שיחה:שוביניזם

ההגדרה הכללית היא לא לגבי נשים?

סליחה? אני לתומי חשבתי ששוביניזם זה לגבי נשים והשאר זה השאלה... טרול רפאים 22:24, 26 ינו' 2005 (UTC)

שוביניזם נשי

אני רוצה להבין למה מתעלמים לחלוטין משוביניזם נשי?

כי שוביניזם נשי זה מושג פולמוסי. תביא מקור רציני אחד שמייחס לשוביניזם נשי, נכניס (בהסתייגויות, כמובן). נדב 20:09, 11 ינואר 2006 (UTC)

אני יכול לצטט לך מתוך ההגדרה של המושג שוביניזם עצמו: "שוביניזם בהגדרתו הראשונית מתייחס לקנאות קיצונית, המלווה בשנאה כלפי קבוצות אחרות או זלזול בהן." אם כך - שוביניזם גברי = קנאות קיצונית של גברים, המלווה בשינאה או זילזול בנשים. שוביניזם נשי = קנאות קיצונית של נשים, המלווה בשינאה או זילזול בגברים.

מה הכוונה במקור רציני? תביא מקור רציני שמייחס לשוביניזם גברי.

• J Nagel, Masculinity and nationalism: gender and sexuality in the making of nations, Ethnic and Racial Studies, 1998
• AR Turkel, Reflections on the development of male chauvinism. The American Journal of Psychoanalysis, 1992
• CM Heyes, Liberalism, chauvinism, and experimental thought. Behavioral and Brain Sciences, 2000

הבאתי רק שלושה כי הגבלתי את עצמי לכאלה שבהם מופיע 'שוביניזם' בכותרת. בלי ההגבלה הזו אפשר למצוא עוד עשרות. נדב 19:59, 22 ינואר 2006 (UTC)

בבקשה מקור רציני אחד - female chauvinism at en vikipedia

ביקשתי מקור רציני. ויקיפדיה האנגלית עשוייה להיות מקור רציני, אבל הקצרמר הזה לא כזה. אם תיתן לי הפניה למאמר שמצוטט שם, נוכל לדעת האם הוא פורסם במקום רציני.

אם אתה כל-כך מתעקש לכתוב על שוביניזם נשי, אתה מוזמן לעשות זאת - בפסקה נפרדת, תוך מתן סימוכין לכל טענה שאתה מעלה שם. נדב 09:42, 24 ינואר 2006 (UTC)

כמובן שאת הסימוכין יש להביא לפני כתיבת הפרק ולא בדיעבד. גילגמש • שיחה 09:43, 24 ינואר 2006 (UTC)

מה בקשר ל- שוביניזם נשי היא האמונה בעליונות המין הנשי בהשוואה לגברי, ההיפך מהמושג שוביניזם גברי. יש החושבים שחלק בפמיניזם התפתח לשוביניזם נשי וניתן להסביר את דעה זו כך: פמיניזם בבסיסו היא התאוריה, שלנשים צריכות להיות אותן זכויות כמו לגברים. התאוריה מניחה למעשה, שלנשים אין זכויות שוות לגברים. אם לנשים אין אותן זכויות, הרי הן מדוכאות. אם הם מדוכאות, גברים הם המדכאים. מדכא = רע, מדוכא = טוב ומכך נובע שנשים טובות יותר מגברים.

אין בעיה, בצירוף מקור אקדמי עדכני. אנא ציין את שם הכותב, שנת ההוצאה ואת שם המו"ל. גילגמש • שיחה 10:26, 24 ינואר 2006 (UTC)

אין לי גישה למקורות אקדמיים. יש לי גישה לגוגל ו-19000 תוצאות, כשמחפשים את המושג שוביניזם נשי (באנגלית). אני לא צריך לצטט מקור כדי להצדיק דיעה שלי, מספיק שהיא מנומקת והגיונית.

