובן בן יעקב, "הפיל והבעיה היהודית", באתר "ידיעות ראשונות". מכיל גם מידע רב חשיבות בעניין השפעת קרני הירח על זקן התיש.

דוד שי 22:36, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

יש לך קישור למאמר הזה? דווקא נשמע לי מה זה מעניין. אביעד המקורי 22:44, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

הקישור החיצוני שהוספתי בחיים נחמן ביאליק#קישורים חיצוניים (האחרון שם) בסדר? נראה לי שהגרסה שלי לכותרת המאמר ממצה עדיפה. פסיכומלודי 22:57, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

על כך בדיוק דיברתי. גם אם הגרסה שלך עדיפה בעיניך, עליך לכבד את שמואל אבנרי (כותב המאמר) ובני ציפר (עורך "תרבות וספרות" של "הארץ"), ולתת את הכותרת שהם נתנו למאמר. תיקנתי שם. דוד שי 00:36, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

יש שלוש בעיות רציניות עם זה:

1. מאמרים בשפה זרה - גם אם אשתמש במילון, התרגום לא בהכרח יצא טוב (כותרות מאמרים במיוחד בעייתיות לתרגום משום שהן לרוב קצרות)
2. מאמרים עם כותרות ארוכות במיוחד - נתקלתי כבר לא פעם ולא פעמיים במאמר שהכותרת שלו (בלי כותרת המשנה) היא באורך בלתי סביר (4-5 שורות באותיות גדולות ובערך חצי באותיות נורמאליות)
3. כותרות מתחכמות - נפוץ במיוחד בעיתונות הפופלרית, כאשר לכותרת אין שום קשר לטקסט

בעיות נוספות וחמורות פחות:

1. שינוי בשפה - גם אם היא עברית עלולה לא להיות מובנת לקוראים (זה פחות בעייתי כי לרוב הם לא יבינו גם את הטקסט)
2. שם כללי לסדרה של מאמרים - למשל ביחסי ישראל-ארצות הברית אני נעזר בסדרה גדולה של מאמרים שהכותרת של כולם "מדינה בצמיחה", לפעמים יש כותרת משנה, אבל לא תמיד

בברכה, טרול רפאים 02:02, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

הבעיות פחות חמורות משאתה חש.

• כללים קיימים כדי שנדע מתי לחרוג מהם, ואם נתקלת בבעיה ממש חמורה עם שם המאמר, תוכל לחרוג מהכלל. קיומו של מקרה קיצוני שבו הכלל יוצר בעיה אינו מצדיק את ביטול הכלל, אלא את היכולת להתגמש. בדוגמאות הרבות שנתקלתי בהן, לא הייתה סיבה לחרוג מהכלל.
• קישור למאמר בשפה זרה חשוב במיוחד להשאיר בשמו המקורי, כדי שלקורא יהיה ברור מיד שמדובר במאמר בשפה זרה, ולא יטריח עצמו אליו אם אינו שולט בשפה זו.
• כאשר הכותרת מתחכמת או קשה להבנה, יש פתרון בכללים שכתבתי לעיל, והוא מוצג גם בדוגמה. דוד שי 10:40, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

התייעצות לגבי השימוש במידע הזמין בויקיפדיה לעבודת תזה

שלום,

לאחר עיון מהיר בתכנים הזמינים בויקיפדיה, מצאתי לנכון לצטט ממקור זה בעבודת התזה שלי (המידע המובא מאוד רלונטי, עשיר וערוך במקצועיות שמקלה עליי מאוד, על פני חיפוש במספר רב של מקורות). פריט הביבליוגרפיה בעבודה יכול להיכתב כך: תורמי ויקיפדיה (2006). אסתטיקה. ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. אוחזר בתאריך 16:10, נובמבר 14, 2006 מתוך http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%A1%D7%AA%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94&oldid=2186519.

שאלתי, 1. האם בגוף העבודה אוכל לציין "ויקיפדיה (2006)" או שנכון יותר לציין "ויקיפדיה" בלי השנה (השנה מתייחסת לתאריך עריכה אחרון)? 2. האם התייחסות לפריט מסוג זה בעבודת תזה, המציין "תורמי ויקיפדיה" בצורה אנונימית כל כך, יכול להיחשב כמקור ראוי לעבודה בסדר גודל כזה? ובהתייחס למוגשים גדולים כמו "אסתטיקה".

אני חייבת לציין שתוכן הדברים בהם נתקלתי עד כה מזמין את השימוש בו על מקצועיותו, איכותו והיקפו. ובכל זאת שאלותיי, מנקודת המבט של בודק התזה.

אודה לתשובתכם, דגנית

מסיבות שונות ויקיפדיה איננה מקובלת כמקור אקדמאי. אם בכל זאת תחליטי להסתמך עליה (מה שאני לא ממליץ כי זה יפגע לך בציון או אולי אפילו יפסול את העבודה אם אין לך מקורות נוספים) עדיף ללכת לגרסאות קודמות ולציין את התאריך המלא ולא רק את השנה כי הערכים משתנים במהירות. גילגמש • שיחה 14:00, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים בכל הסעיפים. אם את מצטטת, תני תאריך מלא (אולי אפילו שעה) ועדיף שהקישור יהיה קישור קבוע לגרסה המצוטטת. אם בערך המצוטט יש מקורות, עדיף להסתמך עליהם (לעיתים קרובות בשפות האחרות תמצאי יותר מקורות "רשמיים"). אם את רוצה לצטט את ויקיפדיה, מומלץ מאוד להתייעץ קודם במנחה ולנמק היטב למה תועדף ויקיפדיה על פני מקור אחר (אם קיים). חלק מהמרצים לא יקבלו את ויקיפדיה כמקור באף תנאי, כך שאל תבני על זה. DGtal 14:15, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים חלקית עם הכתוב לעיל. אם בעבודתך את זקוקה להגדרת המושג, או היבטים בו, לצערי עדיף שתמצאי מקור אחר לציטוט. לעומת זאת, אם עבודתך עוסקת בביקורת ו/או השוואה בין השקפות שונות ופרשנויות שונות של המושג, וזו המופיעה בויקיפדיה היא אחת מהן, אזי נראה לי שעם כמה משפטי הצדקה מצידך מדוע זה מקור ראוי להשוואה עם אחרים, זה יכול להיות נכון להשתמש גם בהגדרה כאן. בהצלחה. --אורי • שיחה 14:45, 19 בנובמבר 2006 (IST)

תודה רבה לשלושתכם על התשובה המפורטת.

אף שהדיון הסתיים, אני חייב להוסיף את התייחסותי. באופן כללי, בעבודה אקדמית לא נהוג להסתמך על אנציקלופדיה כללית, אלא על מקור מקיף יותר. יחד עם זאת, אם ההתייחסות שלך מצדיקה הסתמכות על אנציקלופדיה כלשהי (למשל משום שאין זה לב התזה אלא פרט צדדי בה), הרי בערכיה האיכותיים, ויקיפדיה טובה לא פחות מכל אנציקלופדיה אחרת.

כיוון שברור לי שמישהו יקפוץ ויגיד "איך אתה בכלל יכול להשוות את ויקיפדיה העברית לאנציקלופדיה העברית" עלי לפרסם אזהרה: אם אתם מגישים עבודה בבית הספר למתמטיקה של אוניברסיטת תל-אביב, הסתמכות על האנציקלופדיה העברית בטוחה כמו קפיצת בנג'י. הסיבה לכך: בכרך מילואים ג' שלה מופיע הערך "דן, אמיר" העוסק במי שעמד בראש בית הספר למתמטיקה, ולאחר מכן היה רקטור האוניברסיטה, פרופ' דן עמיר. לא רק שהתבלבלו בין שם המשפחה לשם הפרטי, אלא אייתו את שם המשפחה בשגיאת כתיב. עכשיו, מי גבר ויגיד לי שהוא מוכן להסתמך על האנציקלופדיה העברית? דוד שי 20:06, 19 בנובמבר 2006 (IST)

דוד, אתה יוצא מאיפוס. קודם צריך לגמור לצחוק על ווינט, ואחר כך נתחיל עם העברית. הולך? דודס • שיחה 20:14, 19 בנובמבר 2006 (IST)

כדאי אולי להדגיש, שהסיבה שאין להסתמך על ויקיפדיה בעבודה אקדמית איננה רק בגלל שהיא "אנציקלופדיה כללית", אלא משום שאין בה peer review גלוי ומסודר. בפרסום אקדמי מסתמכים על דברים שכתבו חוקרים בשמם, וכל אחד יכול לדעת איזה משקל ניתן לייחס לכל מחקר ולכל חוקר. לעומת זאת ויקיפדיה נכתבת ונערכת על ידי משתמשים חסרי שם וחסרי מעמד אקדמי, וגם אם יש בה מידה מסוימת של peer review, הוא נערך על ידי אותם משתמשים חסרי שם וחסרי מעמד אקדמי. זו גם הסיבה שחשוב כל כך אצלנו להסתמך על מקורות חיצוניים ולפרט אותם במידת האפשר. (העובדה שפה ושם נופלת שגיאת כתיב גם בפרסומים אקדמיים איננה משנה את התמונה). נתנאל 20:45, 19 בנובמבר 2006 (IST)

שגיאת כתיב איננה אסון, אבל המקרה של דן עמיר איננו שגיאת כתיב, זו רשלנות גמורה של הכותב ושל העורך. הרי אין תקווה שמישהו שמתעניין בפרופ' עמיר ימצא את הערך העוסק בו. עדיין לא אמרתי מילה על תוכן הערך, אבל כיוון שהגענו לכך, הנה שתי מילים - קצרמר עלוב. דוד שי 22:01, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אציין שעזרה בנוגע לציטוט ויקיפדיה מופיעה בקישור "צטט דף זה" בכל ערך בצד ימין. ‏– rotemliss – שיחה 20:48, 19 בנובמבר 2006 (IST)

כמעט כל הערך (לבד מ"ניתוח והשוואת התפיסה האסתטית בתקופות שונות" שהודבק לתוכו מגרסה קודמת) לקוח מתרומתו של אדם שהתחבר בעילום שם (80.178.68.34) וכתב את הערך. הערך הוא כנראה עבודה סמינריונית או בדומה לכך של מישהו (העובדה שכולו נוצר בבת אחת היא סימן מובהק לכך. אפשרות אחרת היא שהערך מועתק (לדוגמה, ממנחם ברינקר, אסתטיקה כתורת הביקורת : סוגיות ותחנות בתולדותיה, הוצאת משרד הביטחון, 1982). הניסוח המלוטש, שאינו אופייני לערכים (כולל הטובים) בגרסתם הראשונה יכול לחזק תחושה זו. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 17:01, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לא מומלץ להביא את ויקיפדיה בביבליוגרפיה של עבודה שאת מגישה. כל דבר שכתוב בוויקיפדיה יש לבדוק מול המקורות. אחד הקיטריונים לערך טוב הוא הפניה למקורות. אם הערך שמעניין אותך מציין מקורות, בדקי אותם ואם את מוצאת שם את מה שאת צריכה, צייני אותם בעבודה שלך.

