שיחה:תאוריית האוטר

הביקורת של קובי ניב

― הועבר מהדף שיחת משתמש:תומר ט/ארכיון 14
עם כל הכבוד לקובי ניב, יש לסייג את דבריו הביקורות שלו על תיאוריית האוטר. גם אם הביקורת נגד התיאוריה במקומה - לא הוא האיש הנכון לצטט בהקשר זה. ראשית, מאחר והוא איננו חוקר קולנוע, תיאורטיקן או איש אקדמיה. שנית, מאחר והוא תסריטאי - זה די ברור וטבעי שהוא יטען שהתסריטאי חשוב יותר מאשר הבמאי, לא? ובנוסף - ספריו עוסקים בניתוחי תסריטים ובעצות לכתיבת תסריט, והם אינם ספרי מחקר אקדמיים. קולנואני - שיחה 00:20, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הוא היה עד לא מזמן, במשך 9 שנים, ראש החוג לתסריטאות באוניברסיטת תל אביב וכן הרצה בקורסים לקולנוע ותסריטאות במדרשת בית ברל ובאוניברסיטת בן גוריון, ולכן הוא כן איש אקדמיה. וראה גם [1]. מעבר לכך, גם פרנסואה טריפו הוא במאי - אז דעתו מוטה? כדי להציג את הערך בצורה נייטרלית - יש להביא גם את דעת התסריטאים על תיאוריה זו. אם רוצים להביא את דעתם בעברית (ואין סיבה לא להעדיף מקורות בעברית) - קובי ניב הוא האיש. תומר - שיחה 13:17, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ככל שידוע לי, קובי ניב לא היה מעולם במשרה שהיא על תקן של מחקר אקדמי. אין לו תואר דוקטור או פרופסור. ומבחינת אוניברסיטת תל-אביב - הם בכלל מגדירים אותו כמורה זמני. לגבי טריפו, ושאר חבריו - הם היו חוקרי ומבקרי קולנוע לפני שהפכו לבמאים. קולנואני - שיחה 21:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מה זה אומר מורה זמני? הוא היה ראש החוג במשך 9 שנים. רוצה לתת למישהו אחר להכריע? תומר - שיחה 21:32, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא אני אמרתי. זה אוניברסיטת תל-אביב אמרה (ראה בלינק המצורף). וזה שהוא היה ראש החוג - זה עדיין לא אומר שהוא עסק/עוסק במחקר אקדמי. ועל כן - מוטב לסייג את דבריו בהתאם. אתה מוזמן לצרף לדיון זה כל מי שתחפוץ. אשמח לשמוע דעות נוספות. קולנואני - שיחה 21:35, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

קודם כול, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בלסייג את דבריו. תומר - שיחה 21:37, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לשנות את הנוסח, כך שהקורא האקראי, שאיננו מכיר את הכותב ואת הספר, יוכל לייחס לדבריו של ניב את המשקל הראוי להם. מאמר שפורסם במחברות הקולנוע טוען דבר אחד, ניב, בספרו "איך לכתוב תסריט" טוען אחרת. תסכים איתי שמשקלם של שני המקורות האלו איננו שקול. קולנואני - שיחה 21:42, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא טוען שדבריו של קובי ניב חשובים יותר או שקולים בחשיבותם לאלו של פרנסואה טריפו במחברות הקולנוע. ברור שאין זה כך. מה הצעתך לניסוח החדש? תומר - שיחה 21:43, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו שכתבתי כבר קודם - ניב איננו האדם המתאים ביותר לצטט בהקשר זה. לכן אני סבור כי מוטב לו כל הפסקה המתייחסת אליו היתה נמחקת. במקום זאת, ניתן להוסיף הפניה לתיאוריות נגדיות מקובלות אחרות (למשל: Schreiber theory). קולנואני - שיחה 21:50, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

