שיחה:Piggyback

חשיבות

לא נראה שהערך עומד בכללים החדשים שנקבעו בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים-ללא דירוג כלשהו בבילבורד, גם ביו טיוב נושק ל700K. המקסימום שאפשר להתייחס אליו זה חשיבות כלשהי (סעיף 9) לפי מבקר חשוב. מאחר והערך הראשי לא מתייחס במילה לאונס לכאורה או לשיר עצמו, פרט ל"סינגל חזרה" שרשום רק בערך, נראה שהשיר עצמו לא הותיר חותם משמעותי על הקריירה של הזמרת או על הציבור. לטעמי עדיף להסתפק בפסקה בערך של הזמרת. קשה לי לחשוב על דוגמה אחרת, אבל אני בטוח שאפשר למצוא שני אירועים אחרים שאחד הוביל ליצירת שיר שהשאיר חותם והשני לא. במקרה זה הראשון זכאי לערך נפרד, השני מקסימום לפסקה באלבום. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 20:28, 3 במאי 2020 (IDT)

עומד בקריטריון הסיקורים, לא אתן קישורים פה, כי הערך יעשה את זה בשבילי, ראה את פסקת הביקורות ותבין על מה מדובר. YairMelamed • שיחה 20:55, 3 במאי 2020 (IDT)

הערך בעל חשיבות על פי קריטריון הסיקורים, לא ברור לי על מה הדיון כאן בכלל. מתייג את המקיסט. אין לי זמן לבזבז על קרקס שכזה יש כאן די והותר מקורות. Hello513 - שיחה 21:19, 3 במאי 2020 (IDT)

מתייג גם את עומר20 וגבי. Hello513 - שיחה 21:20, 3 במאי 2020 (IDT)

כפי שהגיב למעלה YairMelamed, ראה את פסקת הביקורות ותבין על מה מדובר..... --King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:23, 3 במאי 2020 (IDT)

רק המקור הזה מהבילבורד מוכיח חשיבות. חורה לי לראות על מה אנחנו דנים. תבנית החשיבות כלל לא צריכה להיות מוצבת כאן. Hello513 - שיחה 21:29, 3 במאי 2020 (IDT)

לי אישית זכור וגם עד היום הנושא של האונס הזה עולה ובשל זאת היא הגיבה בתגובתה בהוצאת השיר הזה והוא גורר וגרר הרבה דעות ותגובות עד כה. הצלחת כניסה למצעדים לפעמים היא דבר שלא קורה גם לזמרות הכי טובות בעולם אך השיר זכה לשלו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:31, 3 במאי 2020 (IDT)

נגד חשיבות הסיקורים שעוסקים בשיר עצמו קצרים מדי. הסיקורים שעוסקים בתקרית האונס מבלי לדבר על השיר אינם רלוונטיים לנושא החשיבות של השיר (ועל אתר idolator אני לא מסתכל כי הוא בלוג).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:48, 3 במאי 2020 (IDT)

המקיסט המקור מהבילבורד?! ו-idolator בעל חשיבות רבה ועליו יעידו הערכים בשלל הויויקיפדיות השונות. Hello513 - שיחה 21:49, 3 במאי 2020 (IDT)

ומה תגיד על המקור הזה מ-Inquisitr? ‏ Hello513 - שיחה 21:52, 3 במאי 2020 (IDT)

לא ראיתי שהוא מדבר על השיר עצמו.. רק על תקרית האונס. זה לא מספיק. על idolator אני בדרך כלל לא מסתכל כשאני בודק חשיבות (ומשתדל להוסיף מקורות אחרים) בשל היותו בלוג. לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות הוא עוד איכשהו נחשב אבל. אתייג את Amirosan שיחווה את דעתו בנושא של idolator (המקור עצמו כן בהיקף של מס' פסקאות, אבל בלוג. לטעמי זה לא מספיק). את המקור ששלחת עכשיו אבדוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 3 במאי 2020 (IDT)

מה זה לטעמך? זה מקור בעל חשיבות. מה שקורה פה זה מחדל של ממש. Hello513 - שיחה 21:54, 3 במאי 2020 (IDT)

אולי idolator בלוג אבל בעל חשיבות אנציקלופדית. YairMelamed • שיחה 21:54, 3 במאי 2020 (IDT)

המקור האחרון ששלחת טוב. מעולה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:55, 3 במאי 2020 (IDT)

למה אצלנו idolator לא נחשב למקור באמריקה כן ואפילו משמש כמקור בפסקה של השמעת קטע מתוך השיר שתוכל לראות בערך באנגלית שעוסק באונס עצמו... הנה עוד מקור למקרה שתגידו לא מספיק.. [1] King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:57, 3 במאי 2020 (IDT)

על idolator צריך לחשוב בנפרד מהערך הזה האם הוא טוב כמקור. אולי אתם צודקים (לא כי משתמשים בו בוויקיפדיה האנגלית אבל, זה לא בהכרח קובע כי יש להם סף אחר). בכל מקרה, המקור האחרון ש-Hello513 שלח נותן חשיבות לערך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:00, 3 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

"הערך חסר החשיבות" זכה לסיקור גם במגזין Tango הידוע, לסיקור גם באתר Capricho וכולי. Hello513 - שיחה 22:01, 3 במאי 2020 (IDT)

[2] ועוד [3] --King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:02, 3 במאי 2020 (IDT)

גבי, בתור "ערך חסר חשיבות" מדהים לראות כמה כתבות וסיקורים יש עליו. האמנם. Hello513 - שיחה 22:03, 3 במאי 2020 (IDT)