אם הערך אינו מפנה למקורות, הערך האקדמי שלו בטל בשישים, גם אם הוא אסתטי. בהצלחה! --אמיר א. אהרוני 17:15, 20 בנובמבר 2006 (IST)

מקורות מפבמד PMID

הופתעתי לגלות את התבנית המסתורית הזו המקשרת לפבמד. אופן השימוש למי שלא מכיר הוא פשוט לכתוב את האותיות ואחר כך את המספר המזהה של המאמר כפי שהוא מופיע בתחתית העמוד בפבמד. אין צורך בקוד נוסף, פשוט ככה - PMID 16495392. גם ISBN 012345-77 עובד כך. אלה הם הגדרות תצורה במדיה-ויקי עצמה. איך ואיפה כדאי לציין אותן? בתור הנחיה או המלצה או אחרת? כמה יוסי 13:31, 3 בדצמבר 2006 (IST)

האם יש מקום לפסקת מקורות בכתיבת ערכים?

(הועבר מהמזנון)

דורית הפנתה את תשומת לבי לכך שעל פי הכללים המופיעים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה אין להשתמש בפסקת מקורות על מנת לפרט את המקורות ששימשו לכתיבת ערך, אלא יש להסתפק בהערות שוליים או בלקריאה נוספת או בקישורים חיצוניים או בתקציר העריכה או בדף השיחה. עצם העובדה שאין הגדרה חד־משמעית היכן צריך לפרט את המקורות הראשיים ששימשו לכתיבת הערך מראה את הבעייתיות בכללים אלה. ההסתייגות שלי משלל השיטות המוצעות היא כדלהלן:

• לקריאה נוספת - כשמה כן היא, היא נועדה להפנות את הקורא למידע כתוב המרחיב על מה שכתוב בערך. הערך יכול שיסתמך על מידע זה ויכול להיות שלא, ולכן אסור לבלבל בין פסקה זו לבין מקורות.
• קישורים חיצוניים - אותו דבר כמו לקריאה נוספת (וייתכן שצריך לשקול לאחד בין השניים, אבל זה כבר נושא אחר), רק שהפעם הם מופיעים על מסך המשתמש ולא מודפסים.
• הערות שוליים פסקה בה יש פיזור של פריטים העוסקים באימות המידע של משפט מסוים או מילה מסוימת בערך לבין הערות כלליות. בוודאי שאי אפשר להבין ממנה מה היו המקורות הראשיים לערך.
• תקציר - כמה כבר אפשר לכתוב בו? ואם כבר, שיתאר מה יש בערך ולא מידע טכני איך חלק מהערך נוצר.
• דף שיחה - כאן יש בלבול בין דיון על תוכן הערך לבין מידע שצריך להופיע בערך עצמו. חוץ מזה, דיון ארוך עלול להסתיים בארכוב ואז המידע יאבד בנבכי הארכיון. הערה נוספת, טכנית, אבל חשובה. אם אני נכנס לערך שכתבתי ורואה שכותרת הקישור לשיחה אדומה אני יודע שאין לי מה לחפש בדף השיחה כי הוא לא קיים. הכנסת המקורות לדף השיחה תבטיח שתמיד יהיה קישור כחול (ואז או שאכנס לדף כדי לראות שאין שינוי או שלא ואז אולי אפספס דיון).

בדף השיחה הארוך של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה יש שאלות בנושא, אבל לא מצאתי תשובות להן בדף.

ההצעה שלי: יש לפתוח פסקת מקורות בכל מקרה, גם כשיש מקור אחד בלבד (כמו למשל כשהערך תורגם ישירות מוויקיפדיה זרה). מקומה של הפסקה יהיה קבוע ויבוא לפני לקריאה נוספת (שתבוא לפני קישורים חיצוניים).

הערה: ההחלטה אם לשוב ולהזכיר את המקורות בפסקות "לקריאה נוספת"/"קישורים חיצוניים" תהיה נתונה בידי הכותב המקורי בהתאם ליחס שבין כמות המידע הכלולה בערך לבין כמות המידע הנוסף שקיים במקור. לדוגמה: בערך דייוויד ברוסטר מוזכרת האנציקלופדיה העברית כאחד המקורות, אבל כל המידע המצוי בה כבר נמצא בערך המקביל בוויקיפדיה ולכן ממש אין טעם להזכיר את האנציקלופדיה העברית בפסקת "לקריאה נוספת". לעומת זאת ערך העוסק בספר מסוים בוודאי שלא יכיל את כל תוכן הספר ולכן יש מקום לפרט את הספר בפסקת "לקריאה נוספת". הדבר בוודאי נכון כאשר לספר יצאו כמה מהדורות וכותב הערך בדרך כלל קרא רק אחת ממהדורות. ואז בפסקת מקורות יפרט הכותב את המהדורה עליה הסתמך ובפסקת "לקריאה נוספת" יפורטו כל המהדורות. אביהו • שיחה 21:20, 1 ביולי 2007 (IDT)

מה התועלת ביצירת פרק "מקורות"? למה לא להסתפק בפרק "לקריאה נוספת"? גילגמש • שיחה 21:19, 1 ביולי 2007 (IDT)

הפרק "לקריאה נוספת" אינו מפרט על מה הסתמך כותב הערך. אביהו • שיחה 21:20, 1 ביולי 2007 (IDT)

מדוע לא? בערך קרב קרני חיטין הסברתי בפרק זה בפירוט את מצב המקורות העומדים לרשות הקורא. גילגמש • שיחה 21:22, 1 ביולי 2007 (IDT)

אף אני הקטן בערכים המעטים התייחסתי אל "לקריאה נוספת" כאל "מקורות". אידיאלית כל מקור רשום אמור גם להשפיע על תוכן הערך ואם זה לא קורה, חבל. ‏DGtal‏ 21:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

זה לא קורה. אפשר להגיד חבל, ואפשר לפעול כדי לתקן את המצב. בסופו של דבר לא תהיה ברירה ונצטרך להתייחס למקורות ברצינות. ההצעה של אביהו היא צעד גדול בכיוון הנכון. קומולוס • שיחה 21:28, 1 ביולי 2007 (IDT)

כבר כתבתי מספר פעמים, שאין לי דעה מגובשת בעניין. אבל יש לי הסתייגות אחת, אני לא חושבת שכדאי לפרט כי הערך מסתמך על תרגום של ערך בוויקיפדיה מקבילה למעט תקציר או דף שיחה, כיוון שלדעתי אין זה מוסיף לקורא, אלא חשוב מבחינת זכויות היוצרים. הבעיה היחידה שאני רואה מהיישום של ההחלטה היא בכך שמרבית הערכים שכבר נכתבו מכלילים מקורות בסעיפים כמו לקריאה נוספת, ויתקיים אי-איזון ביניהם. בכל מקרה, לדיון יש חשיבות רבה כדי להכריע אחת ולתמיד באשר לאחידות בסעיפי הביבליוגרפיה. דורית 21:30, 1 ביולי 2007 (IDT)

אחד אחד. ניקח את הדוגמה של קרב קרני חיטין. לי לא ברור מה מתוך הספרים המוזכרים שם שימש לכתיבת הערך ומה מכיל מידע נוסף. לגבי ההערה של DGtal אתה שוכח שאחרי שהערך נכתב יכולים (וכך קורה הרבה פעמים) אנשים אחרים להוסיף ספרים הדנים בנושא שכותב הערך בכלל לא היה מודע אליהם. אביהו • שיחה 21:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה היא שאין הכרח שהמקורות בהם השתמשת ישפיעו באופן כלשהו על הערך הסופי עשר שנים לאחר מכן, בשל אופן הכתיבה הוויקיפדי. לדעתי, יש להסתפק בפסקת "לקריאה נוספת" ובהערות שוליים ולציין בתיאור העריכה שביצעת את מקורותיך. יובל מדר 21:52, 1 ביולי 2007 (IDT)

ובאותה הזדמנות יש לעגן בכתובים את הסדר הנכון של פסקאות אלה. יש לי תחושה שאיש הישר בעיניו יעשה. ביחוד מעצבן ש"הערות שוליים" אינה הפיסקה האחרונה בערך. חגי אדלר 21:36, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים בנקודה זו עם חגי. גילגמש • שיחה 22:14, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם אביהו. יש מקום לפסקת מקורות, אבל במקרה ויש מקור כתוב אחד בלבד יתכן ויש להסתפק ב"לקריאה נוספת" - לפי שיקול הדעת. כמו כן, אני מתנגד לשינוי המיקום של הערות השוליים. ‏pacman • שיחה 22:15, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני מאוד בעד ההצעה לקבוע את סדר הפסקאות. לגבי הבעיה שהעלה יובל מדר, הרי שההצעה שלו רק מחמירה את הבעיה. במרבית המקרים, ערך שנכתב סביר, עובר רק שינויים מינוריים במשך השנים. בין השינויים המינוריים, הוספת ספרים נוספים לקריאה נוספת וקישורים נוספים לקישורים חיצוניים. יוצא שבתוך 10 שנים הערך עדיין יהיה דומה למדי לערך המקורי, אבל לא יהיה שום קשר בין הסעיף לקריאה נוספת לבין המקורות ששימשו לכתיבת רוב הערך. על מנת לשמור על פסקת המקורות יצטרך כל מי שהוסיף קטע גדול לערך להוסיף גם את המקור לקטע (אם אינו בין רשימת המקורות הקיימת). אביהו • שיחה 22:23, 1 ביולי 2007 (IDT)

