שיחה:The Joshua Tree

הועבר משיחת משתמש:מלמד כץ

החזרתי את זה ל"עץ היהושע". יהושע זה לא שם של איש (כלומר, לא מדובר בעץ של אדם בשם יהושע), אלא זה סוג של עץ. יש "The" ולכן חייבים גם את ה' הידיעה. זה כמו שיש לומר "עץ הדקל" ולא "עץ דקל" (אם יש The כמובן). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:03, 15 במרץ 2007 (IST)

היי GODFATHER, נדמה לי שהעץ נקרא על שם יהושע, כלומר על שם אדם, ואין להציב את ה' הידיעה לפני שם אדם. בוא נשאל את אלדד. מלמד כץ 00:07, 15 במרץ 2007 (IST)

גם אני חשבתי שמדובר בשם של אדם כשכתבתי\שכתבתי את הערך, אבל תיקנו אותי. יש כזה עץ. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:17, 15 במרץ 2007 (IST)

זה עץ (Joshua tree) על שמו של יהושע בן נון. אני לא חושב שזה משנה את כללי ה' הידיעה. בכל אופן שאלתי את אלדד - בוא נחכה לפסיקתו. מלמד כץ 00:28, 15 במרץ 2007 (IST)

עדיין, לא ניתן להתעלם מה-"The". אם עץ הדקל היה נקרא על שמו של איזה דקל בן-ברוש, עדיין היה צריך לומר "עץ הדקל" (ואני מבטיח לא להשתמש יותר בדוגמת הדקל :P). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:37, 15 במרץ 2007 (IST)

אבל כך לדוגמה את פרת משה רבנו (הקרויה מושית). הרי לא נגיד פרת המשה רבנו :-) מלמד כץ 00:48, 15 במרץ 2007 (IST)

זה לא אותו דבר. אין לי מושג איך ניתן לומר "פרת משה רבנו" עם ה' הידיעה (אני הייתי הולך על "החיפושית" וזהו), אבל זה יישמע באמת משהו מוזר כמו "פרת המשה רבנו" (כי "הפרת משה רבנו" אינו תקין מבחינה לשונית). במקרה שלנו, "עץ היהושע" לא נשמע מוזר כמו "פרת המשה רבנו". ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:17, 15 במרץ 2007 (IST)

על פי חוקי העברית אי-אפשר ליידע שמות פרטיים - עד כמה שזה נשמע מוזר, היידוע הנכון של "עץ יהושע" הוא "עץ יהושע", כשם שהצורה המיודעת של "פרת משה רבנו" היא "פרת משה רבנו". בדומה, אי-אפשר לומר גם "בשורת האיוב" או "תיבת הפנדורה", ממש כשם שאי-אפשר לומר "רחוב הארלוזורוב" או "מגדל האייפל". אביעד המקורי מחוץ לחשבון.

אבל לא מדובר ביידוע של שם של איש, מדובר ביידוע של שם של עץ (שבמקרה קרוי על שם של איש, אבל חוקי הדקדוק לא שורדים את המעבר). הבטחתי שלא להזכיר שוב את הדקל, אז אזכיר את "עץ הלימון", "עץ הרימונים", "עץ האשוח", "עץ התפוחים", "עץ הזית" ואני יכול להמשיך עד עץ הזמן. לא אומרים "ראית את עץ אלון שלי?", אלא "ראית את עץ האלון שלי?" (ובמקרה, גם זה שם פרטי). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:44, 15 במרץ 2007 (IST)

והנה עוד דוגמאות שקפצו לי לראש: "ראית את הפורד החדשה שלי?". אי אפשר להוסיף ה' הידיעה להנרי פורד ("מכיר את הנרי הפורד?"), אבל כש"פורד" הופך לשם של מכונית (כלומר, חפץ) ניתן להשתמש בה' הידיעה. עוד: "הוא ירה עליי עם העוזי שלו", "אני ציירתי את המונה ליזה". שם של חפץ יכול לקבל ה' הידיעה, גם אם הוא מגיע במקור משם של מישהו. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:58, 15 במרץ 2007 (IST)

"עץ הלימון" ו"עץ יהושע" הם שני דברים שונים. לימון אינו שמו של אדם ספציפי ויהושע כן. אשר לפורד ולמונה ליזה, אלו אכן שימושים נפוצים מאוד, אך לא תקניים. אביעד

ואם אני אשנה את השם שלי ל"לימון", או מחר יתגלה שעץ הלימון קרוי על הקיסר הרומי לימון, אסור יהיה לומר "עץ הלימון"? צא מנקודת הנחה שמילה (כל מילה, אפילו יהושע) היא בסה"כ אוסף של הברות. הטיות ותוספות באות בצורות שונות כשיש שימושים שונים לאותה המילה. תוציא מהראש שלך את הידע הקודם שלך שאומר לך ש"יהושע" זה שם של איש, באותה מידה זה יכל להיות "ברוש" או "פסיפלורה", ואז ה' הידיעה תישמע טבעית יותר.
פורד - בטח שימוש תקין. אפשר ליפייף את זה עם "ראית את מכונית הפורד שלי?", אבל זה תקין לגמרי (ואם זה לא תקין, אז איך כן אומרים?). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 03:13, 15 במרץ 2007 (IST)

