שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 2

בלבול נפוץ

יש נטייה להכניס לרשימה בערך תנועות קיצוניות של ערביי ישראל. בל"ד ובוודאי בני הכפר הן תנועות ימניות (בני הכפר אפילו ימנית-קיצונית), רק מהצד הפלסטיני. הכנסת בני הכפר מגוחכת במיוחד, זה כמו שיכניסו לערך הזה את מולדת. טרול רפאים 11:34, 26 נובמבר 2005 (UTC)

השאלה היא, לפי מה קובעים מי ימין ומי שמאל. הם (אבנאא אל בלד) מגדירים עצמם כשמאל, ולכן לפי דעתי יש להם מקום כאן. [1]

לא קובעים לפי הגדרה עצמית אלא לפי התוכן. אחרת - אולי היה צריך להגדיר את המפלגה הנאצית כמפלגה סוציאליסטית ואת הדמוקרטיות העממיות - כמשטרים דמוקרטיים.--Act 08:54, 24 פברואר 2006 (UTC)

מעמד השטחים

מעמד השטחים נתון למחלוקת, אבל מה שלא נתון למחלוקת הוא שהם נכבשו ע"י ישראל, והם לא סופחו מעולם ולכן אינם חלק ממדינת ישראל. לא מבחינת מדינות אחרות ולא מבחינת החוק הישראלי. מה ההתקרצצות הזו על הוספת מרכאות? לא היה כיבוש? זה היה כיבוש לכאורה? באמת! 19:56, 11 דצמבר 2005 (UTC)

השטחים נכבשו, או ליתר דיוק שוחררו, אך המעמד שלהם אינו שטח כבוש. כל שטח נכבש מתישהו בעבר, ולכן העובדה שכבשו את השטח לא מספיקה כדי להגדירו כ"שטח כבוש" (במובן המשפטי-פוליטי של המונח, כמובן). ישראל לא סיפחה אומנם את השטחים, אך ארגוני השמאל הללו מוחים גם נגד "כיבוש" השטחים שישראל כן סיפחה - כך שסיפוח זה לא הבעיה כאן. הביטוי הנייטרלי למצב השטחים הוא "שטחי יהודה ושומרון", "השטחים המוחזקים" או "השטחים השנויים במחלוקת". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:00, 11 דצמבר 2005 (UTC)

ביתר פירוט, השטחים אינם כבושים לפי החוק הבינלאומי הרלוונטי (אמנת ז'ינבה הרביעית) וזאת בשל לקונה. השטחים לא היו שייכים לשום מדינה לפני שישראל כבשה אותם ולכן הם אינם כבושים עפ"י האמנה. צעקות לא ישנו את העובדות. טרול רפאים 20:02, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אולי אפשר פשוט לוותר על המילה "כבושים" ולהשאיר "שטחים" בלבד בלי ציון של כבושים\משוחררים. גילגמש • שיחה 20:01, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הכיבוש מוזכר בערך פעמים רבות, ובלי מרכאות. לא צריך להיטפל ולהחליט שהשמאל הרדיקלי פועל נגד הכיבוש, אבל הארגונים שלו פועלים נגד "הכיבוש". הדעות מוסברות בערך בפירוט ולא צריך מכבסת מילים. אי אפשר להשתמש במילה שטחים כי המחאה היא נגד צורת השליטה בהם, לא רק נגד האדמה עצמה. odedee • שיחה‏ 20:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אז אולי אפשר לכתוב "מוחים נגד החזקה ישראלית של יהודה ושומרון"? גילגמש • שיחה 20:09, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הניסוח הנכון במקרה הזה הוא כנראה "מוחים נגד נוכחותה של ישראל בשטחים". זה המינוח בו השתמשו לגבי סוריה בלבנון, כך שזה אמור להיות מספק. טרול רפאים 20:12, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אני חושב שעיקר המחאה של השמאל הרדיקלי אינו על עצם הנוכחות של ישראל בשטחים, אלא על העובדה שהיא מחזיקה את האוכלוסיה האזרחית שם תחת ממשל צבאי. אז אם אי-אפשר לכתוב בויקיפדיה "כיבוש", כמו בכל מקום אחר, אפשר להשתמש במקום בביטוי המסורבל יותר "ארגונים נגד אחזקת האוכלוסיה הפלשתינאית תחת ממשל צבאי". טיפש ט"ו בשבט 20:18, 11 דצמבר 2005 (UTC)

למה זה אמור לספק? האם צורת ההתערבות של ישראל בשטחים דומה בכלל לזו של סוריה בלבנון? דומה במשהו? odedee • שיחה‏ 20:24, 11 דצמבר 2005 (UTC)

תשאל את אנשי השמאל הרדיקלי שטוענים שכן... טרול רפאים 20:41, 11 דצמבר 2005 (UTC)

מי טוען כך? איפה? odedee • שיחה‏ 20:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אפשר להתווכח האם ישראל כבשה או שיחררה את שטחי יהודה ושומרון, אך נדמה לי כי אין ספק שהשלטון הישראלי באוכלוסייה הפלסטינית הוא שלטון כיבוש, ואין דרך אחרת לתאר אותו. מה רע במילה "כיבוש"? היא הרי מופיעה במילון אבן שושן. דוד שי 20:36, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא שכיבוש הוא גם הגדרה משפטית שפשוט לא מתאימה. עובדה זו גרמה לכך שהמילה קיבלה גוון פוליטי ויותר איננה ניטרלית. כפי שכבר צוין, בעבר היתה המילה ניטרלית ודובר על כיבוש העבודה וכו'. טרול רפאים 20:41, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אתה מסיט את הדיון לכיוון שגוי. הארגונים האלה אינם מתמקדים רק בשאלה אם השטחים הם שטח כבוש או משוחרר אלא בכך שישראל משליטה שם שלטון כיבוש. כפי שדוד כתב, עם הטענה הזו קשה להתווכח. odedee • שיחה‏ 20:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הדיון החל בשאלה אם ראוי לכתוב ארגונים נגד "הכיבוש" או נגד הכיבוש (עם או בלי מרכאות). בעיני הניסיון להשתמש במרכאות הוא מגוחך. אפשר לחשוב, מה יש שם, שלטון ידידותי בהסכמה? odedee • שיחה‏ 20:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לא מדובר בדיון משפטי גרידא. ישראל החילה דה-פקטו על רוב השטחים שנכבשו ב-1967 שלטון כיבוש ברוח אמנת ז'נבה הרביעית. אולי ישראל אינה מכירה בריבונות זרה על השטחים האלה, אולי יש לקונה באמנת ז'נבה הרביעית, אבל מבחינה מעשית ישראל הפעילה ועדיין מפעילה ברוב השטחים האלה ממשל צבאי, מכירה בחוק הירדני של 1967 כבסיס לחוק באיו"ש/בגדה, ולפיכך מתייחסת דה-פקטו לשטח כאל שטח כבוש (או אם ננקוט לשון יותר משפטית: "שטח בתפיסה לוחמתית"). יש התנגדות בתנועות שמאל בארץ ובמדינות רבות בעולם לסיפוח של רמת הגולן, אבל איש לא מכחיש ששם אין ממשל צבאי (מאז 1981), ושהיחס לתושבים שם שונה מהותית מהיחס לתושבי איו"ש/הגדה. דוגמה קטנה - תושב של רמת הגולן יכול לעבור דירה ולגור בחיפה. תושב שכם לא יכול לעשות זאת. Dror_K 08:42, 22 ינואר 2006 (UTC)

הארגונים הם נגד הכיבוש הישראלי, אבל, ככל הנראה, בעד כיבוש פלסטיני של חלקי ארץ ישראל המצויים בידי ישראל. לכן אין לדעתי להשתמש בביטוי ללא מרכאות. מצד שני, לכתוב "הכיבוש" מרמז שלמעשה אין זה כיבוש. יש צורך להשתמש בביטוי נייטרלי יותר, אולי: הארגונים "נגד הכיבוש" (שבא לומר כי הארגונים מגדירים עצמם נגד הכיבוש אבל אחרים יכולים לחשוב אחרת). --Act 18:02, 2 פברואר 2006 (UTC)

רבותיי הנכבדים מאוד, צר לי שאני צריך לומר זאת אבל מדברים כאן שטויות. אין כל כיבוש פלסטיני של שטחי מדינת ישראל ומעולם לא היה. אני לא מכיר שום ארגון ישראלי, רדיקלי, קיצוני, קומוניסטי, פציפיסטי, אינטרקונטיננטלי או מה שזה לא יהיה שקורה לכיבוש פלסטיני בשטחי ישראל. מאיפה בכלל אתם מביאים את הרעיונות המוזרים האלה? עכשיו לעניין השטחים: יהא מעמדם המשפטי אשר יהא, ישראל הנהיגה בהם משטר כיבוש. מה שקובע הוא המציאות בשטח, ובשטח נהוג משטר צבאי על אזרחים זרים ברוב המקומות מעבר לקו הירוק. מזרח ירושלים ורמת הגולן כפופות לחוק הישראלי על-פי חוק, ותושביהן קיבלו תעודות זהות כחולות. בהתנחלויות הונהג החוק הישראלי דה-פקטו. בחלק מהמקומות בגדה שולטת הרשות הפלסטינית, אבל במקומות אלה היא זקוקה לאישורים מישראל לרוב פעילויותיה. רק בעזה מאז ההתנתקות נהנית הרשות מעצמאות כמעט מלאה, אף על פי שהיא עדיין אינה מוכרת כמדינה. זהו. זאת המציאות, ועם זה צריך לעבוד. אגב, ארגוני שמאל בדרך-כלל לא תומכים בביטול משטר הכיבוש אלא בהקמת מדינה פלסטינית, שאם לא כן, סיפוח היה נראה להם פתרון סביר.Dror_K 18:24, 2 פברואר 2006 (UTC)

דרור הנכבד מאד. צר לי לומר זאת, אבל דבריך, ככל שהם מתייחסים לדברי, מצביעים ככל הנראה על אי-הבנה (מצדך).

• לא טענתי שקיים כיבוש פלסטיני בארץ ישראל, טענתי שככל הנראה המתנגדים לכיבוש ישראלי היו מקדמים בברכה כיבוש פלסטיני (ועלי להוסיף כי אין לי ספק שלפחות חלק מהם יהיו תומכים נלהבים של כיבוש כזה).
• עם זאת, אלה המגדירים עצמם "נגד הכיבוש" אינם נגד כל כיבוש. למשל: אינם נגד הכיבוש הערבי של ארץ ישראל, לא יצאו נגד כיבושים רבים אחרים כמו כיבוש גוש עציון על ידי ירדן, כיבוש כפר דרום על ידי המצרים ולא תמכו בישראל כשביטלה כיבושים אלה.
• יש הרבה ישראלים שהם "נגד הכיבוש" או "בעד הכיבוש" אבל מתכוונים לכיבושים אחרים של ארץ ישראל (או חלק מהם): על ידי יהושע, הבבלים, הפרסים, היוונים, החשמונאים, הרומאים והביזנטים, הערבים, הצלבנים, הממלוכים, העות'מנים והבריטים.
• כיבוש פלסטיני לא קיים כי לא הצליחו (ואילו הצליחו - אין לי ספק שהיינו צריכים להודות להם אילו היו מסתפקים בטרנספר בלבד של היהודים) ומסיבה נוספת שבעבר היותר רחוק לא היו פלסטינים והערבים עשו עבורם את המלאכה.
• עם זאת, החמאס טוען שהם גרשו את ישראל מעזה - כלומר הם מודים בכיבוש (שהוא גם חלק מן האידיאולגיה שלהם - דת מוחמד בסייף).
• אם רוצים לציין תנועות נגד הכיבוש - יש להביא בחשבון גם את הימין הקיצוני (והפחות קיצוני) הטוען שהוא נגד הכיבוש הערבי והמוסלמי של "נחלת אבותינו" ולא רק את השמאל הקיצוני (והפחות קיצוני) ש"נחלת אבותינו" אינה חשובה לו והוא רואה בארץ ישראל את "נחלת אויבינו".

אין ערך אנציקלופדי צריך להתערב במחלוקת כזו ורצוי שלא ישתמש ככל האפשר בביטויים חד-צדדיים, הפוגעים בצד זה או אחר (גם אם קיצוני ובוודאי שלא בבלתי קיצוניים). --Act 22:36, 2 פברואר 2006 (UTC)

פעילות השמאל בחו"ל

משתמש:שה, אנא אל תסיר מידע מפיסקה זו ללא דיון נוסף. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:32, 2 ינואר 2006 (UTC)

אני מבקש שתראה לי בהקדם האפשרי סימוכין לכך שאנשים ישראלים הפיצו עצומה הקוראת להשמיד את מדינת ישראל ומאשימים את ישראל ברצח עם. תודה Odonian 14:06, 2 ינואר 2006 (UTC)

מומלץ לקרוא את דף השיחה, יש ציטוטים מספקים בהחלט בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון#השמאל הרדיקלי תומך טרור?. טרול רפאים 15:13, 2 ינואר 2006 (UTC)

חיפשתי ולא מצאתי שום הוכחה לעצומה שתומכת בדברים שציינתי. אפילו בכל הציטוטים שאביר המתמטיקה הביא, אין פעם אחת תמיכה בפעולות טרור - יש הבנה, אין תמיכה. לגבי זה שאבנרי אמר שאחמד יאסין גיבור, זאת דוגמא קלאסית של הוצאה מהקשר - הוא תיאר איך הפלסטינים ייראו אותו, לא איך הוא רואה אותו. אני עדיין מחכה כאן ללינק לעצומות הנ"ל, ואל תשלח אותי שוב לפשפש בכל הארכיון. Odonian 16:21, 2 ינואר 2006 (UTC)

ולמה אתם כותבים "לכאורה" על עניין הגנרלים וסלאח שחאדה. אתם לא מסכימים שהרמטכל ומפקד חיל האוויר אחראים לכל פעולה שחיל האוויר מבצע? אתם מכחישים שחיסול סאלח שחאדה בוצע? Odonian 16:23, 2 ינואר 2006 (UTC)

בעקבות ההתעלמות עד כה, אני מוחק את עניין העצומה, ואני מבקש להביא לי לינק לעצומה כפי שביקשתי (בעיקר עצומה התומכת בהשמדת ישראל וגם עצומה הטוענת שישראל מבצעת רצח עם) לפני שאתם משחזרים. בנוסף, אני מוחק את דעותיהם של בן דרור ימיני ואמנון רובינשטיין - ממתי אנחנו כותבים בערך את דעותיהם של אישים ספציפיים ולא קשורים על עניין כלשהו? באותה מידה אני יכול להוסיף לכל ערך וגם לערך הזה דעות של פובליציסטים אחרים שתומכים - מיותר לחלוטין. Odonian 09:17, 3 ינואר 2006 (UTC)

עכשיו אני גם רואה שהדעות של ימיני ורובינשטיין מובאות כבר בחלק על הביקורת על השמאל הרדיקלי, אז עכשיו זה בכלל מיותר להכניס את זה איפה שזה היה, ומוכיח ששוב, העריכות של גורמי הימין כאן ובערכי שמאל רדיקלי אחרים נעשים מתוך רגשות עזים של כעס ושנאה כלפי השמאל הרדיקלי, ולא מתוך שיקולים אובייקטיביים. Odonian 09:23, 3 ינואר 2006 (UTC)

אדוני היקר, אתה קורא עיתונים? על פפה שמעת? באמת הסבלנות שלי בנושא מתחילה לאזול. אתה מוזמן ללכת לאילן פפה ולבחור את כל הקישורים שיש משם. אני רק מעוניין לדעת מה אתה דורש שיהיה כתוב שם, מכיוון שעד כה כל מה שלא התאים לדעותיך נענה ב"לא מופיע, לא קיים", בלי שום הסבר. טרול רפאים 15:47, 3 ינואר 2006 (UTC)

אתה לא יכול למחוק כך סתם דברים. הציון של בן-ימיני ורובינשטיין בפסקת הביקורת על פעילות השמאל בחו"ל היא בין השאר כי הם פועלים לתעד פעילות אנטי-ישראלית של השמאל הקיצוני. כעת, אם היית טורח לחפש בגוגל הייתה מוצא לינק לעצומה וכן להאשמות שישראל מבצעת ג'נוסייד. חפש בסביבת השמות ג'ף הלפר, טניה ריינהרט וכו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:03, 3 ינואר 2006 (UTC)

בערך כתוב הופצו מספר עצומות המאשימות את ישראל בג'נוסייד וקוראות להשמידה על מנת להגן על הפלסטינים. עזוב את זה שלא ראיתי עצומה שמאשימה את ישראל בג'נוסייד אלא הצהרות של פרטים, זה סמנטיקה. אני רוצה לראות עצומה שקוראת להשמדתה של ישראל. נדב 19:22, 3 ינואר 2006 (UTC)

לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר? טרול רפאים 19:41, 3 ינואר 2006 (UTC)

לא שמעת על גוגל? למרות שקצת קשה למצוא ידיעות חדשותיות און-ליין מלפני 2003 בעברית, הנה מה כמה מאמרים שדגתי, אפשר למצוא בהם דוגמאות - למשל לעצומה/אזהרה שהפיצו פעילי שמאל קיצוני, ביניהם טניה ריינהרט, שטענו(ב-2003) שישראל תבצע בחסות המלחמה בעיראק טיהור אתני בשטחים, לפעילותם של פפה וסו בלקוול (שמנסה לקדם חרם על ישראל בגלל היותה מדינה "דה-לגיטימית") ועוד. [2] , [3] , [4] ואידך זיל גמור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:50, 3 ינואר 2006 (UTC)

נראה שאתה מתקשה בהבנת דברי. תן לי בבקשה ציטוט של עצומה שקוראת להשמדת ישראל, ושחתומים עליה ישראלים. לא קריאה לחרם אקדמי, לא יציאה כנגד מעשי ישראל בשטחים - השמדת ישראל. אם לא תצליח, המשפט הזה עף. (האמת שהנוהל התקין היה שהמשפט הזה יעוף ויחזור כשתצליח לגבות אותו, אבל ניחא). נדב 21:19, 3 ינואר 2006 (UTC)

קריאות בטוח היו (הן מצוטטות בארכיון) — עצומות? אני כלל לא בטוח. אני מציע בינתיים לשנות את הניסוח להיו קריאות גם להשמדת ישראל, זה אמור להיות מספק. טרול רפאים 21:26, 3 ינואר 2006 (UTC)

מצטער, כנראה אני קצת עיוור. אני מבקש שתראה לי קריאות להשמדת ישראל. לא דברים שבעיניך נראים שקולים, לא שום דבר כזה. השמדת ישראל. אם יש קריאות לדברים אחרים, כמו שינוי אופיה היהודי של המדינה וכו', אתה מוזמן לצטט אותם בערך, ולא את המסקנות שלך מהם. נדב 21:48, 3 ינואר 2006 (UTC)

לא עיוור, קצת עצלן. הבאתי קישורים מגוגל אבל מאחר שגם זה לא משכנע אותך מצאתי עוד כמה דברים:

"תפסיקו לדבר על שלום,יש להחרים את ישראל" אילן פפה באוסטרליה: "תפסיקו לדבר על שלום, יש להחרים את ישראל" ד"ר אילן פפה מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה: "ארגון ISM הוא ארגון חשוב מאוד, אך פעילותו לא מספיקה"; "צריך לשנות את הגישה: דברו על סנקציות, על חרמות"; "צריך לפעול למימוש זכות השיבה" עודכן: 20:26 29/08/2004 | עומר כרמון | omer@Nfc.co.il ד"ר אילן פפה מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, קרא לארגוני השלום בעולם להפסיק לדבר על שלום ולהתחיל לדבר על סנקציות על המדינה היהודית. ד"ר פפה המבקר כעת באוסטרליה ענה לשאלות בעיתון שמאל. הראיון פורסם הבוקר (א', 29.8.04). "ישראל מנסה להקים בגדה המערבית שני מחנות אסירים", אמר הדוקטור ופעיל השמאל. "פעם, דיבורים על טרנספר היו נחלת פוליטיקאים בימים הקיצוני והדבר נחשב לטאבו. כעת, נדד הרעיון למרכז הפוליטי בישראל. משכילים ופוליטיקאים מכובדים מדברים על הצורך לגרש את הפלשתינים". "ארגון הסולידריות הבינ"ל (ISM) הוא ארגון חשוב מאוד, אך פעילותו לא מספיקה. יש צורך להפעיל לחץ על ישראל בזירה הבינ"ל. אין סיכוי להתפתחות תנועת שלום בתוך ישראל. הסכנות בפניהן עומדים הפלשתינים הם חמורים ורציניים, הדבר היחיד שיסייע הוא הפעלת לחץ מבחוץ". "דיבורים על שלום לא ימנעו מממשלת ישראל לגרש ולהרוס. צריך לשנות את הגישה: דברו על סנקציות, על חרמות. העבירו את המסר כי אי אפשר לסבול יותר התנהגות כזאת ממדינה הטוענת כי היא חלק מהעולם התרבותי". "אני חושב שפיתרון שתי מדינות כבר אינו מעשי. צריך לפעול למימוש זכות השיבה. שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים בבתי הכלא בישראל חשובה מאוד. אני תומך באי-אלימות, אך קשה מאוד להטיף לזה בישראל. שביתת הרעב יכולה ליצור אווירה בה תטופל ישראל כדרום אפריקה". נוצר ביום: 29/08/2004 רשימות נוספות: עומר כרמון http://www.nfc.co.il/archive/001-D-52936-00.html?tag=20-58-34