בהמשך לדברי גילגמש, אולי ניתן להסתפק בהדגשת חלק מהמקורות שמופיעים ב"לקריאה נוספת" וב"קישורים חיצוניים" ולציין שאלו שימשו כמקורות עיקריים לכתיבת הערך. אגב, לא תמיד יש מקורות עיקריים וערכים מצוינים רבים נכתבים כסינתזה בין מספר רב של מקורות. מלמד כץ 22:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

רעיון יפה, אבל האם ראית ערך כלשהו שבו בקישורים חיצוניים מוזכר הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית שבמקרים רבים היה המקור לערך? ואם כבר מדברים על כך, הרי גם ויקיפדיה האנגלית מסתמכת על מקורות כלשהן והם מפורטים בערך האנגלי (בפסקת מקורות ולא בפסקת לקריאה נוספת). חלקם ספרים וחלקם אתרי אינטרנט (למשל המהדורה הפומבית של אנציקלופדיה בריטניקה). אני שוב מפנה אתכם לערך דייוויד ברוסטר לראות את הבעייתיות בהצעות שלכם. הערך הוא בעיקר תרגום של הוויקיפדיה האנגלית שבעצמה הסתמכה על אתר אינטרנט (בריטניקה) ושני ספרים. אין דרך לספר זאת באמצעות לקריאה נוספת. ואני חולק על כך שיש ערכים רבים שנכתבו כסינתזה של מספר רב של מקורות. רוב מכריע של הערכים (כולל המצוינים) מתבסם על מספר מועט של מקורות ולרוב הם תרגום של ויקיפדיה באנגלית (שייתכן שהיא אכן הסתמכה על מספר מקורות רב, אבל את זה לא רואים בוויקיפדיה בעברית). אביהו • שיחה 23:06, 1 ביולי 2007 (IDT)

אפילו אם זה המצב כעת (ובכך אני לא בטוח), חשוב לעתיד - האם נראה לך שזה ישאר המצב עוד עשר ועשרים שנים? אני מפקפק בכך. יובל מדר 23:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

לשם מה עלינו לציין את המקורות בערך?

אני חושב שהשאלה שצריכה להנחות אותנו כאן (כמו בעניינים רבים נוספים) היא "מה ירוויח הקורא מציון המקורות בערך?" אם הכוונה היא שהקורא ירחיב את ידיעותיו בנושא הערך אין סיבה להגביל אותו רק למקורות ששימשו אותנו - אלא לפתוח בפניו את כל קשת המקורות הקיימים (זה כבר נעשה בפסקאות "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). אם הכוונה היא שהקורא יוכל לאמת את פרטי המידע הרי שציון המקורות יהיו לו לעזר - אבל מבחינתו היה עדיף בהרבה לתת הערת שוליים מכל בדל מידע למקור שמאשר אותו (ואגב - לטעמי זה רעיון מצויין, שאני חושב עליו כבר די הרבה זמן ועדיין לא הגעתי לפתרון משביע רצון איך ליישם אותו כך שלא יפריע לכותבים ולקוראים). בוויקיפדיה אמור להופיע ידע מקובל, לא מידע ממחקר ראשוני - ולכן יש פחות רלוונטיות למקור שממנו כותב הערך שאב את המידע (שכן הוא אמור להופיע גם במספיק מקומות אחרים). כרגע - אני לא מוצא מה הקורא ירוויח מפסקה נפרדת למקורות ‏ costello • ‏ שיחה 23:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

אין אפשרות לבצע את מה שאתה אומר. על פי הכללים הנהוגים בספרי עיון כל הערה שוליים אמורה להופיע בספר שהופיע ברשימת הביבליוגרפיה. ההצעה של אביהו היא סמנטית: איך נקרא לפרק "ביבליוגפריה". עד היום נהגנו, או לפחות רובנו נהגנו, לקרוא לו "לקריאה נוספת". אני לא מבין את הצעתו של אביהו. נניח שהשתמשתי בשני ספרים לכתיבת הערך ושניהם מופיעים כהצעתו בפרק "מקורות". נניח גם שאני מכיר ספר שלישי, שלא השתמשתי בו, אבל ידוע לי מקריאה קודמת בו שהוא ספר של מרצה מקובל בתחום. מדוע עלי להפריד בין שני הספרים שכן השתמשתי בהם לבין הספר השלישי שלא השתמשתי בו? לדעתי, טוב יהיה אם שלושת הספרים ימצאו בפרק אחד. גילגמש • שיחה 07:09, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב על מספר סיבות לציין את המקורות:

• נתינת קרדיט למקור.
• הכוונת הקורא - למה לשלוח את הקורא למקורות שלא יוסיפו לו דבר? לדוגמה, כאשר נעשה שימוש מלא במקור, כמו בתרגום מוויקיפדיה האנגלית או מהמהדורה הפומבית של האנציקלופדיה בריטניקה או שאין במקור מידע נוסף על הכתוב בערך כמו לדוגמה בערך דייוויד ברוסטר שבו השתמשתי באנציקלופדיה העברית על מנת לבצע הצלבת מקורות, על מנת לנקד את שמו ולקחתי עובדה אחת (כל השאר כבר היה קיים כחלק מהערך בוויקיפדיה האנגלית).
• סיוע לכותבים - קראתי ספר או מאמר על נושא הערך ואני הולך להוסיף מידע לערך. נראה לי שחשוב שאדע אם כותב הערך המקורי כבר הסתמך על מקור :זה.
• מתן קנה מידה לקורא לגבי אמינות הערך - ערך המפרט מספר מקורות מן הסתם אמין יותר מערך המבוסס על ערך אחד בלבד. מלבד זאת, אין מידע אמין לחלוטין, אבל אני מניח שאם בעת שאקרא ערך המתבסס על מאמר בעיתון יומי אתייחס אליו בחשדנות רבה יותר מאשר אם אדע כי התבסס על ספר שהושקע ::מחקר בכתיבתו. דרך אגב, הרעיון לכתוב הערת שוליים על כל בדל מידע נראה לי מקשה מאוד על קריאות הערך (ועוד יותר על עדכונו).
• שיטה מקובלת - כך נוהגים בכתיבת מאמרים.

אביהו • שיחה 07:16, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מתנגד לציון מקורות, אלא שואל: מדוע צריך לציין את זה בשני פרקים נפרדים? מדוע שהם לא יהיו כולם בפרק אחד? גילגמש • שיחה 07:19, 2 ביולי 2007 (IDT)

אביהו, הסייפא של דבריך היא המפתח: כך נוהגים בכתיבת מאמרים. אבל אנחנו לא כותבים פה מאמרים, ואין לנו עניין בכתיבה אקדמית שבה נותנים סימוכין לכל מאמר שקראנו והשתמשנו באמירה שמופיעה בו. אני לא רואה ייתרון בפסקת "מקורות" נפרדת מ"לקריאה נוספת". זה רק מבלבל. ובשיטה שבה נכתבת ויקיפדיה, כלומר ערך אחד נכתב ע"י רבים שכל אחד משתמש במקורות אחרים, הפרדה כזו גם תהיה במקרים רבים פשוט לא נכונה. ‏odedee • שיחה 07:39, 2 ביולי 2007 (IDT)

האמת, די הופתעתי מההתנגדות למה שנראה בעיני ברור מאליו ואני מושך את ההצעה. עם זאת אני גם מופתע ומעט מאוכזב מחוסר ההתייחסות המוחלט לדברים שכתבתי ולכן אחזור עליהם פעם אחרונה בתקווה שאולי הפעם אצליח להעביר את המסר. רוב הכותבים חזרו על העמדה ש"לקריאה נוספת" מייצגת את המקורות לכתיבת הערך, ואני טענתי, ועדיין טוען שלקריאה נוספת אינה זהה בשום פנים ואופן למקורות שעל פיהם נכתב הערך על ידי הכותב המקורי:

• זוהי רשימה שתפקידה להפנות את הקורא למקורות המרחיבים בנושא הערך.
• ייתכן שחלק מהמקורות המופיעים בה שימשו את כותב הערך, אבל תראו לי ערך אחד שבו הכותב המקורי טרח לסמן מה מבין הפריטים ברשימה שימשו אותו לכתיבת הערך.
• לעיתים קרובות כתיבת הערך לא הסתמכה על אף אחד מהמקורות המופיעים ברשימה, אלא תורגמה ישירות מוויקיפדיה באנגלית.
• לעתים, וכבר חזרתי על הנימוק הזה עד שהיה לי לזרא, אין טעם לכלול את המקורות ששימשו לכתיבת הערך בפסקת לקריאה נוספת כי הם אינם מוסיפים דבר למה שכבר כתוב בערך. (נא לקרוא למעלה באיזה מקרים מדובר).
• לקריאה נוספת (ובייחוד קישורים חיצוניים) הם בין החלקים בערך שעוברים את מרב השינויים. תוך תקופה קצרה מהעלאת הערך, פסקאות אלו כבר אינן דומות למה שכתב כותב הערך המקורי ולכן בוודאי שאינן מייצגות את המקורות ששימשו אותו.