העובדה היא ש"עץ יהושע" נקרא על שם אדם, כמו "בשורת איוב" ו"תיבת פנדורה", ואילו "עץ לימון" פשוט לא - העובדה היא שאפשר לומר "הלימון" בעוד ש"היהושע", תסכים איתי, נשמע מוזר. אשר לפורד, על פי חוקי האקדמיה אתה אמור להגיד "מכונית פורד" גם ביידוע - ברור שאיש לא עושה זאת. על כל פנים, איכשהו דווקא הסמיכות גורמת ליידוע של שם פרטי לצלצל (באוזני הפרטיות, לפחות) גרוע יותר - "הפורד" ו"העוזי" נשמעים פחות גרוע מאשר "מכונית הפורד" או "תת-מקלע העוזי". אשר ל"אסור" ו"מותר" בשפה ומה מעמדם כאן בוויקיפדיה - על זה אפשר להתדיין עוד הרבה. אביעד

"היהושע" אולי נשמע קצת מוזר, אבל זה לא אומר שזה לא נכון (אם תיזכר בשיעורי לשון\דקדוד, היה מחסור בדברים שנשמעו מוזר?) ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 03:26, 15 במרץ 2007 (IST)

למיטב ידיעתי כל יידוע של שם פרטי נחשב כשגיאה. אני מציע שנחכה לאלדד שיבוא ונראה אם הוא מסכים. אביעד

הערה ל-GODFATHER: אביעד הוא מומחה לענייני לשון, ואני סומך עליו בעיניים עצומות, כשם שעליך אני סומך בענייני רוק. מלמד כץ 03:36, 15 במרץ 2007 (IST)

אתה סומך עליי בענייני רוק? לא כדאי, אפילו אני לא סומך עליי בענייני רוק (או בשום עניין, לצורך העניין :D). עדיין נראה לי שאני צודק, אבל אם אתם מתעקשים - חבל לי להתווכח יותר מדי על דבר כזה שולי (אני הייתי אפילו מסתדר בלי תרגום שם האלבום בכלל). אולי רק כדאי לחכות לתגובתו של אלדד כדי להיות בטוחים לגמרי. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 03:48, 15 במרץ 2007 (IST)

תודה למ"כ על המחמאה, אבל כמובן שגם אני טועה לפעמים בעניינים האלה, במיוחד כשחוקי האקדמיה משתנים מעת לעת, אז גם עלי אין סיבה לסמוך באופן עיוור... אביעד

הצניעות פה חוגגת :-) העיקר שבזכות הדיון שמתי את "עץ (ה)יהושע" ב-repeat וכבר כמה שעות אני מקשיב לו... מלמד כץ 04:00, 15 במרץ 2007 (IST)

פתאום גם לי נהיה חשק בלתי נשלט לשמוע את "Where the streets..." [מישהו דיבר כאן על ארלוזורוב מקודם? (-: ]. אלבום באמת מעולה, כמעט מגיע לרמה של רוני (דבר שכמובן רק הביטלס הצליחו לעשות עד כה). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 04:34, 15 במרץ 2007 (IST)

גם אני מסכים ללא פקפוק עם אביעד, חרף הדוגמאות המעניינות של הפורד והעוזי. דוד שי 07:27, 15 במרץ 2007 (IST)

זכור לי שיש שם מעניין לעץ בעברית. אולי מי מהבוטניקאים שלנו יכתבו את הערך על העץ? דוד 09:11, 15 במרץ 2007 (IST)

מצטער שאני מגיב רק עכשיו, הייתי בלי חשמל מארבע בבוקר, ורק עכשיו הגיע חשמלאי (תקלה בארון החשמל, שקרקעה את כל עיסוקיי האינטרנטיים, כולל עבודתי...). נדמה לי שכבר נאמר כאן שזה אמור להיות "עץ יהושע": לא מיידעים שם עצם פרטי. הוא הדין בפרת משה רבנו, וכו'. דרך אגב, אכן אומרים "העוזי", כי "עוזי" כבר הפך למושג (שמקביל ל"רובה"), ולכן אין בעיה לאוזן הישראלית עם היידוע. הוא הדין בהר תבור, לדוגמה: טיפסנו על התבור ("תבור" כבר מכיל את המשמעות של "הר", מבחינה סמנטית, ולכן אין לנו בעיה עם היידוע, וכו' וכו'). במקרה של "עץ יהושע", "יהושע" לא מסמל עבורנו עץ, ולכן אי אפשר לומר "טיפסתי על היהושע". בוודאי ובוודאי ש"עץ היהושע" לא נכון על פי כללי העברית וגם נשמע לאוזנינו כיציר לשוני וולג... מוזר :) אלדד • שיחה 13:48, 15 במרץ 2007 (IST)