ג'ף הלפר רכז הוועד נגד הריסת בתים מסית החו"ל: ישראל מבצעת רצח עם מקור: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-66570-00.html?tag=3-06-07

03, 20 מאי 2005 / י"א באייר תשס"ה אמנון רובינשטיין, ממנהיגי מרצ לשעבר טוען כי תסריטאים אנשי שמאל מהארץ מציגים בלונדון סרט המשווה בין צה"ל לנאצים, ועיתונאית מ"הארץ" טענה פומבית כי "הציונות היא האויבת הגדולה ביותר של העם היהודי" שר החינוך לשעבר וממנהיגי מרצ, הפרופ' אמנון רובינשטיין מאשים את השמאל הישראלי, בעידוד, הכוונה והסתה של הציבור בבריטניה נגד ישראל. רובינשטיין מגלה כי החרם של איגוד המרצים הבריטי נגד אוניברסיטאות ישראליות, בא על רקע של פעילות אנטי-ישראלית רחבה המאורגנת, נכתבת וממומנת ע"י אנשי שמאל ישראליים. בשבוע שבו התקבל החרם, הוצג בלונדון, בתיאטרון ברביקן, פסטיבל של סרטים פלשתיניים ובראשם הסרט האנטי-ישראלי, "כביש 181" של אנשי השמאל הישראליים אייל סיוון ו מישל חלייפי - סרט המשווה בין ישראל לבין גרמניה הנאצית. בתיאטרון רויאל קורט מוצג המחזה "שמי רייצ'ל קורי" על חייה של צעירה אמריקנית פרו-פלשתינית שנהרגה בהתנגשות עם כוחות צה"ל. עיתון ה"טיים אאוט" המקומי כותב שהמחזה מסמר שיער בשל הזוועות נגד הפלשתינים - ואין כמובן זכר לזוועות נגד הישראלים?.? לא מזמן הועלה ב"נשיונל תיאטר" מחזה של דיוויד הייר שבו הובא ביאליק כאומר, ש"בלי רצח לא תהיה ישראל נורמלית". לוסיאנה ברגר, פעילה יהודייה בהתאחדות הסטודנטים, התפטרה מתפקידה כמתאמת הפעולה נגד גזענות בשל התעלמותה של ההתאחדות מתופעות אנטישמיות. בחנויות הספרים קשה למצוא ספר אחד - מלבד ספרו של אלן דרשוביץ - התומך בישראל, ורוב הספרים שנכתבים על ידי אקדמאים ישראלים, תוקפים את המדינה היהודית. לטענת רובינשטיין, לונדון אינה אנטישמית ואפילו לא אנטי-ישראלית, יהודים נמצאים בצמרת החברה הלונדונית ויש גם תמיכה רבה בישראל בחלק מהתקשורת. אך "בזירה התרבותית-אמנותית, בקרב השמאל האופנתי, ישראל שנואה ומותקפת בהיסטריה, והכרזת החרם נגד האוניברסיטאות היא חלק מכך". לדברי רובינשטיין, בדיון שיזם העיתון הלונדוני "איבנינג סטנדרד" לפני חודשיים, הצביעה אסיפה של אנשים מכובדים ש"הציונות היא האויבת הגדולה ביותר של העם היהודי." הוויכוח שארגן ה"איבנינג סטנדרד" נסב על הציונות כאויבת היהודים. עיתונאית ישראלית, עמירה הס סופרת "הארץ" באה במיוחד כדי לשכנע את הציבור בנכונות התזה הזו. נגדה התייצב שלמה בן-עמי, אך העיתונאית ניצחה והרוב הכריע: הציונות היא האויב. רובינשטיין מספר על ספר חדש בשם "שאלת ציון" מאת אקדמאית יהודייה-אנגלייה בשם ז'קלין רוז, אשר טוען כי עצם קיומה של תנועה לאומית יהודית היא אלימות ו"שיגעון קולקטיבי" וכי הקמתה של ישראל ב-48 היתה מעשה פוגע ומסוכן. הספר מתווכח לא עם גוש אמונים אלא עם הרצל - אותו משווה הסופרת לשבתאי צבי - עם חיים ויצמן, יעקוב טלמון, א.ד. גורדון ומשה הס. לדברי אמנון רובינשטיין, הספר שזור בורות ושנאה במידה שווה, מוקדש לאדוארד סעיד, זה שזרק אבנים לעבר ישראל לאחר הנסיגה המלאה מדרום לבנון ואין בו מילה טובה על ישראל: אפילו "הפרחת השממה" היא לדעתה ביטוי לתוקפנות. הספר הוצא לאור על ידי אוניברסיטאות פרינסטון ואוקספורד ומודפסת עליו המלצתם של אילן פפה ועמוס אילון. רובינשטיין מסכם כי "אכן, בלי סיוע של ישראלים, ההיסטריה הזו לא היתה צוברת תאוצה. סיוע זה וחולשת הקהילה היהודית באנגליה מסבירים את העובדה שמבחינת היחס לישראל, לונדון גרועה מפריז. עובדה היא שבצרפת לא הוכרז חרם אוניברסיטאי ושהסרט האנטי-ישראלי של אייל סיוון נאסר להצגה במרכז פומפידו, עקב פעילות ארגונים יהודיים, אך בית הספר בצלאל, שליד האוניברסיטה העברית, הציג את הסרט והביא את יוצרו ארצה, כחלק מחגיגותיו, ובדרך זו פגע במאבקה של הקהילה היהודית בצרפת נגד האנטישמיות".

מה שהיה להוכיח.

מת'נייט - קודם כל אתה החזרת טעות הקלדה שתיקנתי (אין לי כרגע זמן לתקן שוב), והכותרת המתאימה לקטע היא "פעילות כנגד המדיניות הישראלית" ולא "כנגד ישראל". אתה עדיין לא מצאת שום ציטוט של עצומה או קריאה להשמדת ישראל, למרות שביקשתי ממך זאת כבר לפני כמה ימים. בקשר לעניין בן דרור ימיני ורובינשטיין, זה דבר שחוזר על עצמו בערך - תחליט איפה לשים אותו, כאן או בקטע על הביקורת על השמאל. Odonian 05:17, 4 ינואר 2006 (UTC)

הפעילות היא לא רק נגד המדיניות הישראלית, אלא נגד ישראל עצמה ובעד שלילת הציונות. בקשר לרובינשטיין וימיני, מאחר שהם מהבולטים באלה שעוקבים אחרי הפעילות הנ"ל, יש מקום לציינם גם כאן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 06:35, 4 ינואר 2006 (UTC)

ראיתי קריאות נגד הציונות, ראיתי קריאות נגד המדיניות הישראלית, ראיתי קריאות לסנקציות נגד ישראל. אתה מוזמן להוסיף את כל אלה. אני יכול להוריד את כל המופעים של השורש ש.מ.ד., או שאתה רוצה עוד קצת זמן לחפש? נדב 07:08, 4 ינואר 2006 (UTC)

תגדיר "נגד ישראל" ותגדיר "השמדת ישראל". בן אדם אנטי-ציוני לא תומך ב"השמדת ישראל". הוא רואה בתנועה הציונית תנועה קולוניאליסטית וכובשת, ולכן מתנגד אליה. אפילו אנרכיסט שמתנגד למדינות לא תומך ב"השמדת ישראל", הוא תומך בפירוק מוסד המדינה, כל מדינה ולא רק ישראל (ויצירת סדר חברתי שונה במקומה) - ויש הבדל עצום. הוא גם לא נגד ישראל - הוא נגד ישראל כמדינה ציונית ונגד המדיניות הציונית של ישראל. לכן הכותרת צריכה להיות "נגד מדיניות ישראל". כשאתה אומר "השמדת ישראל", משתמע מזה שאנשים תומכים בהפצצה אלימה של כל המדינה, השתלטות עליה והקמת מדינה אחרת על כל השטח - אין בן אדם כזה בשמאל הרדיקלי. בנוסף לזה, לא רק שלא הבאת עצומה להשמדת ישראל, גם לא הבאת עצומה המאשימה את ישראל ברצח עם. הבאת משפט אחד של בן אדם שאמר את זה בין הרבה דברים אחרים שהוא בוודאי אמר. כשמבקשים ממני סימוכין ואני לא מצליח להביא, אני מתקן את הערך עד שאני מביא את הסימוכין. אני לא מבין למה אנחנו עדיין לא מתקנים את הערך במובן הזה. Odonian 10:59, 4 ינואר 2006 (UTC)

טוב, מאחר ואין תגובה מצד מת' נייט או אחרים, וחיכינו בסבלנות כמה ימים. אני משנה את הערך, ומבקש לא לשחזר אותו עד שלא יוצגו הסימוכין שביקשנו (וכשאני אומר לא לשחזר, אני מדבר רק על הדברים שדורשים הוכחות). Odonian 10:49, 5 ינואר 2006 (UTC)

על אחת העצומות קראתי בעיתון מודפס ולכן קשה להביא קישור (ויש יותר מידי אזכורים באינטרנט לטניה ריינהרט ושות' כך שקשה לסנן). בכל מקרה, קריאות מפורשות השוללות את זכות קיומה של ישראל וקוראות לביטולה הצגתי, ולכן אפשר להחליף כרגע "עצומות להשמדת ישראל" ל"קריאות להשמדת ישראל". הן אולי לא נאמרו באותה בוטות של נשיא איראן אך הכוונה בהן ברורה לחלוטין וזהה לדבריו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:40, 5 ינואר 2006 (UTC)

האם לדעתך קריאה למימוש זכות השיבה שווה לשלילת קיומה של מדינת ישראל וקריאה לביטולה? Odonian 20:32, 5 ינואר 2006 (UTC)

האם לדעתך קריאה להחדיר רעל לגופו של אדם שווה לקריאה לחיסולו? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:39, 5 ינואר 2006 (UTC)

האם אתה מסכים שהשוואה של פליטים פלסטינים לרעל זאת פרשנות ולא עובדה? Odonian 20:43, 5 ינואר 2006 (UTC)

לא. לכל בר-דעת ברור שזכות השיבה פירושה השמדת ישראל בפועל. יש גבול לכמה אפשר להיתמם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:46, 5 ינואר 2006 (UTC)

אגב, אני נגד מימוש מלא של זכות השיבה, סתם שתדע. אבל זאת בכל זאת פרשנות. מה גם, שאני בטוח שהוציאו את דבריו מהקשרם, ושאם היו מראים את ההסבר שלו לאימרה הזו, הוא היה מרחיב והיית מבין שהוא לא בעד חזרה של הפליטים לישראל. הוא בטח מניח שרבים מהם גם ככה יעדיפו לקבל פיצויים ולהשאר במקום שבו הם חיים, ולא לחזור לישראל (רבים בשמאל מניחים זאת וגם בפלסטין). בכל מקרה, כל עוד הוא לא קרא במפורש לחיסולה של ישראל, אתה לא יכול לכתוב את זה בערך. Odonian 20:53, 5 ינואר 2006 (UTC)

הבאתי לינק למאמר המלא, חבל שלא טרחת לקרוא אותו, כי אז היית רואה את ההקשר של הדברים, שהוא הרבה יותר קיצוני מתמיכה גרידא בזכות השיבה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:08, 5 ינואר 2006 (UTC)

תאמין לי, אתה גדול. שוב ושוב אתה עושה את אותו הדבר בדיוק. עכשיו טענת בערך שש"ר עושים כל מיני דברים "תוך שלילת זכותה (של מדינת ישראל) להתקיים". אני אשמח לדעת מי שולל את זכותה של מדינת ישראל להתקיים, ומה זה בדיוק אומר. האם זה אומר שלא צריכה להיות פה מדינה בכלל? אז זה רק האנרכיסטים, ולא מאוד רלוונטי. האם זה אומר שלא צריכה להיות פה מדינה יהודית? אז תכתוב 'שוללים את זהותה היהודית של מדינת ישראל'. האם הם טוענים שישראל צריכה להיות חלק מסוריה הגדולה? פרט, נמק והסבר או שתמחוק (גם) את המשפט הזה. נדב 21:16, 5 ינואר 2006 (UTC)

זה ברור מאוד. שלילת זכותה של מדינת ישראל להתקיים אומר שהיא מדינה לא-לגיטימית שאין לה זכות קיום וצריך "למחוק אותה מן המפה". אומנם השמאל הקיצוני לא מפרט באיזה דרך הוא מעוניין לעשות זאת (השמדת מנגנוני השלטון הישראלים והכפפת כל הישראלים לנתינות זרה, גירוש כל היהודים שעלו אחרי 1917 בחזרה לאירופה כי שקובעת האמנה הפלסטינית או באמצעות טיהור אתני אלים שיבוצע על ידי הערבים עצמם) אבל המטרה ברורה: ליצור עולם ללא מדינת ישראל. במקור האחרון שהבאתי יש רשימה של מרצים התומכים במידה זאת או אחרת בעמדה זו: ביניהם אילן פפה מיודעינו, ישראל שחק וכל אלה שטוענים שלישראל אין זכות קיום והציונות לא לגיטימית (עמירה הס למשל). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:00, 5 ינואר 2006 (UTC)

אתה מתכוון לפסקה של אמנון רובינשטיין? כי שם לא מצאתי שום ציטוט על השמדת מדינת ישראל. נדב 22:05, 5 ינואר 2006 (UTC)

לא, הוספתי קישורים גם בגוף הערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:15, 5 ינואר 2006 (UTC)

שבירה

אולי תוכל להסביר לי מה ההבדל בין "סתם" ביטולה של ישראל לבין ביטולה כמדינה יהודית? אולי אתה חושב שהפלסטינים ימשיכו לקיים את המדינה בשביל לקיים את רצונות היהודים? יש גבול להיתממות. מימוש זכות השיבה פירושה חיסולה של מדינת ישראל, עד היום לא נתקלתי אפילו בהכחשה אחת של עובדה זו, אלא רק בתקוות (שלא ממש ברור על מה הן מבוססות, אבל זה סיפור אחר) שגם אם ישראל תסכים לכניסתם, הם ברובם לא יבואו. קריאה למימוש זכות השיבה פירושה קריאה לחיסולה של מדינת ישראל וכולם (כולל הקוראים לכך) מודעים לזה. אולם כרגיל, ההנחה המובלעת פה היא שאלו שתומכים בכך מטומטמים עד כך שהם לא יודעים את העובדות, אני משום מה ספקן. טרול רפאים 21:27, 5 ינואר 2006 (UTC)

יש גבול להיתממות. המקורות שהבאתי מדברים בעד עצמם. קרא את כולם שוב - והפעם היטב. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:29, 5 ינואר 2006 (UTC)

האם מוזכר שם 'חיסול מדינת ישראל'? אם כן, אני מתנצל - תכניסו. אני לא מצאתי, ועל סמך נסיון העבר אני משער שגם אתם לא מצאתם, ואתם עושים את הקפיצה מ'זכות השיבה' או מ'ביטול אופייה היהודי של ישראל' ל'חיסול ישראל'.

טרולר - על מדינה דו לאומית שמעת? זה בעינייך "חיסול מדינת ישראל"? נדב 21:31, 5 ינואר 2006 (UTC)

כן, שמעתי גם שמעתי. מדינה דו לאומית עם רוב של 75% ללאום אחד איננה דו לאומית וזה מה שהתומכים הנ"ל מציעים. אתה מוכן לבדוק בכל מקום שבו הוקמה מדינה שזה היה המצב. אפילו בקנדה, ששם באמת נעשה מאמץ כזה הניסיון נכשל וכיום קוויבק פנתה לכיוון של הסתגרות (הם לא נפרדים מסיבות כלכליות בעיקרן) ואין שם מדינה דו תרבותית, שלא לדבר על דו לאומית. טרול רפאים 21:49, 5 ינואר 2006 (UTC)

הדיון שלנו כאן הוא לא על הריאליות של הרעיון, אלא על זה שאפשר לתמוך בזכות השיבה בלי לשאוף לחיסול מדינת ישראל, גם אם זה לדעתך הבל. נדב 21:51, 5 ינואר 2006 (UTC)

הדיון פה הוא על השאלה כמה אנחנו מוכנים להאמין שאנשים מוכנים להתעלם מהעובדות, ובאמת מאמינים במה שהם טוענים בגלוי. אני חייב להודות שככל שאני קורא פה את הדיון אני הולך ומשתכנע שהמצב שאתם מתארים באמת אפשרי, אבל לא ממש מהסיבות שאתם מתכוונים אליהן... טרול רפאים 21:54, 5 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לתמוך בזכות השיבה בלי לשאוף לחיסול מדינת ישראל רק אם התומך הוא אדם מוגבל שכלית. שוב, זה כמו לתמוך בלהזריק לאדם רעל קטלני מבלי לתמוך בלהרוג אותו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:00, 5 ינואר 2006 (UTC)

אני מבקש להימנע מהדימוי הזה, אנשים אינם רעל, גם אם אתה לא מחבב אותם ואויביך מנצלים אותם. טרול רפאים 22:08, 5 ינואר 2006 (UTC)

כרצונך. אבל אני מקווה שכוונתי הייתה כאן ברורה. ההיתממות בנושא הזה פשוט עולה לי על העצבים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:15, 5 ינואר 2006 (UTC)

השוואה לנאצים

לגבי השוואה לנאצים. האם כשאני מזכיר את המקרה שקרה לפני כשנתיים שבו חיילי צהל כתבו לשבויים פלסטינים מספרים על היד, אני משווה את ישראל לגרמניה הנאצית? האם כשאני מזכיר שיש כבישים וערים בשטחים שאסור לפלסטינים להכנס אליהם, אני משווה את ישראל לגרמניה הנאצית? האם כשאני מזכיר שקלקיליה מוקפת בגדר ובחומה עם מגדלי שמירה כל 100 מטר כאשר השער היחיד נשלט בידי צבא זר, אני משווה את ישראל לגרמניה הנאצית? האם כשאני מספר על חיילים שמחטיפים מכות רצח לפלסטינים חסרי אונים (וכשאני אומר רצח, אני מתכוון לרצח), אני משווה את ישראל לגרמניה הנאצית? התשובה שלי היא חד משמעית - לא! המקרים מדברים בעד עצמם, והמקסימום שאפשר להגיד זה שמשווים פעולות שצה"ל וחייליו מבצעים לפעולות שבוצעו גם בידי גרמניה הנאצית וחייליה. ושוב יש הבדל עצום. ישראל לא מתקרבת לגרמניה הנאצית, והכיבוש לא מתקרב בכלל לשואה, וחיילי צה"ל לא מתקרבים להיות נאצים, ושרון לא מתקרב להיות היטלר - כל זה ברור ומובן. אבל אין מה לעשות שהכיבוש משחית אותנו מוסרית ובמסגרתו מתבצעים מעשים כאלו - זו נגזרת טבעית של הכיבוש, לדעתי, ולא עשבים שוטים. וזה לא משנה שקלקיליה מוקפת חומה בגלל טרוריסטים או כל דבר אחר - יש מעשים שלדעתי לא עושים, ובמקום לטפל בסימפטומים אפשר, לדעתי.. לטפל בשורש שמגדל אנשים להיות רוצחים מתאבדים (וזאת לא הזמנה לויכוח פוליטי! זה הסבר להשוואה הזו שהיא בעצם תמרור אזהרה לציבור). Odonian 11:49, 4 ינואר 2006 (UTC)

