שיחה:שלמה קרליבך/ארכיון 2

ויקיפדיה משמשת בית משפט ?

איך אפשר להוסיף קטע שלם המבוסס על עדויות שלא הובהרו בשום אינסטנציה משפטית ? האם אפשר להחתים את זיכרו של אדם דגול בהסתמך על עיתון מקומי ? האם יש ערכים אחרים בוויקיפדיה שהמקור שלהם אינו מוסמך ? איפה היושר וההגינות של העורכים ?

המידע המובא מבוסס על עובדות וטענות שיש הפנייה ברורה למקורן. מידת תקפותן מסויגת היטב (האשמות ולא הוכחות, ציון העובדה שלא ניתן לברר את הדברים משפטית). אורי רדלר 19:36, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הרבה אנשים הואשמו באמצעות רכילויות לא מבוססות וכל ההאשמות נמוגו בין דפי ההסטוריה. המקום הנכון לברר האשמות כאלה הן בבתי משפט. כל עוד לא עשו כך - שום עלון פנימי של ארגון לא יכול לשמש מקור מוסמך לאנציקלופדיה.

פיסקה כזו באנציקלופדיה מכתימה אדם בלי שניתנה לו האפשרות להגן על שמו הטוב. היא מגמדת את מפעלו ההסטורי ומעליבה את מיליוני תלמידיו וממשיכי דרכו בכל רחבי העולם היהודי.

אל תנסו לקבוע עובדות הסטוריות על סמך פרסומים מגמתיים - אתם אנציקלופדיה - לא צהובון עיתונאי. אתם מתיימרים לתת לציבור מידע בעל ערך מוצק ולא בעל ערך מפוקפק.

הסיפור על ההטרדות המיניות הוא בסך הכל נסיון זול וצהוב להראות כאילו אובייקטיביות. אין לכם זכות לגעת בדמותו של הרב שלמה קרליבך בלי מקור מבוסס אמיתי.

המגיב לעיל הוא אני הח"מ בובי קש 16:46, 1 בנובמבר 2007 (IST)

לפי הגיון דברים אלו, כל דבר שנאמר על אדם אחרי מותו הוא הכתמת שמו. ספציפית, ההאשמות בביצוע מעשים מגונים בקטינות ובנשים הובאו, בחלקן לפחות, כאשר המאשימות מזדהות בשמן. זו אינה שמועה או אמירה מעורפלת אלא טענה ברורה מאוד ולא ניתן לבטל האשמות מפורשות של רבנים, רבניות, חזנים וחזניות המזדהים בשמם כ"רכילות לא מבוססת." אורי רדלר 19:11, 1 בנובמבר 2007 (IST)

א. המקור שאתה מצטט, הוא עלון של ארגון מקומי. לא הבאת מלבדו מקור אחר רציני.

ב. הוא מסתמך על אנשים שלא היה להם אומץ לפרסם את זה בחייו של הרב קרליבך. וזה כבר יכול לעורר

ספקות ולהעיד על חוסר רצינות.

ג. הבעיה העיקרית שלך היא ביצירת פרק נפרד על "הטרדות מיניות". שינית משפט שהכיל בדיוק את העובדה הנכונה: "...נוהגו להתנשק ולהתחבק עם כל אדם היה לחלק בלתי נפרד מאישיותו, והביא לרינונים על מעשים שיכלו להתפרש כהטרדות מיניות".

ה. היית יכול לחיות גם עם המשפט הזה, ובנוסף להביא לינק אל הכתבה המדוברת.