אם אין לך גישה למקורות אקדמיים, אל תכתוב. גילגמש • שיחה 10:37, 24 ינואר 2006 (UTC)

אין בעיה, תכתוב אתה. אבל הערך צריך להכתב, כי הערך קיים, לפחות במימד האינטרנטי, אם לא במימד האקדמי. אגב, מושג פולמוסי, כמו שאמר נדב, צריך שיהיה עליו דיון ושהדיון לא יסטה להאם יש או אין לי מקורות אקדמיים. בינתיים לא הבאתם שום חלופה ראויה לויכוח, בנוגע לפירוש המושג שוביניזם נשי.

אני לא צריך להביא דבר. אתה טוען את הטענה, לכן חובת ההוכחה עליך. אם אין לך הוכחה, אז אין על מה לדון. גילגמש • שיחה 10:45, 24 ינואר 2006 (UTC)

אתה רוצה גרסה חליפית? הנה: "שוביניזם נשי הוא מושג המשמש גברים החוששים לזכויות היתר שלהם, כהגנה מפני האיום הגלום לזכויות יתר אלו בפמיניזם. מטרתו של השימוש במושג הוא ליצור אנלוגיה מופרכת מיסודה בין הטענות הפמיניסטיות לבין הטענות השוביניסטיות, ובכך לערער את טענות הפמיניזם".

עכשיו יש לנו שתי גרסאות, וצריך מקור חיצוני כדי להבדיל ביניהן. נדב 10:49, 24 ינואר 2006 (UTC)

אני לא טוען שיש אנלוגיה בין פמיניזם לשוביניזם, הם בפירוש לא אותו הדבר ואני לא מתיימר לנסות לעשות דמוניזציה לפמיניזם כי אני חושב שזו תאוריה חשובה מאוד, שעזרה רבות ליצירת שיוויון בעולם. אני טוען ששוביניזם נשי הוא ההופכי המיני של שוביניזם גברי ונובע מחלק אחד מסויים בפמיניזם. אני מעלה טענה לגיטימית, ואת תוקפת אותי אישית.

וגם [1] - Daniel Levine, Jane Addams and the Liberal Tradition (Madison: Wisconsin State Historical Society, 1971); Allen F. Davis, American Heroine (New York: Oxford University Press, 1973); Farrell, Beloved Lady; Addams, Twenty Years and The Second Twenty Years at Hull-House (New York: Macmillan, 1930).

אין לי התנגדות לקטע על שוביניזם נשי שיכתב, כאן או במקום אחר. מצד שני, הערך צריך להתבסס על מה שכתוב במקורות. הקטע שאתה כתבת הוא בעייתי מאוד - לדוגמא, לפי ההיסק הלוגי שם, כל טענה על דיכוי היא למעשה הכרזה על עליונות המדוכא.

ובאשר לקטע שכתבתי - אני מתנצל אם נפגעת. הכוונה הייתה לנסח קטע בוטה במיוחד, ולא קטע אובייקטיבי, כדי להראות לך את הבעייתיות של הסתמכות על ההגיון שלנו במקום על מקורות חיצוניים. נדב 11:19, 24 ינואר 2006 (UTC)

דווקא בגלל שהאנלוגיה בין שוביניזם נשי ופמיניזם נעשית ע"י ציבור זה או אחר, אני חושב שכתיבת הערך האמיתי של המושג, שמסביר ששוביניזם נשי הוא ההופכי המיני של שוביניזם גברי ואינו מקביל לפמיניזם, היא חשובה.

שוביניזם נשי הוא קשקוש, וגם אם יש הרבה קשקשנים ברשת, אין זה מצדיק התייחסות אליהם באנציקלופדיה. חסידי השוביניזם הנשי יכולים לקשקש כאוות נפשם, אבל כעובדה, אונס הוא ברוב מובהק ביותר מעשה של שוביניזם גברי, וכך גם הטרדה מינית, וכך זלזול בוטה של גברים בנשים, גם כאשר אינו פלילי. שוביניזם נשי הוא בפירוש ביטוי פולמוסי שקרי, ויש למנוע את זחילתו לאנציקלופדיה. דוד שי 11:32, 24 ינואר 2006 (UTC)

האם אתה טוען, שאם אומר שיש נשים, שמזלזלות באופן בוטה בגברים, זה יהיה שקר?