באיזה הקשר הפסקה הזאת נכתבה? האם זה בקשר למאמר שכתב אמנון רובינשטיין? הוא תיאר את אחד הסרטים כמשווה את ישראל לנאצים ולדעתי הוא התכוון לכך שהסרט מבצע את ההשוואה במפורש, ולא סתם מציג מקרים על השחתה מוסרית לכאורה וכו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:40, 5 ינואר 2006 (UTC)

כן, היא נאמרה בקשר למאמר של אמנון רובינשטיין, והפרשנות שלך למה שהוא התכוון לא כל כך אמינה בעיני באותה מידה שהפרשנות שלי לא אמינה בעיניך, אז בוא לא נתעסק בפרשנויות. Odonian 20:32, 5 ינואר 2006 (UTC)

אתה התחלת עם פסקת הפרשנויות. אני בסך הכל ציטטתי מאמר של רובינשטיין טען שהסרט משווה את ישראל לנאצים. לא ראיתי את הסרט ולכן אינני יכול להעיד בנוגע לקביעה זו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:39, 5 ינואר 2006 (UTC)

ערך מוטה באופן קיצוני

דבר ראשון, או שקוראים לשמאל קיצוני, או שקוראים לו רדיקלי, אי אפשר להשתמש פעם בזה ופעם בזה. כמו כן, מידע נכון שהבאתי, נמחק והחזרו דברי הבל ושנאה לפעילות השמאל הרדיקלי בחו"ל. השמאל הרדיקלי אינו רוצה להשמיד את מדינת ישראל כמו שקיצונים פה רוצים להראות, אלא לבסס חברה הומנית וצודקת. --שה 06:06, 4 ינואר 2006 (UTC)

... ללא מדינת ישראל על המפה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 06:24, 4 ינואר 2006 (UTC)

מקריאת דף השיחה עד כה, ולאור זאת שטרם הבאת גיבוי לאמירה על קריאה להשמדת ישראל, קשה לי להבין מדוע אתה חוזר על האמירה הזו שוב. הבאת פה איזכורים להתנגדות למדיניות ישראל, לחרמות על ישראל, לאנטי-ציונות ולזכות השיבה, אבל לא הבאת שום ציטוט של מישהו מהשמאל הישראלי שקרא להשמדת ישראל - זו אולי התפיסה שלך את משמעות הצעדים האלה, אבל לא הוכחת שזו מטרה וייעוד שאנשים אלו חותרים אליהם. גם אם תמצא איזכור מפורש כזה, ראוי לציין שהערך כרגע כתוב בהנחה שקריאה כזו מייצגת את השמאל הרדיקלי בישראל, וזו הנחה שלדעתי בכל מקרה לא תוכל לבסס (ולפחות בינתיים לא הבאת לה שמץ ביסוס). אם תדמיין ניסוי שבו מסודרים אנשי השמאל בשורה לפי מידת הרדיקליות שלהם, האם הערך אמור לשקף את דעות העשרה אחוז הרדיקליים ביותר? האחוז הרדיקלי ביותר? שלושת האנשים הרדיקליים ביותר שבנמצא? ככל שתרצה למקד את הערך בקיצוניים שבקיצוניים, הולך הערך ומאבד את משמעותו באשר הוא מתייחס לאוסף תמהונים ולא לציבור אנשים משמעותי. כשייכתב ימין רדיקלי בישראל גם אותו לא יהיה רצוי לבסס על שלושה מטורפים. בינתיים, על כל פנים, מצב הערך בכי רע. odedee • שיחה‏ 07:04, 4 ינואר 2006 (UTC)

הערך הזה מוטה באופן קיצוני, ובלתי ניתן לקריאה, ולכן אני חושב שיש לשכתב אותו.

כמו כן, הערך קורא למרצים מרצחים, כמובן שהם אינם האנשים הטובים בעולם, אבל רק למעטים ישנה הזכות להקרא מרצח.--שה 05:49, 6 ינואר 2006 (UTC)

תקלדה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:44, 6 ינואר 2006 (UTC)

תקלדה, אבל תקלדה פרוידיאנית! (ולחלוטין פרוידיאנית, ולא מקרית: ח' ממש לא קרובה לה' במקלדת) eman • שיחה 10:10, 6 ינואר 2006 (UTC)

אבל ח' כן קרובה ל-צ' וכן קרובה ל-י'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:38, 6 ינואר 2006 (UTC)

"קריאה לביטול מדינת ישראל"

תגידו, לא נראה לכם קצת תמוהה לבסס קביעה אודות קריאתו של ד"ר פפה "לבטל את מדינת ישראל" (מונח משונה כשלעצמו) על "מחקר" שנעשה בידי גוף ציוני מובהק? אני מציע להחליף את הקביעה הנ"ל ב"לבטל את הפן הלאומי\לאומני במדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה דמוקרטית".

ייתכן שהיה מקום לטענה הזאת, אבל גם בראיונות שהתבצעו עם פפה הוא חזר על קריאתו זו, אתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ. טרול רפאים 13:07, 12 ינואר 2006 (UTC)

בהמשך לדיון מהפסקה הקודמת ולעניין המועלה בפסקה הזאת:

1. יש הבדל מהותי וחד-משמעי בין שינוי אופיה של מדינת ישראל עד כדי ביטול אופיה היהודי-ציוני לבין השמדתה. המונח השמדה משמש בדרך-כלל לתיאור פעולות הנאצים בזמן השואה. הנאצים להזכירכם, לא עסקו בהעברת יהודים על דתם או על לאומיותם, וגם לא ניסו למנוע הקמת מדינה יהודית. הם שלחו יהודים למחנות השמדה ושם קטלו אותם. הניסוח "השמדת ישראל" מעורר תחושה חזקה וברורה כאילו מדובר בקטילת אזרחי המדינה. ככל שקראתי את הציטוטים של ד"ר פפה, לא מצאתי בדבריו קריאה לקטול את אזרחי מדינת ישראל. אפילו לא מצאתי הצעה לגרש אזרחים ישראלים מבתיהם. כן מצאתי קריאה לביטול האופי היהודי-ציוני של המדינה, ותמיכה בזכות השיבה שמשמעותה מתן אפשרות לפלסטינים להגר לתוך תחומי הקו הירוק. שתי ההצעות האחרונות מעוררות התנגדות עזה בישראל, ובצדק לדעתי, אבל אין בהם דבר וחצי דבר עם המונח "השמדה".
2. מהשיחה דלעיל עולה כי השמאל הרדיקלי כולל שני אנשים: פרופ' ריינהרט וד"ר פפה. אני חושב שהשמאל הרדיקלי הוא קצת יותר מגוון. בכל מקרה, אם מדברים על דעות של תנועה, רצוי להביא איזשהו מצע, מניפסט, גילוי דעת שחתומים עליו יותר מאדם אחד או שניים. אחרת, מן הראוי לכתוב: פרופ' ריינהרט אומרת, ד"ר פפה גורס וכיוצ"ב, ולא "השמאל הרדיקלי אומר".

Dror_K 08:54, 22 ינואר 2006 (UTC)

מסכים מאוד, אי אפשר לצבוע קבוצה שלמה בדעה מסויימת עקב התבטאות של יחידים באותה קבוצה. זה כמו שאני אגיד שהימין הקיצוני תומך בהפצצת גני ילדים פלסטינים בגלל שמישהו שם פעם אמר את זה. Odonian 10:15, 22 ינואר 2006 (UTC)

אני גם מסכים עם דרור. גילגמש • שיחה 10:23, 22 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם הטיעונים שהובאו פה, אבל הבעיה היא שהם פשוט לא רלוונטיים. לא נטען שכל השמאל הרידקלי תומך בהשמדת ישראל אלא שיש אנשים (די בולטים, כמו פפה) בו שקוראים לכך. אם יש אנשים שמוכרים בימין הקיצוני שקוראים להפצצת ילדים פלסטינים חובה לציין זאת! הניסיונות לטאטא את "המשוגעים" מתחת לשטיח בערך הזה עברו כבר מזמן את גבול הסביר. זה שהם לא מוצאים חן בעיניכם, זאת בעיה שלכם ועליכם לפתור אותה מחוץ לוויקיפדיה! גם אני לא מת על רוב אלו שנמצאים בימין הקיצוני (יגאל עמיר, אביגדור ליברמן אם למנות שניים מהבולטים) אבל זה לא אומר שהם לא נמצאים שם. המציאות הלא נעימה היא שהמשוגעים הם אלו שמשפיעים ואין להעלימם כי לא בא לכם להיות משוייכים לאותה קבוצה ואם לא שמתם לב זה בדיוק הטיעונים החוזרים ונשנים שלכם. טרול רפאים 11:28, 22 ינואר 2006 (UTC)

לא די לצעוק: "הם משוגעים". תביא בבקשה ציטוט שבו מר פפה או מישהו אחר קורא להשמדת מדינת ישראל ואשמח לתמוך בהוספתו לערך. גילגמש • שיחה 11:31, 22 ינואר 2006 (UTC)

וגם אז יש לכתוב פלוני אלמוני אמר, ולא "השמאל הרדיקלי" אמר. הערך הזה עוסק בקבוצה די אמורפית ומאוד מגוונת, ולכן חייבים להביא דברים בשם אומרם, בייחוד כשהם כל כך טעונים. Dror_K 15:12, 22 ינואר 2006 (UTC)

הובאו פה כמה אנשים וכמה אנשים שתומכים בעמדות הללו, אפשר להסתכל בארכיון. הבעיה כאן היא שכל פעם שמוסיפים את הנקודה הלא נעימה הזאת מזדעקים איך זה ייתכן. לדעתי לא ייתכן שהמחיקה תהיה כי לא מתחשק לנו להודות שיש אנשים כאלו בקרבנו וההתעלמות החוזרת ונשנית מהעדויות לכך (שנמאס לי לחזור עליהן) פשוט מגוחכת. אם מישהו חושב שלא הובאו עדויות שיסתכל בארכיון השיחה שמלא בכאלו. טרול רפאים 13:17, 23 ינואר 2006 (UTC)

אני רק מבקש בכל לשון של בקשה שלא תשתמשו במונח "השמדה", אלא אם כן האדם באמת אמר שלדעתו צריך להרוג את אזרחי ישראל. שינוי אופיה של מדינת ישראל הוא לא "השמדה" אלא ביטול/פירוק/ שינוי מן היסוד של המדינה (אפשר לחשוב על מונחים מדויקים יותר). בכל מקרה כשמדברים על השמדה המשמעות שעולה מיד על הדעת היא של מרחץ דמים. אדם שמתנגד למסגרת של מדינת ישראל לא בהכרח קורא למרחץ דמים. Dror_K 18:43, 31 ינואר 2006 (UTC)

לפי הלוגיקה לעיל מחמוד אחמדינג'אד לא קרא מעולם להשמדת ישראל, הוא לא דיבר על מרחץ דמים אלא על ביטול/פירוק/שינוי מן היסוד של המדינה והקמתה מחדש באנטרטיקה. אז די להיתמם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:55, 31 ינואר 2006 (UTC)

דומני שלא היטבת לשמוע את דבריו של אחמדינז'אד. הוא לא דיבר על ביטול המדינה גרידא (דבר שהוא כשלעצמו לא מקובל ביחסים בין מדינות, ואפילו אויבות), הוא דיבר על העברתה לאירופה או לאלסקה. אני מניח שכוונתו הייתה העברת המדינה על אזרחיה, שאם לא כן, אין הרבה היגיון בדבריו. במחשבה שנייה אולי אבהיר את דבריי לעיל - "השמדה" הוא מונח שמתאר מרחץ דמים, גירוש המוני, דיכוי (שלילת זכויות אזרח, סגירת אנשים בגטאות וכיוצ"ב). הוא לא מתאר שינוי באופי של המסגרת המדינית. אם פלוני מציע להקים מדינה רב-לאומית בשטח מדינת ישראל, שבה כל אזרחי ישראל שווים וכולם נהנים מזכויות האזרח שלהם, אזי הוא לא קורא להשמיד את מדינת ישראל, אלא לבטל אותה. באותו אופן, דרום אפריקה לא הושמדה בעקבות ביטול המשטר הקודם בה, אלא המשטר הקודם בוטל והוחלף במשטר אחר. זאיר לא הושמדה, אלא המתכונת המדינית הקודמת שלה בוטלה (וכיום היא מכונה הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו). הונג קונג לא הושמדה, אלא עברה למתכונת שלטונית, מדינית ומשפטית אחרת. אני מקווה שהדוגמאות האלה מבהירות את העניין. Dror_K 19:14, 31 ינואר 2006 (UTC)

אישים בולטים

אני מציע, לצד רשימת הארגונים, להוסיף רשימה של אישים בולטים שפעלו ופועלים במחנה השמאל הרדיקלי.--Metal-wikiped 17:44, 23 ינואר 2006 (UTC)

רדיקלי=קיצוני

זמן לעברית, לא? הא? 21:58, 30 ינואר 2006 (UTC)

הנסיון ליצור הבחנה בין far-left ל-radical left כפי שאולי קיימת באנגלית, בעזרת תרגום של far-left לעברית והשארת radical left על כנו עושה רושם מלאכותי. האם מישהו יודע האם ההבחנה בין השניים מקובלת בעברית? הא? 22:03, 30 ינואר 2006 (UTC)

זה הזמן לוותר. גע! הא? 22:05, 30 ינואר 2006 (UTC)

הטעות הבסיסית של כותבי מאמר זה או יותר נכון העורכים אותו בחודשים האחרונים דומה לחוסר ההבנה של תוכן הקנקן מהסתכלות על חיצוניותו, רדיקלי אינו קיצוני הוא שורשי יסודי עמוק, פסקת הפתיחה של המאמר הממיינת את השמאל הרדיקלי לשני סוגים המדיני(כשם למתנגדים לכיבוש) והחברתי (כשם לאלה שמביעים דרישות סוציאליות או סוציאליסטיות) היא חסרת כל פשר. ראשית כיוון ששתי הנקודות הן מדיניות, ממתי מדיניות כלכלית אינה מדיניות מדינית?(שהרי רק באופן הניסוח הינה אבסורדית: מדיניות שאינה מדינית???) אך מעבר לכך המשמעות של שמאל רדיקלי(לא קיצוני!!!) היא דווקא השילוב בין שתי העמדות, זוהי העמדה שהופכת שמאל מסתם שמאל, קיצוני או לא, לרדיקלי יסודי משמעותי שיוצר משהו חדש ועמוק. לדוגמא(בהקשר לדיון בסעיף אחר סביב השאלה האם תמר גוז'נסקי שולה אלוני וליבוביץ הינם רדיקלים)אורי אבנרי איננו שמאל רדיקלי, אלא שמאל קיצוני(שמוכן להגן בגופו על מי שאינו שמאלן כלל כמו יאסר ערפאת), מדוע כיוון שהחשיבה החברתית שלו היא פשטנית אין לא שום תאוריה שמחברת את הקצוות ומקשרת בין המדייניות הכלכלית והכיבוש... לאומתו תמר גוז'נסקי שאני מסכים אם מי שאמר כבר שהיא הייתה פרלמנטרית נהדרת היא שמאל רדקילי. כנל לדעתי לגבי שולמית אלוני וישעיהו ליבוביץ, שני גדולים בדורם, גם אם הגדירו עצמם כציונים.

ראשית, הוסכם כבר מזמן שהמאמר מטפל בשמאל הקיצוני בכללותו, ולא בשמאל הרדיקלי בלבד. הכותרת מטעה ולכן הצעתי מספר פעמים לשנותה לשמאל קיצוני בישראל. שנית, המונח "מדיני" משמש מאז ומתמיד לציין מדיניות חוץ (שטחים, גבולות, בטחון, "כיבוש" וכיו"ב) ולא מדיניות פנים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:55, 1 יוני 2006 (IDT)

אני רואה שמישהו מנסה להביע עמדות פוליטיות דרך הערך הזה

הסרתי מרשימת האישים בשמאל הרדיקלי כמה אישים שמופיעים שם כמעין הכפשה, בלי כל סיבה עובדתית.

1. שולמית אלוני - עמדה בראש מר"צ, מפלגה ציונית למהדרין, המשתייכת למה שמכונה "שמאל ציוני". אם הציונות היא השקפה רדיקלית, אזי יש למלא את הרשימה באישים רבים נוספים.
2. תמר גוז'נסקי - מגדירה עצמה כקומוניסטית, ושייכת למה שמכונה שמאל לא-ציוני, אבל מקבלת את מדינת ישראל ושיטת הממשל שלה, ותמיד פעלה במסגרתם. אם מי שאינו ציוני הוא רדיקלי, אזי גם אגודת ישראל (למשל) היא תנועה רדיקלית.
3. ישעיהו ליבוביץ' - היה מבקר חריף של החברה הישראלית והממשל הישראלי, אבל ראה את עצמו כציוני לכל דבר ועניין, והדבר ניכר היטב במאמריו ובספריו, למשל "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל". לחרדי שכתב אליו וכינה את ספרו "יהדות, עם יהודי ומדינת הציונים" הוא ענה בכעס כי שמה של המדינה הוא "מדינת ישראל".

קטונתי מלהגן על האנשים האלה, שוודאי יודעים להגן על עצמם (פרופסור ליבוביץ' כבר אינו עמנו, אבל ידידיו ודאי יכולים לעשות זאת). אני מנסה להגן על השיפוט ההוגן של העובדות. אם אני מבין נכון את המילה "רדיקלי", מדובר ברצון לשנות דברים מן השורש, כלומר בסוג של ניהיליזם. אם שלוש הדמויות דלעיל הן ניהיליסטיות, אזי חלק ניכר מידידיי הם רדיקליים, ואני חושב שהם יופתעו מאוד לשמוע זאת. במה שקשור למדינת ישראל, אדם או תנועה רדיקליים הם כאלה שקוראים לשינוי אופיה של המדינה מן השורש - הפיכתה או שילובה במדינה דו-לאומית, הפיכתה למדינה לא-דמוקרטית מסוג כזה או אחר, שינוי דרסטי בשיטת המשפט. גם מי שמבקש למנות סנהדרין במקום מערכת המשפט הנוכחית הוא רדיקלי, אבל במקרה כזה, לא מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. והערה לסיום - יש קומוניזם שהוא רדיקלי, אבל לא כל קומוניסט הוא בהכרח רדיקלי. יש זרמים שונים בקומוניזם. היו תקופות שבהן מק"י הייתה מפלגה רדיקלית, אבל אני מסופק מאוד אם אפשר לכנות אותה רדיקלית כיום. Dror_K 18:39, 31 ינואר 2006 (UTC)

יש טעם רב בדבריך. במיוחד אלוני וליבוביץ' הציונים לא צריכים להיות פה. קום ועשה מעשה. Harel - שיחה 18:43, 31 ינואר 2006 (UTC)

ניסיתי להגיד את זה בשיחות שונות כאן. שמאלני ציוני אינו יכול להיות רדיקלי ממש. השמאל הרדיקלי הוא זה שאינו ציוני או לכל הפחות תומך בביטול צביונה היהודי של מדינת ישראל (מה שפעם קראו לו מדינה דו לאומית) אליבאבא 19:28, 31 ינואר 2006 (UTC)

אני אומר יותר מזה - גם לא-ציונים (שמאליים או ימניים) אינם בהכרח רדיקלים. אדם או תנועה שמקבלים את המסגרת הכללית של מדינת ישראל, לא יכולים להיחשב רדיקליים, כיוון שהם אינם מנסים לחולל שינוי שורשי. Dror_K 22:02, 31 ינואר 2006 (UTC)

ואני לתומי חשבתי שבקשה לשנות מהותית את הרכב האוכלוסיה של המדינה (ע"י "זכות השיבה") היא שינוי שורשי, או שאולי אתה חושב שיצירת רוב ערבי במקום יהודי כאן איננו נמנה על הקטגוריה הזאת? זאת המשמעות של זכות השיבה, כל אלו שמופיעים כאן הם או רדיקלים (כנראה רובם), או אדיוטים (אני לא מכיר אותם מספיק בשביל לסווג אותם ככאלו) עד שהם לא מבינים את המשמעות או שהם גזענים (מוזכרים פה כמה) עד כדי כך שהם חושבים שהפלסטינים לא יודעים מה טוב להם (להגיע למדינה בעל התפתחות כלכלית גבוהה פי 10 ממה שהם יכולים לקבל בכל מקום אחר). כל אלו שמופיעים בערך תומכים בזכות השיבה בכיסוי זה או אחר ובמידה משתנה (גם האנכרסיטים נגד הגדר משתתפים בהפגנות שבהם יש קריאה כזאת ובטוחני שאם לא היו מסכימים לא היו שם) ולכן הם נמצאים כאן. טרול רפאים 19:50, 2 פברואר 2006 (UTC)