רק לצורך הבהרה: תיאוריית האוטר כשמה כן היא - תיאוריה. אני לא טוען שזוהי אמת מדעית, ואין אחרת מלבדה. אפשר, רצוי וכדאי לקרוא תיגר על תיאוריה זו. רק שכפי שכבר כתבתי - לצטט את ספרו של קובי ניב - זו איננה הדרך הטובה ביותר לעשות כן. קולנואני - שיחה 21:52, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אוקיי, אז בנקודה זו אני לא חושב שאתה צודק. קובי ניב הוא מספיק בר-סמכא בעיניי בתחום הקולנוע כדי לצטט את דבריו. אפשר כמובן להוסיף גם התייחסות לתאוריות נוגדות, אבל בלי קשר. לגבי עניין המורה הזמני - זה היה כחלק מהתייחסות משפטית; לא כחלק מניסיון להעריך את "שוויו האקדמי". אפנה לכאן את פומפריפוזה, שיביע את דעתו. תומר - שיחה 21:53, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אם וכאשר תיקח לידיך את הספר "איך לכתוב תסריט" - יתכן ותחשוב אחרת. באמת שעם כל הכבוד הרב שיש לי לקובי ניב, ישנם מקורות מוצלחים מספריו, שמוטב לצטט מהם (למשל: Schreiber theory). קולנואני - שיחה 21:58, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני קורא את "על מה הסרט הזה?" - אני מודה שטרם קראתי את "איך לכתוב תסריט". בכל אופן, בדיוק באתי לכתוב שאשקול את דעתי שנית אם יוספו לערך דעות נוגדות על התאוריה, ממקורות ברי-סמכא יותר מניב, אז יהיה אפשר לאזכר את דעתו כהערת אגב או להסירם. תומר - שיחה 22:00, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הוזמנתי להביע את דעתי. ניב הוא מקור מוסמך דיו, ואמנם אין המדובר בטריפו, אך ניתן להביא את דעתו כדעה נוגדת לטריפו. המדובר בקולנוען לכל דבר המלמד קולנוע וכותב על קולנוע. אציין כי קראתי גם את טריפו וגם את ניב. פומפריפוזה - שיחה 07:09, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

― סוף העברה

למה לא לתרגם auteur ל-"יוצר" או ל"מחבר"?

שינוי שם עם זמן|זמן=07.07.2023

ראשית, לא נכון לכתוב ש-auteur בצרפתית הוא "סופר". זה מקביל ל- author באנגלית. כל כותב/מחבר. לאו דווקא סופר. ובמיוחד כשזה נוגע לקולנוע, עדיף להשתמש במילה "יוצר" ולדבר על "תיאוריית היוצר". נראה לי הרבה יותר פשוט וברור. במקום לדבוק במילה הלועזית.שכיית חמדה - שיחה 01:43, 30 בינואר 2022 (IST)

מעיר את הדיון אחרי שנה וחצי - מסכים, לדעתי יש לשנות את שם הערך ל"תאוריית המחבר". כרגע זה נראה מוזר במקרה הטוב (ו"תאוריית הלוטרה" במקרה הקומי). מתייג את שכיית חמדה שהעלתה את הנושא. ‏Virant‏ (שיחה) 18:27, 7 ביולי 2023 (IDT)

המונח המקובל במחקר הוא "תיאורית המחבר" (לעתים "מחברוּת"). ראו למשל כאן. קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות, המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום? סיון ל - שיחה 10:36, 9 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם קודמי, המחבר. בברכה. ליש - שיחה 10:48, 9 ביולי 2023 (IDT)

נגד. המונח אוטר שגור יותר, המונח הצרפתי מקיף קונוטציות שהמילה "מחבר" מחמיץ. ניתן להזכיר את התרגום העברי אבל עדיף להשאיר את שם הערך. KaℱKa✎קפקא 12:57, 9 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושב שזה נכון לוותר על המילה "אוטר". כפי שקפקא כתב כאן, יש לה משמעויות נוספות מעבר למילה "יוצר". זאת מילה שמשתמשים בה רבות באקדמיה, בלימודי קולנוע וכולי. עדיף להשאיר כך. yinonk - שיחה 10:33, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים ש"תיאוריית המחבר", על אף שעשו בו הרבה שימוש, הוא מונח לא טוב שמקורו בתרגום שגוי. אפשר לשנות את שם הערך לתאוריית היוצר לדעתי, אבל בתחום שמשתמש במונח הכי הרבה – תחום הקולנוע (ובו היוצר האמור הוא הבמאי, בדרך כלל) – אומרים "אוטֶר" גם בעברית, אז אפשר גם להשאיר בלעז. (וכמובן, צריכה להיות הפנייה בין שתי הגרסאות בכל מקרה.) Ijon - שיחה 10:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

בעקבות הדיון לעיל ערכתי את פסקת הפתיחה של הערך, כך שהתרגום לעברית יופיע לצד המונח הנוכחי בתוספת הסבר על הסיבה לכך (בהערת שוליים). עקב כך מצאתי לנכון לבטל את ההצעה לשינוי שם הערך. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 16:23, 30 ביולי 2023 (IDT)

בנוסף, יצרתי את דף ההפניה תאוריית המחבר כדי לתמוך גם במונח העברי. ‏Virant‏ (שיחה) 19:23, 30 ביולי 2023 (IDT)