חבל מאד...אתה רוקד על קברו של אדם דגול שמת ואינו יכול להגיב על אף אחת מההאשמות הנזכרות באותו עלון פנימי של חוג מצומצם, יחסית לחוגים הרואים בו אדם דגול. בובי קש 23:23, 1 בנובמבר 2007 (IST)

עובדות הן עובדות, גם כשאינן נוחות. אין לי יחס לקרליבך, לכאן או לכאן, ולעיני הערך ותכניו. המשפט ששונה היה שיפוטי (הגדיר אמירות בשם אנשים כ"רינונים" ואת הדברים "שיכלו להתפרש כהטרדות מיניות" כחלופה ל"מעשה מגונה"). אורי רדלר 21:55, 2 בנובמבר 2007 (IST)

לאורי רדלר (ולדרור ושומשום)

א. אינך כותב בהיגיון כלל, אכן הכותרת החלופית ששמתי (האשמות מגוחכות..) מוגזמת*, אבל בדקתי את הנושא לעומק ואלה אכן טענות מגוחכות חסרות כל פשר וראיה.

בנוסף: אף אחת מה"מתלוננות" לא היתה מוכנה להעיד בבימ"ש עד חתימת גזר-דין, ואף להצטרף לתביעה כללית.

ב. חוץ מפרטים אלו אשר מעלים את רמת הגיחוך שבהכפשת שמו של אדם זה ללא כל סיבה הגיונית, זהו לא עיתון המחפש "סקופים" למיניהם אלא "אנציקלופדיה" שמטרתה לספק מידע אמין ורלוונטי.

ג. ההתבטאות: "שיכלו להתפרש כהטרדות מיניות " בהחלט אמורה לספק אף את מי שחושב שראוי ונכון להעלות קטע זה מעיקרו ולא כטענתך חסרת הפשר שזוהי חלופה ל"מעשה מגונה", אם זו השערה - כדאי להשאיר אותה ככזו, ולא לכותבה באנציקלופדיה ולפחות לא בכזאת צורה חותכת ולא ברורה. (אדם שקורא את הערך חושב ששלמה קרליבך ידוע במעשיו המגונים או משהו בדומה. ולא שם לב לזה שעיקר חייו, פרסומו ומה שידוע עליו הוא הפך גמור.

                     אשמח לתגובה, ושינוי הערך לשיקול דעתך.
                                               חנוך.

אורי ושומשום: *במחשבה שניה מחקתי את הפיסקה, תחזיר אותה לפי שיקולך עפ"י הדיונים הנ"ל ובארכיב. לדעתי אין לה מקום בוויקיפדיה.

אני מסכים ב-100% עם האחרון. מדוע לא משנים זאת???

הפיסקה "האשמות בהטרדה מינית" לשעבר...

לאחר עיון מעמיק בדף השיחה ובכל המקורות האמינים ושאינם, שהיתה לי הגישה אליהם החלטתי להשאיר פיסקה זו בשינוי כותרת ותוכן.

וזאת משום: שהגעתי למסקנה (ברורה כבר מקריאה ראשונית של דף השיחה) שאמינות האשמות אלה מוטלת בספק רב אם בכלל, ובכל זאת - יש החושבים שקטע זה צריך להכנס. אך באמת משום שאנו אנציקלופדיה ולא צהובון מקומי, הכותרת אינה צריכה להיות "סקופ" מגוחך שלא ראוי ואף לא נתפס כבעל ערך כל שיהיה (חוץ מוועדת השמות בארה"ב שלא יכלה לתת אפשרות לקריאת שם, אם ישנו מידע כזה מגוחך ככל שיהיה.) ומידע זה נכנס לפיסקה במקום הראוי לו. בהצלחה, ואשמח להודעה טרם שינוי כל-שיהיה. עמוס עוז

ככה לא כותבים באנציקלופדיה, עריכתך כלל אינה ניטרלית. שיחזרתי אותה. תדון עם המשתתפים החארים באשר לנוסח, אך וודאי אל תשנה על דעת עצמך. דורית 21:06, 10 בנובמבר 2007 (IST)

א. שמת לב במקרה לשאר השיחה מעלי?
ב. בגרסאות קודמות אנשים ניסו למחוק פיסקה זו מס' פעמים

ומשום מה ללא כל הסבר החזירו פיסקה זו למרות שניתנו הסברים

חוזרים ונישנים למחיקתה ושינויה!!!