יש חשיבות בזכות המקור ה-Inqusitir. כתבתי את זה קודם. חבל שאתם ממשיכים לשלוח קישורים והודעות כועסות בלי לקרוא. חוץ מזה, ברור לכם שלא כל סיקור בהכרח נחשב בתור סיקור טוב (אז זה שכתבו באתר נחשב לא אומר שזה מספיק, צריך לבדוק כל סיקור לגופו). Hummingbird, בתור מציב תבנית החשיבות, האם המקור הזה משכנע אותך? נראה שהוא לגיטימי ובהיקף של מס' פסקאות. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:04, 3 במאי 2020 (IDT)

לא כעסתי לרגע, פשוט כל הקישורים בערך עצמו מספקים את הסחורה הנכונה לחשיבות. במידה ולא אתה בעצמך כבר יודע שאנחנו לא מעלים ערך בלי המידע והתרומה שתשאיר את הערך. הוספתי מקורות לפה על מנת יותר מידע להוסיף שיש עוד קישורים טוב ומועילים שאפשר לעלות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:07, 3 במאי 2020 (IDT)

מן הסתם אני יודע שלא תכתבו ערך אם תדעו שלא תהיה לו חשיבות, אבל אם טענו שאין חשיבות, צריך לבדוק את זה. בכל מקרה, היה לי חשוב שיהיו כמה פסקאות על השיר עצמו גם, ובסופו של דבר כן היה צריך להוסיף מקור. אז גם שיפרנו את הערך על הדרך וגם חיזקנו את החשיבות שלו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:13, 3 במאי 2020 (IDT)

אז אפשר להסיר את התבנית כבר? Hello513 - שיחה 22:13, 3 במאי 2020 (IDT)

תייגתי את מציב התבנית. נראה מה הוא חושב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:14, 3 במאי 2020 (IDT)

"מה הוא חושב"? ברור כשמש כי לערך יש חשיבות. ואם האדון יגיד שזה לא משכנע אותו? Hello513 - שיחה 22:14, 3 במאי 2020 (IDT)

הוא הציב את התבנית, אין לי זכות לבוא ולמחוק אותה (התבנית לא הוצבה במסגרת מיזם שיפור הערכים, בכל זאת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:15, 3 במאי 2020 (IDT)

סעיף הביקורת נותן את הוכחת החשיבות לפי סעיף 9. השתממש בסעיפים אחרים בשביל לנסות להוכיח את הערך, כאשר שכח שיש סעיף קטן שנותן לו חשיבות. מעניין מה יגיד. Euro know - שיחה 10:16, 4 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאוד מעניין מה הוא יגיד. אך כנראה שתשובה כבר לא נקבל לאור העובדה שהוא המשיך לערוך גם אחרי קיום הדיון שלהלן. Hello513 - שיחה 11:23, 4 במאי 2020 (IDT)

לא עברתי עדיין על כל הקישורים, אולם ממבט חטוף בהחלט נראה שעונה על הקריטריון של סיקור משמעותי של השיר בתקשורת. _אבל_, נא לשים לב שחלק מהקישורים שהובאו כאן בדיון כלל אינם על השיר אלא על פרשת ההאשמה באונס וההכחשה. למשל, המקור לבילבורד שהובא כאן בדיון פורסם כמעט שבועיים לפני שהשיר יצא - הוא מדבר רק על חילופי הדברים בטוויטר וכלל לא על השיר (מן הסתם). Dovno - שיחה 11:24, 4 במאי 2020 (IDT)

מתייג את Hummingbird על מנת להזכיר לו על הדיון. YairMelamed • שיחה 21:06, 4 במאי 2020 (IDT)

לא ברור לי למה אנחנו מחכים? הוא ערך לאחר שהדיון התקיים. Hello513 - שיחה 11:28, 5 במאי 2020 (IDT)

אין לנו זכות למחוק תבנית שמישהו אחר הציב. בכל זאת, זה לא ממיזם שיפור הערכים.. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:30, 5 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לו הרגע בדף השיחה נראה מה האלה. אי אפשר להציב תבנית ולהתעלם ככה מדיון בכלל שמחכים וגם מנהלים איתו מציב התבנית דיון. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:41, 5 במאי 2020 (IDT)

בהמשך ישיר לדבריו של Dovno אני רוצה לחזור לדיון עצמו. דבר ראשון-התנצלות על ההתייחסות המאוחרת. בתקופה האחרונה אני עוסק רבות בקשבות בנושאי קורונה והמשבר הפוליטי בישראל וזה לא תמיד משתקף בעריכות שלי, גם אם מדי פעם אני עורך באופן מזדמן עריכות קטנות תוך כדי הפעילות שלי. כדאי להזכיר שדיון נמשך שבוע, אפשר קצת יותר סבלנות ולאפשר לעוד ויקיפדים להשתתף בדיון ולא רק ל"חברים של". עם כל הכבוד לבהילות שלכם להוריד את התבנית, יש מקום לאפשר לעוד אנשים להשתתף בדיון בלי להתנות את המשכו בתגובה שלי. תבנית חשיבות היא לא אות קלון שיש להסירו מיד אלא הזמנה לדיון. לעניין התיוגים וההודעות, התגובה שלי כאן נכתבה באופן מזדמן מאז תגובתו של DOVNO במקביל לפעילות שלי בנוגע לקורונה ולכן פורסמה רק עכשיו. לפני שאתייחס לחשיבות הערך, פתיח על עצמי ועל דיוני חשיבות:
לדברים המזלזלים שנאמרו לאורך הדיון לא אגיב, זה לא מכובד ולא תורם לדיון-אני לא נושא הדיון (קחו לתשומת לבכם את כללי ההתנהגות). וסתם ליידע-אני לא מרבה להניח תבניות חשיבות על ערכים. לערך הזה הגעתי לאחר שבחנתי מספר ערכים חדשים שאי אפשר לערער על חשיבותם, וHello513 יוכל להעיד ששלחתי לו מספר פעמים תודות על ערכים שאי אפשר לערער על חשיבותם (כמו "באה מאהבה" שהיה בולט בקריירה של רביץ וגם הייתה לו בולטות ברמת מצעדים). בערך הזה לא ראיתי עמידה בקריטריונים שהוגדרו לאחרונה. לכותבי ערכים אולי קשה להתייחס באופן אובייקטיבי ל"בן טיפוחם" וזה קורה בהרבה תחומי ידע, אבל הדיון צריך להיות ענייני. יכול להיות שלכותב הערך החשיבות ברורה מעל לכל צל של ספק, אבל זה צריך להיות ברור לכל קורא אחר. אפשר לראות בדיון חשיבות כתב אישום, ניסיון לפגוע או להטיל דופי (חבל, זה לא המצב) ואפשר לראות בו הזדמנות לשפר את הערך או לאתגר את מדיניות הערכים שלנו. אני חושב שנקבל תוצאה טובה יותר עם הגישה השנייה.