מה קרה לכם? שולמית אלוני ציונית?! תמר ג'וז'נסקי ולייבוביץ' הם ציונים? בואו נוסיף לרשימת ה"ציונים" את ערפאת ואבו מאזן ונסגור עניין. ממילא דבריהם של שני אלה לא שונים בהרבה מטענותיהם של שלושת השמות הראשונים שהזכרתי (לכל הפחות של שולמית אלוני, את דיעותיה אני מכיר היטב); אז נשאלת השאלה: מה ההבדל?
אני מצטער שאני נכנס לדיון "באיחור", אחרי שהוא כבר כנראה נסגר; אני לא הייתי בבית כל השבוע אז מן הסתם לא יכולתי להגיב על טענותיו של דרור.
שולמית אלוני- האם יש צורך להזכיר את הספקה המרשים של התבטאויות האנטי-ישראליות של שולמית אלוני? האם יש צורך להזכיר את כל הפעמים בהן הביעה הזדהות עם הטרור הפלשתיני (בניסוחים כאלה ואחרים)? את הטענה כי החמאס הם בסה"כ לוחמי חירות, בדיוק כמו האצ"ל והלח"י? את הטענה כי ישראל מבצעת רצח עם (לא פחות!) בעם הפלשתיני? אם מישהו רוצה תזכורות נוספות, מוזמן לקרוא את הקישור הבא [5]. השורה התחתונה היא, כיצד אפשר להגיד על מישהי שמזדהה בצורה כ"כ ברורה וקיצונית עם שונאי הציונות שהיא ציונית? אם שולמית אלוני לא קיצונית, אז מי כן?
לייבוביץ'- אני מודה שאני לא כ"כ מכיר את דמותו של לייבוביץ', אבל אני חושב שדי בהתבטאות הבודדה הזאת "יודונאצים", בכדי לקטרג אותו תחת השמאל הרדיקלי ביותר. "יודונאצים" זו טרמינולוגיה המשמשת את שונאי ישראל הגדולים ביותר. איפה פה הציונות?!
גזו'נסקי- לא אני הוספתי אותה לרשימה, אך אני בהחלט מצדיק את מי שעשה זאת. זה הרי בדיוק המקרה הקלאסי של רדיקליות שאתם מחפשים: יהודייה חברה במפלגה ערבית, ולא סתם מפלגה ערבית, אלא מפלגה ערבית שכופרת ביהדותה של המדינה, ושצירפה לשורותיה את גדול ה"ציונים", אחמד טיבי.
לסיכום, גם אם הוחלט למחוק את "רשימת האישים", למרות שאני לא מבין למה, היה לי חשוב להבהיר את העניין של "מיהו ציוני". אני חושב שמגוחך לכנות את שלושת השמות הנ"ל "ציונים", ואם האישים האלה הם לא שמאל קיצוני, אז באמת אני לא יודע שמאל קיצוני מהו.
ועוד משהו, דרור עכשיו יכול לענות שגם אם השמות המדוברים אינם ציונים, זה עדיין לא אומר שהם שמאל קיצוני. ואני אומר, שההגדרה של דרור לשמאל קיצוני היא כ"כ צרה, שקשה למצוא מישהו שעונה להגדרה הזאת. לדעתי, התנגדות לציונות (או אי הזדהות עימה), שהיא מהות המדינה, זה די והותר כדי להגדיר מישהו כקיצוני, כשמדברים על הפוליטיקה הישראלית.--Metal-wikiped 19:19, 8 פברואר 2006 (UTC)

אני חושש מאוד שאתה מניח לדעות הפוליטיות שלך להטות את כיוון המחשבה שלך, דבר שהוא בפירוש לא רע כשלעצמו, הוא פשוט לא מתאים בשעה שכותבים ערך אנציקלופדי. אני כנראה חייב לחזור ולהזכיר כמה הגדרות בסיסיות:

1. ציוני - ציוני הוא מי שסבור שמדינה יהודית בארץ ישראל היא דבר ראוי ורצוי. המהדרין יוסיפו גם: מי שתומך בשמירה על שערים פתוחים לעליית יהודים, אם כי בעניין הזה נוצרו לאחרונה מחלוקות, ולאו דווקא מהצד השמאלי של המפה (מיהו יהודי, מיהו גר, מה דינם של קרובי משפחה של יהודים וכיוצ"ב).
2. אזרח ישראלי נאמן לא חייב להיות ציוני. די בכך שיראה בישראל את מדינתו ויגלה סולידריות בסיסית עם יתר האזרחים הישראלים. אזרח ישראלי נאמן בהחלט יכול לסבור כי יש לסגור את שערי המדינה לעלייה, והוא אף יכול לחשוב שמלכתחילה מוטב היה להקים מסגרת מדינית אחרת במקום מדינת ישראל. כל עוד הוא מקבל את מדינת ישראל כעובדה קיימת ומקיים את חוקי המדינה כאזרח, הוא אולי לא ציוני אבל בהחלט אזרח נאמן.
3. המונח שמאל בישראל הוא מונח רב משמעי שמתייחס לפחות לשני מושגים - במישור החוץ והביטחון - מי שסבור שישראל צריכה לוותר על כיבושיה בשנת 1967 ולשאוף להסדר של שלום עם שכנותיה כולל הפלסטינים, ובעיקר מי שסבור שעליה לעשות כן מטעמים מוסריים; במישור הכלכלי-חברתי - מי שתומך במדיניות סוציאל-דמוקרטית, כלומר שוק חופשי אבל עם מנגנון רווחה גדול שממומן על-ידי המדינה. למרבה הצער, אין הבחנה ברורה בפוליטיקה הישראלית בין שמאל מדיני לשמאל כלכלי והמונחים האלה משמשים בערבובייה.
4. רדיקלי הוא מי ששואף לשנות הסדרים מדיניים, כלכליים וחברתיים מן היסוד. במקרה של ישראל מדובר במי שסבור שיש לשנות את אופיה של המדינה באופן דרמטי: במישור המדיני -ביטול הזיקה של מדינת ישראל ללאום היהודי, ביטול המשטר הדמוקרטי והנהגת משטר אחר במקומו וכיוצ"ב. במישור החברתי-כלכלי: רפורמה בחלוקת הרכוש, עד כדי החרמה או הלאמה של רוב או כל הרכוש הפרטי, או לחלופין, מצד שני, ביטול כל מנגנוני הרווחה והסרת כל המגבלות של דיני עבודה, מיסוי פרוגרסיבי ופיקוח על הסחר.

ככל שאני מפשפש במידע שיש לי על תנועות שמאל בישראל כיום, אני מתקשה מאוד למצוא תנועה שעונה על ההגדרה "רדיקלית". אני מצליח לחשוב על כמה תנועות קטנות מאוד: דע"ם שהגישה היום רשימה לכנסת, אם כי סיכוייה נמוכים מאוד, אבנאא אל-בלד ("בני הכפר") שאת מספר תומכיה אפשר לספור על אצבעות יד אחת, ויש פה ושם התארגנויות קטנות של אנרכיסטים שעושות רעש, אבל לא ממש משפיעות. אם זה טוב או רע, תחליטו אתם, אבל כעובדה אין היום התארגנויות שמאליות רדיקליות משמעותיות בישראל. היו בעבר - מפ"ם של שנות ה-50, מק"י עד תחילת שנות ה-80, "מצפן" שהייתה תנועה קטנה מאוד, ואולי עוד כמה. רובן, כמעט כולן, "יישרו קו" ונכנסו לתחומי הקונצנזוס, או נעלמו כליל. בתחום האישים השמאליים הרדיקליים בישראל, אני יכול להעלות בדעתי את פרופ' טניה ריינהרט מאוניברסיטת ת"א. למדתי אצלה, ודעותיה בהחלט נכנסות לקטגוריה "רדיקלית" (הן מעניינות מאוד אגב, למי שלא חושש לשמוע דעות כאלה). לגבי אנשים אחרים אני לא מוכן להתחייב, כי לא שמעתי אותם, אבל אני בטוח שיש עוד כמה רדיקלים במקומות שונים בארץ. ועכשיו לאנשים שכן שמעתי, או לפחות קראתי את דבריהם:

1. פרופ' ישעיהו ליבוביץ' לא היה מעולם רדיקלי. זאת טעות נפוצה, שנובעת מהעובדה שהוא אהב להתבטא בצורה פרובוקטיבית. עם כל הכבוד, להגיד "יודו-נאצים" זה עוד לא רדיקליזם. זו סתם בוטות. למי שלא יודע, פרופ' ליבוביץ' הוא העורך של האנציקלופדיה העברית, וגם כתב לא מעט הרצאות וספרים במסגרת האוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל. הרצאות בפני חיילי צה"ל בהזמנת צה"ל היו אצלו עניין שבשגרה. בספרו "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" הוא עוסק בעניינים שבין ההלכה למדינת ישראל. הוא אמנם לא היה רב של ישיבת הסדר, ובדרך כלל התנגד לעמדות התנועה הדתית-לאומית, אבל הוא עסק באותם נושאים ובאותה מידה של אהדה. מי שלא מאמין לי שיואיל בטובו לקרוא את ספריו, הם נמצאים כמעט בכל חנות ספרים ובכל ספרייה.
2. שולמית אלוני - מעולם לא שמעתי מפיה התבטאות אנטי-ישראלית. ביקורת חריפה, בוטה (לעתים בוטה מדי לטעמי, בעיקר מבחינת בחירת המילים והסגנון) על השלטון במדינת ישראל - זה בוודאי נשמע מפיה, אבל הרי מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וביקורת על השלטון במדינה דמוקרטית הוא עניין שבשגרה, אפילו עניין רצוי. אני מצטט מהמאמר שהבאת: "אילו הייתי פלסטינית הייתי קוראת לעצור את פיגועי ההתאבדות בעורף ישראל, וקוראת לפלסטינים לאמץ את דרכיו של מהאטמה גנדי. נכון שהטרור שישראל מפעילה בשטחים הוא גדול מהטרור הפלסטיני, אולם תנועת חמאס מעניקה לכיבוש את האמצעים וההזדמנות להעמיק". ביקורת נגד ישראל יש כאן, אפילו חריפה מאוד, אבל עמדה אנטי-ישראלית אין כאן. שלא תבין לא נכון - זכותך להתנגד לדבריה של שולמית אלוני, אבל אתה לא יכול לקרוא לה "רדיקלית" אלא אם אתה רוצה לחטוא לאמת.
3. תמר גוז'נסקי - תמר גוז'נסקי אינה ציונית, אבל גם אינה רדיקלית. היא מגדירה עצמה קומוניסטית, אבל גם בקומוניזם יש גוונים, ולא כל השקפה קומוניסטית היא בהכרח רדיקלית. אדרבא, מאז התמוטטות ברית המועצות יש סופסוף חשיבה מחודשת על הקומוניזם וזרמים שפעם דוכאו התעוררו לחיים. אגב, תנועת חד"ש אינה מוגדרת כתנועה ערבית, אלא כתנועה ערבית-יהודית. נכון שבכנסת האחרונה כל נציגיה היו ערבים, אבל היא לא שינתה את הגדרתה הבסיסית. זאת ועוד - הטענה שלך כאילו יהודי רדיקלי הוא יהודי שמצטרף למפלגה ערבית גובלת בגזענות. האם תקרא לאיוב קרא רדיקלי בגלל שהוא דרוזי שהצטרף למפלגה יהודית? אמנם מה שטבעי לחלוטין במדינות דמוקרטיות אחרות נתפס אצלנו כחריג, ואולי זה טיבן של נסיבות חיינו, אבל לקרוא לזה רדיקליזם זה קצת מוגזם.
4. אחמד טיבי - אחמד טיבי הוא גדול השמרנים. הוא אמנם לאומן פלסטיני, אבל הוא תומך בסדר הקיים - ישראל מצד אחד, פלסטינים מן הצד האחר, והרבה כלכלה שמרנית באמצע. קשה מאוד לקרוא לדעותיו רדיקליות.

לסיכום - לא אלמן ישראל. אמנם הרדיקליזם בשמאל הישראלי במצב קשה, אבל דווקא בימין הוא עולה כפורח. האם "נוער הגבעות" אינה תנועה רדיקלית? תנועה שגורסת שיש לעשות הכול כדי לבסס שלטון יהודי בשטחים, גם במחיר הפרת חוק, עימות אלים עם הצבא והמשטרה, פגיעה באזרחים ישראלים ובתושבים פלסטינים. אולי הם מיעוט בציבור הימני, אבל בהחלט מיעוט רדיקלי ובעל השפעה. האם ניסיונו של פרופ' הלל וייס להקים סנהדרין שתחליף בעתיד את בית המשפט העליון אינו פעולה רדיקלית? האם הדיונים שמתנהלים בתנועה הדתית-לאומית אם יש להוסיף ולשמור אמונים למדינת ישראל אחרי ביצוע "תוכנית ההתנתקות" אינם ביטוי לעמדות רדיקליות? באופן מוזר החליט מי שהחליט לכתוב כאן ערך "שמאל רדיקלי בישראל" בעוד הערך "ימין רדיקלי בישראל" לא היה ולא נברא. מבחינת המציאות בשטח נכון להיום, יש פה טעות גדולה בשיקול הדעת. Dror_K 23:11, 8 פברואר 2006 (UTC)

אני אענה לך על כל טענה וסעיף אחד לאחד, אבל לפני כן, רק אגיד, שלאחר שקראתי את תשובתך ואת הויכוח הארוך תחת הכותרת "הערות לעריכות שעשיתי", הגעתי למסקנה אחת ברורה: אביר המתמטיקה וטרול רפאים צודקים! בגלל שההגדרה לרדיקליות היא כ"כ צרה (לפי מה שאתה אומר), פשוט צריך לשנות את כותרת המאמר ל"שמאל קיצוני בישראל", וכל בעיותינו ייפתרו, כיוון שתחת הכותרת הזאת אין בעיה להכליל את כל שמות האישים והתנועות המדוברים. כמובן, שאם נשנה את כותרת המאמר, יש להסביר בגוף המאמר גם על שמאל רדיקלי.

בקשר להגדרות של ציוני, אזרח נאמן, שמאל ורדיקלי- אני מסכים עם הכול.

בקשר לפסקה על תנועות רדיקליות- המסקנה המתבקשת היא, כמו שאמרתי, שיש לשנות את כותרת המאמר.

1. לייבוביץ'- בסדר, אם הוא היה כזה אוהד גדול של מדינת ישראל, תואיל להסביר לי למה התכוון כשהמציא את הביטוי המחליא המדובר.
2. שולמית אלוני- דוגמאות להתבטאויותיה האנטי-ישראליות של שולמית אלוני שאני בעצמי שמעתי אני הבאתי בתגובה הקודמת שלי, אתה מוזמן לקרוא שוב, אם אתה רוצה. התבטאויות נוספות אתה יכול לקרוא בקישור שהבאתי.
3. גוז'נסקי- בסדר, אז גוז'נסקי היא לא רדיקלית, אבל בהחלט שמאל קיצוני ביותר. קיצוני, מלשון קצה. גוז'נסקי ממוקמת בקצה השמאלי של הקשת הפוליטית. ואל תגיד לי שהקשת הפוליטית תשתנה מחר. חברות של יהודי במפלגה ערבית מעולם לא נחשבה ולעולם לא תיחשב כדבר מקובל בישראל, בגלל העוינות שבין שני הצדדים, שנמשכת כבר למעלה מ-100 שנה, הרבה עוד מלפני שהמדינה קמה בכלל. לכן, חברות במפלגה ערבית, כמוה כהזדהות עם האויב, ואני בטוח שרוב הציבור בארץ רואה זאת כך, גם אם רשמית חד"ש לא תומכת בטרור. להגיד את זה לא גזענות, אלה העובדות בשטח, בין אם זה מוצא חן בעיניך, ובין אם לא. בגלל זה, אגב, ההשוואה לאיוב קרא אינה במקום, כיוון שאין עוינות בין היהודים לדרוזים, כך לפחות אני רואה זאת. וגם אם בהגדרה חד"ש היא מפלגה ערבית-יהודית, הרי שבפועל היא מפלגה ערבית, שצרפה לשורותיה את אחד מגדולי שונאי ישראל שישבו בכנסת שלנו.
4. לא טענתי שטיבי הוא שמאל רדיקלי. להפך, אם כבר, אז הוא לאומן רדיקלי. הזכרתי את חברותו בחד"ש כדי להראות את האבסורד שבהתנגדות להגדרתה של גוז'נסקי כשמאל קיצוני.

מה הקשר בין הדיון על שמאל רדיקלי/קיצוני לקיומו או אי קיומו של ימין רדיקלי/קיצוני? "נוער הגבעות", כמו גם תנועות דתיות ו/או ימניות אחרות, הן תנועות רדיקליות/קיצוניות. אז מה? מה אתה רוצה להגיד בזה? כמו שטרול רפאים אמר, הערך על ימין רדיקלי/קיצוני עוד לא נכתב, מאותה הסיבה הפשוטה שערכים רבים אחרים עוד לא נכתבו- אף אחד לא טרח לעשות זאת. אתה רוצה לכתוב על ימין רדיקלי- בבקשה, אתה מוזמן. ואגב, הערה אחרונה: למה החלטתם למחוק לגמרי את הפרק "אישים בשמאל הרדיקלי בישראל"? אני חושב שזה פרק חשוב. הרי יש שמות שאין ויכוח בנוגע להשתייכותם לקטגוריה זו, כמו אנברי ווענונו.--Metal-wikiped 09:12, 9 פברואר 2006 (UTC)

בכל הכבוד, אני לא חושב שהעובדה שהערכים "שמאל ציוני" ו"שמאל רדיקלי" נכתבו במקרה. איש לא טרח לכתוב ערך "ימין ציוני", ואף לא "ימין רדיקלי". אולי אני פרנואיד, אבל לא נראה לי שזה מקרי. נראה לי שיש כאן ניסיון להכניס פוליטיקה בדלת האחורית. השמאל נמצא כאן על שולחן הניתוחים, בעוד הימין הוא כביכול פטריוטי מספיק ואין צורך לדון בו. אני מוכרח לציין שהוויכוח מגיע למבוי סתום, שכן התגובות שאני קורא כאן הן אמוציונאליות ולא רציונאליות. כנראה שהכעס על פרופ' ליבוביץ' ועל הביטוי האומלל שהוא השתמש בו מסיח את הדעת עד כדי כך, שלא מתחשבים במאמרים ובהרצאות שהוא נתן בשפע של הזדמנויות. אני באמת לא צריך להגן עליו, אבל אני כן צריך להגן על ההגינות שבכתיבה בוויקיפדיה. אי אפשר להגדיר אדם כקיצוני או כרדיקלי על סמך מילה אחת שהוא אמר, ותהיה קשה ובוטה ככל שתהיה. לומר שחברות של יהודי במפלגה ערבית היא הזדהות עם האויב זו גזענות. חד וחלק. אם אינני טועה, ויקיפדיה אינה תומכת בגזענות. את דעותיך על אחמד טיבי או על אישי ציבור ערביים אחרים מוטב שתשמור לעצמך. כאן אנחנו עוסקים בעובדות ולא בהעדפות אישיות. קיצוניות היא עניין לפרשנות. אתה כנראה סבור שכל מי שנמצא שמאלה בדעותיו מתנועת "האיחוד הלאומי" הוא קיצוני. זו דעתך ויש לך זכות לדעה. לתאר את זה כאילו כך חושב העם בישראל זו הגזמה פרועה. וחוץ מזה, בהחלט ייתכן שהעם בישראל חושב שהארץ עומדת על צב. אז זה מה שנכתוב בוויקיפדיה? Dror_K 15:40, 9 פברואר 2006 (UTC)

