שיחה:תחנת הרכבת ירושלים הכותל

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך ל"תחנת הרכבת ירושלים הכותל על־שם טראמפ". דעתכם? אבגד - שיחה 22:11, 27 בנובמבר 2019 (IST)

זה לא כזה הכרחי. אין עוד תחנת רכבת שמתוכננת/קיימות שם Euro know - שיחה 18:05, 1 בדצמבר 2019 (IST)

דוד שי דעתך? אבגד - שיחה 21:39, 2 בדצמבר 2019 (IST)

לא בוער לי לרוץ אחר איוולת זו. דוד שי - שיחה 05:36, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אוקיי, אז גם אותי זה לא מעניין. תעשו מה שאתם רוצים. בהצלחה. אבגד - שיחה 01:19, 4 בדצמבר 2019 (IST)

מיקום

מעבר לזה שהתחנה אמורה להגיע לכותל, מישהוא יודע בדיוק איפה היא אמורה להיות?david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 12:16, 18 בפברואר 2020 (IST)

לפי מה שפורסם, בסמוך לשער האשפות עידו193 - שיחה 21:57, 20 בפברואר 2020 (IST)

עדכון

למיטב ידעתי יש אישור לתחנת הכותל מסילה עד ולחאן. מישהו ידוע מה קורה עם תחנות ממילא וירושלים מרכז? מי מהם אושר? מה שכן צריך לעדכן את הערך הזה תודה ויום טוב 90Desertboy - שיחה 15:31, 18 בפברואר 2020 (IST)

דיון חשיבות פברואר 2022

אין חשיבות מהסיבות שהביאו למחיקת הערך - תחנת הרכבת סביוני ים - וגם בגלל שלמרות שכביכול אושרה התוכנית, אין סיכוי שתחנה זו תבנה אי פעם. היא כרוכה בחפירה משמעותית מתחת לעיר העתיקה, מתחת למבנים עתיקים בעלי חשיבות היסטורית ודתית. דבר כזה לעולם לא יעבור--Mr.moyal - שיחה 22:52, 20 בפברואר 2022 (IST).

לדעתי, יש חשיבות לערך. ההבדל מסביוני ים הוא שהתחנה הקודמת תוכננה ולא נבנתה, והתחנה הזאת נמצאת בדיון ומפעם לפעם יש כתבות עליה, השומרות אותה כעניין לציבור. בדיוק בגלל הסיבה של דתיות, מה שמביא לסכסוך. למשל, שמעתי על סביוני יום בפעם הראשונה שורה אחד מעל, ועל ירושליים עשרות פעמים. אנו הרי מחפשים חשיבות לערך על תחנה, לא לתחנה עצמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:48, 20 בפברואר 2022 (IST)

: מציע את הצעת מי נהר בשיחה:תחנת הרכבת שפירים לרכז הכל לערך אחד אבגד - שיחה 01:02, 21 בפברואר 2022 (IST)

זה מקרה שונה מאד כלומר אני נגד איחוד ותומך בחשיבות. אבל הפעם במקום לכתוב מגילות אני אביא פופקורן... מי-נהר - שיחה 01:14, 21 בפברואר 2022 (IST)

בעד חשיבות מנימוקים שכבר צוינו דוד55 - שיחה 06:33, 21 בפברואר 2022 (IST)

בעד חשיבות. זה ככל הנראה יקרה. לא כמו השאר. ומיקום אסטרטגי ועוד סיבות. חשיבות ממש ברורה. אבגד - שיחה 03:01, 24 בפברואר 2022 (IST)

בעד להעביר לטיוטאBalberg - שיחה 10:03, 25 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתחנת הרכבת ירושלים הכותל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.20il.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%94-%D7%9B%D7%A5-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170824093847/http://www.20il.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%94-%D7%9B%D7%A5-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:59, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

שינוי שם

שם הערך תחנת הרכבת ירושלים הכותל הוא שם משובש. זה שם של מסילה לא של תחנה. צריך להחליט אם הערך הוא על תחנה או על מסילה. ולתת שם בהתאם. זה נכון שלומר תחנת הרכבת הכותל זה גם בעייתי כי לא תיהיה תחנה על הכותל ובטח שלא בהר הבית אלא בקרבת מקום יחסית וספק אם מעל פני השטח של העיר העתיקה. שמא יש לקרוא לתחנה בשם תחנת הרכבת דונלד טראמפ בנוסף נראה גם שהשם המורחב: "תחנת הרכבת ירושלים הר-הבית והכותל" מונפץ. מה המקור לכך? מי-נהר - שיחה 21:37, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא תהיה תחנה נקודה, לא ברור למה הערך עדיין קיים. בברכה דזרט • שיחה 12:15, 10 בדצמבר 2022 (IST)