אני מחלק את הדיון לשתי רמות: א'-האם בכלל יש חשיבות, וב'-בהנחה שיש חשיבות לערך, האם החשיבות ברורה לכל מי שקורא את הערך גם אם אינו מכיר את הזמרת?
לגבי חשיבות נושא הערך, מהות הקריטריון היא: האם יש השפעה תרבותית או מוזיקלית לשיר או סינגל. אימפקט מוזיקלי נראה שלא היה-לא ברמת המצעדים או צפיות ביוטיוב (אולי בגלל החרם) ומהמיטב שהספקתי להתרשם בעצמי, גם לא בולטות סגנונית. אירוע האונס לכאורה (הזמרת מכחישה), דרמטי ככל שיהיה, כלל לא מוזכר בערך של הזמרת! האם החשיבות לשיר נובעת מאירוע האונס לכאורה? הנושא הוא השיר או הסקנדל? האם השיר העלה למודעות את נפגעות התקיפה המינית בארצות שונות או תלונות שווא? האם גרם ליותר דיווחים ולשיפור הטיפול בתופעה? אם אין סקירה בנושא "גלי ההלם" לאחר פרסום השיר, קשה להעריך חשיבות תרבותית. התייחסתי לכך בהמשך בעניין השיר טוי של נטע ברזילי.
מקריאת הערך זה לא כל כך ברור מה חשיבותו, וכאן אני עובר לנקודה השנייה-דיון חשיבות הוא לא רק "האם לערך יש זכות קיום" אלא "האם ניתן להבין מהערך את חשיבותו". אז מקריאת הדיון יש הרבה סקירות לכאורה, אוקיי, אבל אין משהו שמעיד באופן מובהק על חשיבות. זה לא כמות, אלא איכות. כפי שDOVNO ציין, הדיווחים שהוצגו הם בעיקר טרם יציאת השיר ועל ה"סקנדל" עצמו. אני אשמח אם יוכלו להצביע על דיווח שמהווה סקירה של השיר עצמו. לעניין הדיווח בInquisitr, מודה שלא הכרתי את האתר הזה עד לדיון. האתר הוא אתר כללי, כמו ynet ומעריב, כמעט מקום 700 באלקסה. הכתבת מעידה על עצמה שתחום הסיקור העיקרי שלה הוא ריאליטי. באחד הפרופילים שלה היא מזכירה בדרך אגב היפ הופ. אני לא חושב שאפשר לקחת אותה ברצינות ככתבת מוזיקה. גם לבילבורד יש אינטרס לקדם מכירות, ועצם זה שהשיר בכלל לא דורג בבילבורד אומר משהו (ואולי זו בכלל נקודה טכנית-נראה שהשיר כלל לא יצא כסינגל).
אם נבחן את ההצבעה בנוגע לקריטריון מספר 9, היו לא מעט הערות בנוגע לצורך לשנות את הקריטריון, למרות שהוא כנראה הקריטריון המשמעותי יותר, מה שמעיד על צורך ספציפי לנסח אותו מחדש. במקרה של השיר הנוכחי, אולי יש מקום להוסיף התייחסות לשירים שמהווים נקודת ציון דרך בקריירה של אמן/הרכב (למשל במקרה של השיר הנוכחי, חזרה לאחר הפסקה ארוכה)
מבחינת השוואה לשירים אחרים של השפעה תרבותית או מוזיקלית, אם למשל אני משווה את השיר הזה ל"Toy" , השיר ההוא זכה באירוויזיון, וגם אם לא היה זוכה, ניתן לו הד תרבותי כחלק מגל ה-MeToo. אני קצת בספק לגבי החשיבות המוזיקלית שלו (אם כי בישראל ספציפית הוא נתן בולטות ללופר במיינסטרים ושם אותו בפרונט), אבל אי אפשר להכחיש שהייתה לו חשיבות תרבותית ואימפקט שאין כמוהו, מה שהתבטא בסיקור תקשורתי מרובה ורלוונטי, לאחר פרסום השיר-בנות שהזדהו איתה, בנות שהתחפשו אליה והתראיינו בטלוויזיה, שלא לדבר על נושא metoo והעצמה נשית ואפילו ניתוח מוזיקלי.
וחזרה לשיר הנוכחי-האם הוא שיר בולט בקריירה של הזמרת? לפי מה שאני מבין חשיבותו נובעת מהיותו "שיר החזרה לפעילות". כשמחפשים את הזמרת בגוגל, השיר לא מופיע בין 25 השירים הבולטים שלה. גם בפרופיל הסאונדקלאוד שלה, אם מקזזים את שירי הpreview, הוא נמצא בתחתית ההשמעות, אם כי עדיין זוכה לכמות מכובדת (רק ראוי לציין שבקרוב עברו שלוש שנים, צריך להתייחס לכך בהתאם). מעניין לבדוק האם הקריטריון שלנו לוקח בחשבון את סאונדקלאוד. ביו טיוב המספרים נמוכים מאוד, מה שמעיד על כך שאי אפשר לשפוט אותו במסגרת של מיינסטרים, אולי ביחס לסצנות האלטרנטיב. בהתייחס לכך שיש לה פעילות מרובה ביוטיוב, כפי שהעידו ברולינגסטון, המספרים ביו טיוב לא מרשימים. אז האם הייתה לו השפעה מוזיקלית? אני לא חושב שכך, אבל קשה לי להעריך. לשם השוואה, יוצרות כמו דואה ליפה ואריאנה גרנדה זוכות לבולטות גדולה יותר. האם אפשר להשוות אותה אליהן? לא יודע, אולי הן עמוק יותר במיינסטרים. אבל גם אם נשווה לפליטת ריאליטי אחרת, קלי קלרקסון הקליפ האחרון שלה זכה למעל 2 מיליון צפיות ביו טיוב תוך שבועיים.
ממה שראיתי עד כה העניין הרב היה בעיקר טרם פרסומו ולכן זה לא רלוונטי לדיון. האם לאחר פרסום השיר היה סיקור של גורם מפורסם זה לא כמו סיקור של גורם נחשב, וכאן זו שאלה קצת סובייקטיבית-מהו גורם נחשב? זה פתח לדיון שלם ואני לא יודע אם יש מקום לפתוח אותו כאן, גם ככה הארכתי מספיק בתגובתי. רולינג סטון למשל יותר ממוקד במוזיקה/תרבות.
בעניין השתקפות אירוע דרמטי של האמן (בהנחה שנפתח בהמשך דיון בנושא)-יש שיר שזכור לי של מגאדת' שנכתב בגלל שאמא של הסולן שלקתה באלצהיימר, יצאה מהבית יום אחד, הוכרזה כנעדרת ונפטרה. לשיר לא היה שום אימפקט, הוא היה חלק מהאלבום, וזהו. אני אפילו לא זוכר את שמו. האם הוא זכאי לערך רק מעצם הטראומה לזמר? אולי המקום הוא לעדכן את הפרט הביוגרפי בערך על הזמר ולא לפתוח ערך נפרד על שיר שלא הייתה לו השפעה?
השיר Orion של מטאליקה זכה למעמד מיוחד בעקבות מותו של הבסיסט ברטון. מעבר לסיקור נושא האונס, לשיר עצמו הייתה השפעה כללית או על המעריצים? האם הוא מוגדר בין השירים הבולטים של הזמרת? לא ראיתי התייחסות לכך במקורות ואם זה נכון, זה לא ברור מהערך על הזמרת ומהערך עצמו.
עוד הערה אנקדוטלית לגבי הערך-השיר לא פורסם בתור סינגל והמקור לגביו מDiscogs כלל לא עוסק בו.
דעתי לא השתנתה שהערך לא עומד בקריטריונים שהצבנו לסינגלים, אין לו חשיבות מוזיקלית כללית ובהיעדר מקור רלוונטי, לא ניתן להסיק חשיבות תרבותית. אולי יש מקום לשנות את הקריטריונים כדי להתייחס לסצנות אלטרנטיב ול"ציוני דרך בקריירה" אבל גם אם נשנה את הקריטריונים, לא נראה שהשיר בולט מבין שאר שיריה, אלא לכל יותר מסמן חזרה לפעילות. כפי שרשמתי בראשית דבריי, אפשר להתייחס לדיון החשיבות כפגיעה אישית ואפשר לראות כאן הזדמנות ובקשה לתיקון. אם הדיון יישאר במישור הרגשי והערך ישאר תקוע באותו מקום, לא יצא דבר מהדיון וחבל ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:37, 5 במאי 2020 (IDT)