ג.אני רק שיניתי את הפיסקה, אם יש לך הערה ספציפית, אשמח לקבלה. מה שכתבת מנותק מהמציאות - שהרי כל מה שעסקו בנ"ל בשיחות האחרונות זה הפיסקה הזאת, או ליתר-דיוק: חוסר הדיוק בפיסקה הזאת!!! Zmx1

שיניתי את הפסקה, ובאופן שניכר כי אינו נייטרלי ולא אנציקלופדי (עיין בדף השיחה לאימות מידע?). איני מעוניינת להיכנס לדיון, יש מספיק מתדיינים בנושא. אבל אם תמשיך, אגן על הערך הגנה מלאה. אני מבקשת לא לשנות שום דבר ללא הסכמה מצד משתמשים ותיקים לנוסח המוצע. דורית 21:30, 10 בנובמבר 2007 (IST)

דורית, עם כל הכבוד לשומרי "הסדר" והשלום בוויקפדיה

1. בהחלט לא צריך לשנות שינוי כנוסח שהעליתי ואכן הינו שונה לחלוטין מהמקור, אבל לדעתי באמת חובה לשנותו. ואשמח להסב מפורט מה את רוצה שאעשה לשם כך.
2.רוב מוחלט הטענות בשיחה הם כנגד הפיסקה ההיא
רוב מוחלט, משמועותו: בובי קש Zmx1 חנוך עמוס עוז ועוד משתמש שאינו רשום, וכנגדם: אורי רדלר

לבדו!!!

אשמח לעצה ממך איך לשנות את הערך, אך דבר זה חייב להיעשות! תודהZmx1

הטייה והטעיה

1.קצת מביך לראות איך ויקיפדים מפעילים נותנים מחסה לשמועה בלתי מבוססת ולהכפשת אדם אחרי מותו.
2.הועלו כאן עריכות שונות - כולן נגנזו, ואיש אינו טורח לפזר טקסט שנראה מוטה בעליל. אפילו בויקיפדיה האנגלית, הכניסו כמה שורות מנוסחות בהרבה יותר זהירות ובהרבה פחות טקסט צהוב. שלא לדבר על כך שלא הקדישו כותרת פיסקה פרובוקטיבית אלא הכניסו את זה כטקסט נלווה להסבר על התנהלותו של הרב.
3.המבוכה מתעצמת לנוכח העובדה שהמקור להאשמות אינו אלא עלון של ארגון מקומי, מהסוג שכמוהו יש אלפים בכל מקום בעולם, אין הוא עיתון רב תפוצה, אין הוא מכון מחקר, אין הוא מוסד אקדמי. בסך הכל רבעון שיש לו אג'נדה, ומגדיר עצמו כבעל קו פמיניסטי.
4. הניסוח הקיים זועק לתיקון. משפט כמו: "טענות המתלוננות לא ניתנו לבירור ואימות באופן משפטי אחרי מותו של קרליבך" מסתיר מהקורא את האמת הפשוטה, שהטענות הועלו רק שנים רבות לאחר מותו של הרב.
5. מעל לכל בולטת בעליל ההתעקשות הבלתי מובנת של המפעילים לא לייחס משקל לטענות המועלות כאן אלא להשאיר על כנו טקסט המכפיש אדם שאינו יכול להתגונן. הרי לא נעשתה כאן השחתה של טקסט. לא נעברה כאן שום עבירה על תקנון הויקיפדיה. הויכוח מתנהל על צורה וניסוח. מדוע לבטל עריכה אחת ולהשאיר על כנה עריכה אחרת ?
הדף הזה אמור להיות ערך אנציקלופדי אודות אדם אשר הותיר אחריו מורשת, וקהל של מיליוני מעריצים. נגינותיו ושיריו מהווים את עמוד השידרה של הזמר היהודי המודרני ( "והאר עינינו", "עוד ישמע", ועוד אחרים רבים ), ובהינף מקש, מחליט מפעיל בלא שיתחשב בדיעות אשר הועלו כאן - לבטל עריכה ניטרלית ולהשאיר על כנה עריכה מוטית באופן בוטה.בובי קש 03:48, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הערות כלליות