מי שמגיב כעת באמוציונאליות זה אתה. כנראה מה שכתבתי מאוד הרגיז אותך, אני לא יודע למה. אני לא כתבתי את הערכים "שמאל ציוני" ו"שמאל קיצוני", אבל אני חושב שבחוכמה עשה מי שכתב אותם. דווקא בגלל שאני מבחין בין גווניו השונים של השמאל, למרות שאינני שמאלן, אני חושב שיש מקום לערכים אלה. אני חושב שיש מקום לכתוב על ההבדל המהותי שבין שמאל נוסח רבין ואהוד ברק ומצנע לבין שמאל נוסח שולמית אלוני ואורי אבנרי. כמו שאמרתי, אתה מוזמן לכתוב על ימין קיצוני/רדיקלי, אף אחד לא מונע ממך. אם אתה כ"כ מתרעם על היעדרו של ערך זה, פשוט קום ועשה מעשה ותכתוב אותו. בקשר ללייבוביץ'- בסדר, השתכנעתי. לא קראתי את ספריו, אבל אני מניח שמשקלם באמת רב יותר ממשקלה של מלה אחת אומללה, כמו שאמרת. נרד מעניין לייבוביץ'. בעניין גוז'נסקי, הרי הסברתי בדיוק מדוע זו לא גזענות. זו המציאות בשטח. צא ושאל אנשים מה דעתם על חברותו של יהודי במפלגה ערבית. תראה מה הרוב יגידו לך. ואני לא מדבר איתך על הרוב באוניברסיטת חיפה, או במוסד מסוג זה, שבו כולם מצביעים מר"צ ושמאלה, כמו גם בטח במוסדות בהם אתה למדת. אני מדבר איתך על הרוב בארץ. עובדה שאפילו הרוב המוחלט של השמאלנים מעדיפים בפירוש להצביע למפלגה יהודית, כמו מר"צ. הצבעה של יהודי למפלגה ערבית נחשבת לחריגה ביותר, קל וחומר חברות במפלגה ערבית. בעניין טיבי, על מה אתה מתעצבן? שאמרתי שהוא שונא את ישראל? מה אתה רוצה להגיד לי, שהוא פטריוט גדול של ישראל? להלן קטע מהערך על אחמד טיבי בויקיפדיה (שלא אני כתבתי, כמובן): "טיבי ידוע בתמיכתו הגדולה בעניין הפלסטיני ואף הכריז לא פעם שהוא רואה עצמו כאזרח פלסטיני מהשורה (על אף היותו חבר כנסת)...אהדתו לפלסטינים באה לידי ביטוי אף באמירות אנטי-ישראליות מובהקות כגון עידוד וקריאה לסרבנות שירות צבאי, ותמיכה ב"התקוממות הפלסטינים כנגד הכיבוש". הוא המשיך להיות קשור בערפאת גם בתקופת אינתיפאדת אל אקצה, שבה, לפי ישראל, ערפאת עודד טרור. את חיסולו של מנהיג החמאס אחמד יאסין כינה "פשע מלחמה".". בחייך, על מה אנחנו מתווכחים? על אהבתו של טיבי לישראל? ואני לא חושב שכל מי שנמצא שמאלה מהאיחוד הלאומי הוא שמאל קיצוני, מהסיבה הפשוטה שאני נמצא שמאלה מהאיחוד הלאומי, ואני לא שמאל קיצוני. בקיצור, הפוינט של כל הויכוח, זה שאני רוצה להחזיר את רשימת האישים, שתכלול את כל השמות שלא הייתה מחלוקת לגביהם ואת שולמית אלוני ותמר גוז'נסקי. אם אתה מתעקש בשלך, נרד מהנושא.--Metal-wikiped 16:28, 9 פברואר 2006 (UTC)

יש לי הרבה מה לומר בעניינים השונים שהעלת, אבל מוטב להתמקד בנושא שלפנינו. אנחנו עוסקים בשאלה מהי רדיקליות, ואתה מתעקש משום-מה לזהות רדיקליות עם תופעות חריגות. האם לוט נחשב רדיקלי בסדום? אולי רוב תושבי סדום היו מגדירים אותו כך, אבל האם אתה היית קורא לו רדיקלי? סביר להניח שלא. לוט היה בוודאי חריג, אבל רדיקלי הוא לא היה. העובדה שיהודים וערבים אינם משתפים פעולה די הצורך בתחום הפוליטי (כמו גם בתחומים אחרים) אינה עניין להתגאות בו. אתה יכול לומר שזהו כורח הנסיבות, אבל גם אם כך הוא, לקרוא למי שנוהג אחרת רדיקלי זה דבר מוזר במקרה הטוב. אין לי שום עניין להגן על אחמד טיבי, הוא יכול לעשות את זה בעצמו, יש לי רק שאלה קטנה - האם יהודי שאומר שההתנתקות היא פשע מלחמה גם הוא אנטי-ישראלי או שונא ישראל? אתה ודאי תאמר שאין מה להשוות, ואני אומר שזו וגם זו מדיניות קשה של ממשלת ישראל שהוצדקה בתירוצים כאלה ואחרים. אם מי שטוען שההתנתקות היא פשע מלחמה הוא פטריוט, אזי גם אחמד טיבי שקרא להתנקשות באחמד יאסין פשע מלחמה, יכול להיחשב פטריוט. Dror_K 19:15, 9 פברואר 2006 (UTC)

אציין רק שאף אחד לא טען שאחמד טיבי איננו פטריוט, הוא מצהיר על עצמו השכם והערב כפטריוט, הנקודה היא שהוא מצהיר על עצמו כפטריוט פלסטיני... טרול רפאים 19:47, 9 פברואר 2006 (UTC)

אין שום בעיה, אפתור לך את הבעיה, בכך שאגיד שאין שום דבר פטריוטי בלהגיד שההינתקות היא פשע מלחמה. זה כבר לא פעם ראשונה, שמהתגובות שלך עולה, כאילו הצטיירה לך בראש תמונה שאני זה חסיד נלהב של נוער הגבעות או משהו כזה. אני ממש לא, וגם אילו הייתי, זה לא רלוונטי לנושא. אבל אם כבר אתה מתעקש פעם אחר פעם להשוות בין הימין הרדיקלי לשמאל הרדיקלי, למרות שלדעתי ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית, אז אני רק אענה, שמי שאומר שההינתקות היא פשע מלחמה הוא מתלהם ופנאט, ואפילו מטומטם; אבל אתה לא יכול להגיד שהוא שונא ישראל, בגלל שמפוני קטיף (ושים לב, שאני אומר "מפוני" ולא "מגורשי") הם בכל זאת לא השייח' יאסין. בכל מקרה, אני חושב שההשוואה בין טיבי ליהודי שהתנגד להינתקות היא באמת תמוהה ולא במקום, בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אני גם לא מבין איך אפשר לקרוא לחיסולו של יאסין "מדיניות קשה". התקפה על אויב בזמן מלחמה, זה הדבר הכי טבעי והכי נורמאלי שכל מדינה עושה כשהיא מותקפת. כששאלתי אותך בתגובה הקודמת שלי מה הטענה שלך לגבי טיבי, התחמקת מלענות, ובמקום זה ענית לי על שאלה בשאלה ובכל מיני השוואות תמוהות. אז אם אתה מתעקש להתווכח על טיבי, אז בוא תגיד מה הטענה שלך, שהוא אוהב את ישראל? זה מה שאתה מנסה להוכיח? אז תגיד את זה, שנבין איפה אנחנו עומדים. בכל המקרה, הנושא המקורי של הויכוח הוא לא טיבי אלא גוז'נסקי. אני לא יודע אם לא שמת לב, או ששמת לב אבל בחרת להתעלם, אבל אני כבר קיבלתי את טענתך שגוז'נסקי היא לא רדיקלית, והחלפתי אותה בטענה שהיא קיצונית. גם אם זה אתה לא מסכים? אז איפה אתה ממקם בדיוק את גוז'נסקי, בשמאל המתון? במרכז? אולי בימין? בחייך, מי ממוקם שמאלה מגוז'נסקי? אני רוצה שתיתן ח"כ או מפלגה שאתה ממקם שמאלה מגוז'נסקי. ואני לא מתכוון לכל מיני מפלגות ערביות שתומכות בנסיגה ישראלית מכל השטחים, מהסיבה הפשוטה שהן לא מאמינות שלישראל יש בכלל זכות קיום, קל וחומר זכות שליטה על השטחים.--Metal-wikiped 22:07, 9 פברואר 2006 (UTC)

כרגיל, אני אענה בקיצור:

1. לפי המתנהל בשיחה זו, דעותיך והגדרותיך כנראה מאוד לא מייצגות את הציבור הרחב. ג'וזנסקי נחשבת בכל קנה מידה ל"שמאל רדיקלי" או ליתר דיוק "שמאל קיצוני". עצם זה שהיא מכריזה על עצמה כקומוניסטית זה מספיק, גם הרצון לבטל את אופיה היהודי של מדינת הישראל ולהפכה למדינת כל-אזרחיה/דו-לאומית הוא מספיק בשביל לסווגה כרדיקלית בכל קנה מידה סביר.
2. הסיווג של "רדיקליות" בציבור מסוים נקבע לפי הקונצנזוס באותו ציבור. הקונצנזוס של הציבור הישראלי פחות או יותר ידוע, כך שיש למה להשוות.
3. ההשוואה שלך בין עקורי גוש קטיף לשייח יאסין היא לא במקום. יש הבדל בין מי שמגנה את ההתנתקות בגלל שלטענתו היא אסון בטחוני לישראל ופשע כלפי אחינו מגוש קטיף (כן! עקורי גוש קטיף הם האחים שלי!) לבין מי שמגנה את חיסול יאסין (מחבל רצחני ואויב מושבע של ישראל) על מנת לפגוע ביכולתה של ישראל להגן על אזרחיה מפני רצח בשם "המטרה הפלסטינית". מאזרח פטריוט מצפים להזדהות ולתמוך באחיו, לא באויביו. אל תשכח שלצד פלפולים לוגיים טיעוניך צריכים לגלות גם היגיון סביר.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:19, 9 פברואר 2006 (UTC)

תמר גוז'נסקי מגדירה את עצמה כשמאל רדיקלי. מת'נייט, אולי אתה רוצה לחשוב כך, אבל גוז'נסקי, שהיא חברת הכנסת הטובה בכל הזמנים לטעמי, היא לא קיצונית, מכירה בזכותה של מדינת ישראל להיות ביתו הלאומי של העם היהודי וכו'. שמאל קיצוני, הם, לדוגמא, אודי אדיב ויתר חבריו.--בברכה, שה • שיחה 23:04, 9 פברואר 2006 (UTC)

זה פשוט לא נכון, המונח קיצוני הוא יחסי, אין ספק שג'וזנסקי קיצונית, פשוט תספור את כמות הח"כים שנמצאים מימין לה ומשמאל לה (יש כאלה? הערבים נמצאים שוב פעם מימין אבל מהצד ההפוך...).. אפשר לטעון כמובן שהיא צודקת, אבל היא קיצונית. טרול רפאים 23:14, 9 פברואר 2006 (UTC)

מרוב היסחפות בויכוח, שכחנו את השאלה המקורית ששאלתי את דרור, והיא, האם אני יכול להחזיר את רשימת האישים (לפחות את אלה שיש עליהם הסכמה)?--Metal-wikiped 21:06, 10 פברואר 2006 (UTC)

אני כבר לא זוכר את הרשימה במלואה. לגבי ליבוביץ' - אני בפירוש לא חושב שהוא היה רדיקלי. לגבי שולמית אלוני ותמר גוז'נסקי - אני לא חושב שאפשר להכניס אותן לרשימת הרדיקלים, אבל אם אתה רוצה, אולי תכתוב אליהן ותשאל אותן אם הן רואות את עצמן שייכות לזרם הזה. Dror_K 21:29, 10 פברואר 2006 (UTC)

חברים נדמה שאינכם מבינים את מושג רדיקלי ולא את היחס של האנשים מן השמאל הרדיקלי למושג זה.

• רדיקלי איננה מילת גנאי ולא נתפשת ככזו בתוך השמאל הרדיקלי.
• רדיקלי אינה מילה מקבילה למילה קיצוני, קיצוני בלעז יהיה פונדמנטליסטי, רדיקלי שורשי- מעמיק כלומר שינוי משמעותי ולא פרגמטי או פשרני.
• תמר גוז'נסקי לדעתי תצחק אם תשמע כי מסנגרים אליה כדי להגן עליה חלילה תקרא רדיקלית כיוון שהיא האמא של הרדיקלים. אם זה מעניין אני אשאל אותה וגם את שולה אלוני.

נעם בהט 00:38, 1 יוני 2006 (IDT)

הערות לעריכה שעשיתי

יש הרבה דברים לתקן בערך הזה, בינתיים עברתי רק על הפסקאות הראשונות. להלן הסברים:

1. בניגוד למה שמקובל לחשוב בארץ בזמן האחרון, בעולם הרחב מקובלות שתי תפיסות כלכליות מרכזיות: קפיטליזם וסוציאל-דמוקרטיה. השמאל הכלכלי הרדיקלי נוטה לקומוניזם ניהיליסטי, בעוד הימין הכלכלי הרדיקלי נוטה למעין "דרוויניזם חברתי".
2. הניגוד ל"שמאל רדיקלי" אינו "שמאל ציוני". יש גם שמאל לא-ציוני שאינו רדיקלי.
3. רוב התנועות בארץ מקיימות קשרים כאלה ואחרים עם תנועות מקבילות בחו"ל. הקשרים בין השמאל הרדיקלי לתנועות בינלאומיות הם בשום אופן לא מאפיין ייחודי שלו.
4. הטענה כאילו החברות בקהילה הלאומית הישראלית היא משנית בעיני השמאל הרדיקלי היא לא מדויקת, ואפשר להסתדר בלעדיה. דעת השמאל הרדיקלי על הלאומיות הישראלית מובנת ממילא משאר ההסברים בערך.
5. תנועות שבהן יש שיתוף בין פעילים יהודים לערבים יש גם בשמאל הציוני ובשמאל הלא-ציוני המתון. בעניין הדומיננטיות של היהודים בתנועות כאלה - הדומיננטיות הזאת קיימת גם בתנועות הרדיקליות.
6. "...בקריאה להוצאת כוחות צה"ל וההתנחלויות מהשטחים, בהכרה במזרח ירושלים כבירת פלסטין ובדרישת שוויון אזרחי מלא לערביי ישראל..." - אלה מאפיינים של חלק מהשמאל הלא-רדיקלי. שימו לב! כאן מדובר על מצב של שתי מדינות לאומיות נפרדות, כשהמדינה היהודית היא דמוקרטית, לכן מקיימת שוויון זכויות, אך משמרת את יהדותה על-ידי כך שרוב האוכלוסייה הערבית בארץ תזכה למדינה משלה. השמאל הרדיקלי מעדיף פתרונות לא-לאומיים כמו מדינה רב-לאומית וכיוצ"ב.
7. "דחיפותה של שאלת הסכסוך מביא לפעילות בשמאל הרדיקלי גם רבים שאינם רדיקלים מבחינה חברתית" - המשפט הזה לא ממש ברור. בהחלט ייתכן שתמצאו בפעילויות של השמאל הרדיקלי אנשים שאינם משתייכים לזרם הזה, אבל מזדהים עם המטרה הספציפית של הפעילות. זה עדיין לא אומר שהם הצטרפו לשמאל הרדיקלי.
8. "בשמאל הרדיקלי הישראלי, במובן מסוים, הדברים הם פשוטים יותר." - הלוואי שזה היה נכון, ולאו דווקא לגבי השמאל הרדיקלי.
9. "השמאל הרדיקלי דוחה את התפיסה הרווחת בשמאל הציוני, כאילו קיומם של שני עמים זה לצד זה בארץ הוא תאונה מצערת שעלינו להתמודד עם תוצאותיה" - העמדה הזאת לא מקובלת על כל אנשי השמאל הציוני, ולעומת זאת היא עשויה להתקבל גם על דעתם של אנשי שמאל רדיקליים. זה בטח לא מאפייין של קבוצה זו או אחרת. Dror_K 06:01, 1 פברואר 2006 (UTC)

1.) מה זה לעזאזל קומוניזם ניהיליסטי? התפיסה הכלכלית של השמאל הרדיקלי נוטה או לאנרכיזם או לקומוניזם.

2.) האם תנועת "אומץ לסרב" (מכתב הקצינים) שסיסמתם היא "ישראלי. ציוני. לוחם. סרבן" היא תנועת שמאל רדיקלית לדעתך? לדעתי אכן נהוג לשייך אותה לשמאל הרדיקלי, למרות שהיא ציונית. בעניין זה אני מסכים איתך שהניגוד לשמאל רדיקלי אינו שמאל ציוני.

5.) בעניין הזה אתה טועה, כי בפעולות שמאל רדיקלי, לא מעט פעמים דווקא הערבים הם הרוב. ככה זה בפעולות של האנרכיסטים נגד הגדר, וככה זה היה פעם באיזו קבוצת דיון ישראלית-פלסטינית שהייתי שותף בה שאורגה על ידי "המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית" - הייתה אכזבה בצד הפלסטיני שאין הרבה יהודים שרוצים לדבר..אז בקיצור, הטענה שלך לא נכונה.

6.) לא נכון. זה לא נכון שהשמאל הרדיקלי מעדיף פתרונות לא-לאומיים כמו מדינה רב-לאומית. "גוש שלום" למשל מתנגדת למדינה דו-לאומית ותומכת ב-2 מדינות ל-2 עמים. אני חושב שמה שמשותף אולי לכל תנועות השמאל הרדיקלי זאת הכרה עקרונית בזכות השיבה, ופתרון צודק בעניין הפליטים (זאת אומרת, לווא דווקא כניסה חופשית של פליטים לישראל) - לפחות.

זהו. אלה ההסגות שיש לי על דברייך ביינתים. Odonian 09:08, 1 פברואר 2006 (UTC)

קשה מאוד להגדיר את הגבול בין עמדות לא-קונצנזואליות, כלומר עמדות של מיעוט פוליטי שהוא חלק מהשיח הפוליטי הכללי, לבין עמדות רדיקליות, שהן עמדות שמחוץ לשיח הפוליטי, וקוראות לשינוי יסודי של המערכת הפוליטית. יותר מדי אנשים מבלבלים בין עמדות לא-שגרתיות לבין עמדות רדיקליות, ויש הבדל עצום ביניהן.

1. קומוניזם ניהיליסטי הוא קומוניזם ששואף לעקור את השיטה החברתית-הכלכלית מן השורש, ולהנהיג שיטה כלכלית אחרת במקומה. למשל, תנועה שפועלת להפקעת כל הרכוש הפרטי באשר הוא, וחלוקה מחדש של המשאבים בין האזרחים, היא תנועה רדיקלית. לעומת זאת יש תנועות קומוניסטיות שרואות בחלוקת הרכוש מחדש חזון אוטופיסטי בלתי ניתן למימוש, ופועלות בכיוון של מיתון הפערים הכלכליים, באמצעות הלאמת שירותים ומוסדות, הכבדה והגבלה של היכולת לצבור רכוש פרטי, הגבלת היכולת להעביר רכוש בירושה, וכיוצ"ב. בעבר היו בארץ תנועות קומוניסטיות ניהיליסטיות ולפיכך רדיקליות. למיטב ידיעתי התנועה הקומוניסטית שפועלת בישראל היום שייכת לסוג הלא-רדיקלי. ככל ששמעתי הרצאות של תמר גוז'נסקי ודוב חנין, אין בהצעות שלהם שום דבר רדיקלי.
2. תנועת "אומץ לסרב" אינה רדיקלית. הם אומנם נקטו בצעד קיצוני של קריאה לסירוב פקודה, אבל בצורה מאוד ממוקדת - סירוב לשרת בשטחים כל עוד מדיניות הממשלה נמשכת. אפשר וצריך להתווכח על הלגיטימיות של הצעד הזה (ומיותר לציין שהוא מנוגד לחוק, ושחברי התנועה בילו חודשים ארוכים בבתי סוהר צבאיים), אבל זהו אינו צעד רדיקלי. אילו היו קוראים שלא לשרת בצה"ל בכלל, לפרק את צה"ל, להקים כוח צבאי מתחרה או דבר ממין זה, היה זה צעד רדיקלי. כל עוד הסירוב שלהם היה ממוקד באופן הנ"ל הרי זה צעד שנוי במחלוקת, אבל לא רדיקלי.
3. אני מסופק אם אפשר לראות בתנועת "גוש שלום" תנועה רדיקלית. אני לא מכיר מספיק טוב את התנועה הזאת כדי לשפוט. קשה לי מאוד להבין איך פתרון של שתי מדינות לשני עמים יכול להיות רדיקלי, כיוון שהוא בעצם משמר את מצבה של מדינת ישראל דה-פקטו: מדינה יהודית-ציונית בגבולות הקו הירוק, ואוכלוסייה פלסטינית שנמצאת מחוץ למדינה (מבחינה פוליטית ומשפטית). קריאה לשתי מדינות היא בעצם קריאה לארגן את הפלסטינים בשטחים במדינה עצמאית משלהם. מחלוקת פוליטית יש כאן, רדיקליזם - אין.
4. "זכות השיבה" של פליטים פלסטינים היא עניין שקשה לומר אם הוא רדיקלי או לא. זה תלוי בקונטקסט שבו הוא נאמר. הצעה לשלם פיצויים לפליטים פלסטינים אינה הצעה רדיקלית, כיוון שהיא משמרת את המצב הקיים. הצעה להחזיר את הפליטים לבתיהם הישנים עשויה להיחשב רדיקלית, בייחוד אם היא נכללת במסגרת של הצעה למדינה רב-לאומית. בכל מקרה אין היום תנועה בישראל שמתייחסת לנושא בצורה ברורה. כולן מערפלות בכוונה את התייחסותם לנושא.
5. השאלה היא מיהם הערבים שמגיעים לפעולות רדיקליות. האם הם חברי תנועות פלסטיניות מהשטחים? אם כך, אז הם אולי רדיקליים, אבל לא ישראלים. נכון שתנועות רדיקליות יותר פופולריות בקרב צעירים ערבים ישראלים מאשר בקרב צעירים יהודים ישראלים, אבל אני עדיין מתקשה להיזכר בתנועה רדיקלית בישראל שיש בה גם יהודים וגם ערבים והיא מונהגת בידי ערבים.