מתייג גם את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:37, 5 במאי 2020 (IDT)

כל מגילת העצמאות שנכתבה כאן לא רלוונטית היות והמקור נכתב על ידי גורם בעל חשיבות. את דעתך האישית לגבי המקור אתה מוזמן להביע, אך היא לא תשנה דבר. יש לערך חשיבות. יש כאן הסכמה כללית על כך פרט אליך. נכון, קשה "להפסיד" ולהבין ששגית כשמיהרת להציב את תבנית החשיבות בלי לבדוק כל מאמר ומאמר שצורף לערך (או בכלל, לחפש באינטרנט ולגלות שיש עשרות אם לא מאות מאמרים שקשורים לשיר), אך זהו המצב. Hello513 - שיחה 15:42, 5 במאי 2020 (IDT)

הגעתי לכאן לאחר תיוגי בתבנית בעלי הידע. קראתי שני מקורות, אחד מהם idolator ולדעתי הסיקורים מעניקים חשיבות Nirvadel - שיחה 15:50, 5 במאי 2020 (IDT)

Nirvadel-מה המקור השני? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:59, 5 במאי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לאיזה גורם בעל חשיבות אתה מתייחס? למקבילה אינטרנטית וחדשנית ל"לאישה" שלא מוזכרת בו המילה "מוזיקה"? למגזין נוער כללי בפורטוגל? לגוף תקשורת מסחרי שמקדם מכירות והשיר אפילו לא דורג במצעד שלו? אני ספרתי לפחות שתי התנגדויות בדיון, חוץ משלי. אתה מוזמן להתעמק בדברים שרשמתי (שנראה כי לא טרחת לעיין בהם ובפרט בחלק הנוגע למישור הרגשי וכללי הדיון), הם לא נרשמו לאחר יד ואם הייתי חושב שאני טועה, הייתי מסיר אותה בעצמי. כמו שרשמתי, כמות אינה איכות-צריך לבחון כל מקור לגופו. דעותינו נשמעו, נמתין לעוד התייחסויות. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:59, 5 במאי 2020 (IDT)