כן, משום שאם יש כאלה, הרי זו תופעה זניחה, שאינה ראויה להתייחסות, ובוודאי לא להצגה כסימטרית לשוביניזם הגברי. דוד שי 21:29, 24 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב, שזו תופעה קצת יותר שכיחה מזניחה ואני אשתדל להביא מקורות אקדמיים שיתמכו בכך. אני נוטה להסכים, שאין סיבה להציג אותה כסימטרית לשוביניזם גברי אבל א. זו תופעה קיימת ולכן צריכה התייחסות. ב. זהו מושג שבקלות אפשר לטעות בו, כהטייה של הפמיניזם ולכן צריך ביאור.

ועוד דבר, כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שעברה בלי התיחסות. אם מפרשים את המושג שוביניזם כמו שויקיפדיה בעיברית מציגה אותו: "שוביניזם בהגדרתו הראשונית מתייחס לקנאות קיצונית, המלווה בשנאה כלפי קבוצות אחרות או זלזול בהן." אם כך - שוביניזם גברי = קנאות קיצונית של גברים, המלווה בשינאה או זילזול בנשים. שוביניזם נשי = קנאות קיצונית של נשים, המלווה בשינאה או זילזול בגברים.

קל לשחק במילים, אבל זה בזבוז זמן. דוד שי 11:36, 24 ינואר 2006 (UTC)

ובכל זאת, יש לי זמן ואני מעוניין בתגובה ראויה.

קיבלת תגובות ראויות מאוד. דוד שי 21:29, 24 ינואר 2006 (UTC)

במאמר נעשתה השוואה בין שוביניזם לפמיניזם. בהשוואה חלה בפרט התעלמות מהשוביניזם נשי. גם אם שוביניזם נשי הוא צד קיצוני של הפמיניזם, גם ההגדרה "שוויון מוחלט בין המינים" היא צד קיצוני של הפמיניזם. אם לדעתכם "פמיניזם" היא מילה נרדפת ל"שוויון מוחלט בין המינים", הרי שמבחינתכם אין בכלל תנועה בפמיניזם שקוראת לתקן את העולם ע"י הכנסת עקרונות נשיים לשולטים בו. לעומת זאת, לפי ההגדרה שלכם הייתם מצפים למשל שפמיניסטיות ייצאו לרחובות בקריאה לחייב נשים לשרת בשירות צבאי קרבי ובמילואים או לחילופין לא לחייב גברים לכך. אבל זה לא ממש קורה, נכון? כמובן שזה גם תלוי אם ההגדרה שלכם של פמיניסט/ית היא "חבר/ה בתנועה הפמיניסטית או לפחות פמיניסט/ית מוצהר/ת באופן עקרוני" ולא "האישה הממוצעת שמצביעה, לומדת, עובדת וכו'". -62.219.97.118 02:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

לדוד שי, המציאות מוכיחה שפמניזם זה קשקוש בהרבה יותר גדול משווניזם נשי, אז תעשה לי טובה, עם כל הכבוד לך שאתה מפעיל אוטונומי של ויקי, מ"מ עדיף ורצוי שאת דעותיך האישיות תשאיר בלבך ולא בוקיפדיה במסווה של ניטרליות, למרות שיש לך את הכח (כביכול, אבל לא) "לצפצף" על החוקים ולעשות "מה שבא לך". היה שלום.