שנמחק את כל הערכים על כל הדברים שתוכננו ובסוף לא יצאו לפועל? ונתחיל מאירוויזיון 2020. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:34, 10 בדצמבר 2022 (IST)

ההבדל הוא שלאירוויזיון כבר נשלחו זמרים, נכתבו שירים, נקבע המיקום בו תיערך התחרות ואפילו המנחים. פה, מלבד המיקום המשוער, השם של התחנה והיותה חלק ממסילת הרכבת המהירה לירושלים, לא ידוע שום דבר. בברכה דזרט • שיחה 19:02, 10 בדצמבר 2022 (IST)

זה שלתחנה לא נקבעו מנחים ולא נכתבו שירים לא אומר כלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:04, 10 בדצמבר 2022 (IST)

דיון חשיבות דצמבר 2022

כידוע, אני מתנגד למחיקה של ערכים מויקיפדיה, בייחוד של תחנות רכבת שעתידות לקום בעתיד הנראה לעין (תחנת קריית שמונה), אבל אני חושב שאין מנוס אלא למחוק את הערך הזה. תת"ל 108 מראה שהיא הוסרה מהתכנון של רכבת ישראל, הרבה יותר הגיוני ותחבורתי להקים את התחנה במיקום של החאן ומשם יש גם תוכנית לבנות רכבל לכיוון הכותל. אפשר גם להעביר את הערך לטיוטה. Shinaimm - שיחה 20:35, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הממ. יש גרסה ישנה להשוואה באותו אתר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:03, 7 בדצמבר 2022 (IST)

סליחה, לא ראיתי שהיה דיון בשנה האחרונה בזמן שלא הייתי פעיל. אני מתייג את המעורבים: Mr.moyal, Balberg, 90Desertboy, אבגד, מי-נהר, דוד55, McKaby, דוד שי, Euro know.

IKhitron, לא הבנתי לאיזה השוואה אתה מתכוון. מבחינתי אגב אין בעיה להעביר את הערך לטיוטה כמו שהציע Balberg. עדכנתי את ההצעה קצת. בתוך הקישור לתת"ל יש הרבה מסמכים מפורטים, כל הדוגלים בהשארת הערך יכולים להסתכל ולהבין שהתכנון שמוצע שם מבטל לחלוטין את הקיום של תחנת הכותל והוא גם משאיר פתח עתידי לחיבור למלחה (חיבור שלא כל כך סביר שיקרה אם תחנת הקצה תהיה הכותל). Shinaimm - שיחה 21:19, 7 בדצמבר 2022 (IST)

יש מפה שאין בה תחנה. זאת לא הוכחה. הוכחה היא אם הייתה תחנה במפה הזאת ועכשיו אין. אז אפשר לדבר על הסרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:21, 7 בדצמבר 2022 (IST)

