שיחה:שכר מינימום/ארכיון 1

מן הראוי שלפני רשימת הקטסטרופות הכלכליות שמתלוות לשכר מינימום, תצויין לפחות הסיבה העיקרית לקביעתו (הגבלת התחרות בין עובדים). עוזי ו.

הוספתי מעט על הצדקות אידיאולוגיות לשכר מינימום. נדב 20:01, 20 דצמ' 2004 (UTC)

ערכתי זאת מעט. הורדתי את המונח "קיום בכבוד" משום שזהו מונח אידאולוגי והורדתי את האנלוגיה להשלמת הכנסה וכו' משום שהיא לא נכונה, למיטב ידיעתי. --אורי 10:26, 21 דצמ' 2004 (UTC)

בעיני, הערך כפי שהוא מנוסח כעת מאוד לא נייטרלי, ונותן לטענות נגד שכר המינימום משקל ומקום רב בהרבה מאשר לטענות בעדו. רונן א. קידר 11:00, 21 דצמ' 2004 (UTC)

הבעיה העיקרית כאן היא שלמעשה מקובל כמעט על כל החוקרים ששכר המינימום אינו משיג את היעדים שלשמם נוצר (בעיקר, צמצום פערים). להיפך, מועלות טענות כבדות משקל שהוא מגדיל את האבטלה בלי לצמצם פערים.

הנימוקים העיקריים שבזכותם שכר מינימום קיים היום הם נוהג (לא מוותרים על זכויות עובדים) וגישה פוליטית. כלומר, הטיעונים בעד שכר המינימום כוללים בעיקר את ההצהרות הפוליטיות של מה שהיה רצוי ששכר המינימום ישיג, לא את מה ששכר המינימום משיג בפועל. יש בעיה להציג שאיפות לא מעוגנות בעובדות כטענות המבוססות על עובדות, בייחוד בערך אנציקלופדי. --אורי 14:47, 21 דצמ' 2004 (UTC)

המטרה העיקרית איננה צמצום פערים, אלא מתן רשת בטחון לעובדים והגנה מפני תחרות לא מרוסנת. אלו דברים שונים לחלוטין. עוזי ו. 01:02, 22 דצמ' 2004 (UTC)

העניין הראשון (מתן רשת בטחון) מוזכר כבר בערך (רמת הכנסה מינימלית). את הטיעון של הגנה מפני תחרות לא מרוסנת אני שומע כאן בפעם הראשונה ואשמח ללמוד עוד. זהו גם טיעון פוליטי נטו, כך שאני לא בטוח שגם אם הוא נטען יש להכניסו לערך, לבטח לא במקום מובלט.

הטיעון "רוב משתכרי שכר מינימום אינם שייכים לשני העשירונים התחתונים. למעשה, מנתונים שלוקטו במדינות המערב עולה כי העניים מהווים רק 5 עד 20 אחוז מכלל משתכרי שכר מינימום (בישראל, 18 אחוז)" הוא מטעה. בישראל 49% מהנמצאים מתחת לקו העוני עובדים (ומשתכרים שכר מינימום). הסיבה להבדל באחוזים היא ההבדל בין "האחוז של A מ- B" ל"אחוז של B מ- A". וזו רק דוגמא להטייה בערך. רונן א. קידר 07:57, 22 דצמ' 2004 (UTC)

לא הבנתי איזו נגיעה יש לטיעון שלך לנושא. הטענה לגבי משתכרי שכר מינימום היא שרובם באים ממשפחות שאינן מוגדרות עניות, ואחד ההסברים לכך הוא שבמקרים רבים משתכרי שכר מינימום הם בני נוער או מפרנסים משניים או שלישוניים במשפחה. --אורי 08:24, 22 דצמ' 2004 (UTC)

אני תוהה מאיפה המסקנה ששכר המינימום איננו משיג את יעדיו? על איזה מומחים מדובר בדיוק? יש המון מומחים (אולי אפילו רובם) שטוענים ששכר המינימום גבוה מדי בישראל, אבל לא נתקלתי באף כלכלן שמעז לטעון ששכר המינימום מיותר. אם יש לרונן א. קידר שמות, שיכתוב אותם בבקשה

אם מישהו רוצה דוגמא למה צריך את שכר המינימום הוא יכול להסתכל על העובדים הזרים שלמעשה מצפצפים בעניינם על חוק שכר מינימום, מה שקורה הוא ניצול טוטאלי ותשלום פרוטות עבור עבודה מאוד קשה תוך דחיקה של העובדים המקומיים (גם אלו שרוצים לעבוד) החוצה.