מבין השיטות האחרות שהוזכרו (הערות שוליים, תקציר עריכה ודף השיחה) הפתרון היחידי שנראה לי סביר ואותו אני מתכוון ליישם הוא כתיבה בתחילת דף השיחה של הערך של המקורות ששימשו אותי. כך לפחות יהיה ברור על מה הסתמכתי ביום העלאת הגרסה הראשונה של הערך, בתקווה שאת החלק הזה ידאגו להשאיר בתחילת דף השיחה גם אם מארכבים אותו. והקורא, שירצה לדעת על מה הסתמכה כתיבת הערך, מה יהיה איתו? או שידע שכך נוהגים חלק מהכותבים בוויקיפדיה (למשל אלמוג), או שיקווה לטוב. אביהו • שיחה 19:37, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד שיטת ציון המקורות נוסח אביהו, מן הנימוקים שהעלה, לפחות באותם מקרים שערך חדש הוא ערך מקיף יחסית כבר מגרסתו הראשונה או שהורחב מאד בצעד יחיד. (להבדיל מערך שהורחב בשורה של צעדים על ידי מספר תורמים רב). בפרט כאשר ערך מתורגם מוויקי אחרת, אני בעד שהדבר יצויין בגוף הערך, כולל קישור לגרסה המקורית של הערך. זה נעשה בוויקי באנגלית. ד.ט 08:13, 4 ביולי 2007 (IDT)

בעניין הערות השוליים

האם ניתן להסתיר אותן מהקורא כברירת מחדל? אני מתבונן למשל בערך עלילות בעל וענת, ורואה עמודים על גבי עמודים של הערות שוליים והפניות למקורות כאלה ואחרים רק כדי להגיע לתחתית הדף. (עבור קישורים וקטגוריות) מרבית הקוראים אינם זקוקים להערות אלה בעת הקריאה, ולטעמי עדיף היה אם ההודעה הייתה מופיעה לבקשת המשתמש (ברגע שעבר עליה בטקסט או כאשר הגיע לסוף המאמר ורצה לעיין בהן משום מה) יובל מדר 23:32, 1 ביולי 2007 (IDT)

מבחינה זו הערך הזה גרוע לטעמי. ראה את ההערה הראשונה שלי בדף השיחה, תוך כדי כתיבת הערך. מי צריך את כל מראי המקום האלה שחוזרים על עצמם? זה גורם לערך להראות "אקדמאי"? חגי אדלר 23:42, 1 ביולי 2007 (IDT)

את הערות השוליים הלא נחוצות יש למחוק ולא להסתיר. גילגמש • שיחה 13:45, 2 ביולי 2007 (IDT)

זה לא פתרון. והיה ונמצא שבעמוד X יש צורך ב70 הערות, מה נעשה בנידון? יובל מדר 14:59, 2 ביולי 2007 (IDT)

ניסיתי פעם לנסח כללים בעניין ציון מקורות בערכים במשתמש:נתנאל/טיוטות/מדיניות סימוכין. הציבור מוזמן לעיין ולהעיר הערות בדף השיחה. נתנאל 18:54, 2 ביולי 2007 (IDT)

ציטוט מהתלמוד

דרך ציון העמוד בתלמוד איננה טובה, מכיוון שהיא יכולה לבלבל עם המשנה (לדוגמא: קידושין ג, ב יכול להיות מסכת קידושין, פרק ג' משנה ב' - במשנה; או מסכת קידושין, דף ג' עמוד ב' - בגמרא). מלבד זאת, ישנן שתי דרכים מוסכממות ומקובלות לציון העמוד בתלמודים:

1. פשוט לכתוב ע"א (עמוד א) או ע"ב (עמוד ב). לדוגמא: קידושין ג ע"ב - מסכת קידושין, דף ג' עמוד ב'.
2. אחרי ציון הדף להוסיף נקודה (.) לציון עמוד א' או נקודתיים (:) לציון עמוד ב'. לדוגמא: קידושין ה. היא מסכת קידושין, דף ה' עמוד א', וקידושין ג: היא מסכת קידושין, דף ג' עמוד ב'.

אביעד 299 13:08, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

ישנן מספר דרכים מקובלות לצוטט מהתלמוד, ואתה מנית רק שניים (אגב, בהנחיות לכותבי מאמרים במספר חוברות תורניות מופיעה הנחיה ספיציפית לא לציין עמודים באמצעות נקודות), השיטה המצויינת בהנחיות היא השיטה הנפוצה ביודר בכתים מדעיים.

בקשר לבלבול בין בבלי למשנה, אכן כבר דנו בזה בעבר ונאמר שעדיף לציים גם את הבבלי, אלא שלא עדכנו את ההנחיות. אני אעשה זאת עכשיו. דניאל צבי 13:17, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

שימוש בפורומים באינטרנט כמקורות

הועבר מהמזנון:

בדיון על פרטים בערך דחפור די-9 עלתה טענה כי "פורומים הם מקור מידע מצוין". לדעתי אי אפשר להשתמש בכתוב בפורומים, ויהיו מצוינים ככל שיהיו, כמקור חיצוני המגבה טענות בערכי ויקיפדיה. זה לא נחשב כ"מקור חיצוני". אשמח לשמוע חוות דעת של ויקיפדים נוספים בשאלה, או אם יוכל פלוני להפנותני לדיון שכבר הכריע בסוגיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים. פורום זה לא מקור. עופר קדם 20:14, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

עושה רושם שהדחפור הזה מגיע לכל מקום בוויקי. ולשאלתך, איננו משתמשים בפורומים כמקור מידע מוסמך, למעשה לרוב אפילו מורידים קישורים לפורומים בקישורים החיצוניים. דורית 20:49, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

על מנת למנוע בזבוז זמנם של הויקיפדים בפעם הבאה שהשאלה תעלה, הייתי מעוניין לכתוב עקרון זה (פורומים אינם מקור) בדף כלשהו במרחב ויקיפדיה שאפשר להפנות אליו במקרה של ויכוח. מה הדף המתאים לדעתכם? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:51, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

השאלה היא לא איזה דף, אלא למה זה לא ברור מאליו. דורית 20:53, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

כי הויקיפדים הם שונים זה מזה. יש מעט דברים שברורים מאליהם לכולם ולכן לדעתי כדאי לכתוב כמעט הכל, אחרת מישהו ישאל למה ונצטרך להפגין קונצנזוס בסוגיה כל פעם מחדש כמו שנעשה כאן. פשוט חבל על הזמן. הרבה יותר פשוט להכניס את זה לדף שמתאר מהם מקורות חיצוניים נאותים ולמה הם נדרשים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:56, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

באופן כללי, פורומים הם מקום מצוין למי שמחפש שמועות, לא מידע אנציקלופדי. ‏odedee • שיחה 20:57, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

פורומים יכולים להוות מקור מידע לא רע בכלל, בטח כאשר הם מספקים תמונות או מרכזים מידע ממקורות אחרים ומקשרים אליהם. אין לפסול אותם באופן גורס ויש לשפוט כל מקרה לגופו. פסילת גורפת של הפורומים היא פסילה גורפת של אתרים מבוססי תוכן משתמש, ומזה משתמע גם שאין להסתמך על ויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שאי אפשר "להסתמך" על ויקיפדיה. זה מעוגן גם בכללים המקובלים למקורות - אם דרוש מקור למשהו, לא ניתן לציין ערך אחר בויקיפדיה. עופר קדם 21:23, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אי אפשר להסתמך על הודעה שנכתבה בפורום, אבל אפשר להסתייע בקטעי עיתונות שנסרקו ומוצגים בפורום, בתצלומי דחפורים ובקישורים למידע רלבנטי.

פסילה של פורומים אינה גוררת פסילה של ויקיפדיה, משום שבפורום אין בקרה, בוודאי לא בקרה קפדנית כמו בוויקיפדיה. דוד שי 21:55, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אין להשתמש בתמונות מפורומים - מצב זכויות היוצרים בהם אינו ברור. דרור 22:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

פסילה גורפת ללא שיקול דעת היא שטות מוחלטת. ראו למשל כוח צביקה כפי שסופר על ידי מורדי ארזי ואיציק ארנון בכח צביקה. יש שם את המאמר מהעיתון שאינו נגיש אחרת. (לא יודע מה מצב זכויות היוצרים) אכן לא הייתי מתבסס על הפורומים כמקור מידע אקדמאי, אבל לפעמים יש שם דברים מועילים ובדוקים ואין לפסול בצורה גורפת. חגי אדלר 22:18, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אין מה להגיד, אחלה דוגמה הבאת: הקישור לפורום מועיל כי... הוא מפר זכויות יוצרים. יש להסירו, כמובן. נכון שיש לפעמים בפורומים דברים מועילים, אבל לגבי ה"בדוקים" - מה פתאום? מי בדק? הוויקיפדים צריכים לבדוק את החומר בעצמם, במקור, ולא לסמוך על הפורומים. ‏odedee • שיחה 22:27, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים עם דבריו בחלק הראשון של דוד שי. לפעמים לא ניתן לקשר למקור עצמו אלא רק ל-reprint שלו בפורום, וזה עדיף על חוסר מקור בכלל, על קישור למקור מת או על הטענה "אני לא יכול להביא את המקור בגלל זכויות יוצרים". נ.ב. הוא לא התכוון שנעלה לשרת שלנו תמונות מהפורום אלא לקשר לדיון בו מופיעה תמונה מסוימת (ולא ישירות אליה). לעיתים יש סדרת תמונות שהועלו על ידי המשתמשים והן מוסיפות מאוד לגבי נשוא הערך ואין סיבה שלא נקשר אל הדיון בו הן מופיעות. נ.ב.ב. גם בפורומים יש בקרה, שכן אפשר להגיב לדברים המתפרסמים שם בדומה לדפי השיחה אצלנו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:22, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

בדוקים=הוויקיפד בדק. זכויות יוצרים - כבר נידון בעבר בנוגע ליו-טיוב. איו מתפקידנו להיות עורכי דין ולבדוק זכויות יוצרים באתרים כמו יו-טיוב או "פרש" שאמורים לסנן זאת בעצמם. הם לא אתרים קיקיוניים. חגי אדלר

ממש לא כך. איננו יכולים ללכת כמו עיוורים ולהגיד "אם זה שם זה בסדר". עלינו להפעיל שיקול דעת ולבדוק, ממש כמו שאם מישהו יעלה לפה תמונה של אלברט איינשטיין ויגיד שהיא חופשית בנימוק "אני צילמתי", זה יעורר סימני שאלה. אתה רוצה להגיד לי שהכתבה הסרוקה ב"פרש" אינה מפרה זכויות יוצרים? כמובן שכן. אני מקווה שתסיק מכך משהו לגבי רמת הקקיוניות של "פרש", ופורומים בכלל. ‏odedee • שיחה 22:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לפעמים סריקת הכתבה לצרכי ניתוח ובקורת מהווה שימוש הוגן, וזה לא קשור לקיקיוניות או לא של הפורומים. אגב, רוב האתרים באינטרנט לא מקפידים על ז"י, גם העיתונים הגדולים מחפפים פה ושם, אז האם זה אומר שלא נקשר לשום מקום? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:22, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

כבר אמרתי יותר מפעם אחת - אם שם זה לא בסדר זה לא אומר שאנו צריכים להעלים עיין. יש בחוק העונשין דבר שנקרא "סיוע". ובמשפט האזרחי - פרסום לשון הרע יכול להתרחש גם בתום לב וגם אם המפרסם לא יודע שמדובר בלשון הרע. דרור 22:43, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