IKhitron, להיפך, תמצא תוכנית ובה מופיעה התחנה. ושוב, אני מזכיר לך שלא הייתי מעלה הצעה כזו אם הייתי משוכנע לפי כל הנתונים שפורסמו היום שאין היתכנות לתחנה כזו. אני מתנגד למחיקת ערכים מויקיפדיה, אבל כשיש דברים שהם כל כך עתידיים ולא סבירים כרגע שאין שום חשיבות לערך עליהם Shinaimm - שיחה 21:27, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא בגלל זה שאלתי, כי מבחינתי יש לערך הזה חשיבות גם אם יהיה מחר טור בכלכליסט "התחנה נגנזה לנצח". שאלתי כי אני צריך להבין קודם מה קורה כדי לדעת איך לנסח תשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:29, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי כיצד למדים משהו מהמקור שצורף לעיל. האם יש בו מידע מעבר ל2020? , מה שכן ראיתי זה את הכתבה יובל שדה, תיירים או תושבים: את מי תשרת תחנת הרכבת בירושלים, באתר כלכליסט, 31 ביולי 2022 ממנו משמע שעובדים על תחנת רכבת נוספת באזור: "ב־2030 אמורה להיפתח תחנה נוספת, תחנת מרכז העיר, באזור כיכר הדוידקה שברחוב יפו. בניית תחנת מרכז העיר מתוקצבת בכ־4.6 מיליארד שקל במסגרת תוכנית החומש של הרכבת." שזה אומר שמתקרבים לעבר העיר העתיקה... אמנם מדברים שם על כוונה לתחנה שלישית ב-2031 " סמוך לדרך חברון ולעמק רפאים ולקרוא לה "תחנת החאן" על שם תיאטרון החאן שנמצא שם. תוכנית זו מחליפה את התוכנית להאריך את מסילת הרכבת הכבדה עד לכותל" ברם יש פה בין היתר פוליטיקה ואינטרסים רבים וכידוע המידע הנ"ל מבוסס על תקופת שלטון אחרת וכעת יש ממשלה חדשה בישראל עם גומרים שהניעו את המהלך המקורי לרכבת לכותל. כך שאי אפשר לומר שהנושא לא נידון ועמד על הפרק ושבוודאות ירד מסדר היום. מי-נהר - שיחה 21:47, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הסרתי את תבנית החשיבות מאחר וכבר התקיים השנה דיון חשיבות. לא ניתן לפתוח הליך חשיבות כל אימת שמישהו רוצה. כן ניתן להתדיין בדף השיחה על כל ענין הנוגע לערך ובכלל זה בנוגע להחלטת החשיבות שהייתה. חריג לדבר הוא במידה ומתקיים שינוי נסיבות מהותי. לא הובהר שלטענת מניח התבנית הנכבד, היא מוצבת לפני הזמן בשל טענה על שינוי נסיבות. אלא שדעתו לא נשמעה בדיון האחרון. ולכן יש להודות לו על שהשמיע את דעתו כעת במסגרת דף השיחה. דף השיחה פתוח לכל התדיינות שיתופית. מי-נהר - שיחה 21:59, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כמו שכבר צויין למעלה על ידי Shinaimm הוועדה הארצית לתכנון ולבניה של תשתיות לאומיות (ות"ל) שבמינהל התכנון החליטה לאשר את התוכנית להארכת מסילת הרכבת המהירה (תת"ל 108). על פי התוכנית, המסילה תוארך עד מתחם החאן בעמק רפאים. המסילה תכלול שתי תחנות נוסעים חדשות: תחנה במרכז העיר ותחנה נוספת, במתחם החאן, בסמוך לתחנת הרכבת ההיסטורית. כלומר, יש החלטה של מוסדות התכנון הרשמים לגבי המסילה. זה הופך את תחנת הכותל לתחנה מדומיינת שלא תיבנה. לכן אני לא רואה שום הצדקה לקיום הערך. McKaby - שיחה 07:13, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אכן התקיים שינוי נסיבות מהותי, הוחלט להקים תחנה במתחם החאן ובמרכז העיר ובאופן לא מפתיע, ירדו מהרצון להקים תחנה ליד הר הבית. בברכה דזרט • שיחה 12:17, 10 בדצמבר 2022 (IST)

מי-נהר, לא ברור לי למה הסרת את תבנית החשיבות ופתחת מיד דיון ושינוי שם. אני מבין את הרצון שלך לשמור על הערך, אבל אני לא מבין מה המהירות שבה ניסית "לדפדף" את הדיון שפתחתי בלי לחכות לתשובה. כפי שכתב דזרט היה פה שינוי נסיבות מהותי, והוא פרסום והחלטת התוכנית לפי תת"ל 108. במידה ויוחלט להקדם את בניית התחנה ולבטל את תת"ל 108 אז אפשר להחזיר את הערך, אבל כרגע זה משהו דמיוני שקיים רק בויקיפדיה ואין בו שום צורך. הנימוקים זהים לטיעונים שהיו גם פה: שיחה:תחנת הרכבת ירושלים – ממילא. אני מתייג גם את המשתתפים בדיון שהיה שם:Lostam, Yyy774, מקף, אהרון66, דוד55\ עידו193, Danny-w. תודה. Shinaimm - שיחה 16:07, 11 בדצמבר 2022 (IST)