אני נוטה להסכים עם עוזי ו. בנושא הטענה שהערך לא מאוזן בכלל, היחס בין הטענות בעד ונגד הוא 2:1, מה שמאוד לא סביר. טרול רפאים 14:02, 8 ינו' 2005 (UTC)

המומחים בהם מדובר הם פחות או יותר כמעט כל המומחים שעסקו ועוסקים בתחום. בעת כתיבת הערך סקרתי כ-40 מחקרים שעסקו בנושא. למעשה, לבד ממחקרם של קארד וקרוגר שטען הפוכות (והופרך נמרצות) אין תמיכה בטענה ששכר המינימום משיג את יעדיו. בערך המקביל באנגלית -- אף שהוא שטחי ולא תמיד מדוייק (לדוגמה, הדיווח על מחקרם נוימרק וושר פשוט שגוי -- הכותב לא קרא אותו בעיון) נכתב כך: "הקונצנזוס בספרי הכלכלה הוא שיש להמנע מחוקי שכר מינימום בכל מקום בו אפשר משום שהעלויות עולות על היתרונות שבהם"

בכוונה נמנעתי מציטוט המקורות כאן, גם כי הדבר אינו מקובל בערכי וויקיפדיה וגם כדי להאריך בדברים יותר מדי. אני יכול להביא רשימות של מחקרים, אם זה יועיל למישהו.

לגבי עובדים זרים וגם הטענה שיש תמיכה בשכר מינימום לא גבוה מדי אך אין תמיכה בביטולו בכלל. כלל ידוע הוא שאם אתה קובע מחיר "רצפה" הנמוך ממחיר השוק, אין לו כל השפעה. לכן, תמיכה במחיר שכר מינימום "לא גבוה מדי" היא במקרים רבים תמיכה בביטול שכר מינימום המנוסחת באופן שלא יעורר התנגדות.

במקרה בו מחיר "הרצפה" גבוה מהמחיר שהשוק היה קובע, יש הגדלה של ההיצע והקטנה של הביקוש. ובהחלה לענייננו, ה"מוצר" הוא עבודה וכאשר אתה קובע שכר מינימום הגבוה מהגובה שהיה השוק קובע לו, אתה מגדיל את מספר העובדים המוכנים לעבוד בשכר זה (כלומר, מגדיל את ההיצע) ומקטין את מספר המעסיקים המוכנים להעסיק בשכר זה (כלומר, מקטין את הביקוש).

במצב רגיל, עודף היצע על הביקוש היה מוביל להורדת מחירים. כלומר, לעובדים המוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר. מאחר וכאן נקבע מחיר רצפה, העובדים אינם יכולים להוריד את שכרם מעבר לשכר המינימום (אלא אם כן הם עוברים על החוק) ולכן אינם יכולים להיענות לדרישת השוק ונותרים מובטלים.

עכשיו, תכניס למשוואה את העובדים הזרים. אם אתה מעסיק אותם במחיר הנמוך משכר המינימום (עניין שאתה מתנגד לו) אתה עובר על החוק ומנצל אותם. אם אתה דורש להעסיק אותם בשכר מינימום, תאפס את הביקוש להם. בשני המקרים, אם מניחים שיש שכר מינימום ושמעסיקי ישראלים נדרשים להקפיד בו עם עובדים ישראליים, אין לעובדים הזרים כל השפעה על השוק, לכאן או לכאן. הגיון פשוט, לא? --אורי 19:52, 8 ינו' 2005 (UTC)

ההנחה היחידה המוטעית במה שאתה אמרת היא שעדיף שאנשים יעבדו בכל מחיר, האמת היא שבימינו זה לא המצב. ניתן בהחלט לקיים את העולם במצב שבו הרבה פחות אנשים עובדים (גם עם הרבה פחות אנשים באופן כללי, אבל עניין אחר)

אני מסכים שהתמיכה בהורדת שכר המינימום (ולא בביטולו) היא לעיתים קרובות צבועה ומסתירה בדיוק את מה שאתה אמרת, אבל אתה לא יכול לכתוב שאנשים אומרים דבר שהם לא אמרו

לגבי העובדים הזרים, אני מציע לך לשאול את עצמך אם אתה היית רוצה לעבוד בפחות משכר מינימום ואחר כך לטעון טענות דמגוגיות

טרול רפאים 22:21, 8 ינו' 2005 (UTC)

לא מצאתי את המקום שבו אני אומר ש"עדיף שאנשים יעבדו בכל מחיר..." -- אני לא חושב שנכון להגיד מה עדיף, לכאן או לכאן. צריך לסקור את העובדות הנוגעות לנושא ולתת לאנשים להסיק את מסקנותיהם בעצמם.

