שיחה:שירה אוגריתית

משוב מ-31 במרץ 2012

הסקירה סבירה אך לא עדכנית וחסרה בה ביותר קריאה יסודית של "עלילות האלים" - ספרו של צבי רין (שלא מופיע בביבליוגרפיה) שבו נעשה חקר הטקסט והמחקר ההשוואתי המקיפים ביותר עד היום.

ההשוואה למיתוס היווני לא חשובה, אבל מוזרה. מבחינת איתור המקורות וההשפעות ביר יותר לחפש מקבילות לזיווגי האלים ובני האדם, מחזורי שבע שנים, מפלצות ים וכו' במיתוסים המקראיים והמסופוטמיים מהסביבה. מה גם שההשוואה המופיעה בערך היא ברמה של אסוציאציות. שחר ושלם מקבילים, אם כבר לקסטור ופולידאוקוס. הניסיון של ענת לקבל את הקשת קרוב יותר לסיפור פילוקטטס, ואילו סיפור קליפסו - קרוב יותר לענייני הוא והיא, בדומה לאיננה וגילגמש, סלנה ואנדימיון וכד'. השאול במיתוס היווני עברה התפתחויות רבות. אצל הומרוס המתים נמצאים עדיין בקצה העולם ולא בתחתיות האדמה, ושם גם מוצא אותם אודיסאוס. פוסידון (נפטון הוא שם לטיני)- הים מסוכן כמעט בכל תרבות, ויש בו מפלצות גם במיתוסים קלטיים, נורדיים, מאוריים, וכו'. פוסידון לא נלחם בזאוס ולא מאיים על הארץ. ועוד טריוויה - קשה להכתיר את ענת, למרות האפיתט, כ"היפה באלות". ענייני היופי והתשוקה אליו שמורים לעשתורת, אם כי לא בלעדית :) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.46.82.102 12:23, 31 במרץ 2012 (IDT)

ביטולי עריכות

@Gilgamesh, אינני מבין מדוע ביטלת את עריכותיי. טבלת ההשוואות בין הפרסומים חשובה מאוד: בכל מאמר או אתר אינטרנט מסמנים את הלוחות בסימון שונה, ועד כה לא מצאתי באינטרנט שום טבלת עזר לכך. הטבלה עשויה לעזור מאוד למתעניין מתחיל. בנוסף, מה זאת אומרת "אין צורך ברשימה ארוכה של מילים משותפות. הדבר איננו מקובל", היכן הדבר אינו מקובל? פעמי-עליון - שיחה 18:33, 18 במרץ 2022 (IST)

פעמי-עליון ערב טוב, אתייחס לטענה השנייה קודם כי היא קלה יותר. "לא מקובל" הכוונה ל"לא מקובל בוויקיפדיה העברית". ויקיפדיה איננה מילון לכן אין צורך ברשימת מילים דומות או זהות. הוויקיפדיה היא גם לא מדריך או ספר לימוד (הכל מופיע בכללים שלנו). לכן, הסרתי את זה.

לגבי הטבלה שמשווה בין הפרסומים - זה חורג הרבה מעבר למה שנהוג בוויקיפדיה. אנחנו לא עורכים השוואה כזאת של מקורות. אין גם צורך בטבלה המשווה להבנת הערך. הערך לא אמור להקיף את כל המידע הקיים אודות דבר מה. הוא משמש כשער לנושא. הרחבה מלאה תבוצע בעזרת הספרות המצורפת ב"קריאה נוספת" ובקישורים החיצוניים. גילגמש • שיחה 18:39, 18 במרץ 2022 (IST)

Gilgamesh לגבי המילים, בסדר. לגבי הטבלה, אני חושב שחשובלהנגיש לקוראים אתהמידע הזה בדרך כלשהי. השוואה בין הסימונים השונים היא קריטית ביותר להבנת הספרות המשנית אודות שירת אוגרית, והיא מתאימה לתת פרק העוסק בפרסום השירה. אינני מבין מדוע הדבר מפריע לערך - זה לא פרט מידע שולי או איזוטרי. UT, KTU, CTA וכן הפרסומים העבריים (גינזברג, קאסוטו ורין) הם היסוד לכל חקר שירת אוגרית, והכללת טבלת עזר מתאימה מאוד לכתיבה אנצקלופדית. פעמי-עליון - שיחה 18:44, 18 במרץ 2022 (IST)

בסדר. גילגמש • שיחה 19:04, 18 במרץ 2022 (IST)

תודה :) פעמי-עליון - שיחה 19:06, 18 במרץ 2022 (IST)

אגדת כרת

צריך להעביר נתונים מכאן לערך הרחב עצמו. צריך לתמצת כאן את הערך, גם בשל גודלו הקטן יחסית לעלילות בעל וענת. אפי ב. 21:41, 19 במרץ 2022 (IST)