אני חייב להבין איזה מקורות צריך לשים פה בשביל שתהיה לך אישית דעה שיש חשיבות? שמו פה מקורות אמינים מאוד ורק אתה נגדים כל כך בלי להסביר מה ולמה ? בדיון פה יש התנגדות רק שלך שים לב טוב טוב. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:05, 5 במאי 2020 (IDT)

Hummingbird, מה דעתך על המקור הזה? סעיף 9 מדבר על סיקור באתר מהימן שאורכו הוא באורך של מס' פסקאות. הסיקור הזה עונה על הדרישה הזו. ארצה לומר שבכל מקרה, גם אם הדיון כאן ייגרר להצבעת מחיקה (מה שלא אמור לקרות), יש מדיניות שצריך לנהוג לפיה ונראה שהשיר עומד בה. אז חבל לגרור את הדיון הזה. אני התנגדתי בתחילה עד שהיה מקור לגיטימי בהיקף של מס' פסקאות שידבר על השיר, המקור שצירפתי בתחילת התגובה שלי הוא כזה. ומאחר שהשיר עומד במדיניות- אין טעם בעיניי להמשיך את הדיון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:22, 5 במאי 2020 (IDT)

אני מתבייש בעובדה שנותנים לקרקס שכאן במה. לפי המדיניות הערך עומד בקריטריונים. זה די משעשע שהמקיסט בטוב לבו עוד מנסה לרצות את מניח התבנית שכן, ברור לכולם שיש כאן די והותר הוכחות לחשיבות. יפה לך המקיסט שאתה שומר על קור רוח שכזה למרות המחדל שמתחולל כאן. Hello513 - שיחה 16:35, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט התייחסתי לכך בתגובתי הארוכה. הכתבת היא כתבת ריאליטי TV בכלל. זה לא רציני. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:43, 5 במאי 2020 (IDT)

King G.A לא הפנמת את ההערות לגבי המישור הרגשי. אם אינך מסוגל לשמור על עניינות ועל רוגע אינך חייב להשתתף בדיון.
כפי שהערתי, ספרתי עוד שתי הסתייגויות מלבד שלי-המקיסט קצת התנדנד, ושאל אותי מה דעתי על Inquisitr ועניתי בתגובה למעלה, DOVNO העיר על רלוונטיות הפרסום בבילבורד, עם דגש חשוב שרוב הפרסומים דנו באירוע והתפרסמו לפני שהשיר יצא. זה לא רק עצם הפרסום אלא גם מי פרסם ואיפה-כתב לענייני תרבות זה דבר אחד, "כתבת לענייני ריאליטיTV" זה דבר אחר. הפרסום בidolator הוא אולי רלוונטי ועם זאת הוא שתי פסקאות. אחכה לעוד דעות לגביו כדי לקבוע האם הוא נחשב כגוף משמעותי.
באופן כללי, כדי שסיקור יעיד על חשיבות תרבותית או מוזיקלית, ראוי שהסיקור יגיע ממי שמסקר מוזיקה ומגוף שנחשב כרלוונטי לאותה סצנה (בין אם זה מטאל, מוזיקה אלקטרונית או פופ).
בין אם תהיה תמיכה של הקהילה בחשיבות ובין אם לא, יש מקום לחדד את קריטריון 9, כי יש כאן מקום לפרשנות.
אני קורא בשנית לאורך רוח-לא יקרה דבר אם נמתין לעוד תגובות ונסכם את הדיון בתום שבעה ימים במקום שהדיון ימשיך להתנהל בין אותם 5-6 אנשים, עם טונים צורמים.
קראתי את הדיון, טרחתי על תגובה ועניתי לכם באופן מעמיק אבל אני מקבל את הרושם שלא טרחתם לקרוא את שלי. האם יש טעם שאמשיך לדון כאן לפני שהקדשתם זמן לדבריי כמו שאני הקדשתי לדבריכם? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:43, 5 במאי 2020 (IDT)

אל תטרח לעשות דבר. תן לוויקיפדים נוספים לצפות בקרקס שכאן (בידור זה דבר חיוני הרי), תוך שהם עצמם יביעו תמיכה בערך. אם רצונך הוא לבזבז את זמננו בזמן שיש מדיניות בה הערך עומד, לך על זה. Hello513 - שיחה 16:46, 5 במאי 2020 (IDT)

Hummingbird, נראה לי קצת התבלבלת !!! אתה לא תחליט פה שום דבר על מישור רגשי או לא ולא תכניס לי מילים לפה. אתה לא שם לב לדיון עצמו אתה מתייחס לדברים אחרים ומסביר דברים אשר לא קשורים כלל פה. בזאת אגיד שאני את הדיון איתך פה סיימתי! King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:46, 5 במאי 2020 (IDT)

Hummingbird, השווית את inquisitr ל-Ynet או מעריב. ממתי אתרים אלה אינם יכולים להיות מקור ? משתמשים בהם לא מעט במקומות אחרים(מעריב אפילו דוגמה למקור בדף המדיניות). אני לא רואה מקום לפרשנות בסעיף 9 (לפחות לא באופן שאתה מציג את זה), אתה זה שדי מנסה להתחכם למען האמת. idolator הוא יותר בלוג ואולי בו ספציפית יש בעיה (אבל היא לא מקרה פרטי של הערך הזה, צריך לדיון בכך באופן כללי. במזנון אולי בעתיד הקרוב). אני גם לא מציע להתבסס עליו בכל מקרה. מה שקורה כאן הוא אכן ניסיון להגזים ולעקם את המדיניות. לא לעניין.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:51, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט, בפעם השלישית-הכתבת בinquistr היא כתבת ריאליטי TV, לא כתבת מוזיקה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:58, 5 במאי 2020 (IDT)