פורום כגון זה הוא מקום טוב על מנת לעקוב אחרי הפניות למקורות מוסמכים, כגון כתבות ברשת או כתבות סרוקות מהעיתון. אין לקשר לפורום עצמו, שכן הוא מקור בעייתי. אין לקשר לכתבות הסרוקות, שכן הן מפירות זכויות יוצרים. אולם ניתן לצטט מהכתבה, ואחת אם ראית אותה בביתך, בספריה או ברשת. זה השימוש האפשרי בפורומים, לא יותר מזה. בברכה, אורי • שיחה 22:49, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אני שמח לראות שהעמדה הרווחת היא כדעתי. אני מקווה שלא תהיה התנגדות לכך שאתאר זאת בדף מדיניות שיקרא "ויקיפדיה:אמינות" וינסה לתאר את מהות הדרישה למקורות. זה כמובן יהיה חלק קטן ממנו, אבל אני רואה בדיון לעיל סימוכין מספקים כדי לכתוב את הקטע הזה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:07, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

קומולוס, אנא אל תפתח דפי מדיניות חדשים. יש לנו מספיק כאלה. אתה מוזמן להוסיף את המסקנה המובנת מאליו בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:24, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה:אמינות הרי כבר קיים שנים. אבל אני מסכים עם יוני, הדף הדן בקישורים חיצוניים מתאים יותר במקרה זה. ‏odedee • שיחה 23:30, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על ההפניה, עודד. הדף הזה (ויקיפדיה:אמינות) לא עושה מה שאני מבקש, הוא מתאר, כמאמר, מדוע ויקיפדיה יכולה להיות אמינה. זה אינו דף מדיניות. גם דף הקישורים החיצוניים אינו מתאים בעיני, כי לא מדובר על קישור חיצוני אלא על הבאה כמקור ואלו דברים שונים. אני רוצה שיהיה כתוב מה יכול לשמש כמקור ומה לא. תוך הפעלת שיקול דעת, וכו' וכו', אבל שיהיו קווים מנחים. אחד מהם יכול למשל להיות - בלי פורומים. זה נראה לי כמו משהו שיש סביבו קונצנזוס. לגבי היותה של המסקנה מובנת מאליה - התייחסתי כבר בדברי לדורית. זה מובן מאליו לעודד וליוני, ואולי גם לי, אבל לא לכולם, ולכן יש טעם לכתוב זאת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:15, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אז סימכנו על ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

יוצאים מן הכלל

לכבוד הדיון הזה אני ארופף קצת את נדר הנזרות מהמזנון שלי 3 ימים לפני סיומו, ואומר שלמרות שבאופן כללי אכן פורומים אינם מקור לגיטימי, יש כמה יוצאים מן הכלל.

• מישהו שזהותו ידועה וברורה, ואמינותו מוכחת. למשל אם חן מלינג, כותב בפורום תחבורה ציבורית בתפוז משהו על תולדות הרכבת (למשל בפוסט הזה על רכבות צבאיות), זה אמין יותר מכל כתבה בעיתון.
• אם יש ארוח של דמות ציבורית בפורום, לדעתי ציטטות שלו משם יכולות להיות מקושרות.

הקיצור, באופן כללי פורום הוא לא מקור מקובל. ביוצאים מן הכלל הדומים למה שמניתי אפשר לשקול כל מקרה לגופו. eman • שיחה • ♥ 23:15, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

ברור שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל. אם בנימין נתניהו מזדהה בשמו בצורה שאינה נתונה לספק, וכותב בפורום - ברור שאפשר להסתמך על דברים אלה ולצטט אותם כדברים שאמר, ואף לקשר אליהם. דרור 23:20, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

זו הבחנה מיותרת לדעתי, בדיוק כמו שאפשר לכתוב שטויות בוויקיפדיה, אפשר לכתוב שטויות בפורומים. אם למשל בפורום הסקופים של רוטר ישנו מקור אנונימי אמין המספק חדשות לבקרים ידיעות בלעדיות לכל עיתוני ישראל, אין שום סיבה שבעולם שלא נתייחס אליו כמקור אמין. במלים אחרות, יש לשפוט כל פרסום בפורום לגופו, ואם הוא אמין אפשר להסתמך עליו. יחסיות האמת 01:19, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

דוגמה: הקישור החיצוני שהוספתי לערך גילית חומסקי-פאליק, ובו הסופרת עצמה כותבת בפורום על ספרה האחרון. חובבשירה 06:37, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

דיון זה חוזר ומדגיש את הצורך בשיקול דעת בעת כתיבה בוויקיפדיה. הניסיון לקבוע כללים חד-משמעיים, כאלה שיאפשרו החלטה אוטומטית, יספק לנו אנציקלופדיה שנכתבה על-ידי אוטומטים. דוד שי 07:35, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

כמה מהדוגמאות האלה מעוררות צמרמורת בגבי. לא יתכן שנסתמך על מקור אנונימי בפורום הסקופים של רוטר(!). אם ידיעות כותב את זה, אפשר להביא את ידיעות. אפשר לצטט אנשים שכתבו בפורום, אבל מכאן ועד הבאת הדברים כמקור לעובדות המרחק רב. כל ציטוט כזה צריך להיות מנוסח כ"חן מלינג, מומחה לרכבות, אמר בפורום פלוני כי ....". אני בעד שיקול דעת, אבל נדמה לי שהובאו כאן כמה דוגמאות להפעלה לקויה שלו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:15, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

השימוש בפורומים פסול, למעט מקרים יוצאי דופן. גילגמש • שיחה 13:16, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני מסכים ש"לא יתכן שנסתמך על מקור אנונימי בפורום הסקופים של רוטר", וקשה לי לדמיין שיקול דעת שיביא לתוצאה אחרת. דוד שי 14:58, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אני עומד על דעתי שהשאלה הרלוונטית היחידה היא האמינות, לא האנונימיות. ישנן אינספור דוגמאות למקורות אנונימיים אמינים שאתה בוודאי מכיר. וישנן כמובן אינספור דוגמאות למקורות לא-אנונימים שקרנים, ועל כן אני טוען כי לאנונימיות אין רלוונטיות לעניין, אלא למידת האמינות בלבד. יחסיות האמת 06:14, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

למישהו יש רעיון קונקרטי גם לשינוי כלשהו שצריך לעשות? אם לא, נראה לי שהדיון המעניין הזה הגיע לשלב טחינת המים. טרול רפאים 18:18, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

נדמה לי ש-Eman כבר סיכם, ואחזור על כך במשפט אחד: "אין להביא דיון בפורום כאסמכתא, למעט יוצאים מהכלל, כגון אירוח בפורום של אדם ידוע, או דבריו של כותב המזדהה בשמו וזכה למוניטין". דוד שי 18:28, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי יש יוצא מן הכלל נוסף: כאשר מובאת בויקיפדיה דעתם של ההמון, כמו למשל "אוהדי ביתר ירושלים סבורים כי...", ניתן להפנות לפורום של אוהדי ביתר ירושלים, כיון שהוא משקף יפה שזו אכן דעת ההמון. בןאישאחד 01:36, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

לקריאה נוספת

הועבר מהמזנון: פרק "לקריאה נוספת" משמש להוספת מקורות כתובים לערכי ויקיפדיה. הצרה היא שלפעמים מוסיפים את הספרים תחת הפרק "מקורות". נוצרת פה בעיה כי קורא תמים יכול לחשוב שחלק מהערכים מתהדרים במקורות טובים ואילו בערכים אחרים סתם יש פרק עם רשימת קריאה שלא ברור מה טבעה. המצב הולך ונעשה גרוע יותר כאשר מופיעים שני הפרקים באותו ערך (היו לי דוגמאות לכך, אך שכחתי את שמות הערכים, אבל אפשר לגלות את זה בעזרת חיפוש או בוט או משהו כזה). שם הבעיה מחריפה פי כמה כי אז הקורא מתבלבל לחלוטין וכמעט בטוח שיחשוב שספרים שמופיעים בפרק "מקורות" הם המקורות שמרחיבים את הערך ואילו הספרים שנמצאים תחת פרק "לקריאה נוספת" הם סתם ספרי קריאה.

בעיה אחרת היא תיאור המקורות. לפעמים יש צורך לתאר את המקורות כדי לעזור לקורא להרחיב את הידע שלו על הערך. לפעמים ההרחבה הזאת תופסת מספר פסקאות וכך משתבש לחלוטין מבנה הפרק שלא מורכב עוד מרשימה של ספרים, אלא יש בו גם מלל.

לכן, אני מציע לשנות את שמות הפרקים (מקורות, לקריאה נוספת) ל"ביבליוגפריה נבחרת", כמקובל בספרות האקדמית בעברית. אני חושב שהחלפה זו חשובה יותר מסתם שינוי איות, לכן אני מציע את זה פה ולא בבוט. גילגמש • שיחה 12:05, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אפילו בלי נבחרת, פשוט בבליוגרפיה. זה הרבה יותר הגיוני. כשמצהירים הצהרה בערך ורוצים לתת מקור מידי מכניסים הערת שוליים. בשביל המקורות שעליהם התבסס הערך צריך בבליוגרפיה. רותם 13:05, 9 באוקטובר 2007 (IST)

רעיון טוב. כוס מים - שיחה 14:21, 9 באוקטובר 2007 (IST)

כקורא ממוצע (או פחות) אני תמיד ראיתי בפרק ה"לקריאה נוספת" כרשימת ספרי קריאה שהמליץ מי שכתב את הערך - ולא כפרק מקורות. כלומר, את ספרי הקריאה שמומלץ לקרוא אי אפשר לשים בקישורים החיצוניים - ולכן יוחד להם פרק משלהם - "לקריאה נוספת". אם רוצים לציין מקורות, צריך לעשות זאת על ידי הוספת פסקת "מקורות" או, כפי שהציעה רותם, פסקת "ביבליוגרפיה" (עם יו"ד אחרי הבי"ת, כמדומני). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:12, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני בעד שילוב ההצעות של גילגמש ("ביבליוגרפיה נבחרת") ושל יוני ("לקריאה נוספת"). יש הפניות לקריאה נוספת שאינן יכולות להכנס לקטגוריה של "ביבליוגרפיה" ומקומם דווקא ב"לקריאה נוספת" (למשל, בערך עבודת אלילים (יהדות) שמוצע כעת להמלצה יש הפניה לכמה ספרי פרוזה שאינם מוכרים כספרות מקצועית. בהזדמנות הזו אני מציע לחדד בכלל את תשומת הלב שלנו לפרקים האלה בערכים, במיוחד בערכים העומדים להמלצה - רשימה ביבליוגרפית בויקיפדיה (שהיא אכן צריכה להיות מוגדרת כ"נבחרת") צריכה להיות תמציתית אך מקיפה ומדויקת (או: מקיפה ומדויקת אך תמציתית). נריה 15:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

כבר התקיים דיון דומה בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#האם יש מקום לפסקת מקורות בכתיבת ערכים?.

