שיחה:תשעה באב שחל בשבת

שם ערך, והגדרת הערך

יש לנו ערך שמגדיר את תשעה באב. מאידך משתמש:Tshuva יצר ערך אודות ט' באב שחל בשבת שהוא מקרה פרטני של אחד מארבעת הימים שתשעה באב יכול לחול בהם. הדינים הרלוונטים למקרה פרטני זה, הם מה שקורה כאשר תשעה באב חל בשבת לגבי ההנהגות בשבת - ט' באב. ההשלכות שיש לתשעה באב במוצאי שבת הן שוות גם לתשעה באב שחל בראשון וגם לתשעה באב שנדחה לראשון, ומשכך אין הצדקה שהם יופיעו בתת-ערך מהערך הראשי. חשבתי שאולי כדאי להפוך את הערך לתשעה באב שחל בשבת או בראשון, אך תוכ"ד חשבתי שאולי זה לא ראוי. אבקש את חוו"ד של בעלי הידע ביהדות. בברכה, • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:25, 17 ביולי 2018 (IDT)

בעד איחוד לערך תשעה באב שחל בשבת או ראשון - הסיבה רוב רובן של ההלכות זהה. Tshuva - שיחה 15:34, 17 ביולי 2018 (IDT)

אין כאן דיון איחוד, כי אין כאן שאלה של איחוד שני ערכים (הערך תשעה באב שחל במוצ"ש לא קיים). יש כאן שתי שאלות: 1. האם יש מקום לציין בערך של ט' באב שחל בשבת את הדינים של תענית ט"ב שחלה במוצ"ש; 2. האם כדאי לשנות את שם הערך לט"ב שחל בשבת וראשון (או בכל צורה שתכתבו את זה, המשמעות מובנת). לדעתי התשובה על השאלה הראשונה- לא; על השאלה השניה - מתלבט. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:38, 17 ביולי 2018 (IDT)

שם הערך צ"ל צום תשעה באב שחל ביום ראשון. גם כשחל ט' באב בשבת, הצום נדחה לראשון. ההלכות זהות (כמעט לגמרי) בשני המקרים.--Nahum - שיחה 15:40, 17 ביולי 2018 (IDT)

ומה הקשר לכל דיני האבלות בשבת עצמה? הם לא נוהגים כאשר ח' באב בשבת, וכן נוהגים כאשר ט' באב בשבת. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:41, 17 ביולי 2018 (IDT)

מסכים עם דברי נחום. ההבדלים בהלכה בין ט"ב בראשון או ט"ב שנדחה לראשון יכולים להיות מבוטאים בערך גם אם שם הערך יהיה צום תשעה באב שחל ביום ראשון. איש גלילי • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:47, 17 ביולי 2018 (IDT)

אני בעד הצעתו של נחום - 'צום תשעה באב שחל ביום ראשון', ובתוך הערך להזכיר שכאשר הוא חל בראשון כי נדחה משבת, נוהגים אבלות בצנעה בשבת וכו'. נדמה שכל אפשרות אחרת עשויה להיות מבלבלת. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:50, 17 ביולי 2018 (IDT)

אגב, ייתכן שעדיף 'תשעה באב שחל במוצאי שבת', שם זה מדגיש את המורכבות שבעיתוי זה. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 15:51, 17 ביולי 2018 (IDT)

כאמור להלן, בעד ההצעה של נחום, ואולי עדיף צום תשעה באב שחל במוצאי שבת Tshuva - שיחה 16:12, 17 ביולי 2018 (IDT)

שבירה

טוב אני עכשיו שם לב שרוב הערך הזה בעצם עוסק בהשלכות של ט"ב שחל במוצאי שבת היינו בקונפליקט של ערב תשעה באב מול שבת, ומעט מאד עוסק בקונפליקט של תשעה באב מול שבת. אם כן, אני מציע שאחזיר את כל התוספות שהורדתי, ושם הערך ישונה לתשעה באב שחל במוצאי שבת. אבל, אם עושים זאת, החלקים הבודדים שנמצאים בערך שעסוקים בקונפליקט של תשעה באב VS שבת {היינו לאכול בשר ולשתות יין בסעודות השבת, דברים שבצנעה (תשה"מ), וללמוד לפני חצות} יועברו מהערך אל תשעה באב. זה לא קשור לט"ב שחל במוצ"ש. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 16:02, 17 ביולי 2018 (IDT)

הקונפליקט של תשעה באב מול שבת ודאי שייכים לערך, החומר צריך לחזור אל הערך ולא לעבור לערך הראשי העמוס גם כך. Tshuva - שיחה 16:14, 17 ביולי 2018 (IDT)

אולי עדיף "צום תשעה באב שחל במוצאי שבת" קצת יותר מדויק, אבל כולם מבינים כך או כך. Tshuva - שיחה 16:10, 17 ביולי 2018 (IDT)

להשאיר את ההערך כמות שהוא. יש הרבה עניינים שקשורים בנושא ולא קשורים למוצאי שבת. כמו דין מעוברת ומיניקה שדינה קל יותר אם הצום נדחה (או שלא - תלוי בפסיקה). גילוח במוצאי יום ראשון ועוד. אכילת בשר במוצאי הצום ועוד. --ריהטא - שיחה 16:36, 17 ביולי 2018 (IDT)

אז תקבלו החלטה, האם אתם רוצים ליצור שני ערכים, או לעשות ערך אחד שכולל את שני העניינים. הבלגן שיש עכשיו לא יכול להמשיך. יש דינים ספציפיים לשבת, ויש דינים לכל מוצאי שבת. אבל אם רוצים לעשות ערך שכולל את שני העניינים, זה צריך להיות משתמע משמו. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 16:40, 17 ביולי 2018 (IDT)

