שיחה:תפילת נחם
הוספת נושאנוסח ארץ ישראל הקדום[עריכת קוד מקור]
נכון הדבר שסוגיית הירושלמי בתענית שלא מזכירה במפורש שתפילת נחם או רחם מקומה בברכת ירושלים, אבל חייב להיות שמקום התפילה הוא בברכת ירושלים כפי מסורת כל העדות וכפי שהסביר הרב יהושע בוך בפרושו אור לישרים. וההוכחה לכך, שהרי התפילה המוזכרת שם לתשעה באב "רחם ה' אלהינו על ישראל עמך וכו" היא הרחבה של נוסח הגניזה של ברכת ירושלים. יאיר100
- האם יש הבדל בכלל בין מנהגינו היום (למעט תימן בלדי) למנהג הארץ ישראלי? אם הבנתי נכון יוצא שלפי שניהם מדובר בתוספת בתוך ברכת ירושלים וההבדל היחיד הוא שבארץ ישראל אמרו את החתימה הרגילה "אלהי דוד ובונה ירושלים" ואנחנו מחליפים גם את החתימה. אם כן - הרי שאין כאן ייחוד למהג הארץ ישראלי למעט סוגיית החתימה.
- אגב מצאתי מקור נוסף לכך שבארץ ישראל זהו אכן חלק מבונה ירושלים אצל נפתלי וידר - "התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב" בפרק "מנהג ארץ ישראל הקדמון - מקורות חדשים" עמוד 122. אסי אלקיים - שיחה 00:12, 14 במאי 2009 (IDT)
- אתה צודק במה שכתבת כאן שברוב העדות מוסיפים תוספת בתוך הברכה הרגילה כמו במנהג הארצישראלי הקדום. יחד עם זה יש הבדל שבעיני הוא מאד חשוב כי הוא מבטא דבר מה בהשתלשלות התפילה. בנוסח ארץ ישראל כל הפתיחה "רחם ה' אלוקינו על ישראל עמך" והחתימה הם חלק מהברכה הרגילה והתוספת היא רק מהמילים העיר האבילה החריבה. לעומת זה באשכנז וספרד, הנוסח רחם ה' אלוקינו הארצישראלי (עם שינויים-אמנם רבים) נכנס לברכה הרגילה-הבבלית. והסיבה לכך היא ברורה כי כל הצורך להזכיר מעין המאורע בתשעה באב בא מהירושלמי. מצד שני השינויים באשכנז וספרד כל כך רבים שקשה לזהות קשר בין תפילת נחם לברכת ירושלים הארצישראלית ולעומת זה בנוסח תימן שנשתמר נוסח הקרוב יחסית לברכת ירושלים הארצישראלית אומרים בתשעה באב אותו בלבד. אשמח לשמוע את דעתך.יאיר100
- נראה לי שקודם לא הבנתי את כוונתך ועכשיו אני מבין יותר. מה שאתה טוען בעצם הוא שבנוסחים של היום (למעט תימן) עשו מעין "העתק-הדבק" (כביכול) של נוסח הברכה הירושלמי לתוך מעין המאורע - למרות שבעצם רק חלקו הוא מעין המאורע והיתר שלו היה קבוע בכל יום. רק בתימן אומרים פשוט כמו שאומר הירושלמי. האם לכך כוונתך? אגב ביתר ימות השנה למעט תשעה באב דווקא נוסח תימן בגרסתו של ברכת ירושלים הוא ההיפך הגמור מנוסח ארץ ישראל שכן בנוסחי אשכנז/ספרד מזכירים את בית דוד באופן כלשהו (למרות שלא בחתימה) ובתימן אין לו זכר כלל. הנוסח התימני: "תשכון בתוך ירושלים כאשר דברת ובנה אותה בנין עולם במהרה בימנו בא"ה בונה ירושלים" - אין זכר למשפטים כמו "וכסא דוד מהרה בתוכה תכין" שהם שרידים של ארץ ישראל שחתם "אלהי דוד ובונה ירושלים". כך שקצת קשה לי לנמק את הבחירה של תימן לומר כאן נוסח שדומה לירושלמי בכדי להידמות למסורת ארץ ישראלית כאשר ביתר ימות השנה הוא דוחה אותה יותר מנוסחים אחרים. מה דעתך? אסי אלקיים - שיחה 14:54, 14 במאי 2009 (IDT)
- אני לא התכוונתי לומר שתימן בחרה להעדיף מסורת ארץ ישראלית, אלא לתימן ולרמב"ם יש הרבה פחות שילובי נוסח. ועל כן בימים רגילים אומרים נוסח בבלי ללא שילובי נוסח ארצישראליים (שכוללים את מלכות דוד) ובתשעה באב שמזכירים מעין המאורע על פי הירושלמי מחליפים את הנוסח הרגיל לחלוטין ואומרים נוסח הקרוב לנוסח הירושלמי. אבל למעשה אני לא יודע איך לנסח נקודות אלה כך שמישהו יבין. ולא ברור לי האם כדאי להכניס לערך מבט על השתלשלות של תפילת נחם או לא. מה דעתך? אגב, יש לך עותק של הסידור? אם לא אני מוכן לשלוח לך עותק במתנה.יאיר100
- ביחס לתימן - בהחלט מתקבל על הדעת. ביחס להרחבה על השתשלשות הנוסח - אם רוצים להביע טענה כבדת משקל יתכן שעדיף לצטט רב או חוקר שדנו לפנינו בשאלה, אחרת לא כדאי להרחיב כי זה כבר גובל במחקר עצמי ולכן אולי עדיף להשאיר כפי שזה. ביחס לסידור - יש לי כבר עותק שלו, תודה רבה בכל מקרה. אסי אלקיים - שיחה 20:37, 14 במאי 2009 (IDT)