אני מעדיף להותיר את שם הסעיף כמות שהוא, "לקריאה נוספת". לציון מקורות משמשות הערות שוליים. דוד שי 20:10, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הערות שוליים אכן משתמשות לציון מקורות, אולם די מעיק לכתוב בהן את כל הפרטים על הספר (למשל מהדורה; הוצאה; שנת הוצאה), במיוחד כאשר אותו ספר מופיע במספר הערות שוליים, מה שקורה לרוב. לדעתי, הפרטים האלו חיוניים בערך, כדי שהקורא יוכל לגשת למקורות אם רצונו בכך. אני מסכים עם גילגמש שיש צורך בפסקת ביבליוגרפיה, ובאופן אישי השתמשתי עד היום בפסקת "לקריאה נוספת". רציונל - שיחה 20:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)

דוד שי ובעקבותיו רציונל טועים. הערות שוליים אינן מציינות את המקורות של הערך. תפקיד הערת השוליים לשלוח את הקורא לקטע ספציפי בטקסט ולא לשמש כגיבוי לערך. טעות זו נפוצה יחסית בוויקי, בין היתר בגלל הרכב הוויקיפדים. חלק ניכר מהוויקיפדים, למעשה רובם למדו או לומדים מדעים מדויקים, מדעי המחשב וכיוצא באלה ולא מדעי הרוח והחברה. בכתיבה היסטורית מקובל או יותר נכון, חובה להוסיף פרק ביבליוגפריה לצד פרק הערות שוליים. הראשון לא מייתר את השני ולהיפך. מדובר בשני דברים שונים, אם כי דומים במידת מה.

אני רוצה להדגיש: תפקיד פרק הביבליוגרפיה הוא לשמש תשתית עובדתית שעליה מונח הערך. בלי פרק ביבליוגרפיה לא יכול להתקיים ערך היסטורי. בבדיקת עבודות בחוג להיסטוריה הדבר הראשון שנבדק הוא איכות המקורות ורק אחר כך הכתיבה. העבודה יכולה להיות יפה ביותר ומדויקת לחלוטין, אך ללא ביבליוגפריה איכותית התלמיד צפוי לקבל ציון נמוך.

הצעתו של נריה נראית לי יפה מאוד. אכן יש טעם להוסיף לפעמים ספרים שאינם מקורות לערכים וזה יכול להשלים את פרק "השפעת הכתוב בערך על התרבות". לגבי ביבליוגרפיה לעומת ביבליוגרפיה נבחרת - קשה לתת סקירה ביבליוגרפית מקיפה וזה גם לא נדרש מאנציקלופדיה. בדרך כלל על כל נושא חשוב נכתבו עשרות ומאות אלפי ספרים. ספר היסטוריה ממוצע מכיל פרק ביבליוגפיה בן עשרות עמודים. אין צורך בדבר הזה בוויקי. די בציון כמה ספרים עיקריים שמהם יכול הקורא להמשיך לימוד הנושא. גילגמש • שיחה 21:24, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ב"מקיפה" התכוונתי לכך שהרשימה תכלול את הספרות העיקרית על כל אחד מההיבטים החשובים של הנושא כפי שהם מוצגים בערך. רשימת הקריאה לא אמורה לכלול בדרך כלל למעלה מעשרה ציונים ביבליוגרפיים לטעמי וכך מקובל גם באנציקלופדיות כדוגמת העברית והמקראית. בחלוקה גסה, ברשימת הקריאה בערך קלאסי (ספר דברים, אלכסנדר הגדול, מלחמת מאה השנים, בין שתי ערים וכו') צריכים להופיע 2-3 ספרי מבוא כלליים, 2-3 ספרים ממוקדים יותר ו 2-3 מאמרים הנחשבים קלאסיים. נריה 08:12, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים שלא צריך להציף את הפרק בעשרות ומאות ספרים. יחד עם זאת, אני מבקש לחזור לנושא הדיון והכריע בשאלת שם הפרק הרלוונטי. גילגמש • שיחה 09:09, 10 באוקטובר 2007 (IST)

הרחבה ב-Mediawiki

ישנה בקשה להרחבת התוכנה שתאפשר ליצור מספר קבוצות של "הערות שוליים". תכונה זו עשויה לסייע גם בבעיה הנידונה לעיל: הכותב יוכל לבחור באיזו קבוצה תופיע ההערה, "הערות שוליים" או "מקורות" או כל דבר אחר. בדרך זו יהיה אפשר לפתור גם את בעיית הערות השוליים הנוגדות בכיווניות (עברית/אנגלית). הצביעו בעד ההרחבה בהמוניכם. רנדום 00:21, 11 באוקטובר 2007 (IST)

שוב ביבליוגרפיה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני רוצה להחזיר לדיון את הנושא כי בדיון הקודם לא הייתה החלטה. אני מחזיר את הדיון למזנון ולא לבוט כי התחלנו אותו כאן.

ההצעה

שמות הפרקים "לקריאה נוספת" ו"מקורות" יתבטלו. במקומם יבוא פרק בשם "ביבליוגרפיה" שבו יפורטו מקורות אקדמאים המשמשים בסיס שעליו נשען הערך. הפרק "לקריאה נוספת" ישמש לספרים או מאמרים לא אקדמאים הקשורים לערך ומאירים אותו בזוויות נוספות. כך לדוגמה הספר "שלושת המוסקטרים" יכול להמצא בפרק "לקריאה נוספת" בערך אודות תולדותיה של צרפת במאה ה-17. היות וכרגע הפרקים "לקריאה נוספת" ו"מקורות" משמשים רק להצגת ספרות אקדמית השלב הראשון יהיה החלפת שם הפרקים ובשלב השני נוסיף את הספרים הכלליים שיכולים להיות רלוונטיים לערכים. גילגמש • שיחה 00:44, 17 באוקטובר 2007 (IST)

המשך הדיון

אני מתנגד להצעה. הייתי מעדיף לבטל את הפרק שנקרא "מקורות" ולהישאר עם "לקריאה נוספת" עבור חומר מודפס כלשהו (בעיקר ספרים) ו"קישורים חיצוניים" עבור חומר אינטרנטי. בעיני, סימוכין צריכים להופיע בתוך הערך בתור הערות שוליים. כיוון המחשבה שלי הוא שערכים בוויקיפדיה הם דינמיים ומקור מסוים יכול להפוך ללא רלוונטי בעקבות הרחבה משמעותית של הערך או שכתובו. כמו כן, אני מעדיף לבחון כל מקור לגופו ולא לתת מראש עדיפות למקורות אקדמיים. אריה מלמד כץ • שיחה 01:05, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם אריה. לירן (שיחה,תרומות) 01:07, 17 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים עם אריה. ‏ costello • ‏ שיחה 01:10, 17 באוקטובר 2007 (IST)

מה זאת אומרת "לבחון כל מקרה לגופו"? מתי מקור כלשהו יהיה עדיף על מקור אקדמאי? אולי אנחנו מדברים על דברים דומים ויש ביננו הבדלים סמנטיים. גילגמש • שיחה 01:17, 17 באוקטובר 2007 (IST)

• נגד ההצעה, בפעם המי יודע כמה. מסכים עם אריה מלמד כץ. דוד שי 07:25, 17 באוקטובר 2007 (IST)

• מסכים עם המתנגדים - מלמד כץ ואחרים. ותשובה לשאלתו של גילגמש: כאשר בוחנים תופעה במדעי החברה והרוח, כַּתָבָה ב-ynet או בוואלה (לדוגמה) המרחיבה ומתארת את העניין לעומק ובצבעים, ולעתים מבקרת אותו, לעתים חיונית על מנת לתת לקורא את התמונה בכללותה ותורמת לו רבות, גם אם לא נכתבה בין כותלי האקדמיה. היכולת להיעזר במקורות כאלה היא ייתרון ולא ברירת מחדל. דני. ‏Danny-w‏ 07:45, 17 באוקטובר 2007 (IST)

או קיי, אין לי בעיה עם העמדה של מלמד כץ: כל המקורות הכתובים ספרים, מאמרים, קטעי עיתונות וכיוצא באלה יהיו בפרק "לקריאה נוספת" וכל המקורות האינטרנטיים בין אם מדובר באתר לא מקצועי כמו וואלה או אתר מקצועי של חוג כלשהו באונ' או אתר של מרצה מוכר, כל אלה יהיו בפרק "קישורים חיצוניים". אני רק רוצה שתיהיה אחידות. לא כל כך חשוב לי איך יקראו לשמות הפרקים. גילגמש • שיחה 08:59, 17 באוקטובר 2007 (IST)

במילים אחרות, עליך לעדכן את ההצעה. ההצעה החדשה היא אם כן לבטל את הפרק הנקרא "מקורות" ולאחד את תוכנו בפרק ה"לקריאה נוספת". תקן אותי אם אני טועה. נריה 12:08, 17 באוקטובר 2007 (IST)

הנושא מסוכם היטב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:31, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אימות מידע

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני רוצה, אגב הפרשה שהתנהלה בערך הקרן החדשה לישראל בה הוכנס מידע מופרך לחלוטין להזכיר את החשיבות של אימות המידע, ובמיוחד בנושאים רגישים.