א. הדברים שנכתבו בבטאון "לילית" נאמרו בשם אומרם ומפי אנשים שהזדהו בשמם ובתוארם. מאחר ואנשים אלו לא הסתייגו מציטוטם שם ואף הוסיפו על הדברים הראשונים דברים נוספים, אין שום חשיבות לאיכות המיוחסת למקור. אם יש הסתייגות, היא צריכה להיות מאמינותן של לין גוטליב, גולדי מילגרם, מרשה כהן שפיגל ואחרות. לא ידוע לי על תגובה ישירה כלשהי ביחס להאשמותיהן -- כל ההתייחסויות היו התקפות על עניינים אחרים ולא התמודדות עם הטענות.

ב. אין גם כל משמעות לאמירה שטענותיהן לא בוררו בבית משפט. עובדה זו מצוינת וברי לכל אדם כי כתום שנים רבות ואחרי מותו של אדם לא ניתן לתבוע אותו ולברר את העניין בבית המשפט. אם בכלל, פתוח היה נתיב כזה בפני משפחתו של קרליבך, כתביעת דיבה, או לפחות העלאה פומבית של טענות. בחירתם שלא לעשות כן אינה משנה כמובן את מידת תוקפן של הטענות לכאן או לכאן, אך וודאי שבהיעדר אמירה ברורה אין כאן החלשה של הטענות.

ג. הפסקה אינה מוטה אלא מאוזנת באופן מדויק: היא מתארת את העובדות בלבד (פורסמה כתבה, אי אפשר לוודא משפטית, קריאה לפעולה נגד יוזמה לקרוא רחוב על שמו, המשך פרסומים) ואינה מסיקה מהן מסקנה כלשהי (שכן, כאמור, דבר זה לא ניתן לעשות ממילא).

ד. הדרך פתוחה בפני הסבורים כי התוכן שגוי או מוטה לפעול באופן שידגים זאת: א. להראות כי "לילית" והאנשים המצוטטים על ידה פעלו באופן מפוקפק במקומות אחרים, מה שיגרע משמעותית מאיתנות הטענות, או לפחות ייחייב סיוגן בערך; ולעשות כן ביחס ל"מרכז המודעות". אינני רואה כל דרך סבירה אחרת לערער על התוכן כאן. אורי רדלר 10:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)

א. טיעון משונה אתה טוען. שיבוא מישהו ויכחיש את דבריה של גב' לין גוטליב אחת הטוענת שהרב קרליבך הטריד אותה. מעשים שלכאורה נעשו, על פי טענתה, בחדרי חדרים בינה ובינו. מי יכול להכחיש את מה שהיה שם זולת הצד השני אשר אינו חי ? אין מקום לברר טענה עובדתית כזו מלבד בית משפט. מי שלא עשתה כך בחייו ובחרה לספר על כך שנים רבות אחרי מותו - אפשר להאמין לה או לא. אתה וגם אני לא יכולים להביא את עדותה כחלק עובדתי הקשור לחייו. בטח לא באנציקלופדיה המתיימרת למסור דברים עובדתיים שהוכחו ולא טענות שלא נבדקו בשום דרך מקובלת.

ב. ממילא מיותר לבוא ולהתפלא מדוע לא נתבעה הגב' גוטליב בתביעת דיבה. אי הגשת תביעה כזו אין לה קשר עם תקיפות הטענה שלה. שום בית משפט לא היה מתחיל לדון במקרים שאינם ניתנים לבירור עובדתי.