וכמו בכל קרקס \ הופעה צריך הדרן ולכן לקחתי על עצמי למצוא מקור נוסף (מספר מי יודע כמה) שמוכיח חשיבות. המקור לקוח מהאתר Popbuzz שעוסק בעניניי מוזיקה בלבד ומנוהל על ידי Global. ולא, לא משנה לי אם אתה שמעת עליו או לא - חשיבות ישנה. ולהלן המקור. Hello513 - שיחה 16:52, 5 במאי 2020 (IDT)

אתה חוזר על עצמך, זה לא מסביר את זה. מה זה "כתבת ריאליטי TV"? לא ברור לי, במיוחד שאנחנו בכלל מדברים פה על שיר (מה גם שעקרונית אין בעיה עם עיסוק בריאליטי, כל עוד המקור הוא מהימן. לא כתוב בשום מקום שזה אסור. לא כל מקור צריך להיות האנציקלופדיה העברית..). ועדיין לא התייחסת להשוואה הבעייתית שעשית עם Ynet או מעריב (שלפיה לאתר יש חשיבות). באמת לא ברור לי למה אתה מגיב כמו שאתה מגיב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:00, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט הוא מתעלם ממה שנוח לו (ראה את המקור שהוספתי והוא הוריד בחוצפתו את תגובתי) ומשווה מה שהוא רוצה. הוא היחיד בדיון כרגע שפועל כנגד הערך למרות שיש חשיבות ברורה. המון מחדלים קורים פה. Hello513 - שיחה 17:03, 5 במאי 2020 (IDT)

לא הורדתי שום דבר, הגבתי ישירות למקיסט והוא ענה לי בהמשך ולכן תגובתך ירדה למטה בעקבות התגובות שבאו אחרי כן. אם אינך מבין למה כך הדברים התנהלו, יש דפי עזרה על כללי הזחה. אם היית מודע לכך לא היית עורך בדיעבד את השיחה ומשבש את הצגת השיחה.
אתה חושב שאתה יכול להמשיך את הדיון בלי ההערות המגעילות? זה דיון שצריך להתנהל במישור ענייני שמטרתו לשדרג את הערך כך שחשיבותו תהיה ברורה לקוראים, לא הוצאה להורג של ערך. התכנסנו לדיון על חשיבות אנציקלופדית, לא להחלפת מהלומות מילוליות. אם אתה לא מסוגל להתדיין בנימוס כדאי שתשקול פסק זמן מהדיון ותחזור כשתירגע, כדי שאפשר יהיה לדון בנושא ברמת העובדתית ולא ברמה הרגשית ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 17:56, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט-אני פשוט לא רואה דרך אחרת לתאר את זה. כתבת ריאליטי זה מה שזה, במילה פחות עדינה, כמעט רכילאית. היא מגדירה את עצמה ככזו ולא ככתבת מוזיקה. זה כמו שכתב ספורט יסקר הצגות תיאטרון או להיפך. זה לא רציני. גם אם זה באתר כללי, אם כתב רכילות יסקר סכסוך בין הסולן של סליפנוט לאדיוט שזייף את רפסודיה בוהמית וחושב שהוא האמן הכי הכי בעולם, זה רכילות, גם אם סליפנוט יוציאו שיר על זה. לא לכל שיר יש חשיבות אנציקלופדית ולכן נקבעים כללים לכתיבת ערכים. השיר עצמו לא נראה שהותיר חותם פרט להרבה רעש שקדם ליציאתו, משמע, אין חשיבות אנציקלופדית. אם היה רעש לאחר יציאתו כמו במקרה של "טוי" הייתי מדבר אחרת. הבחנה בין כתבים נדרשת כדי להבחין בין מקורות משמעותיים לבין קידום מכירות או כתבות רכילות. דודי פטימר למשל כותב רבות על מוזיקה וזה עיסוק מרכזי שלו. יש גם מבקרי מוזיקה כמו בן שלו. עצם העובדה ששיר יצא זה אומר שיש לו חשיבות אנציקלופדית? כל שיר? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 17:56, 5 במאי 2020 (IDT)

מה שכתבת זה ממש לא מה שכתוב במדיניות, ועל כן זה לא קריטריון. בכתבה מ-inquistr יש יותר מבגדר אזכור של השיר, אחרת לא הייתי תומך בחשיבות לפיה. אני רואה שאתה לא משתכנע, ועל כן פנינו להצבעת מחיקה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:08, 5 במאי 2020 (IDT)

עדיין לא חלפו 7 ימים ואני ממתין לעוד התייחסויות של בעלי ידע במוזיקה ולא "חברים של". אין סיבה לרוץ למחיקה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:13, 5 במאי 2020 (IDT)

התגובה שלך לא פחות ממזלזלת. אתה כנראה לא ראית יותר מדי את כל העיסוק שלי בנושא המדיניות ואת החלק שלי בנסיונות להעביר את המדיניות והתמיכה הרבה שלי במדיניות האחרונה. אבל כמובן, יותר נוח לך להמעיט בערכי ולתייג אותי סתם בתור "חבר של". יפה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:16, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט התנצלותי, טעיתי בלשוני. התייחסתי לאלו שמתנסחים כאן בצורה בוטה ולא אליך. אתה, DOVNO וNIRVADEL אלו שכן הגיבו בענייניות ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:22, 5 במאי 2020 (IDT)