פתגמים, או "מליצת המספר העולה"

Effib, תודה על הרחבתך האחרונה. דעתי אינה נוחה כלל מהשימוש ב"פתגם"; הרי "שבעת עלמיך, שמונת ח(נ)זיריך" שנאמר לבעל אינו פתגם, אלא ביטוי, וכך גם בחלק מהמקרים בתנ"ך, מחוץ לספרות הפתגמים והחכמה. בנוסף, השם המקובל לכך הוא "מליצת המספר העולה" (עלילות האלים עמ' 26-27), "המספר המודרג העולה" ([1]) או "מאמר מספרי מודרג" (המקור אותו הבאת, וכן בספרות מקראית וספרות כנענית). כדאי להשתמש בשמות אלה. בכל מקרה, למרות שכרגע אני מתעסק בכתובי כנען המאוחרים יותר, בכוונתי לחזור לעסוק באוגרית בקרוב ולהרחיב גם בנושאי צורות הספרות.

ועוד שתי הערות. ראשית, כדאי יותר לעיין בספרות מקראית וספרות כנענית מאשר במבוא ל"האלה ענת", שכן אותו מבוא מהווה תקציר של עיקרי הדברים בספרות מקראית וספרות כנענית, ובספרות מקראית וספרות כנענית הפירוט רב הרבה יותר. שנית, ההפנייה ל"פסקה רביעית" יכולה להקשות מעט על קורא שבידו הספר ולא הגרסה הדיגיטלית, בין מתוך חוסר היכרות עם הגרסה ובין מתוך נוחות; אם אתה רוצה לדעת באיזה עמוד נמצאים משפט או פסקה מהאלה ענת, אתה יכול לבקש ממני ואני אבדוק בספר המודפס שבידי. פעמי-עליון - שיחה 15:52, 28 באפריל 2022 (IDT)

תודה על הערותיך פעמי עליון. תקנתי קצת ותוכל לתקן לפי הבנתך. לגבי הבאת מיקום מדוייק בספר המודפס אשמח. חבל שבמהדורה האינטרנטית הם לא שמרו על העמודים. (אולי פעם אעביר את הספר לויקיטקסט ואסדר אותו שם). ואגב, יש לי היכנשהו את הספר המודפס, אבל אני לא מוצא אותו כרגע. אפי ב. 17:24, 28 באפריל 2022 (IDT)

אז אחסוך לך את הטרחה שבמציאתו. העמוד שהפנית אליו הוא 84, והמספר המודרג מוזכר גם בעמ' 38, תוך הפניה לפסקה ד'. הוספתי את העמוד כדי להוסיף את ההקשר של המספר המדורג כצורה מיוחדת של שמות ופעלים. פעמי-עליון - שיחה 17:45, 28 באפריל 2022 (IDT)

תודה. אפי ב. 18:55, 28 באפריל 2022 (IDT)

מקבילות יווניות

Effib, ב־2007 הוספת פסקה על הקבלות יווניות. כל ההשוואות נכונות, אך הקרבה יכולה להיות מקרית ולא מעידה בהכרח על זיקה קדומה בין המיתולוגיות. האם יש מקור להשוואות? לדעתי, אם הן מבוססות רק על הדמיון בין המיתולוגיות ולא על חוקר שטען לזיקה בינהן, עדיף להסיר אותן מהערך. פעמי-עליון - שיחה 19:29, 19 בדצמבר 2023 (IST)

המיתולוגיה היוונית הושפעה מהמיתולגיה הכנענית. אפשר לראות זאת בסיפור במיתולוגיה היוונית על אירופה (מיתולוגיה) על הנסיכה הפיניקית שנחטפה. ישנם דברים שהדמיון בהם יכול להיות מקרי אבל דבר כמו זיווג אל ובת אנוש לא נראה מקרי. הייתי שמח להשאיר לפחות את הדברים שיש בהם דימיון ברור. אפי ב. 23:07, 19 בדצמבר 2023 (IST)

שכתבתי את הערך על אירופה, ואני אכן מכיר ומתעניין ביחסים בין המיתולוגיות, שהם מורכבים יותר מהשפעה סתם – הם קשורים גם לסחר הפיניקי הקדום וליחסים בין היוונים לפיניקים כמתחרים (ולעתים סוג של משתפי פעולה) בהמשך. בכל מקרה, ניתן למצוא נקודות דמיון ברורות גם בין המיתולוגיה הכנענית לאצטקית, פשוט כי שתיהן נוצרו על ידי ציוולזיות אנושיות עם שאיפות, פחדים ותנאי טבע דומים. זה לא אומר שהיתה זיקה בינהן. זה לא אומר שיש זיקה, וכל עוד אין מקור, זה עשוי להטעות את הקורא. פעמי-עליון - שיחה 00:05, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לדבר על נקודות דימיון ולהשאיר את השאלה האם הייתה כאן השפעה וזיקה כשאלה פתוחה. תעשה מה שאתה רואה לנכון. אפי ב. 00:39, 20 בדצמבר 2023 (IST)