ג. הפיסקה מוטית( או מוטה ? ) בעליל, ואתה מיתמם באומרך שהיא לא. רק תשווה אותה עם הויקיפדיה האנגלית ותראה כמה שהיא מוטית. אצטט את מה שכתבתי למעלה: משפט כמו: "טענות המתלוננות לא ניתנו לבירור ואימות באופן משפטי אחרי מותו של קרליבך" מסתיר מהקורא את האמת הפשוטה, שהטענות הועלו רק שנים רבות לאחר מותו של הרב. גם הכותרת שבחרת לפיסקה - צהובה יותר מתפוח זהב שהבשיל. הניסוח המביא טענות לא בדוקות כאילו מדובר במטריד מינית סדרתי שמחצית משנות חייו עסק בהטרדת נשים ( החל משנות ה-60, כמצוטט בפיסקה ) - מעוררת מיד את הכעס הצפוי מצד כל אשה באשר היא, בלי ששמענו את דבריו של האיש אשר היה יכול, אולי, להסבירם ולהוכיח שלא היו ולא נבראו.

ד. טענתך בסעיף זה אף היא לא עומדת במבחן ההגיון. כל עיתון חשוב ורציני טעה כמה פעמים בתחקיריו, ונאלץ לפרסם התנצלות. מאידך, צהובונים או עיתונים חסרי חשיבות, לעיתים הביאו תחקיר אמיתי. אמינותו של לילית אינה עומדת על הפרק. חשיבותו כמקור - היא השאלה העיקרית. אתה הוא זה אשר צריך לציין בגילוי נאות כי מדובר במקור מידע אחד ויחיד שהתפרסם ברבעון מקומי בעל אג'נדה מאד מסויימת. האם יש לך מושג מה היא תפוצתו של הרבעון ? מי הם קוראיו ? מה היא האג'נדה שלו ? במקום לבדוק את מקור המידע שלך, הסתפקת בציטוט ממנו, שבהחלט מספק את הסקרנות הרכילותית מהסוג הזול. ואגב, המקור השני "מרכז המודעות" - שגם עליו לא ציינת כל מידע, גם הוא בעצם מסתמך על מה שנאמר ברבעון לילית. וחזרנו אל המקור האחד והיחיד שלא זכה לשום גיבוי עובדתי מוצק.

אם תדפדף בגירסאות הקודמות, תראה נסיון שלי לשנות את הפיסקה שלך, בלי להעלים את המידע, אבל לפחות לאזן אותו מבחינה עובדתית. צר לי וכואב שהעריכה נגרסה על ידי מפעיל, בלי שטרח אפילו לנמק מדוע הוא גורס אותה, מה שמביא למחשבה עגומה שאפשר כאן למחוק דברים ככה סתם רק כי מישהו חושב אחרת.

בובי קש 17:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

א. טענתך כאן היא כי אירועים שהתרחשו בחדרי חדרים אינם ניתנים לבירור משפטי, אלא שקודם לכן נדמה היה כי עומדים לרשותך כלים איתנים דיים לקבוע כי הטענות הן "שמועה בלתי מבוססת... הכפשת אדם אחרי מותו" וכן "טענות מגוחכות חסרות כל פשר וראיה" -- מסתמא אתה הוא שהיית זבוב על הקיר באותם חדרי-חדרים ובידך הידיעה?

ב. זה בצד, טיעון של 50 אחוז מאותם שנכחו באותם חדרי-חדרים (לו טרחת לעיין בכתבה, היית רואה כי חלק מהטענות נוגעות לאירועים בפרהסיה) הוא טיעון חזק דיו שיאוזכר. וודאי שהוא איתן בהרבה מהפסילה הגורפת שאתה גורס על בסיס היעדר ידע.