הבחור התנצל, אז הכל בסדר! כמה עצוב מה שקורה כאן. בכל מקרה, המקיסט אני עד לעובדה שנתת את כל כולך למדיניות הזו וחבל שמשתמשים כמוהו מרשים לעצמם להתבטא כמו שהוא מתבטא ובסוף להתנצל כאילו לא היה כלום. Hello513 - שיחה 18:24, 5 במאי 2020 (IDT)

כמה מפתיע "שפספסת" (בזמן שכולם לא) את ההודעה הזו שלי. אצטט לך אותה ואדגיש אותה כדי שזה לא יקרה בשנית:

וכמו בכל קרקס \ הופעה צריך הדרן ולכן לקחתי על עצמי למצוא מקור נוסף (מספר מי יודע כמה) שמוכיח חשיבות. המקור לקוח מהאתר Popbuzz שעוסק בעניניי מוזיקה בלבד ומנוהל על ידי Global. ולא, לא משנה לי אם אתה שמעת עליו או לא - חשיבות ישנה. ולהלן המקור.

מי יודע, אולי גם עכשיו "תפספס" אותה. Hello513 - שיחה 18:01, 5 במאי 2020 (IDT)

וכמובן שאתייג אותך על מנת שתראה אותה. Hello513 - שיחה 18:03, 5 במאי 2020 (IDT)

אם תתנסח בצורה לא תוקפנית יהיה יותר קל לראות בך בן שיח. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:06, 5 במאי 2020 (IDT)

לא בדיוק מעניין אותי מה אתה רואה בי, תיצמד לדיון. תראה בי מה שתרצה אחריו. כרגע יש כאן מקור שגם את "הקריטריונים" שלך אמור לספק. אל נא תבזבז את זמננו לשווא. Hello513 - שיחה 18:08, 5 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקיסט על מה ולמה ניגש להצבעת מחיקה? כי משתמש אחד החליט שהמקורות לא נאים בעיניו? ויקיפדיה לא שלו והערך עומד בקריטריונים. מתייג את אלי גודין ו-Dovno שישימו קץ לשטויות שרצות כאן. Hello513 - שיחה 18:10, 5 במאי 2020 (IDT)

אני לא יכול להגיד לאחרים מה ואיך לחשוב, ואם הם מתנגדים-זכותם. לא חושב שיהיה אפשר להשאיר ערך בלי הצבעה למרות שיש התנגדות למחוק אותו (עם טענות כלשהן שהוא לא עובר את המדיניות). נראה מה Lostam יגיד בסוף הדיון. בכל מקרה אני לא חושב שהערך באמת יימחק בהצבעת מחיקה, אפילו אם כנראה הוא יצטרך לעבור אחת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:12, 5 במאי 2020 (IDT)

אז בוא נתייג את Lostam שיקדם תהליכים. כרגע אדון Hummingbird עסוק בזוטות שלא תורמות לשום דבר. Hello513 - שיחה 18:14, 5 במאי 2020 (IDT)

הערך לא יכול ללכת להצבעת מחיקה כשיש רוב ומתנגד אחד. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:25, 5 במאי 2020 (IDT)

אם הוא לא יגיב למקור החדש, התבנית תרד עוד היום, היות וגם הוא לא "בן שיח" בעיני הרוב כאן. הבחור מתעלם מהמקור החדש שמוכיח חשיבות כפולה ומכופלת. Hello513 - שיחה 18:27, 5 במאי 2020 (IDT)

Hello513, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. אפילו אם יש חשיבות ולא מסכימים עם הטענות שאין, אין זכות להוריד תבנית על דעת עצמנו. אל תהיה צודק, תהיה חכם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:29, 5 במאי 2020 (IDT)

הבחור קצת התבלבל (כפי שגבי כבר אמר) והרשה לעצמו להתעלם ממני. (בכיף כמובן, לא היה לי מושג על קיומו עד הלום) בכל מקרה, המקור שהבאתי לקוח מאתר מוזיקה בעל חשיבות שעומד בקריטריונים. כלומר, הערך עומד בקריטריונים גם אם קשה לו לקבל זאת. אין טעם להמשיך לדון לשווא בזמן שיש מקור שאמור לספק גם את האדון הזה שמבזבז לכולנו את הזמן עוד מהבוקר. Hello513 - שיחה 18:32, 5 במאי 2020 (IDT)

המקיסט-כפי שציינתי, אין סיבה ללכת להצבעת מחיקה. יש די והותר זמן לעוד בעלי ידע במוזיקה לחוות דעתם ואף אחד לא מכריח אף אחד להשתתף ב"קרקס". עברו רק יומיים מתחילת הדיון ומשום הוא הפך למלחמה שלא לצורך. כל עוד השיח מתנהל בצורה מתלהמת, לא אצטרף להתפלשות בבוץ. ממתין לתגובות של שאר בעלי הידע במוזיקה ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:37, 5 במאי 2020 (IDT)

כשאני אומר הצבעת מחיקה, כוונתי שהצבעת המחיקה היא בתום שבעת הימים של דיון החשיבות. סליחה אם נראה שהתכוונתי אחרת. בכל מקרה, לערך יש חשיבות, גם אם הדיון יימשך כל שבעת הימים שהוא צריך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:40, 5 במאי 2020 (IDT)

אני חולק בנושא החשיבות ואשמח לשמוע דעות נוספות של בעלי ידע במוזיקה. וגם DOVNO הביע ספק (ואני עדיין מחכה לתגובה של Nirvadel לגבי המקור השני). ייתכן מאוד שיהיה רוב לחשיבות אבל לא יקרה דבר אם ניתן הזדמנות לעוד אנשים להשמיע את דעתם. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:48, 5 במאי 2020 (IDT)