כאשר יש מידע חדש ובלתי ידוע, אין בשום פנים ואופן להסתמך על מקור יחיד, במיוחד כאשר יש חשש שהוא בעל עיניין בדבר. צריך למצוא לפחות מקור נוסף אחד בלתי תלוי. אני גם על נושאים הרבה פחות רגישים (למשל על תאריכים בשביל "היום בהיסטוריה" הקפדתי לחפש אימות לכל תאריך משני מקורות בלתי תלויים.

הנורמה שיש מי שמנסה לייבא אותה מהערכים הפוליטיים בויקיאנגלית של "בוא נמצא איך ללכלך על מישהו או על ארגון מסויים, אז נעשה חיפוש בגוגל, וכל דבר, מופרך ככל שיהיה, או קטונוני ככל שיהיה, נכניס אם רק נמצא לו לינק מהאתר האינטרסנטי והזניח ביותר, בלי שום ניסיון לאימות, בלי לוודא שזה נכון, וחשוב ורלוונטי", היא גישה שאסור שנקבל אותה. זה שמצאת בגוגל טענה באיזה דף נידח באיזה אתר חדשות (אינטרסנטי, ואפילו אחד שנחשב יותר אובייקטיבי), עוד לא אומר שצריך להכניס את זה לערך.

צריך קודם כל לוודא שזה נכון. ואחרי זה לוודא שזה באמת משהו בעל ערך אנציקלופדי, ומשהו שבעל חשיבות אמיתית לנושא הערך (ולא סתם איזה משהו שאפשר להשתמש בו בשביל ניגוח אינטרסנטי, בשיטת: "he said Jehova!") eman • שיחה • ♥ 00:23, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מוחה על השיטה להמשיך ויכוח שגלש לפסים אישיים במזנון לאחר שהסתיים במקומות אחרים. גם אני יכול לפתוח עכשיו שלושה נושאים חדשים במזנון ובהם "הזכרת חשיבות" (כביכול יש כאן מדיניות מחייבת שאני רק מזכיר) של מה שנוח לי כדי לנגח. מלבד זה, ויקיפדיה מלאה טענות שמגובות במקור אחד בלבד, וגם כאשר מדובר בכלי התקשורת הגדולים במדינה יש להם בהחלט אג'נדה פוליטית ואחרת. נרו יאיר 00:34, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עדיין, לא דומה כלי תקשורת המוני, שצריך לעמוד לביקורת של הציבור הרחב, לכלי תקשורת מגוייס שצרכניו הם כולם מאותו מחנה.

ובכל מקרה, זה בסדר אם מביאים רק מקור אחד מתוך כמה מקורות בלתי תלויים שמדווחים על אותו דבר. אבל אם הכל תלוי רק במקור אחד, וככל שהטענה יותר מרחיקת לכת מצד אחד, וככל שהמקור פחות מרכזי מצד שני, כך צריך להתייחס יותר בחשדנות.

אני אתן לך דוגמה, ממשהו שאני עושה ממש ברגעים אלה, כשאני כותב על מייק האקבי. רציתי לראות מה יש על עמדותיו ביחס למזרח התיכון וישראל. והנה בויקיאנגלית כתוב שהוא תמוך בהקמת מדינה פלסטינית, אבל מחוץ לארץ ישראל. במצרים או סעודיה Political positions of Mike Huckabee#Israel. אז חיפשת יעל מה זה נסמך, והכל נסמך על ידיעה ב"Jewish Russian Telegraph", וכל מה שאפשר למצוא על זה במבט מהיר בגוגל, מסתמך על זה. מכיוון שמדובר במשהו רגיש ומשמעותי, אז על סמך מקור כמו ה"Jewish Russian Telegraph" הנידח הזה, אני לא אכניס את זה לערך.

זוהי מידת הזהירות הראויה.

לעומת זאת, כשכתבתי על ג'ורג' בוש, גם היו טענות שהסתמכו על מקור יחיד (למשל דברים הנוגעים להחלטה ליציאה למלחמה בעיראק). אבל מכיוון ששם המקור לא היה איזה עלון נידח, אלא ספר של אחד העיתונאים המפורסמים בעולם - בוב וודוורד, הכנסתי את הדברים, אם כי ברוב המקרים לא כקביעת עובדה קטגורית, אלא כ"לפי הספר של וודוורד" וכו'. (אבל זה כי, מדובר בעיתונאי מאוד מוכר, ובספר מוכר, שהוא מקור מרכזי למידע. לא כל בדל מידע, ואפילו לא כל כתבה ראויה ליחס כזה. לרוב זה או שיש כמה מקורות בלתי תלויים, או שלא מכניסים את זה בכלל). eman • שיחה • ♥ 00:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

וחשוב גם לזכור את הכלל החשוב: "Extraordinary claims require extraordinary evidence". ככל שהטענה שמובאת פחות טריוויאלית, כך צריך עדויות יותר מוצדקות בשביל לבסס אותה. אני חשוב שזה כלל מאוד חשוב שאנחנו צריכים לאמץ, ולהזכיר לעצמנו כל פעם. eman • שיחה • ♥ 01:05, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כלל נאה מאוד. לא היכרתי אותו, אבל קל לי מאוד להסכים איתו. הדברים כמובן נכונים לא רק לגבי ערכים פוליטיים אלא לכלל הערכים. ‏odedee • שיחה 01:09, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני בהחלט לא מדבר רק על הערכים הפוליטיים. ובמשפט הזה נתקלתי לראשונה דוקא בהקשר לחלוטין בלתי פוליטי - במסיבת העיתונאים של NASA לפני כמה שנים בה הם דיווחו על מה שהם טענו שזה צורות חיים שנמצאו במאובנים שהגיעו ממאדים [1], ועכשיו אני רואה שהוא בעצם ציטט את קארל סאגאן המנוח. eman • שיחה • ♥ 01:22, 19 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שאין מחלוקת לגבי המשפט הזה. מה שכן יש מחלוקות רבות לגביו הוא כמובן ההגדרה של מהי "טענה יוצאת מן הכלל", ומהכרותי את המטאיה המחלוקות שהובילו לפתיחת דיון זה הן מחלוקות פוליטיות מובהקות בהן ישנו מתאם ברור מאוד בין עמדותיהם הפוליטיות של הצדדים השונים לדיון לבין עמדתם בדיון, כך שאין באמת פתרון קסם לבעיה הזאת. יחסיות האמת • ♥ • י' בטבת ה'תשס"ח 02:16:38

ראה זאת כאילו נאמר "All political claims are extraordinary". ‏odedee • שיחה 03:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

זו בדיוק הבעיה. ויקיפדיה מלאה בנושאים פוליטיים המוצגים באופן חד-צדדי, פעמים רבות בלי מקור בכלל. למשל הוויכוח הישן על הערכים ימין קיצוני ושמאל קיצוני. ועל מי מתנפלים, דווקא על מי שמביא מקור, אלא שהמקור הוא מכלי תקשורת המזוהה פוליטית עם הצד הלא נכון. מי שרוצה להחיל מדיניות חדשה שינסח אותה באופן חד וברור ויגיש אותה להצבעה. עד אז - אל תדרשו מבעלי עמדה פוליטית שונה סטנדרטים שאינם מקובלים כאן. נרו יאיר 11:08, 19 בדצמבר 2007 (IST)

זו לא שום בעיה, זו דרישה אלמנטרית למי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה. אם אתה רוצה לכתוב פמפלטים אינך מחויב לכך, אך לא תוכל לעשות זאת כאן. לאור העריכה שביצעת ועמנואל שם לב אליה, אתה האחרון שיכול להיתמם בעניין. בעלי עמדה פוליטית שעורכים ערך קרוב (או רחוק) מליבם צריכים להיות מודעים לעמדתם, ולהיזהר מאוד לא להיכשל בהכנסת מידע לא מבוסס, שלא לדבר על שגוי לגמרי. אין שום קשר לזיהוי הפוליטי של המקור, אלא לבדיקה שטחית (אם בכלל) של העובדות. איש לא דורש ממך יותר מאחרים. אתה זה שכנראה סבור שצריך לדרוש ממך פחות, מסיבה לא ברורה. ‏odedee • שיחה 11:13, 19 בדצמבר 2007 (IST)

א. אתה חוזר על השקר של עמנואל. הבאתי טענה עובדתית על סמך מקור חדשותי לגיטימי (עד שיוחלט אחרת). זהו מעשה סביר לחלוטין. ב. אחזור שוב: אם אתה רוצה לשנות את הסטנדרטים - תנסח כללים ותגיש להצבעה. אל תדרוש סטנדרטים שונים ביחס לאנשי ימין. ויקיפדיה היום מלאה בפמפלטים שנכתבו בידי בעלה עמדה פוליטית שהערך קרוב או רחוק לליבם, אבל כנראה מהצד הנכון של הקשת. ההוכחה לכך היא אותם ערכים שעמנואל שחזר בהם את עריכותיי באופן גורף. לא הפריע לאיש שהם היו חד-צדדיים לחלוטין עד שהגעתי. אתה בהחלט דורש ממני דברים שאינך דורש מאחרים, וזה מקומם. נרו יאיר 11:24, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עמנואל נימק את דבריו היטב, ואם יש לך תשובה להסבריו אשמח לדעת מהי (בדף המתאים). כשאיש שמאל משחית ערך באופן כזה, הוא יטופל באופן זהה. הסטנדרטים שציינתי תקפים כמובן לכולם, שמאל, ימין ואחרים. הדבר ברור מאליו. ‏odedee • שיחה 11:30, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני בכלל לא מתווכח על פרטים, שאכן מקומם בדף שיחה, אלא על מדיניות. אני מוחה שוב על הטענה שמדובר בהשחתה. עשיתי מה שמקובל כאן: הבאתי דברים רלוונטיים בצירוף מקור חדשותי. נכון, לא עשיתי מחקר מעמיק בנושא, אבל כך עושים רוב הכותבים בערכים הפוליטיים וגם במקומות רבים אחרים בוויקיפדיה. פשוט מסתמכים על מקורות חדשותיים. אלה הסטנדרטים המקובלים, ואתה יודע את זה. אם אתה טוען שזה לא מספיק - תנסח מדיניות ותביא אותה להצבעה. נרו יאיר 12:59, 19 בדצמבר 2007 (IST)