ג. וכל זה גם כן בצד: אזכיר כי ויקיפדיה אינה בית משפט ואינה יכולה להכריע באמינות טענות הצדדים ואף אינה יכולה לפרש הכרעה משפטית, אם יש כזו. היא יכולה להביא טענות מנוגדות, אם יש כאלו, ולהותיר את ההכרעה בידיו של הקורא. במקרה זה, המבחן בו היו העדויות צריכות לעמוד הוא האם הן אנונימיות וסתמיות או מתועדות וברורות והאם הטוענים הם אנשים שניתן לייחס אמינות לדבריהם. אם כן, הרי שהדברים ראויים לאזכור ברור. ובמקרה זה, מדובר בכן. אזכיר שוב שכמעט כל הנשים שנשאו את דברן הן נשים דתיות, חלקן רבניות, וחלקן עסקו ועוסקות במוסיקה של קרליבך, כך שהאמירה שלהן, למרות הנטייה הטבעית לכסות, זוכה באמינות נוספת.

ד. הטענות הועלו לא שנים רבות אחרי מותו אלא זמן קצר אחריו, והמניע הבולט להן היה הנסיון להציג את קרליבך כטלית שכולה תכלת. מאמרים על נושא זה פורסמו כבר כשנתיים אחרי מותו.

ה. בהיעדר טיעונים אמיתיים, כך נדמה, אתה שב וחוזר על טיעונים קודמים: מרגע שהעיתון או המגזין נקב בשמות מפורשים של אנשים (ואפשר למצוא עליהם שפע מידע ברשת) ואותם אנשים לא התכחשו לעדותם, אין חשיבות למידת האמינות של המגזינים או העיתונים. במלים אחרות, הנקודה היא רבי גולדי מילגרם ואחרות, לא "לילית".

אורי רדלר 13:52, 13 בנובמבר 2007 (IST)

מה יש לך ביד ?

פרסום של בטאון פמיניסטי ובו טענות של כמה נשים, ופרשנות המתבססת על ההנחה שאם הן יותר מאשה אחת – יש דברים בגו.

חיים יאנוס, מזכיר מועצת הפועלים בטבריה, זוכה בשתי ערכאות מאשמת מעשים מגונים והטרדה של 4 נשים. בית המשפט קבע כי אינו מאמין לאף אחת מהמתלוננות ופסק כי הן רקמו נגדו קנוניה. הן היו ארבע מתלוננות.

סוהיל מרג'יה, מנהל אגף גביה של רשות השידור באזור הצפון, זוכה מאישומי מעשים מגונים ב-3 נשים. בית המשפט קבע כי הן "העידו באופן מלאכותי. תאור המעשים המגונים היה פלקאטי ובלתי אמין". הן היו 3 מתלוננות.

תוכל לקרוא בעניינם – כאן.

הפרופ' דוד אוחנה מאוניברסיטת בן גוריון זוכה על ידי ועדת משמעת פנימית של אוניברסיטת בן גוריון, מהטרדה של 5 נשים. בית הדין קבע כי הן רקחו נגדו קנוניה. יש לו פה מלוכלך, אבל מטריד מינית הוא לא.

ללמדך מה הוא הגבול הדק בין תלונה או טענה לבין קביעתה המוחלטת כעובדה שהתרחשה במציאות. ( רק אל תהיה בנאלי ותביא 760 מקרים הפוכים...או קיי ? ).

הרב קרליבך הוא יציר כפיו של דור הסיקסטיז - דור של "עשו אהבה ולא מלחמה". ואם תרצה אחד מיוצריו ומחולליו. הוא שבר את כל המוסכמות האורתודוקסיות של זמנו. פרק מחיצות בין גברים ונשים בבתי כנסת, וגם בחיים. הוא אמר שהוא רוצה לחבק ולנשק כל אדם. אמר וחיבק. אמר ונישק. לא התחבא מאחורי טיעונים ופלפולים משפטיים, ואני בטוח שאילו היו התלונות מוגשות בחייו, לא היה מורשע באף אחת מהן. גם אתה יכול להניח כך, כל עוד לא נקבע אחרת, והרי כל אדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו.

