שיחה:תקופת האבות

"אבות ואימהות האומה"

אבקש סליחה ממשרד החינוך ומאה ערכיו, וכן מכל האנשים שעבדו על הערך, אבל מה התועלת בו? תצי מהערך (בעיקר רשימת האישים) אינו קשור לנושאו, והחצי השני קיים או צריך שיהיה קיים בערכים אחרים. למה צריך את ערך זה? אריה א 12:44, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

אכן, הערך נולד ביוזמת משרד החינוך, אבל איני מבין את הפגמים שאתה מוצא בו. דוד שי 16:40, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

אינני מוצא בו פגמים, אני רק לא מבין את הצורך בו אריה א 18:26, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

שם בעייתי

"אבות ואמהות האומה" - שם לא תקין, שני נסמכים לסומך אחד. אפשר "אבות האומה ואימותיה", אבל זה נראה לי מסורבל למדי. אולי "אבות האומה והאימהות" או "האבות והאימהות של האומה"? יש רעיונות נוספים? בברכה, ינבושד.

אכן לא תקין, והאפשרות התקינה אכן מסורבלת. אולי אפשר להיות כלליים יותר, ולכתוב מוצא האומה, או אילן היוחסין של האומה (הלא זה מה שזה). ‏odedee • שיחה 08:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אולי אילן היוחסין של אבות האומה או משהו כזה? בברכה, ינבושד.

אבל אז אין מקום למשה ואהרן; אם כי איני יודע מה מקומם גם כעת. דודס • שיחה 08:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)

שאלת תם: לכאורה כאשר מדובר בנשים וגברים יחד, בעברית הופך השם הכולל ללשון זכר, כלומר אבות האומה, לא? דודס • שיחה 08:31, 12 בנובמבר 2006 (IST)

למה לא, בעצם?

מעניין, שמשרד החינוך הוא זה שקבע את השם הבעייתי הזה (על פי הנאמר בערך 100 מושגי יסוד). בברכה, ינבושד.

החלופות שהוצאו עד כה אינן מוצלחות. אפשר "אבות האומה" בנימוק שאבות כולל גם אמהות, אבל למה להסתבך עם דורית? אני מעדיף להסתבך עם אליעזר בן יהודה, ולהשאיר את השם כפי שהוא. דוד שי 08:38, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ידעתי שעוד רגע מישהו יבוא ויזכיר את דורית. אם האידאולוגיה של מישהו פה סותרת את כללי הלשון, ולא מתחשבת בכללי לשון אחרים, עליו לשנות אותה (או את שפתו). אני מעדיף להסתבך איתה ולא עם הלשון, שאגב, לא אליעזר בן יהודה המציא אותה. דודס • שיחה 08:42, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מישהו כבר מצא פתרון נפלא במשפט הפתיחה של הערך, ורק לא הלך אתו עד הסוף: "אבות האומה ואמהות האומה" - שם פשוט, מדויק ולא מסתבך עם דורית (היא לא תתעקש על "אמהות האומה ואבות האומה"). דוד שי 08:45, 12 בנובמבר 2006 (IST)

נו טוף, בשביל דורית, נדבר כפול (המשפט אידיוטי, אבל זה מה שיש עם אידאולוגיות שכאלה...). דודס • שיחה 08:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)

יש החלטה? אני מעדיף שלא להסתבך עם דודס. בברכה, ינבושד.

ההמלצה שלי, כשל דוד שי. לא להסתבך עם לשוננו, לא להסתבך עם פמיניסטיות זועמות, ולכתוב בצורה אידיוטית. דודס • שיחה 09:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אבות האומה ואימהות האומה? אתם רוצים להסתבך איתי?! בברכה, ינבושד.

צודק. תשנה לאבות האומה, ואם מישהו יבכה, נעביר לאבות האומה ואמהות האומה. דודס • שיחה 09:07, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הנה אני בוכה, ודורש אבות האומה ואמהות האומה. שימו לב שהכפילות החלה כבר באחד מי יודע, שלא שרים בו על "שבעה אבות". דוד שי 09:08, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לפי אחד מי יודע, עלינו לפצל את הערך. בברכה, ינבושד.

אז יאללה, לפצל. דודס • שיחה 09:13, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עזוב אותך, אין משהו כמו מייסדי האומה? בברכה, ינבושד.