- מוסכם עלי.יאיר100
- ביחס לתימן - בהחלט מתקבל על הדעת. ביחס להרחבה על השתשלשות הנוסח - אם רוצים להביע טענה כבדת משקל יתכן שעדיף לצטט רב או חוקר שדנו לפנינו בשאלה, אחרת לא כדאי להרחיב כי זה כבר גובל במחקר עצמי ולכן אולי עדיף להשאיר כפי שזה. ביחס לסידור - יש לי כבר עותק שלו, תודה רבה בכל מקרה. אסי אלקיים - שיחה 20:37, 14 במאי 2009 (IDT)
- אני לא התכוונתי לומר שתימן בחרה להעדיף מסורת ארץ ישראלית, אלא לתימן ולרמב"ם יש הרבה פחות שילובי נוסח. ועל כן בימים רגילים אומרים נוסח בבלי ללא שילובי נוסח ארצישראליים (שכוללים את מלכות דוד) ובתשעה באב שמזכירים מעין המאורע על פי הירושלמי מחליפים את הנוסח הרגיל לחלוטין ואומרים נוסח הקרוב לנוסח הירושלמי. אבל למעשה אני לא יודע איך לנסח נקודות אלה כך שמישהו יבין. ולא ברור לי האם כדאי להכניס לערך מבט על השתלשלות של תפילת נחם או לא. מה דעתך? אגב, יש לך עותק של הסידור? אם לא אני מוכן לשלוח לך עותק במתנה.יאיר100
- נראה לי שקודם לא הבנתי את כוונתך ועכשיו אני מבין יותר. מה שאתה טוען בעצם הוא שבנוסחים של היום (למעט תימן) עשו מעין "העתק-הדבק" (כביכול) של נוסח הברכה הירושלמי לתוך מעין המאורע - למרות שבעצם רק חלקו הוא מעין המאורע והיתר שלו היה קבוע בכל יום. רק בתימן אומרים פשוט כמו שאומר הירושלמי. האם לכך כוונתך? אגב ביתר ימות השנה למעט תשעה באב דווקא נוסח תימן בגרסתו של ברכת ירושלים הוא ההיפך הגמור מנוסח ארץ ישראל שכן בנוסחי אשכנז/ספרד מזכירים את בית דוד באופן כלשהו (למרות שלא בחתימה) ובתימן אין לו זכר כלל. הנוסח התימני: "תשכון בתוך ירושלים כאשר דברת ובנה אותה בנין עולם במהרה בימנו בא"ה בונה ירושלים" - אין זכר למשפטים כמו "וכסא דוד מהרה בתוכה תכין" שהם שרידים של ארץ ישראל שחתם "אלהי דוד ובונה ירושלים". כך שקצת קשה לי לנמק את הבחירה של תימן לומר כאן נוסח שדומה לירושלמי בכדי להידמות למסורת ארץ ישראלית כאשר ביתר ימות השנה הוא דוחה אותה יותר מנוסחים אחרים. מה דעתך? אסי אלקיים - שיחה 14:54, 14 במאי 2009 (IDT)
- אתה צודק במה שכתבת כאן שברוב העדות מוסיפים תוספת בתוך הברכה הרגילה כמו במנהג הארצישראלי הקדום. יחד עם זה יש הבדל שבעיני הוא מאד חשוב כי הוא מבטא דבר מה בהשתלשלות התפילה. בנוסח ארץ ישראל כל הפתיחה "רחם ה' אלוקינו על ישראל עמך" והחתימה הם חלק מהברכה הרגילה והתוספת היא רק מהמילים העיר האבילה החריבה. לעומת זה באשכנז וספרד, הנוסח רחם ה' אלוקינו הארצישראלי (עם שינויים-אמנם רבים) נכנס לברכה הרגילה-הבבלית. והסיבה לכך היא ברורה כי כל הצורך להזכיר מעין המאורע בתשעה באב בא מהירושלמי. מצד שני השינויים באשכנז וספרד כל כך רבים שקשה לזהות קשר בין תפילת נחם לברכת ירושלים הארצישראלית ולעומת זה בנוסח תימן שנשתמר נוסח הקרוב יחסית לברכת ירושלים הארצישראלית אומרים בתשעה באב אותו בלבד. אשמח לשמוע את דעתך.יאיר100
הפולמוס על שינוי התפילה[עריכת קוד מקור]
בערך מופיע המשפט "הפולמוס נמשך עד היום ומתעורר בכל שנה מחדש בהתקרב תשעה באב"?
אני לא חושב שבשנים האחרונות ישנו פולמוס על העניין כל שנה מחדש.
אם למישהו יש מקור למשפט, שיוסיף. אם אין, צריך להסירו. בן עדריאל • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה 16:56, 29 ביולי 2015 (IDT)
חתימה?[עריכת קוד מקור]
כדאי להוסיף במשפט או כמה שצריך מה זה "חתימה". באופן כללי אולי אפשר שיעשו על זה ערך בויקיפדיה (חתימה בתפילה או משו בסגנון) או שאם יש שיהיה קישור לשם. (בתור אחת שלא זוכרת טוב איפה בדיוק החתימה.. אולי לפני ברוך אתה ה' ... ?)
(Tehila7 - שיחה 02:29, 7 באוגוסט 2022 (IDT))
- תראי כאן: חתימת הברכה היא הקטע בסוף הברכה, הכולל את המילים "ברוך אתה ה'" ואז בד"כ תואר לקב"ה. בנידון דידן "מנחם צון ובונה ירושלים". בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ב 18:09, 7 באוגוסט 2022 (IDT)