לגבי התמיכה בביטול/הורדה של שכר המינימום: האנשים המעדיפים להורידו ולא לבטלו הם הפוליטיקאים. כאן, התייחסתי רק לטענות של כלכלנים ומומחים לנושא ואלו אומרים ברובם בפה מלא שאת שכר המינימום צריך לבטל.

רוב החוקרים שטוענים כך מתבססים על הנחות וחשיבה מסויימות ביחס ל"ערך" ו"מחירים" שבאופן אישי אינני מסכים עמם. בעיני, גם הגישות המרקסיסטיות-סוציאליסטיות וגם הגישות המוניטריסטיות-קיינסיאניות-ניאו-ליברליסטיות הן די חרטא-ברטא -- ההסבר שהבאתי קודם הרבה יותר מוצלח, לטעמי.

אבל, וזה האבל הקובע, זו לא "תוכנית כבקשתך" והשתדלתי להביא את הדיעות המקובלות במחקר, בשני הכיוונים, בלי לערב בזה את מה שנכון לדעתי... או לדעתך.

המשפט האחרון שלך בנוגע לעובדים זרים אינו הפגנה עילאית של טעם טוב או כבוד כלפי, וחבל. אם יש לך טענה קונקרטית, שטח אותה. --אורי 23:33, 8 ינו' 2005 (UTC)

קודם כל אני מתנצל על המשפט האחרון, הוא נבע מהשעה המאוחרת. כשניסיתי לשנות אותו (שתי דקות אחרי שכתבתי אותו) הויקיפדיה עפה לי וסירבה לעלות בחזרה (מה שקורה הרבה בזמן האחרון). אני בהחלט חושב שהוא דמגוגי אפילו יותר ממה שאתה כתבת

הבעיה היא היחס, כרגע יש הרבה יותר סיבות למה נגד מאשר בעד

ההנחה היחידה שאני בטוח בה בכלכלה היא שאם מטילים פצצת אטום על עיר, הכלכלה של המדינה נדפקת, כל השאר זה סתם תיאוריות בעלמא לדעתי

טרול רפאים 15:00, 9 ינו' 2005 (UTC)

התנצלת בלי להתנצל. נו פרובלם :-)

לגבי היחס בין סיבות בעד ונגד -- אין לי שוב בעיה להוסיף או, אם מישהו אחר מוסיף בצורה הגיונית (כלומר, מביא טיעון ומנמק אותו ולא "דורס" נימוקים אחרים באופן סתמי), לעבור על הדברים ולעשות "הזרמה" כך שהתוספת תראה חלק אינטגרלי ושוטף מהערך (כלומר, להמנע מפסקאות נוסח "עם זאת, יש להוסיף...").

לגבי פצצות אטום -- תופתע, ישנם כאלו (מהאסכולה הכלכלית הפרנואידית, הסבורים שמלחמה והרס תורמים לכלכלה...). בשאר המובנים, נדמה לי שאתה מתחיל להתיישר עם האסכולה האוסטרית. אורי 15:46, 9 ינו' 2005 (UTC)

אני אבקש מאחי (הוא כלכלן ועבר קורס על הנושא עכשיו) לתת עוד טיעונים

לגבי הניסוח, לא אני עשיתי אותו, אני בהחלט לא מתיימר להבין בתיאוריה הכלכלית, אני רק מכיר את התוצאות

איפה כתוב המידע על התיאוריה האוסטרית? לפחות שאני אדע במה אני מאמין :-)

טרול רפאים 16:18, 9 ינו' 2005 (UTC)

חפש לפי האסכולה האוסטרית. בעקרון, הטענה העיקרית של האסכולה פשוטה מאוד ואומרת כי הנסיון להפוך את הכלכלה למדע מדיד ומדוייק המאפשר יכולת ניבוי (בנוסח המדעים המדוייקים או מדעי החיים) נדון לכשלון, משום שנסיון כזה מתעלם מהעובדה שבני אדם -- מושא המחקר -- פועלים על פי שיקולים סובייקטיביים ויכולת החיזוי מראש לגביהם מוגבלת מאוד. אורי 23:54, 9 ינו' 2005 (UTC)

הי גילגמש, השינוי ששחזרת היה שלי. אני חושב שהוא היה נייטרלי למדי. האם עם אחד לא רצו עם הקמפיין של שכר מינימום? האם קמפיין העבודה במערכת הבחירות האחרונה שהתבסס על חברה לא היה שונה? מה לא נייטרלי? באהבה, שמילה 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)