אם חלפו מעל 4 חודשים מאז דיון החשיבות האחרון אז ניתן לחזור ולהניח תבנית חשיבות נוספת, במיוחד אם יש טענה לשינוי נסיבות מאז הדיון הקודם. יש להתייחס לטענות לגופו של עניין. עדכנתי את תאריך הנחת התבנית להיום, כדי לאפשר דיון של שבוע. התבנית שהונחה ב-7.12 הוסרה לאחר מספר שעות. Lostam - שיחה 16:30, 11 בדצמבר 2022 (IST)

להבנתי תוכנית שאושרה לא כוללת את תחנת הרכבת שבנדון וגם התוואי שונה. לאור כך אין הצדקה לערך נפרד. דוד55 - שיחה 16:41, 11 בדצמבר 2022 (IST)

Lostam, סליחה ותודה שתיקנת. פשוט שיחזרתי לאחור ושכחתי לתקן את התאריך. אשמח לשמוע גם מה דעתך בעניין הערך. Shinaimm - שיחה 20:35, 11 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא מוצא חשיבות בערך. Yyy774 - שיחה 20:46, 11 בדצמבר 2022 (IST)

ממקור זה ניתן להבין כי המסילה תת"ל 108 לכיוון החאן אכן אושרה, אך במקביל נמשך התכנון ונבחנות חלופות לכיוון המסילה לכותל. אכן, יתכן עיכוב בעקבות הרכבל לכותל והמסילה לחאן, אך מדובר בשתי מסילות שונות והמסילה לכותל מקודמת במקביל למסילה לחאן, ונבחנות אליה מספר חלופות. עידו193 - שיחה 09:03, 14 בדצמבר 2022 (IST)

מצטער אבל לא הבנתי מה התחדש פה ? בכל מקרה היה על הפרק להקים את התחנות המדוברות שם בחאן וכו.. זה גם מתבקש שהרי כך היה בעבר. ובכל מקרה לאף אחד לא היה כוונה להקים תחנה ליד הר הבית זה סתם משחקי מילים שלא ברור בכלל על מה הם נסמכים כך שזה לא יכול להיות חלק מהדיון. השאלה היחידה היא האם נערכה עבודה תכנונית לגבי היתכנות של מערך היסעים בקרבת הכותל כמידת האפשר המבוסס על תשתית של הרכבת הכבדה, ומכאן היעד "הכותל", לא על הכותל. והאם יש משמעות לעבודה תיכנונית זו בהקשרים שונים.

ול-Shinaimm אבקש לדייק לא דפדפתי את הדיון. הדיון מתקיים ולא מוכרחים לקיים כל דיון תחת תבנית בפרט לא בשלבי בירור. אני מקבל את אחריותו של לוסתם במקרה של מחלוקת ברם פתחתי דיון ראשוני על העיקרון אצלו בדף השיחה.

והנושא קל יותר במקרה זה כשיש טענה המבקשת לבחון שינוי נסיבות.

לענייננו כולנו פה מסיקים מסקנות מאד מהר כשעם יד על הלב לכולם פה חסר מידע כדי לחוות דעה. הגם שיש צורך להביע עמדה על בסיס נתונים כלשהם, חשוב לזכור שלא כתבה ואפילו לא תוכנית מלמדים את התמונה הכוללת.

במילים אחרות מתבקש להכיר בעובדה שיש באופן קבוע גורמים בעלי אינטרסים שונים המבקשים להציג את קידום התחנה או את זניחת התוכנית וקבירתה והם עושים זאת באמצעות קביעה שפעולה X סתמה את הגולל, או קידמה אותו. זה דבר המתקיים בשיח מהיום הראשון. ועובדה נוספת היא שגם לאחר התכנית הנ"ל והפרסומים בשנתיים שעברו מאז ,קיימות מספר חלופות שונות לתוואי ההמשך של רכבת ירושלים מרכז, שטרם הוחלט עליהן ואף בנוגע לתחנת החאן שברור גם מהערך שהיא מתוכננת, יש לגבי הביצוע אליה מספר חלופות שלא נקבעו ולא תוקצבו. ואפילו תחנת רכבת מרכז שתוקצבה טרם הושלם תכנונה. לכן הטענה שהכל סגור וקבוע אינה נכונה יותר מהטענה שהכל פתוח ונידון. עצם הדיון בסוגיה ייחודית זו גם אם תידחה מטעמים שונים יש לה חשיבות היסטורית. וכל שכן אם תתבצע בשיעור מסוים. מי-נהר - שיחה 21:26, 11 בדצמבר 2022 (IST)