חוסר ההבנה שאתה מראה כאן הוא מדאיג ומטריד. מה שעשית הוא לא מה שמקובל כאן. הסטנדרטים של מה שעשית הם לא הסטנדרטים המקובלים כאן, לא היו, ולא יהיו לעולם. זה לא דבר שדורש הצבעה, כך ויקיפדיה פועלת מימים ימימה. לא מוסיפים מידע לא אמין, לא מוסיפים מידע ללא בדיקה טובה, ונזהרים במיוחד בערכים בנושאים שיש לך אליהם יחסי אהבה או שנאה. אל נא תדבר סרה על "רוב הכותבים בערכים הפוליטיים": גם אם יש פה ושם אחרים שלא בסדר, הם כולם חריגים (שיש לטפל בהם באותו אופן) ולא הנורמה. מה שעשית לא בסדר, מספיק לנסות לטעון "גם אחרים ככה". זה לא מוסיף כבוד לטיעוניך. ‏odedee • שיחה 21:52, 19 בדצמבר 2007 (IST)

נרו, את "הקרן החדשה לישראל" כתב יחסיות האמת, שאינו ידוע דווקא בהטיה שמאלנית קיצונית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי מושג מי כתב שם מה, אבל עובדתית הערך שם צייר את הקרן באופן מחמיא מאוד, ולא היה בו רמז על הביקורת הציבורית הנמתחת ביחס לקרן ועל המורכבות של הפעילות שלה בקרב ערביי ישראל ובכלל, כולל ביקורות בקרב תורמיה שהוזכרו בעיתון הארץ. דבר דומה היה בערכים של עדאלה ושל עיר עמים וזה לא הפריע לאיש עד שהגעתי. נרו יאיר 12:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה - אימות מידע

בקשתו של עמנואל מהכותבים היא סבירה, אולם דורשת איזון. אם אדם מצא מידע ומקור ואחרי ששקל את הדברים מצא אותם חשובים שיוסיף אותם לערך. אם מישהו אחר מוצא שהפרט אינו חשוב או אינו נכון שיסיר אותו, כפי שעמנואל עשה בצדק. המחשבה שנוכל להפטר מביטול של עריכות של אחרים כי כולם יחשבו נכון ו/או שנוכל לכתוב ערכים בלי דיון - אינו נכון. בא נזכור שאין מנוס מדיון ולכן חשוב שננסה לעשות אותו באופן כמה שיותר ראוי. בואו נוציא מהלקסיקון את "המשחית הפוליטי" הוא לא תורם כלום להבנת הסובב אותנו. אפשר להסתפק באמירות כמו "המידע אינו נכון", "המשפט מוטה פוליטית". יעקב 11:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים לגמרי. נרו יאיר 12:49, 19 בדצמבר 2007 (IST)

ומהי השקילה?

קודם כל צריך לבדוק האם המידע נכון. בשביל זה כאמור צריך לראות שיש לפחות עוד מקור אחד בלתי תלוי ואמין שמאשר את זה. וככל שהטענה יותר מרחיקת לכת, צריך לוודא יותר טוב, ויותר בזהירות את נכונותה. לא צריך להכניס את כל המקורות, אבל צריך לוודא שאכן קיימים מקורות כאלה.

אחר כך צריך לבדוק שהיא אכן מספיק רלוונטית לערך עצמו. יכול להיות שמשהו נכון, אבל הוא פרט שהוא שולי ביחס לנושא הערך. הקריטריון צריך להיות, אם מישהו רוצה לדעת מי זה מישה, או מה זה ארגון מסויים, מה ייתן לו תמונה כללית טובה. אסור להכניס פרט תפל, רק בגלל שאפשר להשתמש בו בשביל לנגח, או להאדיר את שמו של נשוא הערך.

eman • שיחה • ♥ 14:30, 19 בדצמבר 2007 (IST)

א. המושג "בלתי תלוי" סובייקטיבי מאוד. לדעתי רוב התקשורת הישראלית מוטה פוליטית, כפי שרבים מאנשיה ורבים ממאמרי המערכת שלה מעידים. גם רלוונטיות לערך היא עניין סובייקטיבי. ביקורת שנמתחת בפומבי על ארגון שנוי במחלוקת רלוונטית לא פחות מהאופן שבו הארגון מציג את עצמו, מה שלא הפריע לך למחוק עריכות שלי במקרים כאלה. מה שבעיניך הוא לנגח - בעיני אחרים הוא איזון והבהרה, ולהפך. ככה זה, לאנשים יש דעות שונות ושיקול דעת שונה.

ב. אני מבקש מהקהילה להבהיר האם מה שכותב כאן eman לגבי מקור נוסף ובלתי תלוי מקובל. לדעתי פרטים רבים במרחב הראשי יצטרכו להימחק לפי זה. נרו יאיר 15:52, 19 בדצמבר 2007 (IST)

"מקורות בלתי תלויים" הכוונה למקורות שלא תלויים זה בזה. כלומר שזה לא כמה מקורות שבעצם מצטטים כולם את אותו המקור. eman • שיחה • ♥ 18:12, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אדוני, כפי שכתבתי לפי הכללים החדשים שלך נצטרך להתחיל למחוק פרטים רבים. בערך חברון הוספת בזמנו אזכור של "מנסור טהא אחמד" שנהרג לטענת פלסטינים. הבאת שם רק מקור אחד. למחוק? נרו יאיר 20:14, 19 בדצמבר 2007 (IST)

תוספת: כמו כן, ראה בדף השיחה שלי (וגם למעלה בדף זה) דוגמה ל"השחתה פוליטית" (במינוחים שלך בלבד) שעשית בערך חברון. לא על סמך מקור אחד, אלא בלי שום מקור. תבדוק את עצמך. נרו יאיר 20:24, 19 בדצמבר 2007 (IST)

הגישה שלך, של לנסות למצוא משהו שמישהו עשה, ובזה להצדיק את כל מה שאתה עושה לא תוביל אותך רחוק, ובעיקר לא תוביל את הויקיפדיה למקום טוב. אם כל אחד ינסה למצוא מה מישהו אחר לא עשה טוב, ולהשתמש בזה כתקדים לפעולות שלו, אנחנו נתדרדר במהרה לתהום.

לגבי האזכור של של הריגת מנסור טהא אחמד, זו דוקא דוגמא מצויינת של איך בדיוק אני דורש ממך לפעול (ובגלל זה אני אתייחס אליו ספציפית, למרות שזה פה דיון עקרוני). חלק גדול מהמקרים ברשימה נלקחו מרשימה של "בצלם" שניתן למצוא אותה כאן. אבל בהחלט לא הספקתי במקור הזה בשביל להכניס דברים לרשימה שבערך. גם כי זה מקור יחיד, וגם כי הנושא רגיש. לכן בכל מקרה שמוזכר ברשימה ניסיתי למצוא מקורות אמינים אחרים ובלתי תלויים (כמו הכתבה מ"הארץ" במקרה זה), ורק אם מצאתי תימוכין כאלה, הכנסתי את המקרים לרשימה.

בכל מקרה, פה זה מקום לדיון עינייני עקרוני, ולא להתגוששות אישית, ובודאי לא להתבכיינויות בסגנון "אבל הגננת, גם הוא עשה ככה וככה". פרשתי כאן עקרונות מנחים כלליים לשימוש זהיר במקורות, ולאימות מידע. אני לא חושב שיש הרבה אנשים מלבדך שמתנגדים לזה. זו רמת הבטחון במידע שאנחנו צריכים לשאוף לה. מה כל כך קשה לך לומר שאתה תומך בזה כסטנדרט? אתה לא רוצה שהויקיפדיה תהיה מקור מידע אמין? eman • שיחה • ♥ 21:41, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לא אדוני, זה עובד להפך. אתה האשמת באופן אישי גורף, אתה דורש ממני סטנדרטים לא מקובלים בוויקיפדיה ושאתה עצמך לא עומד בהם, וכשאני מראה לך את זה - אתה טוען שאני מתבכיין ושאני יוזם התגוששות אישית ובכלל מסרב לדון במקרים פרטים. דיון במקרים פרטיים - רק כשלך יש טענות כלפיי, לא להפך חלילה. מדהים.

אני שואל שוב: האם אני יכול למחוק עכשיו כל טיעון שיש לו רק מקור חדשותי (או אחר) אחד? נרו יאיר 21:51, 19 בדצמבר 2007 (IST)

נ.ב. ברשימה של בצלם כתוב רק שנהרג. לא כתוב באלו נסיבות, ואפילו לא כתוב שלא השתתף בלחימה, כלומר ככל הנראה כן השתתף. נשארת עם מקור אחד בלבד למה שכתבת. נרו יאיר 22:02, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני חוזר ואומר. מי שמכניס את המידע צריך שבפניו יהיו לפחות שני מקורות בלתי תלויים. כשהוא כותב את זה בערך מספיק להביא מקור אחד. לכן ממש אתה אל יכול להתחיל להוריד כל מה שיש לו בערך רק מקור אחד. המ שקובע זה האם ניתן למצוא מקורות בלתי תלויים נוספים.

אם יש משהו שנראה לך חשוד, תנסה למצוא קודם כל בעצמך מקור נוסף (או לחלופין הוכחה שהטענה פשוט לא נכונה, כפי שקרה במקרה שהתחיל את הדיון הזה), ואם אתה לא מצליח תפנה למי שהכניס את זה ותשאל אותו אם יש לו עוד מקורות. אם הוא לא מצליח, אז אפשר להסיר את הדברים.

אם תעשה את זה בתום לב (להבדיל ממסע ניג'וס בלתי מסתיים, רק בשביל להוכיח נקודה בצורה עקומה) וכתוצאה מכך תנקה את הויקיפדיה ממידע בלתי אמין או מפוקפק, תבורך. eman • שיחה • ♥ 22:05, 19 בדצמבר 2007 (IST)

תגיד, במקרה שהתחיל את כל הדיון, פנית אליי לבדוק אם יש לי עוד מקור או שפשוט שחזרת במקום, ובלי לבדוק כלום, את כל מה שכתבתי באותו ערך ובערך נוסף גם בלי שום קשר לפרט הספציפי שבוויכוח? אתה עמדת בכללים שאתה דורש ממני?!נרו יאיר 22:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא שייך לדיון העקרוני פה, לכן אני אענה לך בדף השיחה שלך. eman • שיחה • ♥ 22:50, 19 בדצמבר 2007 (IST)