Dror_K 09:35, 1 פברואר 2006 (UTC)

עיינתי עכשיו בשינויים עצמם, ואני מסכים עם כל השינויים שביצעת. אני גם מסכים איתך ש"גוש שלום" ו"אומץ לסרב" אינן רדיקליות, אולם כך נהוג לראות אותם. תשאל את mathknight בעניין הזה...

לגבי פעולות יהודיות-ערביות שהונהגו בידי ערבים, לפחות במידה שווה ליהודים - אפשר להסתכל על הפעולות של מפלגת חד"ש. Odonian 10:17, 1 פברואר 2006 (UTC)

אנשים גם מבלבלים בין שפן לארנב ובין נשר לעיט. לכן יש אנציקלופדיה שאמורה לחדד את ההבדלים ולתת הגדרות יותר מדויקות. בעניין חד"ש - זו תנועה שכיום היא לא רדיקלית, אם כי בעבר היא אולי הייתה כזאת (לפחות חלקים ממנה). הקומוניזם של מק"י, שהיא היום חלק מחד"ש הוא מתון מאוד ומכוון בעיקר לסוגיות של מדינת רווחה ואיכות הסביבה, וכמעט שלא נוגע בסוגיות שורשיות של המשטר והחברה. דוגמה מצוינת לתופעה הזאת היא בחירות 1999 שבהן קראה פרופ' טניה ריינהרט להצביע לראשות הממשלה בפתק לבן, כי אף אחד מהמועמדים לא נראה לה שמאלי, ואילו תמר גוז'נסקי עמדה על כך שאנשי שמאל צריכים להצביע לאהוד ברק (אמנם בתור האופציה האופטימלית ולא האידאלית, אבל בכל זאת להצביע בעדו). החלקים הלא-קומוניסטיים של חד"ש, לא זו בלבד שאינם רדיקלים, הם אפילו נוטים לשמרנות בכל הקשור להשקפות הלאומיות והכלכליות. מבחינה לאומית - שמירה על ההגדרות הקיימות של עם יהודי מול עם פלסטיני, ומבחינה כלכלית - כלכלת שוק. Dror_K 12:59, 1 פברואר 2006 (UTC)

זה כבר מוגזם מה שהולך כאן. מאחר שיש כאן מגמה בעצם להסיר את רוב הארגונים, אני מבין שאנשים לא מבינים מה נושא המאמר ולכן יש לשנות את שמו מ"שמאל רדיקלי בישראל" (שהתחיל כשם מכובס למאמר על השמאל הקיצוני בישראל, בלחץ הצד השמאלי של הכותבים כאן) ל"שמאל קיצוני בישראל". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:06, 1 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל, אל תכעס. דבר שני, אתה יכול להגיב באופן ענייני לטענות שהושמעו כאן? (לגבי ההגדרה של ארגונים מסויימים ובכלל כרדיקלים) Odonian 16:22, 1 פברואר 2006 (UTC)

קומוניזם, כשינוי המשטר הכלכלי הנהוג כיום בארץ ובעולם, הוא רדיקלי מעצם הגדרתו. כמו כן, שלטון קומוניסטי כולל כמעט תמיד את ביטול הדמוקרטיה, כך המפלגות הקומוניסטיות בארץ הן רדיקליות. שנית, גם בקרב הרדיקלים יש קבעון וברור לחלוטין שהאידאולוגיות שלהם מלאות בסתירות (התנגדות ללאומיות היהודית, אך תמיכה בלאומיות הפלסטינית, למשל). אם נחפש רדיקלים מושלמים שהולכים לפי כל החוקים בספר ההגדרות הרדיקליות, כמעט שלא נמצא כלום (אפילו ה"אנרכיסטים נגד הגדר" הם לא יותר מקבוצת שוליים שבפועל כל פעילותה מתמקדת במהומות נגד גדר ההפרדה, דבר שהוא לחלוטין לא רדיקלי). לכן אני מציע לשנות את שם הערך ל"שמאל קיצוני בישראל" כי אחרת ניוותר כאן עם מאמר על כלום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:26, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני תומך בעמדתו של אביר מתמ'. ומבקש לא להוציא את הארגונים. גילגמש • שיחה 17:05, 1 פברואר 2006 (UTC)

זכותו של כל אחד לחשוב מה שאתה רוצה על ארגון כזה או אחר, אבל כשאנחנו עוסקים בהגדרות, ובפרט בהגדרות של אידאולוגיות פוליטיות, עלינו להיות זהירים ומדויקים. השם "שמאל רדיקלי" הוא גרוע. גם השם "שמאל קיצוני" הוא גרוע. אפשר לדבר על רדיקליזם כתופעה, ועל שמאל כתיוג מקובל למפלגות ולתנועות פוליטיות, אבל החיתוך ביניהם יוצר קבוצה די מעורפלת. מטבע הדברים לתנועות פוליטיות יש סדר-יום מגוון והן גם מתאימות את עצמן למציאות משתנה. אבל שבשתא כיוון דעל על, וכיוון שהערך הזה נוצר, הוא כבר קיים. אבל להכניס לתוך הערך הזה את כל מי שנמצא שמאלה מטומי לפיד, זה קצת מוגזם. קומוניזם על-פי רוב הוא אידאולוגיה רדיקלית, אבל לא בהכרח. יש גם השקפה, שביטא אותה אריה כספי למשל, ששוויון ברוח הקומוניזם היא שאיפה שלעולם לא נשיג אבל עלינו לשאוף אליה בדרכים דמוקרטיות. זו גם העמדה שמביעים כיום אנשים כמו תמר גוז'נסקי ודוב חנין, שתי דמויות מפתח במפלגה הקומוניסטית הישראלית כיום. בעבר מק"י אכן הייתה מפלגה רדיקלית, ובעבר הרחוק, אפילו מפ"ם הייתה כזו. לאור השינוי בעמדות, לפחות המוצהרות, כבר קשה מאוד להגדיר אותן כך. הטענה שהובעה כאן כאילו יש ארגונים ששוללים לאומיות יהודית אך תומכים בלאומיות פלסטינית נובעת מהבנה לקויה מאוד של עמדות אנשים בשמאל. אם תיקח אדם כמו עזמי בשארה, שלעניות דעתי יכול להיחשב כלאומן פלסטיני - הוא בהחלט מכיר גם בלאומיות יהודית. אני לא יודע מה הוא חושב שצריך להיות אופי היחסים בין שתי הישויות הלאומיות, אבל אפשר לומר שהוא דווקא עקבי בדעותיו. אם תיקח אדם כמו מירון בנבנישתי שמצדד ברעיון המדינה הדו-לאומית - הוא דורש ויתורים לאומיים דומים הן מהפלסטינים והן מהישראלים. האדם היחיד שעדיין לא הצלחתי למצוא עקביות בדעותיו מבין אנשי השמאל בישראל הוא אורי אבנרי, אבל אולי ביום מן הימים אבין גם אותו. בכל מקרה, הערפול והטיוח נובעים דווקא מיצירת "סל" של ארגונים רדיקליים כביכול, שרובם אינם רדיקליים כלל ועיקר. דומה הדבר למצב שבו הייתי מגדיר כיהודי דתי כל אדם שמדליק נרות ביום שישי בערב. Dror_K 19:45, 1 פברואר 2006 (UTC)

דבריך רק מחזקים את עמדתי. הגדרת לרדיקלי טהרנית במידה רבה ושוללת למעשה את רוב הארגונים, התנועות והאנשים שהמאמר דן עליהם. אי לכך יש לשנות את שם הערך ל"שמאל קיצוני בישראל" ובפתיחת הערך להסביר מה נכנס בתחום ההגדרה ה"מעורפלת" כדבריך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:56, 1 פברואר 2006 (UTC)

אם אתה חושב שהחלפת "רדיקלי" בקיצוני תפתור את הבעיה, אינך אלא טועה. אולי אם תכתוב "שמאל בוגדני" בעיותך ייפתרו, אבל בעיותינו רק יעמיקו. אגב, אילו ארגונים נכנסים לקטגוריה "ימין רדיקלי"? האם תנועה שדוגלת בהתבצרות במבנים שמדינת ישראל הגדירה כבלתי חוקיים ונמצאים בשטח שצה"ל הגדיר שטח צבאי סגור, והתעמתות עם חיילים ושוטרים של אותה מדינה נחשבת רדיקלית? קיצונית? פטריוטית? Dror_K 21:20, 1 פברואר 2006 (UTC)

החלפת "רדיקלי" ב"קיצוני" תפטור את הבעיה כי אז לא תוכל לצנזר כל ארגון שמאל שלא מוצא חן בעיניך. אפשר להיות קיצוני גם בלי להיות בעל אידיאולוגיה רדיקלית סדורה, ומאחר שרוב השמאל בארץ הוא קיצוני ולא רדיקלי (וזה לפי דבריך) מן הראוי לשנות את שם הערך לכך במקום למחוק כמעט את כולו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:04, 2 פברואר 2006 (UTC)

מחיקת הערך, וכל הערכים הדומים לו שנועדו לעשות הבחנות בין סוגי שמאל או סוגי ימין, למען מטרות פוליטיות, תפתור את הבעיה בדרך הרבה יותר אלגנטית. eman • שיחה 15:17, 2 פברואר 2006 (UTC)

קודם כול בדקתי - אין לנו ערך "ימין קיצוני", "ימין רדיקלי" או "ימין ציוני". זה מוזר, כי ערכים כאלה על השמאל דווקא יש. הייתי יכול לחשוב שזה נובע מן הסיבה שיש כאן יותר תומכי שמאל, אבל אני חושב שהסיבה שונה - מישהו כאן חושב שעל ארגוני שמאל קל יותר להדביק תוויות. רוב ארגוני השמאל בארץ, וזה כולל אפילו את מק"י אינם קיצוניים כלל ועיקר, ואפילו אינם רדיקליים. בכלל, הפוליטיקה הישראלית היא שמרנית למדי. אם אני מנסה לדלות מזיכרוני ארגון רדיקלי "כמו שצריך" אני חושב על "בני הכפר" ("אבנאא אל-בלד"), ארגון של ערבים ישראלים, אבל את מספר תומכיו היום אפשר למנות על יד אחת. תנועות רדיקליות ישראליות אחרות פשוט אינן קיימות עוד. הן התקיימו זמן קצר ונעלמו מהמפה הפוליטית. יש אנשים שמביעים עמדות רדיקליות (פרופ' טניה ריינהרט למשל, אולי גם מירון בנבנישתי, ודאי יש כמה נוספים שאני מכיר פחות), אבל בדרך-כלל אין מאחוריהם תנועה פוליטית משמעותית. אגב, יש כאלה שחושבים שרדיקליזם היא תופעה חיובית, ואלה ודאי מאוכזבים מאוד מהמצב. אני אישית מנסה לתאר את המציאות. מצב הערך כפי שמצאתי אותו תחילה, היה כזה שכל פוליטיקאי שנמצא שמאלה מטומי לפיד נחשב לרדיקלי. ושוב - לא דיברנו בכלל על רדיקליזם ימני. Dror_K 15:39, 2 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל אין פה ערכים על ימין קיצוני מאותה סיבה למה אין פה ערכים על המון דברים אחרים, אף אחד לא טרח לכתוב ערך כזה ותו לו.

ההתנהגות של אנשי השמאל בנוגע לערך הזה מזכירה את סיפור דירה להשכיר: "השכנים אינם מוצאים חן בעיני", פתאום מתגלה לכם המציאות ובמקום להכיר בה, אתם דורשים לשבור את המראה. עם כל הכבוד, זאת איננה התנהגות מכובדת.

את הטענה כי קל יותר לסווג אנשי שמאל רדיקלי מאשר ימין רדיקלי אפשר לסווג בלשון המעטה כמוזרה בהחלט. יש אפשרות קלה מאוד להגיע לרשימה שלהם שחוץ מ-2 או 3 תהיה מקובלת כאן על כולם. אני מסכים שאין קריטריון פשוט כמו לגבי השמאל הרדיקלי (זכות השיבה) אבל בהחלט לא מדובר בבעיה משמעותית.

אני מסרב לשתף פעולה עם הנסיונות שלכם לקבור את ראשכם בחול ואני מציע לכם להפסיק אותם. טרול רפאים 19:36, 2 פברואר 2006 (UTC)

רבותיי המאוד נכבדים, אולי תקראו את מה שאני כותב לפני שאתם מגיבים? ראשית לא אמרתי שקל יותר לסווג אנשי שמאל. אמרתי שכנראה יש כאן מישהו שחושב שקל יותר לסווג אנשי שמאל, ואני חושב שקל היה להבין מדבריי שאני חושב שהוא טועה. אני גם חושב שהבאתי די והותר הוכחות לכך שהמציאות אינה כפי שמת'נייט וטרול רפאים חושבים שהיא. טרול רפאים הזכיר כאן את "זכות השיבה" בגרסתה הקיצונית ביותר. האם תנועת מק"י היום מדברת על זכות שיבה מסוג זה? האם יואיל מישהו להראות לי סעיף במצע שלהם או התבטאות ברוח זו? שימו לב! "זכות שיבה" יכולה להיות גם הזכות לקבל פיצויים על רכוש שהופקע ע"י מדינת ישראל, וזוהי גרסה לא-רדיקלית של זכות זו. וגם אם נניח שמק"י דוגלת בזכות כזאת בגרסתה הקיצונית (ואני בכלל לא בטוח שאלה פני הדברים), מתי שמעתם את שולמית אלוני מתבטאת בעד "זכות השיבה"? איפה מצאתם ציטוט של ישעיהו ליבוביץ' בעניין זה? נראה לי שאתם מכניסים מילים לפיותיהם של אנשים (אפילו אנשים מתים!) כדי לסדר את המציאות בצורה יותר נוחה לכם. ואם כבר מדברים על רדיקליות, האם התעלמות מהחלטות של הממשלה, הכנסת ובית המשפט העליון, והתארגנות נגד המשטרה והצבא שתפקידם לממש החלטות אלה כפי שחזינו במו-עינינו בימים אלה ממש, אינה סוג של רדיקליות או למצער קיצוניות? אני לא רואה שמישהו מזדרז להכניס את "האיחוד הלאומי" לרשימת "ארגונים ימניים רדיקליים". ולפני שמישהו קופץ - לא! אל תכתבו ערך כזה. די לנו בצרת הערך "שמאל רדיקלי". ערך כמו "ימין רדיקלי" רק יגרום לנו לבוסס עמוק יותר בבוץ. Dror_K 21:47, 2 פברואר 2006 (UTC)

זכות השיבה בצורתה הקיצונית ביותר!? שאני אבין טוב, אתה טוען כי יש שתי זכויות שיבה? או אולי הדעה שהפלסטינים הם כולם טמבלים ראויה לשמש בסיס למדיניות? כשאני שומע מישהו אני יוצא מנקודת הנחה שהוא מבין מה המשמעויות של דבריו, אם אתה טוען שיש אנשים שמדברים על הכרה בזכות השיבה והם אדיוטים (וזה מה שאתה טוען), תביא הוכחות לכך. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעלם מהמציאות, אם מישהו תומך בזכות השיבה אין הרבה אפשרויות לסווג אותו, או שהוא לא מבין מה הוא מציע, או שהוא גזען או שהוא רדיקלי (ולפעמים יותר מאפשרות אחת נכונה). אין אפשרויות אחרות וזאת עפ"י דברי הפלסטינים (אופס, שכחתי, הם לא חשובים...).

את שולמית אלוני שמעתי המון פעמים מדברת למען זכות השיבה, אתה יכול למצוא את הטיעונים שלה תחת כל עץ רענן. את פרופ' לייבוביץ לא שמעתי והוא אכן לא צריך להופיע כאן.

מישהו טען שאין ימין רדיקלי? בוודאי ובוודאי שיש. אני לא בטוח שכל האיחוד הלאומי יופיע בו, אבל מקצתו בהחלט כן.

אני לא חוזר בי מדבריי, אני קראתי את דבריך היטב מקודם וההתנהגות של אנשי השמאל פה שקולה בפירוש לניסיון לנפץ את המראה. לא נעים לקרוא אז מחיקה זה הפתרון!? טרול רפאים 22:01, 2 פברואר 2006 (UTC)

ועל זה נאמר - טול קורה מבין עיניך. 'התנהגות אנשי השמאל פה' נובעת בעיקר מהטקטיקה, המוזרה להחריד, שלך (פחות) ושל אביר המתמטיקה (יותר) בערך הזה. יש כאן מהלך כפול - מצד אחד, דואגים להכניס את כולם מזהבה גלאון ושמאלה תחת המטריה של שמאל רדיקלי, ומצד שני - דואגים להדביק לקבוצה הזו את הדעות הכי קיצוניות שאפשר. אז לי, אישית (לא שאני אישיו, אבל נניח לצורך העניין שאני מדגם מייצג של שמאל רדיקלי) לא אכפת אם תקרא לי שמאל רדיקלי או לא. מה שאכפת לי הוא שלא תגיד לי שאני שמאל רדיקלי בגלל סיבות כאלה ואחרות, ובגלל שאני שמאל רדיקלי אני תומך בפיצוץ אוטובוסים.

מעבר לזה, יש את שאלת השם. כמו שדרור אומר, אין הרבה 'רדיקלים' בשמאל הישראלי - יש מעט מאוד אנשים שיקחו נשק וירוצו לבריקדות כשהמהפכה תתחיל, להערכתי. האם בגלל זה צריך לשנות את השם? אולי. מה השם המתאים? 'קיצוני' הוא כמובן ההיפך הגמור של נקודת מבט נייטרלית. למישהו יש רעיונות אחרים? נדב 22:14, 2 פברואר 2006 (UTC)

לא נעשה פה מאמץ לייחס את הדעות הכי קיצוניות לשמאל הרדיקלי, אני יודע שמקריאת דף השיחה מתקבל רושם אחר, אבל זה לא מה שקורה בדף הערך... כל מה שנעשה הוא ניסיון למנוע את מחיקת האזכור של הדעות הללו שבהחלט קיימות (גם אם שוליות). כמו שאמרתי הגישה של אנשי השמאל כאן היא "השכנים אינם מוצאים חן בעיני" - איך ייתכן שאנשים שאני תומך בדעותיהם נמצאים באותו ערך כמו אנשים שאני מתנגד להם? התוצאה היא כמובן דף שיחה שברובו הגדול נסוב על פרטים שבכל מקרה לא אמורים לתפוס מקום מרכזי בערך (למיטב הבנתי, גם לדעת האביר). בקיצור, תמיד צריך לקרוא את הערך ולא להסתמך על הזכרון שלרוב קשור יותר לדף השיחה... שכמו במקרה הנוכחי יש לו נטייה להתרחק מהנושא המרכזי.