עם כל הכבוד ויש כבוד, אני פמיניסטית קומוניסטית ולא פמניסטית זועמת. אבל אם ברצונכם להכיר כמה, אני מייד אשלח להן מייל. דודס, אתה בטוח שאתה רוצה להסתבך? דורית 17:21, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מישהו קרא לך בכלל? חוצמזה, המורה ללשון יהרוג אותי... דודס • שיחה 17:25, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לנשיאת שמי לשווא יש תוצאות. דורית 17:27, 12 בנובמבר 2006 (IST)

צר לי להשבית את השמחה

אבל לפי אבן שושן הצורה "אמהות האומה" היא שגויה; יש לומר "אִמּוֹת האומה". אביעד המקורי 17:29, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אנעלה אבי משרד החינוך שלנו; בשלוש מילים, שתי שגיאות... דודס • שיחה 17:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אין צורך בערך

כמו בהרבה מקרים, השאלה הלשונית משקפת בעיה בסיסית יותר, שעליה עמד בראש דף שיחה זה אריה א: אין כל צורך בערך זה, וגם לא בקטגוריה. כדי לאגוד את הערכים יחד מספיקה תבנית, ואת כל השאר אפשר לכתוב בערכים בראשית, תקופת האבות, מערת המכפלה, וכמובן בכל אחד משבעת הערכים הפרטיים. נתנאל 17:33, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הבעייה הלשונית משקפת בעיה בסיסית... אני בעד! דודס • שיחה 17:35, 12 בנובמבר 2006 (IST)

תקופת האבות יכול להיות פתרון לא רע; לחילופין, "בית אברהם אבינו" או "משפחת אברהם אבינו" יכולים להיות כותרת הולמת לערך כפי שהוא עכשיו. אביעד המקורי 17:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כמו שאמרתי לעיל, יש פה משום מה גם את משה ואהרן שלא מתאימים לשם הערך שאתה מציע. דודס • שיחה 03:58, 13 בנובמבר 2006 (IST)

עם כל הכבוד למוישלה ואהרלה, הם לא "אבות האומה"; אחרת כבר אפשר להוסיף את דוד המלך ושלמה המלך, עזרא ונחמיה, ישעיהו וירמיהו וכו', ולקרוא לערך "גדולי האומה לדורותיהם" או "דמויות מפורסמות בתנ"ך" או "אושפיזין ושות'" או משהו. אביעד המקורי 13:07, 13 בנובמבר 2006 (IST)

ואחר כך להפוך את התוכן לתבנית... דודס • שיחה 17:02, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך בהצעתו של נתנאל. בברכה, ינבושד.

בכל מקרה יש צורך בדיון על השם, שכן קיימת קטגוריה בשם זה. בברכה, ינבושד.

עבר חודש

יש מסקנות? צריך את הערך? אם כן, באיזה שם? ‏odedee • שיחה 22:07, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדעה שהערך, בשמו הנוכחי, מיותר. יצרתי אותו מתוך רצון עז לתת מענה ל"100 מושגי יסוד", אבל אין בו צורך. ראוי להעבירו לערך תקופת האבות, ולמחוק מתוכְנוֹ את מה שאינו רלבנטי לתקופה זו. דוד שי 23:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. ושאלה נוספת: מה עושים עם הקטגוריה? שם שגוי, לא ברור שהיא נחוצה (עדיפה תבנית במקומה). בברכה, ינבושד.

מחיקת תוכן הערך האבות

לצערי התקבלה הדעה כי לערך "האבות" אין חשיבות. ולכל היותר, ה"אבות" הוא שם לתקופה. רבותי, המושג "חסדי אבות" נאמר על ידי כל יהודי שלוש-פעמים ביום. אנו פונים בתפילה אל האבות בכל עת - כל נהגו כמעט 3,000 שנה. האם אין לזה מקום בויקיפדיה העברית ? רואים במעשיהם דוגמא וכל ספר בראשית כולל אירועים שחז"ל רואים בהם "סימן לבנים". הרב ביגון, אפילו מצליח לתת למונח אקטואליה. ראו את תוכן הערך שמחק כאן משתמש:Daniel Ventura/ארגז חול האבות בתקווה שנוכל לתת לו ביטוי במרחב הערכים. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 03:56, 19 בדצמבר 2008 (IST)

• מתלבט האם אפשר למצוא דרך שלא תהיה כפילות בין "האבות" לבין "תקופת האבות"? חובבשירה - שיחה 05:44, 19 בדצמבר 2008 (IST)

"הרב ביגון, אפילו מצליח לתת למונח אקטואליה" - וזה שורש הרע בכתיבתך, דניאל. חוסר יכולת גמור להבין מה נועד לעיתון (או לבמת הדרשן), ומה לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 08:38, 19 בדצמבר 2008 (IST)

אין מה לעשות. אצלי המקרא הוא תורת חיים, ממנה לומדים - ש"מעשה אבות הם סימן לבנים" - והדרכה לימינו ולא איליאדה , שהיה או לא היה ותרבות המערב בנויה עליה. ולפחות תן אפשרות להביע עמדה אחרת משלך ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:14, 19 בדצמבר 2008 (IST)

אני סבור שיש מקום לערך הנפרד "האבות", ואין בו יותר "עיתוניזציה" מהבית החום. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בכסלו ה'תשס"ט 14:11:04

אמנם שרים על האבות בכל ליל סדר, אבל המקום האנציקלופדי לכתוב עליהם הוא "תקופת האבות" מלכת אסתר - שיחה 14:49, 19 בדצמבר 2008 (IST)

סיכןם ביניים פרטי -

1. לא הצלחתי אפילו לעורר עניין בנושא.
2. המונח "האבות" כנראה אינו חשוב דיו - לפחות בשלב זה .
3. בכל זאת אני סבור כי עדיין יש תקוה.
4. בינתיים, אני מקווה כי הקישור לערך "האבות" בויקישיבה" לא יימחק.