אני יכול לראות בבקשה מקור אמין אחד המודיע שהתוכניות לבניית התחנה בוטלו לתמיד? לא "לא קיימות עכשיו", אלא בוטלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:39, 13 בדצמבר 2022 (IST)

לא יראו לך מקורות אלא לכל היותר ספקולציות של כתבים. למעשה שום דבר שלא נקבע סופית לא יכול להיות מבוטל. ושום דבר לא יכול להיקבע סופית כאשר מדובר בהליכים תכנוניים ארוכי שנים שאין מה לדון בתקצובם בטרם השלמת שלבים קודמים במקרה שלנו השלב הקודם הוא המסילה והתחנה לרכבת ירושלים-מרכז ב-2030 (וברור שבמקרה של ירושלים אין סיכוי שיעמדו ביעד של 2030)

בנוסף מאחר ומדובר בהחלטה נפיצה פוליטית הרי שלמעשה אחת הדרכים לממש אותה הוא בלהרדים את הצדדים המתנגדים על ידי יצירת מצג שהנושא מבוטל.

בפועל גם במקומות פחות מורכבים תמיד יש יותר מתכנית אחת לביצוע שתוך כדי תנועה בונים ובוחנים את החלופות על שלל ההביטים.

ולמעשה ישנם מקרים שעצם בחינת חלופה יכולה להיות בעלת מרכיבי ידע מסקנות והשפעות כה רבים שזה לבדו יכול במקרים חריגים לייצר חשיבות.

הדוגמא הקלאסית ביותר לכך היא הערך המומלץ על תעלת הימים.

והקו הבסיסי לדברים מסוג זה הוא עצם הדיבור עליהם. מי-נהר - שיחה 22:26, 13 בדצמבר 2022 (IST)

מאחר והיה דיון חשיבות קודם, לפני פחות משנה, ולפחות יגאל לא שינה את דעתו מאז ולא סבור שיש כאן שינוי נסיבות שמצדיק את מחיקת הערך, לא ניתן למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 12:15, 18 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, Lostam. אני מצהיר בזה שאשקול מחדש, ברצינות, את כל העניין, אם יהיה מקור שהתוכניות בוטלו, אפילו בידי ממשלה כלשהי, מה שלא מבטיח שהממשלה הבאה לא תשנה את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 18 בדצמבר 2022 (IST)

Lostam, תודה על העדכון. האם אני יכול לפתוח בהצבעת מחיקה כרגע? יגאל, אני לא מבין את ההתעקשות על מציאת מקור שמודיע על ביטול תוכנית. תוכנית עתידית שלא מקודמת פשוט מתאדה, לא תמיד מופיע "מקור" חדש שמבטל אותה. ניסיתי לברר את העניין עם גורמים המעורים בתחום התחבורה, אתה יכול לראות בפוסטים האחרונים של "שבתשתיות" למשל התייחסויות לעניין תת"ל 108 ועל אי ההיתכנות להקמת התחנה. מי-נהר, אתה כותב המון המון מלל ועורך אותו ויוצר המון עריכות ביניים, אני לא מתבסס על ספוקלציות של כתבים אלא על תוכניות רשמיות שמפורסמות. התוכנית הזו יחד עם השילוב של הרכבל לכותל הן התוכניות שמקודמות כרגע. ברגע שתהיה תוכנית רשמית עם תכנון לכיוון הכותל אז אפשר להחיות את הערך, ככה זו פשוט הטעיית הציבור. Shinaimm - שיחה 21:57, 18 בדצמבר 2022 (IST)

טוב אני רואה שדזרט (תודה!) פתח הצבעה כזו. אני אתייג את כולם שם Shinaimm - שיחה 22:02, 18 בדצמבר 2022 (IST)

העניין הוא שנכון לעכשיו התחנה בוטלה. והעניין הוא שנכון לעכשיו התחנה לא בוטלה, פשוט נדחתה לזמן מה. אני פשוט לא יודע מה מהם נכון בלי מקור. אולי יום אחרי השבעת הממשלה השבוע יקדמו את התוכנית שוב. ואולי לא. כי אנשים משנים את דעתם לפעמים. ובהתחשב בכך שגם אם הייתי רואה מקור שהתחנה בוטלה לתמיד, הסיכוי הוא שהייתי בעד קיום הערך הוא 95%, אז כשאני לא רואה אותו, מדובר ב-100%. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:03, 18 בדצמבר 2022 (IST)