חבל לי שאתם מבזבזים זמן על דיון הסרק הכה מיותר הזה. אדון Hummingbird הוא סך הכל אחד מתוך כל המשתתפים בדיון שמתנגד לערך. מגילות העצמאות של אף אחד לא יעזרו פה. הערך עומד בקריטריונים וזו עובדה. אדון Hummingbird, אתה נלחם על ימין ועל שמאל שהערך אינו עומד בקריטריונים ללא סיבה מוצדקת בכלל. לא יודע אם קראת את הסעיף: ”על כך צריך להעיד מקור מגוף תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית, שאינו יח"צני ובהיקף של מעל מספר פסקאות. לעניין זה, סיקור, ביקורת, פרשנות, כתבה, וכיוצא בזה - כל אחד מאלה ייחשב כהוכחה לחשיבות תרבותית או מוזיקלית.”, איך בדיוק עשרות אם לא מאות הכתבות שנעשו על השיר לא עומדים בקריטריון? אלוהים יודע למה אתה כל כך שלילי. כולי הייתי מלא תקווה שכשהמדיניות תצא לפועל משתמשים יפסיקו לפקפק במחיקת ערכים, אך לצערי זה עדיין לא קורה. YairMelamed • שיחה 19:46, 5 במאי 2020 (IDT)

כפי שכתב Lostam, גם אני מבקש דיון רגוע יותר. אין צורך להיכנס לפסים אישיים ולא לקחת אישית את זה שמישהו אחר חושב אחרת מאיתנו.
לעניין הנוכחי: עוד לא בדקתי בעצמי את כל המקורות שהובאו ואשתדל לעשות זאת בקרוב. אחזור שוב על כך שכתבות על פרשת ההאשמה באונס (שאינן מזכירות את השיר) אינן רלווטיות להבהרת חשיבות תרבותית של השיר עצמו (זה כמו להצדיק חשיבות תרבותית לשיר שנכתב על 11 בספטמבר ע"י הפניה לכתבה על הפיגוע עצמו שלא מזכירה את השיר). כמו כן, מבחינה מהירה, נראה ש-Inquisitr הוא אתר אגרגרציה של חדשות (כמו Google News), כלומר אוסף ומפרסם אצלו תוכן שנכתב במקומות אחרים באינטרנט לצד תכנים מקוריים של כתבים של האתר. זה בהחלט לא הופך כל כתבה באתר זה אוטומטית ל"עדות לחשיבות תרבותית מאת גוף תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית". אבל כאמור, אשתדל לבחון את הקישורים שהובאו כדי להביע את התרשמותי מהם באופן נקודתי. Dovno - שיחה 21:22, 5 במאי 2020 (IDT)

אני התרשמתי לחשיבות בגלל נימוקי המקיסטBalberg - שיחה 20:23, 8 במאי 2020 (IDT)

סיכום

Lostam כדי לקדם תהליכים הוחלט פה אחד (פרט ל-Hummingbird) כי עשרות המקורות בערך (בפרט זה מInquisitr וזה) מוכיחים חשיבות. אין שום סיבה להמשיך את הדיון המיותר שמתחולל כאן. המקיסט בעצמו, שהגה לראשונה את מדיניות הסינגלים הצהיר כי המקורות הללו מוכיחים חשיבות מובהקת וכך כל משתתפי הדיון (שוב, פרט ל-Hummingbird שעסוק בשלו)
קח את השרביט ותסכם את הדיון שכאן, היות ולא משנה כמה מקורות נביא, האדון ימשיך בשלו. למזלנו, יש קריטריונים ברורים ושני המקורות שצוינו לעיל עומדים בהם. Hello513 - שיחה 18:16, 5 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין את כל הדרמה כאן ואת כל שפיכת המילים. תבנית החשיבות תוסר בתום הדיון. יש הבהרת חשיבות והערך לא יימחק במחיקה מהירה, אבל זה דיון חשיבות לגיטימי, מניח התבנית נימק באריכות את עמדתו, ויש לאפשר סיום. אתם מתייחסים לתהליך שגרתי שמתרחש בוויקיפדיה מדי יום בכזאת דרמה ובכאלה אמוציות. זה מיותר לגמרי. Lostam - שיחה 20:23, 5 במאי 2020 (IDT)

תוכן הערך

ללא קשר לדיון החשיבות, הערך כתוב באופן שאותי מאוד בלבל. לא הצלחתי להבין מי זה מי ומי האשים את מי במה. פניתי לערך באנגלית ושם הכל ברור מאוד: יוצרת השיר (מרטינז) היתה בעבר ידידה של אשה אחרת (הלר). בדצמבר 2017, הלר -בציוץ בטוויטר - האשימה את מרטינז שתקפה אותה מינית ואנסה אותה. מרטינז הכחישה. לאחר כמה שבועות, מרטינז הוציאה את השיר הזה, ומבקרים שונים פירשו את מילות השיר כמתייחסות לפרשה זו.

אם הערך באנגלית צודק יש לשכתב את מה שכתוב אצלנו בהתאם (כרגע בערך הנוכחי כתובים דברים אחרים, החל ממי תקף את מי, וכלה בקביעה עובדתית שהשיר הוא על פרשה זו, להבדיל מדעותיהם של המבקרים) Dovno - שיחה 09:25, 4 במאי 2020 (IDT)

אם הערך לא הובן אפילו למשתמש אחד, בוודאי שאערוך אותו כך שהוא יובן לכולם. תודה על המשובה. Hello513 - שיחה 11:24, 4 במאי 2020 (IDT)

בוצע Hello513 - שיחה 11:29, 4 במאי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בPiggyback שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.breatheheavy.com/melanie-martinez-drops-new-song-piggyback-response-rape-accusations/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191222095743/https://www.breatheheavy.com/melanie-martinez-drops-new-song-piggyback-response-rape-accusations/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:44, 28 בספטמבר 2022 (IDT)