סלחו לי על הכפירה, אבל לשם מה נצרך ערך נפרד על תשעה באב שחל במוצ"ש (או נדחה למוצ"ש), מדוע לא להכליל הכל בערך על תשעה באב? ת"ב שחל במוצ"ש הוא לא עניין בפני עצמו אלא סעיף (ארוך אמנם, אבל סעיף) בתוך הלכות ת"ב. אם יש ערך על כך, מדוע לא נכתוב ערך נפרד על "מעוברת ומניקה בתשעה באב" או על "לימוד תורה בתשעה באב"?! Biegel - שיחה 20:05, 17 ביולי 2018 (IDT)

ולעצם הדיון. הביטוי "תשעה באב" מציין את התענית יותר מאשר את התאריך. יש ערך נפרד לתשעה באב ולט' באב. לכן אין צורך להדגיש "צום.." וגם אין צורך לציין את שתי ההיתכנויות. פשוט "תשעה באב שחל במוצאי שבת" וזהו, כי הכוונה לתענית תשעה באב ולא לתאריך. אבל, כאמור, מן הראוי לאחד עם תשעה באב וחסל. Biegel - שיחה 20:11, 17 ביולי 2018 (IDT)

לענ"ד אין בדיני ט"ב שחל בשבת די חומר להצדיק ערך בפנ"ע. יש להבחין בין הדינים הנוהגים בשנה כזו ביום ט' באב עצמו (שחל בשבת) לבין הדינים הנוהגים ביום ראשון (צום תשעה באב נדחה). השניים אינם קשורים למרות שהם במקרה חלים יחד, בדיוק כמו שדיני ערב פסח שחל בשבת לא קשורים לדיני ערב ט' באב שחל בשבת, למרות ששניהם תמיד יחולו יחד באותה שנה. הדינים היחידים הנוהגים בשבת הרלוונטיים לדיון הם אלה הקשורים להיותו ערב הצום של תשעה באב, בין כשחל ט' באב בשבת או ביום ראשון, זאת משום שלגבי דינים אלו מתחיל צום תשעה באב מאחה"צ של היום הקודם (כך לגבי תלמוד תורה, וכך לגבי סעודה המפסקת). את דיני ט' באב שחל בשבת יש לכלול בערך הרגיל של תשעה באב. כך לענ"ד. --Nahum - שיחה 20:34, 17 ביולי 2018 (IDT)

מסכים עם ריהטא שיש הלכות שרלוונטיות רק לצום שנדחה. בלפני רפרוף על הערך חשבתי שיש לאחד את הערך הזה עם הערך על ט' אב, אך לאחר הרפרוף אני חושב שיש בו מספיק בשר כדי להשאירו מפוצל. ללא קשר, אני חושב שיש כאן כמה פסקאות שנראות כמו סיכום סוגיה ולא כמו ערך אנציקלופדי. דביר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 09:48, 18 ביולי 2018 (IDT)

המינוח תשעה באב שחל בשבת עומד בפני עצמו ומשמש רבות בשיח בתחום הדעת הרלוונטי והוא אף משמעותי יותר ולכן אין מקום לבטל את הערך ולשנות את שמו. ולגבי תוכן אודות תשעה באב שחל ביום ראשון לשם כך יש שלל פרקטיקות להטמעת התוכן והנגשה אליו גם בלי לפגוע בהגדרת ערך זה. מי-נהר - שיחה 05:17, 19 ביולי 2018 (IDT)

אבלות בצנעה

לאור התנגדות דגש חזק להוספת התוכן הנ"ל בערך דידן, מבקש דעות בעלי הידע ביהדות על העריכה.

ממה שאני מבין דגש סובר כי הטקסט לא ראוי להכנס לערך שלנו וראוי רק להופיע בערך הראשי של תשעה באב. Tshuva - שיחה 17:24, 17 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי זה שייך לכאן, בין אם הערך יישאר בשמו הנוכחי ובין אם יומר לשם צום תשעה באב שחל במוצאי שבת. איש גלילי • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 17:35, 17 ביולי 2018 (IDT)

איש גלילי, תוכל להסביר מה הקשר בין ט"ב שחל במוצ"ש לבין תשמיש המיטה בליל שבת? • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 17:36, 17 ביולי 2018 (IDT)

מן הסתם התכוונת - "בין צום ט"ב שחל במוצ"ש" וכו'. כי אחד מהאופנים שצום תשעה באב חל במוצאי שבת זה בגלל שתשעה באב חל בשבת. איש גלילי • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 17:39, 17 ביולי 2018 (IDT)

נראה לי שהתוכן שייך דווקא לכאן, לא? בברכה, גנדלף - 19:43, 17/07/18

כדאי לקרוא את כל ההשתלשלות, גם בפיסקה הקודמת. • דגש חזק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 19:44, 17 ביולי 2018 (IDT)

מה פשר ה"..."?

בערך מופיע כאן המשפט הזה: "ט' באב שחל בשבת - הלכות ומנהגים ... מלוקט ממאות ספרי הלכה, מנהגים ושו"ת ... , מאת צבי בהרה"ג דב כהן ..., בני ברק, תשמ"ח". מה פשר ה"..." המרובים? דביר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 09:50, 18 ביולי 2018 (IDT)

שאלה לריהטא. Tshuva - שיחה 10:46, 18 ביולי 2018 (IDT)

העתקה מקטלוג הספריה הלאומית. כותבים כך את המילים העיקריות של הספר. --ריהטא - שיחה 17:02, 18 ביולי 2018 (IDT)

בכך זאת לא נהוג כאן כך. לדעתי כדאי לשנות. Tshuva - שיחה 17:07, 18 ביולי 2018 (IDT)

as you wish --ריהטא - שיחה 18:58, 18 ביולי 2018 (IDT)