על חייו הגלויים והבלתי מוסתרים, הוקע הרב קרליבך ונודה מקהלים רבים שלא ראו זאת בעין יפה. מה שלא מנע ממיליוני אנשים ונשים להעריצו ולכבדו, ומה שלא מפריע גם היום ליהדות האורתודוקסית בכללה, ללא יוצא מהכלל, להעריך את ניגוניו ושיריו, לכבד את מורשתו ולהנציח בכבוד את זכרו.

הסיפורים אודותיו צריכים להיות בקונטקסט הנכון.

קודם כל עובדתית: יתכן, וסביר להניח שהנשים לא מדייקות או אפילו לא מספרות את האמת. הבחירה שלהן לספר על כך שנים לאחר מותו, הימנעותן מלתבוע אותו בחייו ולעמתו עם העדויות בשעה שהוא יכול להגן עליהן בבית משפט – עומדת לרעתן. הבחירה של בטאון מקומי בעל אג'נדה פמיניסטית, להפיץ את הסיפורים לא הופכת אותם לאמת עובדתית הראויה לבוא כפיסקה נפרדת המנותקת לחלוטין מאורח חייו המיוחד. יש כמה אנשים בעולם שלא רואים בעין יפה אורח חיים מסויים של אדם, ומוכנים לשחוט את הפרה הקדושה אחרי שהיא מתה רק כדי לקדם את סדר היום שלהם.

השאלה כאן בויקיפדיה היא האם איזכור מניפולטיבי של טיעונים מהאג'נדה המסויימת הזו - אינה מכתימה את זיכרו ומחבלת באמת ההסטורית.

הרב קרליבך ראוי להיזכר כחף מכל פשע עד שלא הוכחה אשמתו.

בובי קש 18:03, 13 בנובמבר 2007 (IST)

כאמור, ויקיפדיה אינה מרשיעה או מזכה איש ובוודאי שאין לדברים שום נגיעה לחזקת החפות. כפי שבערך על דוד אוחנה נזכר עניין ההאשמות, כך גם כאן. במקרה אוחנה, יש אזכור להאשמות, לטענותיו של אוחנה ולתוצאה המשפטית. מקרה זה אינו שונה -- יש לאזכר את הדברים, ויש לאזכר את העובדה שלא ניתן לברר את הטענות משפטית -- וכך נעשה בדיוק. הדוגמה שלך מחזקת את נכונות האופן בו טופל העניין כאן. אם אתה רוצה להוסיף מידע, מטעם משפחתו של קרליבך, לדוגמה, הגורס כי כל הדברים שקרים הם, צא והבא מידע זה. עד אז, דומני שהעניין מוצה. אורי רדלר 19:07, 13 בנובמבר 2007 (IST)

אתה צודק. אין לך מה להוסיף. מיצית. בובי קש 19:36, 13 בנובמבר 2007 (IST)

בינתיים הערך הזה ננעל לעריכה מסיבות שאינן נראות הוגנות. ובלי שיינתן למישהו לערוך את הפיסקה בתוכן שאינו מוטה. לא נורא, ויקיפדיה היא במה חופשית. הערך הזה לא יישאר ערך מכפיש. דור הולך ודור בא. הנעילה תוסר, ויבוא הגואל לציון. בובי קש 19:36, 13 בנובמבר 2007 (IST)

יש רשימות מעקב ויש בעלי שכל כאן עדיין. נקווה שמלאכתם של בובות קש ואחרים מזנם לא תעלה יפה בסופו של דבר. אורי רדלר 15:53, 14 בנובמבר 2007 (IST)

יש מספר סרטים שנעשים על חייו של האיש הן בארץ והן בארה"ב. בארץ- יצא סרט בשם לעולם לא תדע, של הבמאי בועז שחק, ובחול, על-ידי מנחם דאום- כרגע בשלבי סיום.