לגופו שך ענין:

• יהודי מכנה את אברהם - אברהם אבינו וכן שרה אימנו, יצחק אבינו ושרה אימנו ויעקב אבינו ולאה אימנו ורחל אימנו.
• אצל רחל אימנו בוכים ומבקשים הכל (תבקרו בקבר רחל). ירמיהו הנביא כותב:"כֹּה אָמַר ה' קוֹל בְּרָמָה נִשְׁמָע נְהִי בְּכִי תַמְרוּרִים רָחֵל מְבַכָּה עַל-בָּנֶיהָ מֵאֲנָה לְהִנָּחֵם עַל-בָּנֶיהָ כִּי אֵינֶנּוּ: טו כֹּה אָמַר ה' מִנְעִי קוֹלֵךְ מִבֶּכִי וְעֵינַיִךְ מִדִּמְעָה כִּי- יֵשׁ שָׂכָר לִפְעֻלָּתֵךְ נְאֻם-ה' וְשָׁבוּ מֵאֶרֶץ אוֹיֵב: טז וְיֵשׁ-תִּקְוָה לְאַחֲרִיתֵךְ נְאֻם- ה' וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם: (ל"א). מי שמכיר את המדרשים יודע בדיוק למה הכוונה.
• במערת המכפלה מבקרים בשנה מאות אלפי מתפללים. אלו הם קברי האבות.
• יהודי אומר שלוש פעמים ביום:"גּומֵל חֲסָדִים טובִים. וְקונֵה הַכּל. וְזוכֵר חַסְדֵּי אָבות. וּמֵבִיא גואֵל לִבְנֵי בְנֵיהֶם לְמַעַן שְׁמו בְּאַהֲבָה" - לפחות 2,500 שנה.
• כל ספר בראשית הוא בסימן מעשה אבות סימן לבנים של האבות יחד עם האמהות:
  • אברהם אבינו : היחס לבני ביתו (318 גרים), הסולדריות כלפי אח, הדאגה לעם אחר (אפילו הוא סדום), חינוך ילדים מסירות נפש (עקידת יצחק).
  • יצחק אבינו: נחמה על מות האם, אהבה - כן אהבה ! תפילה - תפילת מנחה, חינוך ילדים, ניווט עתידתם
  • יעקב אבינו: מסירות, אהבה - עבודה הוגנת של שכיר (פיסקה שלמה יש במדרש רק על נושא זה - הייתי מצטט אותה אבל ימחקו לי אותה - זה לא אינציקלופדי, חינוך ילדים, בחירת הממשיך המתאים להנהגת עם ישראל והבטחה לחזור מגלות מצרים לארץ ישראל.

זה לא "סיפורי תנ"ך" ולא רק "פיוט לליל הסדר". והויקיפדיה העברית מוחקת זאת לאחר שהונח על הערך "תבנית של העדר חשיבות" - אוי לאותה בושה וחרפה. חנוכה שמח. האם תשירו עוד על המכבים "בימים ההם ובזמן הזה - הרי האבות זו רק תקופה היסטורי. נכתב כמעט בדמע. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 04:27, 21 בדצמבר 2008 (IST)

"האבות", לדעתי, צריך להיות הפניה לתקופת האבות, כל עוד לא נכתב ערך בעל תוכן שונה וייחודי. בברכה, ינבושד • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט.

תקופת האבות בראי המסורת המקראית והיהודית ובראי המחקר

בניגוד לחלק מהנאמר בדיונים לעיל ברור שזהו ערך חשוב מכל היבטיו, אלא שהאופן בו מצאתי אותו לפני היה חלקי ביותר. לפיכך פתחתי בעריכה ראשונית, ואשתדל בהדרגה להשלים לפחות את עיקריה. הערך בוויקיפדיה האנגלית נראה לי מצוין, אגב, ועוד לפני שעיינתי בו התחלתי את העריכה באותה רוח. להזכיר, אני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית, כך שאני מכיר היטב את הנושא מכל היבטיו המחקריים. AviStav - שיחה 11:03, 19 ביוני 2023 (IDT)

אציין כי לא נגעתי וספק אם אגע בפרקים על הנושא במסורת היהודית (וגם לא מחקתי דבר, למרות שהכתוב דורש שיפור), ואני משאיר זאת לתלמידי חכמים תורניים, ככל שיימצאו בכך עניין. AviStav - שיחה 11:05, 19 ביוני 2023 (IDT)