הטענה כי האנשים הללו לא ירוצו אל הנשק, מקובלת אליי, אבל העובדה החשובה היא כי הם תומכים בעניין (לא חייבים להילחם, אפשר גם לשלוח כסף...).

המונח "קיצוני" איננו שלכעצמו לא נייטרלי, כמובן שהכל ביחס למרכז. לדוגמה, לפני 20 שנה הדעות שלי היו נחשבות שמאלניות. אני מסכים עם זאת שהמונח בעייתי מכיוון שרבים מהאנשים נוטים להתכחש לכך שהדעות שלהם שוליות (וזאת המשמעות האמיתית של המונח קיצוני בפוליטיקה).

לגבי זהבה גלאון אציין שהיא אחד מהאנשים שבכל מובן יופיע תחת הכותרת של שמאל קיצוני ולא חשוב איך תרצה להגדיר אותו, כך שהיא איננה דוגמה טובה. טרול רפאים 22:28, 2 פברואר 2006 (UTC)

ברגע זה ממש סיימתי לקרוא מאמר של איל מגד בעיתון הארץ, ואם איל מגד הוא רדיקלי, אז שיהיה. כולנו רדיקלים. עכשיו לעצם העניין. "זכות השיבה" פירושה זכותו של פלסטיני על נכסי דלא ניידי שמהם ברח/גורש (מחק את המיותר) לפני תום מלחמת העצמאות, ואשר הופקעו בידי מדינת ישראל. בגרסתה הקיצונית ביותר כוללת הזכות הזאת, אם היא קיימת, חזרה של פלוני פלסטיני לאותם נכסים לשם מגורים או עיבוד אדמה. אם כך מפרשים את זכות השיבה, הרי היא באמת מתכון להפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, שלא לדבר על בעיות אחרות שהיא יוצרת. אבל יש גם פירוש אחר מתון הרבה יותר, והוא שמדינת ישראל תכיר בזכות השיבה להלכה, ולמעשה תפצה את הפלסטינים על הרכוש שאיבדו. הסדרים כאלה מקובלים מאוד בעולם, והם נעשו באירופה בעקבות מלחמת העולם השנייה ולאחר התמוטטות הקומוניזם. כמובן שבהסדר כזה יתמוך רק מי שמכיר בזכות השיבה, ורק מי שחושב שישראל נושאת באחריות לאובדן הרכוש, אבל אי אפשר לטעון שהסדר כזה הוא רדיקלי. לגבי שולמית אלוני, מעולם לא שמעתי אותה מציעה לפתוח את שערי מדינת ישראל לפליטים פלסטינים שמעוניינים לממש את זכות השיבה. ייתכן שדיברה על הגירה של פליטים פלסטינים לתחומי מדינה פלסטינית עתידית בגדה וברצועה, או על הכרה עקרונית בזכות השיבה ופיצוי בפועל, כפי שתיארתי לעיל. גם את זהבה גלאון לא שמעתי מעולם מציעה מימוש הלכה למעשה של זכות השיבה. עכשיו לעניין המילה "קיצוני" - זוהי מילה שאי-אפשר להשתמש בה בוויקיפדיה בדיוק מהסיבה שהעלית - מה שקיצוני היום עשוי להפוך לקונצנזוס מחר ולהפך. אפשר לתאר דעות והשקפות, אפשר להעריך את מידת התמיכה בהן בזמן נתון, אפשר לומר שהצעות כאלה ואחרות אינן מתיישבות עם החוק הקיים, עם אמנות בינלאומיות וכיוצ"ב, אבל אי אפשר לתת להן תואר כמו "קיצוניות" כיוון שמי יודע מה יילד יום. במו אוזניי שמעתי מוכר של מילוני אבן-שושן שהתלונן על שיעל דיין צלצלה וביקשה למחוק מהגדרת "הומוסקסואליות" את המילה "סטייה". "מה אני אעשה" - הוא אמר - "כשאבן שושן כתב את המילון חשבו שזו סטייה, היום זה הפך לתחביב". Dror_K 22:45, 2 פברואר 2006 (UTC)

הצעתו של איל מגד היא בהחלט רדיקלית. בכלל ההתייחסות לרדיקליות בתור דבר שלילי בהכרח מוזרה מאוד בעיניי ופשוט איננה נכונה.

שולמית אלוני דיברה בהחלט על כך שישובו פליטים פלסטיניים לישראל ויצאה מהנחה שרובם לא ירצו לבוא. היא דיברה גם על פיצויים (שישולמו למדינות המארחות אותם!) בתור פתרון לשאר, פתרון שמשום מה אמור להשאיר אותם בחוץ (הסבר ללמה עדיף להם להישאר במקום שרע להם ויגזלו מהם את הכסף לא התקבל ממנה מעולם). שולמית אלוני לא הציעה להגביל את מספר הפליטים שיגיעו אלא להודיע על קבלת זכות השיבה ועל קליטת X פליטים ולצפות שהקהילה הבינלאומית תדאג לשאר. כל ההצעות האחרות לגבי קליטת פליטים שכוללות הכרה בזכות השיבה הן מהסגנון הנ"ל (יש כאלו שמציעים להכריז על איחוד משפחות ללא הכרה, אבל הם לא מופיעים כאן).

זהבה גלאון בהחלט מחזיקה בדעה המפורטת לעיל של אלוני ובעוד כמה דעות שמביאות אותי להימנע מהבעת דעתי עליה.

צר לי להגיד, אבל למרבה הצער עד היום כל הנימוקים ששמעתי לסיבה שבשלה הפלסטינים אמורים להסכים לפיצויים בשעה שהם יוכלו להיכנס לישראל היו גזעניים ואפילו גזעניים מאוד (בבסיס כולם עמדה ההנחה שהפלסטינים הם אדיוטים גמורים ואנחנו יודעים מה טוב בשבילהם). לא למותר לציין שההסבר לאיך אפשר יהיה להתכחש למה שאנחנו הודינו בו (לפי ההצעה) היה גרוע מכך. כלומר, הציון של האפשרות לגזענות לא היה סתמי והיא אכן מתקיימת אצל כמה וכמה מאלו שמופיעים בערך (אני מוכן להורדתם אך אני חושש שהנימוק הנ"ל יגרום צרות רבות עוד יותר).

אחד היתרונות של ויקיפדיה הוא העובדה שניתן לשנות בה דברים בקלות, השינוי איננו מהיום למחר ובמשך השנים יהיה אפשר להוציא מפה גורמים שלא יתאימו עוד. הערך לא יימחק מכיוון שבאופן תמידי יש גורמים קיצוניים בכל מערכת פוליטית. זה גם ההבדל ממילון אבן שושן. טרול רפאים 23:13, 2 פברואר 2006 (UTC)

תיזהרו שלא לחסל את כל מלאי זוגות הנקודתיים של הויקיפדיה. eman • שיחה 22:52, 2 פברואר 2006 (UTC)

כבר דאגתי לכך וקיבלנו אספקה טרייה מפרויקט Perl6 (הספק הרשמי של נקודתיים לוויקיפדיה למי שלא יודע). :-) טרול רפאים 23:13, 2 פברואר 2006 (UTC)

שבירה

הבעיה העיקרית שאני רואה בערך זה היא שעורכים אותו אנשים שאינם ניטרליים כלפי השמאל הרדיקלי (בעיקר אביר המתמטיקה וטרול רפאים), והעובדה הזו משתקפת בעריכותיהם.

אני מציע שתעזבו קצת את הערך לנפשו, תנו גם לאחרים לערוך, ובואו נשוב לערך הזה בעוד כמה שבועות. גם אני נמנע מכתיבה בערכים בהם איני יכול לערוך באופן נייטרלי - ואני מצפה להתנהגות דומה מצד כל ויקיפד/ית. אליבאבא 00:41, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני מזכיר שוב - המונח רדיקלי פירושו התנגדות לתשתית הקיימת ושאיפה לשינוי מן השורש. הצעה להכיר ב"זכות השיבה", לקלוט X פליטים ולבקש מהקהילה הבינלאומית לדאוג לכל היתר, היא אולי חכמה, אולי מטופשת, אולי גזענית, אולי לא, אבל היא לא רדיקלית. בעיקרון, מי שמקבל את המסגרת של מדינת ישראל ואת התשתית שעליה היא פועלת היום הוא לא רדיקלי. ההצעה דלעיל, אף שהיא לא פופולרית היום, מבוססת על ההנחה שמדינת ישראל נשארת במתכונתה הנוכחית. Dror_K 06:31, 3 פברואר 2006 (UTC)

• המונח "רדיקלי" הוא מונח יחסי. מה שבעיני אחד נראה רדיקלי - יכול להראות שונה ואף שמרן בעיני אחר. יכול אדם לומר שמי שמקבל מסגרת דמוקרטית כלשהי אינו רדיקלי. אפשר להרחיק לכת יותר ולומר כי מי שתומך במשטר המבוסס על מערכת חוקים כלשהי אינו "רדיקלי".
• חוק השבות המיוחד לעם היהודי ולא לעם אחר נחשב על ידי רבים כעיקרון בסיסי של מדינת ישראל וחלק מן התשתית שלה. האם מי שמערער עליו יכול להיחשב "רדיקלי"? האם מתן זכות דומה (אפילו בעיקרון) לעם אחר מערער את התשתית?
• יש להתרגל לכך כי היישום של המונח "רדיקלי" במישור הפוליטי נתון במחלוקת ויש לציין בהגדרה כי זהו מונח דיפוזי המשמש במיגוון של מובנים, שאינם זהים. מאחר שכך - נראה לי כי יש לקבוע ערך קצר יחסית המסביר זאת ובו פירוט של הגופים והתנועות הנחשבים "שמאל רדיקלי בישראל" (לפי ההגדרה המרחיבה ביותר, גם אם יש המתנגדים לה) עם פירוט קצר של עקרונותיהם והפניה לערך מורחב מתאים. --Act 07:43, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מסכים להגדרה שלך, ואני חושב שהיא מצמצמת מדי.

אבל אי ההסכמה ביננו, היא מה שגרמה לי להציע למחוק את הערך. הרי איך אפשר לכתוב ערך אם אין הסכמה לגמי מה בכלל הוא מתאר?! eman • שיחה 07:51, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני גם חושב שעדיף לוותר על הערך. הוא מושך מחלוקת מיותרת. גילגמש • שיחה 08:02, 3 פברואר 2006 (UTC)

המונח רדיקלי הוא באמת יחסי, אבל לא במובן שתיארת. רדיקלי הוא מי שמנסה לעקור סדרים קיימים ולהנהיג סדרים חדשים ושונים מהותית במקומם. ביחס למדינת ישראל, רדיקליזם הוא ביטול האופי היהודי-ציוני של המדינה, האופי הדמוקרטי שלה, שינוי השיטה החברתית-כלכלית שלה בצורה יסודית וכיוצא באלה. נכון להיום התנועות הרדיקליות בישראל הן מועטות מאוד וקטנות מאוד. בעבר היו בישראל תנועות שמאל רדיקליות משמעותיות, אולם כיום רדיקליזם מאפיין דווקא חוגים מסוימים בימין - עיינו בערך חידוש הסנהדרין. חוק השבות אינו מיוחד לעם היהודי. חוקים דומים קיימים בגרמניה ובהונגריה, ואולי גם במדינות נוספות. גם שם מטרת החוק היא לאפשר לגרמנים או להונגרים מקהילות שנמצאות מחוץ למדינות הלאום להגר למדינת הלאום ולהתאזרח בה. בישראל, חוק השבות נחשב להיבט המובהק ביותר של האופי הציוני של המדינה, ועל כן ביטולו יכול להיחשב רדיקליזם, אם כי שוב - קשה לבסס רדיקליזם רק על עניין אחד. רדיקלי הוא, כאמור, מישהו שמנסה להפוך את האדמה, ולא מי שמנסה לעקור עץ אחד. באופן כללי - אני חושב שעדיף לכתוב על ארגונים פוליטיים או אישים פולטיים בנפרד ולא לשים בסל שורה של ארגונים או אישים. קל יותר לומר אם אדם או ארגון הם רדיקליים, נוטים לרדיקליות או שמרנים לפי הצהרות, מצע וכדומה. קשה מאוד להכליל לגבי קבוצה של ארגונים ואישים, שפעמים רבות אין ביניהם בכלל קשר. בכל זאת, בוויקיפדיה יש מדיניות שלא מוחקים ערכים אלא במקרים קיצוניים. אני זוכר שהיה דיון סוער גם לגבי הערך "שמאל ציוני" שנפתח על-ידי אלמוני שהביע את דעותיו הפוליטיות. הערך לא נמחק, אבל בסופו של דבר הגיע ל"סטטוס-קוו", וכיום הוא אפילו ערך אינפורמטיבי מועיל. אין לי בעיה להשאיר את הערך על כנו, אבל צריך להקפיד מאוד על הדיוק שלו. Dror_K 08:33, 3 פברואר 2006 (UTC)

לפי ההגדרה שלך, איזה גופים בשמאל הישראלי נחשבים לרדיקליים? וכמה מהם מונים יותר מ-100 פעילים? אם ניצמד להגדרת ה"רדיקליות" הטהרנית יוותר לנו מאמר על כלום כי רוב השמאל בארץ עסוק במאבק למען הפלסטינים, ולא בשינוי סדרי עולם. לכן לטעמי יש לשנות את השם ל"שמאל קיצוני בישראל" וזהו. לומר שמק"י, גוש שלום והסרבנים הם תנועות מיינסטריים שמרניות זה אבסורד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:45, 3 פברואר 2006 (UTC)

תראה, תנועות רדיקליות בשמאל הישראלי היו, כאמור, משמעותיות בעבר. כיום הן מועטות מאוד. המונח "קיצוני" הוא שיפוטי, ולכן מנוגד למדיניות NPOV. חוץ מזה, אם קשה להגדיר "רדיקלי" אזי "קיצוני", על אחת כמה וכמה. אילו התבקשתי להציע איך לכתוב על הארגונים שציינת, הייתי אומר: כתבו על כל ארגון בנפרד, וציינו את עמדותיו ואת פעילויותיו. כיוון שהערך כבר קיים, צריך להיות זהירים במה שנכלל בו. אפשר אולי לדבר על עמדות רדיקליות בתוך מצעים של ארגונים מסוימים, ןלא על ארגונים רדיקליים לחלוטין, אבל אז, גם המאמר שהבאתי לעיל של איל מגד (המזוהה בד"כ עם הימין) יכול להיחשב כביטוי עמדה שמאלית רדיקלית מצד אדם שהוא בד"כ לא-רדיקלי ולא שמאלי. Dror_K 11:19, 3 פברואר 2006 (UTC)

חשוב לציין שהעריכות שלי בערך הן זניחות וגם העריכות של האביר מתמקדות בעיקר בהחזרת דברים שנמחקים שוב ושוב כי לא נעים לקוראים פה לשמוע אותם.

ההצעה למחוק את הערך לא מפתיעה אותי, תמיד יותר קל להסתיר דברים במצב של "מרוב עצים לא רואים את היער" וזאת בפירוש מטרת ההצעה. אני חושב שההצעה פשוט מבישה, במיוחד מצד אלו שיש להם טענות לכל העולם שמסתירים מידע ופתאום שזה מגיע אליהם הכל מותר.

אני מצטער אבל מכבסת המילים המופעלת פה ע"י אנשי השמאל עלתה לי על העצבים. "אנחנו לא רדיקלים" - "אנחנו רק חושבים שצריך לשנות את המאזן הדמוגרפי". לצערי, הדיון הזה חסר טעם לחלוטין, אנשים שהגיעו למצב שבו הם רוצים לשבור את המראה, הם כבר מעבר לכל תקווה לשכנע בצורה הגיונית. טרול רפאים 14:11, 3 פברואר 2006 (UTC)

הדיון פה חשוב כי יש לו השלכות עקרוניות, מעבר לערך הספציפי הזה. לכל אחד מאתנו יש תפיסה מסוימת של המציאות, אבל כשאנחנו מגבשים ערך בוויקיפדיה אנחנו מנסים להגיע לאישהו מכנה משותף. זו המהות של NPOV. לא מדובר בפוליטיקלי קורקט או באיזון מסרס. מדובר בהצגת הדברים בצורה הוגנת, לא-שיפוטית, בלי לייחס לאנשים דעות והשקפות שהם לא אמונים עליהן, ובלי להשתמש במונחים מעורפלים. אני חושב שהסברתי וחזרתי והסברתי לעיל מה הפגמים בערך הזה. אני חושב שגם הסברתי מה ההבדל בין "זכות השיבה" לבין שינוי המאזן הדמוגרפי, ומה הקשר של כל זה לרדיקליזם. לדעתי הדיון הגיע למבוי סתום, ומבחינתי זה עצוב, כי באמת עשיתי מאמץ לקדם את הדיון. Dror_K 14:57, 3 פברואר 2006 (UTC)

הקדמה חדשה לערך

השמאל הרדיקלי בישראל או השמאל הקיצוני בישראל הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות בישראל הנמנים עם השמאל הרדיקלי. באופן כללי, השמאל הרדיקלי דוגל בשינויים עמוקים במבנה החברה במיוחד בתחומי הכלכלה, הלאומיות, התרבות ויחסי הכוחות בחברה. בישראל, בה הדגש הפוליטי הוא על הסכסוך הישראלי-ערבי, השמאל הרדיקלי/קיצוני מוגדר בעיקר לפי דעותיו ופעולותיו בנושאים המדיניים (הסכסוך עם הפלסטינים ויחסו לציונות) ופחות לפי דעותיו בנושאים החברתיים והכלכליים. קיימים פעילי שמאל רבים המאמצים עמדות רדיקיליות בצד המדיני אך אינם מאמצים, בהכרח, עמדות רדיקליות בנושאים אחרים.

את את השמאל הרדיקלי אפשר למיין ל-2 קבוצות:

• שמאל רדיקלי מדיני:

  ארגוני שמאל רדיקלי/קיצוני שעיקר פעילותם מתמקדת בהסכסוך הישראלי-ערבי, סולידריות עם הפלסטינים, התנגדות לההתנחלויות ב"שטחים הכבושים" וארגוני זכויות אדם המתמקדים כמעט רק בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני בלבד, תוך בקורת חריפה על ישראל.

  בקבוצה זו אפשר לכלול גם ארגונים ויחידים, השוללים את הציונות כבסיס האידיאולוגי לקיומה של מדינת ישראל ואת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לדידם, ישראל כמדינה ציונית היא בלתי-לגיטימית ולכן יש להפכה למדינת כל אזרחיה או למדינה דו לאומית. רוב החברים בארגונים כאלה מצהירים על עצמם כפוסט ציונים או כאנטי ציונים, נוטים לביקורת חריפה גם על מדיניות ישראל בשטחים ופעילים מאוד כנגד ישראל בחו"ל.

  בפועל, לפי הסיווג הפוליטי כפי שהוא משתקף בעייני הציבור הרחב והתקשורת, קבוצה זו כוללת גם כל ארגון שנוטה להזדהות "יתר על המידה" עם הפלסטינים ומאבקם, ופעילותו נתפשת כפוגעת בישראל. כך, גם ארגונים שמכריזים על עצמם כציוניים (כגון "גוש שלום" או "האומץ לסרב") נתפשים ומסווגים כארגוני שמאל קיצוני עקב הצעדים הקיצוניים בהם נוקטים כדי להביע מחאה (סרבנות, חרם וכו') ועקב הבקורת החריפה שלהם על ישראל וצה"ל, שנתפסת בעיני הציבור כ"שנאת ישראל" ולעיתים אף כתמיכה בטרור ושנאת יהודים.

• שמאל רדיקלי כלכלי/חברתי:

  ארגוני שמאל רדיקלי/קיצוני העוסקים בנושאי חברה וכלכלה, נטיות מיניות, מגדר, זכויות בע"ח וכו'. על קבוצות אלה ניתן למנות אנרכיסטים, קומוניסטים, טרוצקיסטים, פמיניזם רדיקלי ועוד. ארגוני איכות סביבה בעלי חשיבה רדיקלית יכולים להיות מסווגים בקבוצה זו, אך אם פעילותן אינה חורגת מהקונצנזוס ועמדתן בנושאים המדינים נייטרלית, הציבור בדרך כלל לא יחשיב אותן כ"שמאל רדיקלי".