וגם המיתולוגיה על הנסיכה אנדרומדה למרבה הפליאה נקשר במיתולוגיה היוונית ליפו ולא אל צוק כלשהו באחד מאיי יוון. אפי ב. 00:45, 20 בדצמבר 2023 (IST)

יוונים נסעו לכנען וכנענים נסעו ליוון כל הזמן... ברור שאגדות ייקשרו במקומות אלה. גם כושר וחסיס יושב בכפתור, ולא סתם דווקא בכרתים נקשרו אגדות על האדריכל המופלא דדלוס (ולכך יש לי מקורות) – יש זיקה, אין ספק, אך לכל מאפיין זיקה יש להביא מקור, כי ייתכן – במיוחד כשמדובר באגדות אוגריתיות שנוצרו בתקופות בהן ההלנים עוד ישבו בעומק אירופה, ולא הגיעו לחופים. אני לא בטוח איך לנסח את העניין בצורה שמצד אחד לא תגרום לקורא לחשוב שיש זיקה ומצד שני לא תגרום לו לחשוב שאין – עדיף פשוט למצוא מקורות שיגידו במפורש אם יש או אין זיקה. פעמי-עליון - שיחה 00:50, 20 בדצמבר 2023 (IST)

ישנו גם אדוניס, ההשפעה הכנענית הברורה ביותר ביוון, והאגדה על אדנוס וסארוס בקיליקיה (שלדעתי אינם אלא "אדון" ו"שר", והם חלק מהמורכבות היוונית-פיניקית של ממלכת האכאים (קוה) הדננים (דנאוי)). פעמי-עליון - שיחה 23:58, 2 בינואר 2024 (IST)

תוכן הפרק מקבילות במיתוסים היווניים היה:

מעבר לדמיון בתפיסה של האלים במיתולוגיה היוונית והכנענית, כ"סופרמניים אנושיים", בעלות יכולות חזקות כמו כח רב, מעוף, הסתוות, מהירות, חיי נצח ועוד, קיימות נקודות דמיון רבות בין המיתוסים הכנענים ליוונים שניתן למנות:

• זיווג בין ראש האלים לבנות אנוש – הרקולס, הגיבור האגדי מן המיתולוגיה היוונית והרומית, הוא בנם של ראש האלים היוונים זאוס ובת־התמותה אלקמני. בדומה לכך בשירה האוגריתית אל ראש הפנתיאון הכנעני, מוליד מבנות אדם את שחר ושלם.
• הבטחה של חיי נצח מאלה לגיבור וסירוב – באגדת אקהת, האלה ענת, היפה באלות, מבטיחה לאקהת הגיבור חיי נצח בתמורה לקשת הפלאים שלו, אך הוא מסרב בטענה שסוף כל אדם בזקנה ובמוות. מוטיב דומה קיים באודיסיאה. קליפסו האלה היפהפייה מבטיחה לאודיסאוס הגיבור חיי נצח בתמורה לכך שיישאר באי שלה, אך הוא מסרב להצעתה, ומעדיף לחזור אל משפחתו.
• יציאה למלחמה בשל אישה – באגדת כרת מופיע מוטיב של יציאה למלחמה בשל רצון של מלך להשיג נסיכה, העלילה מזכירה במקצת את סיפור מלחמת טרויה באיליאדה, שנפתחת בשל רצון להשיג אישה יפה במיוחד. גם באגדה זאת היופי הנשי מועלה על נס, כאשר הנסיכה המיועדת מתוארת בתוארי יופי רבים, ובהם שהיא יפה כמו האלה ענת, היפה שבאלות הכנעניות.
• התייחסות אל שבע שנים כתקופה שלמה – בעלילות בעל וענת מסופר כי לאחר מחזור של שבע שנים נפגשים בעל ומות, ופותחים שוב במלחמה מחדש, ואילו באודיסיאה, אודיסאוס עוזב את האי של קליפסו רק לאחר שבע שנים.
• השאול – גם בתפיסת עולם המתים קיים דמיון; עולם תת־קרקעי שבו כלואות נשמות בני האדם.
• אל הים ומפלצותיו – אל הים היווני פוסידון הוא אל אימתני ונקמני. הוא שולח מפלצת ים לתקוף את טרויה לאחר שלא קיבל גמול על הקמת חומותיה, ומתעמר באודיסאוס שלא מכיר לו תודה בעקבות מלחמת טרויה. במיתולוגיה הכנענית מוזכר האל ים כאל עוצמתי המטיל את חיתתו על שאר האלים, וכבעל מפלצות ים נוראות המשרתות אותו.

פעמי-עליון - שיחה 23:58, 2 בינואר 2024 (IST)