שיחה:שלום לוין

ללא מקורות וללא ערך?

אריה ה' פוסל במחי יד את התוספת לערך מה-26 בדצמבר בטענה, שאינה נסמכת על מקורות ואין בה ערך אנציקלופדי? האומנם? 1. מצוין שם מקור רוב רובו של המידע, אבל הוא איננו אינטרנטי. האם מה שלא קיים באינטרנט לא קיים? 2. אין לתוספת ערך אנציקלופדי? הבן-אדם היה 40 שנים ראש איגוד מקצועי חזק ומשמעותי (15 שנים כנשיא), ותיאור פעילותו בראש האיגוד היא לא חומר אנציקלופדי? מדוע נדמה לי, שמה שנעשה כאן הוא מעשה "עריכה" שרירותי ובלתי ראוי בעליל? 19:54, 28 בדצמבר, 2010 ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ב"לא אנציקלופדי" התכוונתי לא כתוב כפי שצריך להיות כתוב באנציקלופדיה. הטקסט הילל את האדם והניח הנחות שנתונות בספק. אם אתה לא סומך על שיקול הדעת שלי, אתה יכול להפנות עוד משתמשים לערך דרך ויקיפדיה:לוח מודעות. אריה ה. - שיחה 20:21, 28 בדצמבר 2010 (IST)

שוב אינך מדייק. התוספת המדוברת מתארת בהרחבה שני מאבקים ציבוריים, שבהם נכשל שלום לוין, למרות כוחו ומעמדו. האם זהו "טקסט שהילל את האדם"? זאת ועוד - "הנחות שנתונות בספק"? אל תגיד - "הנחות נתונות בספק". אמור - "קביעות שאין לי הידע הדרוש לקבוע אם הן נכונות אם לאו", או בקיצור - "אין לי מושג". 00:07, 29 בדצמבר, 2010

זאת ועוד - הנה לך מקור אינטרנטי בקישורית הבאה, שיוכיח לך, ש"הנחות שנתונות בספק" - לגירסתך, הן העובדות לאשורן:

http://www.irgun-hamorim.org.il/content%5C13750_3A3A.pdf

00:22, 29 בדצמבר, 2010

הפסקה שהוסרה מכילה מידע מעניין וחשוב, ורצוי למצוא דרך לשלבו בערך. עם זאת צודק אריה ש(לפחות חלק מ) הכתיבה אינה מתאימה. דוגמה אחת: "הוא הביא להנהגת שנת שבתון למורה, לביטוח עובדי ההוראה באמצעות פנסיה תקציבית ולמרכיבי שכר ייחודיים". גם אם כל אלו אכן הונהגו בתקופת כהונתו, אין די בכך כדי לבסס את האמירה ש"הוא הביא ל...". אם אפשר להראות פעולות או מעשים שברור שהביאו לשינויים שפורטו יש לעשות זאת, ואם לאו עדיף לשנות לניסוח יותר אובייקטיבי בסגנון "בתקופת כהונתו במזכ"ל התאחדות המורים הונהגו...". שים לב שמדובר בדוגמה אחת הבאה להדגים את הסיבה שאני מסכים עם אריה - בעריכה שבוטלה יש עוד בעיות דומות וגם שונות. יש לציין כי כאשר נוסף לערך קטע יחסית ארוך שחלקו בסגנון שאינו מתאים לכתיבה המקובלת, התגובה הפשוטה והמקובלת היא ביטול העריכה כולה. התגובה המועדפת במקרה כזה אינה ויכוח ויציאה למלחמה, כי אם פירוק התוספת הארוכה לקטעים קצרים יותר, וידוא שכל אחד מן הקטעים הקצרים אכן עומד בסטנדרטים של כתיבה אליה אנו שואפים, והוספתם אחד אחד. באופן כזה יכולה עורכת אחרת להתנגד לתוספת ספציפית בלי שתידרש לביטול העריכות האחרות בהן לא מצאה בעיה.
אנא שים לב שכתבתי "הסטנדרטים אליהם אנו שואפים" ולא "הסטנדרטים המקובלים". ויקיפדיה היא מפעל בהתהוות - יקל עליך למצוא קטעים קיימים בערכים אחרים שנכשלים באותן "עבירות" בגללן בוטלה העריכה. הימצאותם של קטעים כאלו היא סיבה לתיקונם, לא עילה להוספת מידע נוסף שנכשל באותן מכשלות.
לגבי מקורות: בהחלט מקובל ונהוג לציין גם מקורות שאינם זמינים במרשתת כמו ספרים ומאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מוכרים. אנא קרא את ויקיפדיה:הערות שוליים ועזרה:הערות שוליים כדי ללמוד את הנהלים המקובלים לגבי סימוכין. כאשר ערך מכיל "קביעות שאין לי הידע הדרוש לקבוע אם הן נכונות אם לאו" (כאשר במושג "לי" הכוונה לויקיפד מצוי), "חובת ההוכחה" על מביא הקביעה. אריה לא רמז שהקביעות אינן נכונות, אלא שהעריכה שבוטלה לא ביססה קביעות אלו. בברכה - קיפודנחש - שיחה 16:24, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אכן, המידע בפסקה שנמחקה הוא מהותי. אינני מסכים אתך שפירוק לפסקאות מונע תמיד מחיקה. כבר נתקלתי בערך מסוים בפסילה טוטאלית, ואלמלא התערבותו של דוד שי, דין הנמחק היה להיעלם, בגלל גחמת "עריכה" (אגב, בתואנות דומות). כמו שציינתי לעיל, נזכרים מקורות המאמתים 95% מהעובדות לפחות (אחד המקורות הוא סקירה, שנכתבה לפני 17 שנים ע"י חיים באר ואורה אחימאיר, שני כותבים בעלי סגולה, והיא אינה מופיעה ברשת). אני מניח, שלא תציע לשנות בערך דוד בן-גוריון את הנוסח המציין, שהוא הביא לקבלת ההחלטה על הקמת המדינה, בסגנון הנוסח שהצעת לעיל: "בתקופת כהונתו של בן גוריון כיו"ר הנהלת הסוכנות, הוחלט על הקמת המדינה". גם לא תציע להסמיך לכל עובדה נזכרת בפסקה המחוקה מקור (שהוא בדרך כלל לא-אינטרנטי). בכל אופן, אנסה לערוך את הפסקה מחדש, ונראה. 12:00, 31 בדצמבר, 2010

בדפים אליהם הפניתי אותך יש דיון בשאלה אילו טענות זקוקות למקורות ואילו לא. אין דרישה להביא קישור לצילום תעודת הלידה של האדם כדי "להוכיח" ששמו ותאריך לידתו הם נכונים, אבל טענות משמעותיות שלא קל לבדוק צריכות להיות מגובות באסמכתא. לגבי "חלוקה לעריכות קצרות יותר כחיסון בפני מחיקה": אין בחלוקה לעריכות קצרות "חיסון" מפני מחיקה, אבל הן מונעות את המצב שעריכה שלמה תימחק בגלל פגמים ספורים באחת הפסקאות. כמו כן יש לשים לב שמנטרים ועורכים מתייחסים קצת יותר בזהירות (שלא לומר חשדנות) לעריכות של אלמונים: מאד יתכן שאם עורך רשום היה מוסיף קטע כזה, המנטר היה בוחר להעלות את ההשגות בדף השיחה של העורך במקום למחוק את העריכה. ראה ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?. קיפודנחש - שיחה 20:34, 31 בדצמבר 2010 (IST)

תיקון הקלקול

גילגמש "תיקן" ב-3 באוגוסט, 2013 את הנוסח האחרון, והחזיר נוסח קודם. הוא רק לא בדק אחרי כן את הקישורית ש"תיקן". לו היה בודק אותה, היה רואה שאיננה קיימת יותר, וע"כ הוצעה חלופה אחרת, לוויקיפדיה בגרמנית, כמקור. לא צריך למהר ולקבוע - ולא רק כאן - שאם התיקון הוא של עורך לא רשום, הרי הוא חשוד באי-דיוק או באי הבנה. אולי לפחות לפעמים ההיפך הוא הנכון? 23:13, 10 באוגוסט, 2013