שתי הקבוצות הללו אינן זהות אך יש ביניהן חפיפה, שכן לעיתים חלק חשוב מהביקורת הרדיקלית בישראל הוא דווקא הקישור בין היותה של ישראל חלק מן הסדר הקפיטליסטי העולמי, לבין הכיבוש והמאבק הפלסטיני (ראו "עקרונות וזרמים" להלן).

המאפיין הסוציולוגי המובהק של השמאל הרדיקלי הוא השותפות שבין אזרחיה הערבים ובין אזרחיה היהודים של ישראל בהנהגתן של תנועות השמאל הרדיקלי. מאפיין זה הוא מובהק יותר בשמאל הרדיקלי "המדיני" מאשר בזרמים אחרים של השמאל הציוני והלא-ציוני בחברה הישראלית, מכיוון, שהתנועות הללו הן אינטרנציונלסטיות ושמות דגש על יחסי יהודים-ערבים.

---

הקטע שהצעתי לפתיחת הערך, שיתאר ויאפיין מהו שמאל רדיקלי בישראל. ראו גם, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמאל רדיקלי בישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:26, 4 פברואר 2006 (UTC)

עברתי ברפרוף והדבר מקובל עלי. מת'נייט, שאלה לי אליך, מדוע אתה כותב שמאל קיצוני אם הערך מדבר בכלל על שמאל רדיקלי? --בברכה, שה • שיחה 16:55, 4 פברואר 2006 (UTC)

ראשית, שים לב שהפרעת לי באמצע עריכה, אז תבדוק את הטקסט החדש שיצא (בעיקר שינויים קטנים מגרסה זו). שנית, קשה מאוד להפריד בין שמאל רדיקלי לשמאל קיצוני בארץ, גם כי רבים מהארגונים שנחשבים לכאלה הם לא בדיוק רדיקליים וארגונים שהם דווקא רדיקלים מובהקים למעשה ארגוני שוליים חסרי השפעה שרוב הציבור לא מכיר. כדי שהערך יהיה רלוונטי (ויכלול, אליבא דרור.ק. גם את מק"י) הוספתי את ההבחנה הנ"ל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:05, 4 פברואר 2006 (UTC)

בקיצור, צדקתי. אם אתה מנסה לכלול את כל הארגונים, אתה לא מצליח להגיד כלום.

הדבר היחיד שאתה מצליח להגיד על כולם זה ש'הציבור הרחב' מסווג את כולם כשמאל קיצוני. כמובן שזה לא נכון לחלוטין, וזה תלוי נקודת מבט - יש כאלה שיוסיפו את מרצ, יש כאלה שיורידו את אומץ לסרב וכו'. הרי הגדרה אין - כי אתה כולל שם גם ציונים, ככה שנשאר רק 'מי נמצא שמאלה מדי לטעמי'. 82.80.211.86 19:37, 4 פברואר 2006 (UTC)

בקיצור, טעית. אפשר להכליל את הארגונים ועובדה שאמרתי משהו, כי ברור לך למשל ש"העבודה" או "מועצת יש"ע" לא עונים להגדרות לעיל. לרובינו גם ברור איזה ארגונים הציבור מחשיב לקיצוניים ואיזה לא. שים לב גם שזה שגוש שלום מכריזים על עצמם כציוניים לא אומר שהם באמת כאלה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:50, 4 פברואר 2006 (UTC)

מה אמרת? ההכללה היחידה שעשית היא שכולם 'שמאל קיצוני'. זאת הגדרה מעגלית. בפועל, המשותף לכולם הוא שהם ממוקמים שמאלה ממרץ. למה למתוח את הקו שמאלה ממרץ, ולא שמאלה מהעבודה, או לחלופין שמאלה מ'גוש שלום'?

מה זאת אומרת ארגונים שנוטים להזדהות יתר על המידה עם הפלסטינים? הרי לדעתך, גם אריאל שרון, בדבריו על הכיבוש, הזדהה 'יתר על המידה' עם הפלסטינים (שלא לדבר על עמי איילון או זהבה גלאון). למה הם לא שמאל קיצוני? נדב 20:47, 4 פברואר 2006 (UTC)

לארגונים אלה משותפים עמדות רבות, בעיקר בתחום ה"פלסטיני". זה לא רק שותפות רעיונית אלא גם שותפות שמתבטאת בפעולות משותפות בשטח והקמת קואליציות למיניהן. גוש שלום והסרבנים ידועים כגופים רדיקליים וקיצונים, ורוב הציבור לא מתייחס לטענות שלהם שהם ציונים ברצינות. הרי אתה יודע טוב מאוד שרוב הציבור בארץ מתייחס לארגונים אלה כשמאל קיצוני וצריך להיות עיוור ובור כדי לטעון שארגונים אלה הם חלק מהמיינסטרים. היום הקו המקובל שמבחין בין שמאל קיצוני לשמאל לא-קיצוני עובר במרצ. למה? כי קיצוניות נקבעת בין השאר ביחס לעמדות המרכז או לקונצנזוס הציבורי. יש כאלה שחושבים שמרצ היא שמאל קיצוני. יש כאלה שחושבים שאולמרט הוא שמאל קיצוני. מאידך, יש כאלה שחושבים שמק"י היא לא שמאל קיצוני אלא שמרנים בני-שמרנים. הערך בא לייצג את הסיווג המקובל בציבור ולא סיווגים אישיים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:27, 4 פברואר 2006 (UTC)

אביר המתמטיקה, אתה מתבלבל בין מה שאתה מרגיש למה שצריך לכתוב. משפט כמו "זה שגוש שלום מכריזים על עצמם כציוניים לא אומר שהם באמת כאלה" זה משפט שפותח פתח לרעות רבות. מחר עוד מישהו יוריד מהערך של האיחוד הלאומי את היותם ציונים, כי הוא יגיד שמי שלא אומר בקול רם שחובה להגן על השטחים גם באלימות או רצח, הוא לא ציוני אמיתי בשבילו. אתה מבין מה אתה עושה כאן? אסף 21:06, 4 פברואר 2006 (UTC).

עריכות נבדקות במבחן הנכונות שלהן. אם מישהו יעשה עריכה אבסורדית כפי שתיארת היא תשוחזר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:27, 4 פברואר 2006 (UTC)

הפסקה במחלוקת

בפועל, לפי הסיווג הפוליטי כפי שהוא משתקף בעייני הציבור הרחב והתקשורת, קבוצה זו כוללת גם כל ארגון שנוטה להזדהות "יתר על המידה" עם הפלסטינים ומאבקם (למשל: להזדהות עם ארגוני טרור), ופעילותו נתפשת כפוגעת בישראל. כך, גם ארגונים שמכריזים על עצמם כציוניים (כגון "גוש שלום" או "האומץ לסרב") נתפשים ומסווגים כארגוני שמאל קיצוני עקב הצעדים הקיצוניים בהם נוקטים כדי להביע מחאה (סרבנות, חרם, אלימות כנגד צה"ל וכו') ועקב הבקורת החריפה שלהם על ישראל וצה"ל, שנתפסת בעיני הציבור כהסתה נגד ישראל ולעיתים אף כתמיכה בטרור הנובעת הנובעת מ"שנאת ישראל" ושנאת יהודים.

---

אי אפשר לבלבל בין הערך לבין הביקורת עליו. את הקטע "בפועל, לפי הסיווג הפוליטי כפי שהוא משתקף בעייני הציבור הרחב והתקשורת, קבוצה זו כוללת גם כל ארגון שנוטה להזדהות "יתר על המידה" עם הפלסטינים ומאבקם, ופעילותו נתפשת כפוגעת בישראל. כך, גם ארגונים שמכריזים על עצמם כציוניים (כגון "גוש שלום" או "האומץ לסרב") נתפשים ומסווגים כארגוני שמאל קיצוני עקב הצעדים הקיצוניים בהם נוקטים כדי להביע מחאה (סרבנות, חרם וכו') ועקב הבקורת החריפה שלהם על ישראל וצה"ל, שנתפסת בעיני הציבור כ"שנאת ישראל" ולעיתים אף כתמיכה בטרור ושנאת יהודים." אתה צריך להוריד מהערך ולהעביר אם אתה רוצה לביקורת. אסף 21:10, 4 פברואר 2006 (UTC)

לדעתי, פיסקה זו הכרחית. אחרת, תקבל ערך שהקשר בינו לבין מה שקורה בפועל בארץ הוא מקרי בהחלט. הערך צריך להיות רלוונטי למה שקורה, ולא לצנזר ארגונים שעושים לכם שם רע ולכן אתם רוצים שלא נזכיר את קיומם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:27, 4 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל, לא הבנתי מה זאת אומר "עושים לכם שם רע". לא הבנתי היכן קיטלגת אותי כאשר אמרת את זה, ואבקש להיות ענייני לדיון וללא התייחסויות אישיות, במיוחד כאשר אני לא מכניס את הדיעה האישית שלי ובמיוחד שאני לא תומך אישית באף אחד מהארגונים בערך הזה.

דבר שני: לא ביקשתי לא לרשום ביקורת או לא להתייחס למה שאנשים חושבים על הארגונים וברור שיש לעשות כך (אם בכלל היה צורך בקיום ערך כזה)- אבל הדרך שאתה מציע, היא לא תקינה. ההפרדה בין הביקורת לדעות של הארגונים חשובה כפי שהיא נעשית בכל הערכים השונים. הערך עצמו צריך לבטא את הרעיונות של הארגונים בלבד ובסוף פסקת או פסקאות ביקורת. אי אפשר אחרי כל דבר שהם אומרים או טוענים לכתוב מה אנשים אחרים חושבים על זה כי לי אישית יש הרבה מה להגיד על הרבה ארגונים ואישים, אבל אני לא עושה את זה בערך עצמו, אלא בהוספת פסקת ביקורת, אם זה נראה לי רלוונטי ורחב מספיק בציבור. גם ביבי אומר שצריך להגן על החלשים, אבל חלק נכבד בעם חושב שהוא רק עוזר לעשירים. האם אני ארשום את זה באמצע הערך מייד אחרי שכתוב את זה, או שאני אוסיף את זה (נגיד והיינו מוסיפים את זה) בפסקת ביקורת (זהה אם אתה רוצה השוואה קרובה יותר לארגונים ימניים קיצונים אחרים). לדעתי - ברור שבפסקת ביקורת בלבד. צריך לעשות הפרדה - הערך עצמו בא לבטא את הרעיונות והאידיאולוגיות של הארגונים והביקורת בסוף באה להראות שיש ציבור (רחב או צר) שלא מסכים לדעות הללו. בברכת סוף שבוע נעים, אסף 09:40, 9 פברואר 2006 (UTC).

אני אנסה לקצר כי אני לא אוהב להאריך במילים:

1. בקשר לכלל הפסקה, ללא הקטע הבעייתי, יש הסכמה ביננו? האם אפשר להכניס אותה (כרגע ללא הקטע הבעייתי) לערך?
2. הפסקה הבעייתית מטרתה היא לא להעביר ביקורת, אלא לציין למה נחשב "שמאל קיצוני" או "שמאל רדיקלי" בקרב הציבור הכללי. הרי לפי כמה אנשים כאן, למשל דרור.ק. , תנועת גוש שלום היא גוף שמאל-ציוני לא רדיקלי. עכשיו תאר לך שמישהו יבוא ויקרא על זה בערך, הוא לא יחשוב שהכל שטויות ??? גם הסרבנים נחשבים לשמאל קיצוני ועצם זה שהם נוקטים בסרבנות זה מספיק רדיקלי עבור חלקים גדולים בציבור הרחב. פסקה זו באה בדיוק לתאר את המצב הנ"ל, ושים לב שהקפדתי להשתמש בסיוגי "נתפשים כ" ולא "הם" של קביעת עובדה (ונתעלם מדעותינו לגבי האם הם באמת... או לא).

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:54, 9 פברואר 2006 (UTC)

כמה הערות: ראשית, לא טענתי ש"גוש שלום" הוא ארגון ציוני. אני לא יודע מה המצע שלו, אבל בהחלט ייתכן שהוא אינו ציוני. הוא גם לא רדיקלי, פשוט כיוון שהוא תומך בשימור המצב הקיים, תוך "שיפורים" (לפי טעמו). ארגון רדיקלי, כזכור, הוא ארגון ששואף לשנות את המצב מן השורש. שנית, אני לא מכיר את ה"ציבור" שבשמו אתה מדבר. מיהו בדיוק אותו "ציבור רחב" שחושב שהסרבנים הם רדיקלים? האם זה נהג המונית שנסעתי איתו השבוע? האם זאת הקופאית בסופר? האם אלה הקולגות שלי בעבודה? אתה לא יכול לומר, ארגון פלוני הוא רדיקלי כיוון שהציבור רואה אותו כך. אני חושב שאני חלק מהציבור ואני לא רואה כך את הדברים, ונדמה לי שאפילו בפורום המצומצם של ויקיפדיה העברית אני לא לבד בדעותיי. צא ולמד מה המצב בציבור הרחב. סביר שתמצא שם מגוון דעות גדול יותר. Dror_K 15:28, 9 פברואר 2006 (UTC)

האם יש לדעתך ארגון אחד המתואר במאמר שהוא באמת רדיקלי? כנ"ל עבור "רדיקלי ומשפיע" ועבור "רדיקלי ולא מדובר ב-100 שמקטרים באינטרנט או בסלון, ומידי פעם מפגינים"? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:42, 9 פברואר 2006 (UTC)

דיון מעשי בלבד

האם למישהו יש התנגדות שאני אחליף את ההקדמה הקיימת לערך להקדמה החדשה שכתבתי, כרגע ללא הפסקה במחלוקת (עליה כנראה נמשיך להתווכח כאן ולדעתי יש להוסיפה)? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:36, 11 פברואר 2006 (UTC)

מאחר שאין התנגדות - אני מבצע את ההחלפה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:54, 18 פברואר 2006 (UTC)

כעת, לשאלה הבאה: שילוב הפסקה "השנויה במחלוקת". יש התנגדות? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:54, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שזה לא שאין התנגדות, סביר יותר שכולם התעייפו או התייאשו. אני מזכיר שלאור מה שעלה פה בשיחה כמו גם בהצבעת המחיקה, רוב הערך הזה שנוי במחלוקת, לא רק פיסקה אחת. אני מציע לנצל את התקופה הקרובה כדי להביא אותו למצב יותר מתקבל על הדעת, אבל כדי שזה יקרה כדאי ליזום דיון אקטיבי עם מי שדעתם הייתה שונה משלך (דרור, שה, אדוניאן, אולי גם אני הקטן). במקרה זה לא הייתי מפרש את השתיקה בדף השיחה כהסכמה. odedee • שיחה‏ 11:01, 18 פברואר 2006 (UTC)

התעייפו או התייאשו, נתתי להם די והותר זמן להביע את דעתם. יש הרבה דברים בערך, ששנויים במחלוקת אבל עובדה שהוא התייצב על גרסה מסוימת ורוב העורכים (גם אני וגם הם) לא משנים אותה באופן מהותי. אני אכניס את הפסקה ואם למישהו יהיה בעיות איתה, יש לו את דף השיחה לכתוב את הסתייגויותיו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:57, 24 פברואר 2006 (UTC)

אני משחזר ומוחק את הפסקה השנויה במחלוקת. אי אפשר להעלות פסקה שעדיין שנוייה במחלוקת ולהגיד שנתת מספיק זמן להביע את דעתנו. בסופו של דבר לא הייתה הסכמה וזה שעבר זמן מסויים לא אומר שעכשיו יש הסכמה על הפסקה, זה לא עובד ככה. הדיון לא התקדם לשום מקום, אז גם הפסקה לא צריכה להתקדם לשום מקום. חבל שעורכים דיון ופתאום אתה מחליט להניח עובדות בשטח. היו התנגדויות לפסקה הזאת לעיל - זה שהעלת את אותה השאלה שבוע לאחר מכן ולא ענו לך, לא אומר שפתאום הייתה הסמכה על כך. אני אישית לא ראיתי טעם להתייחסות חוזרת, שנכתבה בדיוק שלוש שורות מעל זה - זה לא עובד בשיטת הייאוש - מי שמבקר וכותב פה יותר מנצח. כתב נכתבה התנגדות והפסקה עדיין במחלוקת. בברכה, אסף 19:22, 24 פברואר 2006 (UTC).

אדוני הנכבד, זה לא הם שלא יודעים, אלא שהם החליטו שזה מתחת לכבודם להציע פתרון, קשה להגיד שההחלטה הזאת מקדמת אותנו לאן שהוא... טרול רפאים 19:29, 24 פברואר 2006 (UTC)

הדיון לא התקדם לשום מקום כי בחרת להיעדר באמצעו, לדבר כזה קוראים "פיליבסטר". אני עניתי על כך הסתייגות שהעלית והסברתי את חשיבות הפסקה בכך שהיא מתארת את הסיווג הציבורי. אולי במקום סתם להתנגד בעלמא, תציע פתרונות קונסטרוקטיביים יותר? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:32, 24 פברואר 2006 (UTC)

דווקא נתתי פתרון הגיוני וסביר ואמרתי את דעתי הברורה - שצריך להפריד באופן מוחלט בין ביקורת ודעות אישיות למהות הערך האובייקטיבי, וכל ערבוב בין הערך לביקורת עליו הוא מעשה לא הוגן כלפי הערך עצמו ולא עומד ביחס לשאר הערכים, כאשר יש הפרדה מוחלטת בין הביקורת לערך. הפתרון שלי היה להכניס את כל מה שכתבת או לפסקת ביקורת או בשלב מאוחר יותר בסוף וגם רשמתי את זה, אז בבקשה אל תגיד שרק התנגדתי, כי הבהרתי באופן ברור ומלא שכל ביקורת צריכה לעשות במקום המיועד לכך ולא באמצע הערך. בברכה, אסף 22:29, 24 פברואר 2006 (UTC).

אני לא רואה בפסקה בקורת, אלא את מה שהציבור חושב ותופש להיות השמאל הקיצוני. אין מה לעשות, אבל ההגדרה של הציבור לשמאל רדיקלי זה "שמאל אנטי-ישראלי" ואי-אפשר להתעלם מכך. אם יש לך גרסה יותר טובה לפסקה זו, כתוב אותה כאן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:36, 24 פברואר 2006 (UTC)

הפסקה נופלת לאותה בעייה קודמת מתחילת הדיון - של הכללת הביקורת ומאפיינים לא מתאימים. אלימות נגד צה"ל לדוגמא, אינה חלק מארגונים רבים ברשימה (כמו חד"ש לדוגמא) ולכן הפסקה נופלת שוב להכללת יתר ונותנת נתונים לא נכונים כלפי חלק מהגורמים בנוספת להכנסת הביקורת שגם היא לא טובה. אסף 08:48, 26 פברואר 2006 (UTC).

מצאתי יום מאוד בעייתי לומר שאלימות נגד צה"ל לא מאפיינת את חד"ש. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:24, 26 פברואר 2006 (UTC)

נו באמת, וזה שח"כ הנדל השווה את השוטרים לנאצים, אז אנחנו רושמים את זה כחלק מהאידיאולוגיה של המפלגה? האם עכשיו אנחנו רושמים בערך הליכוד "תמיכה בשוחד בחירות", בגלל שבלומנטל הואשמה בשוחד בחירות? חוץ מזה בכתבה שנתת מדובר על חקירה לחשד - המרחק בין זה לבין לרשום בערך שהיא מעודדת אלימות נגד חיילי צה"ל זה מרחק גדול. בברכה, אסף 09:30, 26 פברואר 2006 (UTC).

אני חושב שעדיף באמת לדחות את הנושא לחלק יותר מאוחר בערך, פסקת הפתיחה גם כך גדולה מדי וצריך לקצץ אותה. טרול רפאים 10:58, 26 פברואר 2006 (UTC)

הפסקה במחלוקת לטעמי חסרה מאוד לערך. בעיקר משום שהיא מגדירה את גבולות המחנה כפי שהם נשקפים בעייני הציבור. לדעתי חייבים להוסיף אותה איפשהו במאמר, רצוי בפתיחה. אני קורא לכל המתנגדים להציע פתרון קונסטרוקטיבי לבעיה, סתם לומר "לא" לא מקדם אותנו לשום מקום ומותיר אותנו עם מאמר שהוא חסר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:44, 1 יוני 2006 (IDT)