שוביניזם עצמי

היה פה דיון רחב על שוביניזם נשי, אבל האם מישהו יודעים אם יש מונח מקובל שמגדיר "שוביניזם עצמי"? למשל התופעה של נשים מוסלמיות (וכיום גם חרדיות) שדורשות לכבד את זכותן לשים רעלה. כן, ברור שישנה גם הטענה שזה גם סוג של פמיניזם, אבל עדיין נשאלת השאלה איך היו מגדירים את זה מצד שני. -62.219.97.118 02:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

דברי אמת על השווניזם והפמניזם

התנדבתי להעתיק לכאן מאמר (שנכתב כתגובה לכתוב בערך זה בויקיפדיה) שישפוך טיפה אור בנושא:

כותב הערך הנכבד בויקיפדיה טוען כי "לא ניתן להעמיד את השוביניזם, גם אם מתייחסים לשוביניזם גברי בלבד, כ"תמונת ראי" של הפמיניזם. בעוד שהשוביניזם מבוסס על הנחה בדבר עליונותו של מן דהוא ועל זלזול באחר, הפמיניזם מבוסס על ההנחה כי שני המינים זכאים לשוויון הזדמנויות"...

תחילה ברצוני לומר: שיש כאן טעות חמורה המלמדת רבות על כח חשיבתו של הכותב... הפמניזם (בכל מיניו וסוגיו), הוא אבי אבות השווניזם, כי בעצם בכך שהוא משווה את המין הגברי (שהוא באמת יותר חזק) למין הנשי (שהוא באמת יותר חלש בכוחו בד"כ, ועם עובדות אין מה להתווכח) הוא "תמונת ראי" של הפמניזם, הדוגלת אף היא בעליונות הנשים יותר ממה שהן באמת- והחלשת הגברים פחות מכפי שהם באמת, וזאת בזמן שפמניזם, להבדיל מתנועות אחרות של עליונות כמו יהודים וערבים וכן הלאה, הרי הוא אינו משקף את הטבע, שבו המין הגברי חזק וגם שולט, וכשם שלא נוכל לשנות את הטבע, שבו האריות אוכלים כבשים, ונעמיד אותם לדין בשל כך, כמו כן לא נוכל ג"כ להיות "פמיניסטים" ולהעמיד את הגברים על היותם מטבעם שווניסטים. וכן כמו שילד לא יוכל להשתוות לגדול, כי המציאות מוכיחה שבד"כ הגדול בוגר ממנו בכח או בשכל או גם בשניהם יחדיו.

מי שהוא אומר שהוא פמניסטי אני לא כ"כ מאמין לו, כי באיזשהו מקום הוא סותר את עצמו מיניה וביה, שהרי לא יתכן שאדם שהוא בעל שכל מחשבתי ומעמיק יאמין באמונה שלמה שהאשה אשר עומדת לצידו היא משתווה אליו בכל. זה קצת דמיוני מידי.

לאשה, יש בהחלט יתרונות רבים מעל פני הגבר, מעט מהם ידועים והרבה לא, מ"מ הצד השווה שבכולם הוא שהטבע קבע וגם החליט ששיטת השווניזם היא הנכונה.

השאלה היא האם מסתכלים על השווניזם בצורה חיובית או בצורה שלילית, כאשר נסתכל על השווניזם בצורה שלילית (כמו שמעט נשים טיפשות נוהגות) אז אנחנו נוכל לראות את האשה מושפלת, נמצאת במטבח, שפחה, מספקת את צרכיו של הגבר שלצידה, וכן הלאה. אבל כאשר נסתכל על השווניזם בצורה חיובית, נראה את זה ככה, מלכה, המלך הולך וטורח לפרנס אותה ודואג שהיא לא תתאמץ, והיא מצידה מחזירה לו מעט... ומבשלת במטבח, ומספקת את צרכיה שלה... (כי יותר ממה שהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק)וכן הלאה. הטבע, דוגל בהסתכלות האחרונה החיובית, כל ניסיון לשנות זאת בצורה מלאכותית לא צלח בינתיים, ולהערכתי גם לא יצלח לעולם. הפמניזם הוא צורת השקר, והשווניזם הוא צורת הטבע האכזר והאמיתי, ועל כך נאמר "נאמנים פצעי אוהב, ונעתרות נשיקות שונא". קבל מכה ממי שנותן לך אותה לטובתך בלית ברירה (שווניזם בטבע), ותוותר על נשיקה ממי שנותן לך אותה מתוך שנאה במסווה של אהבה ונחמדות (הפמניזם המלאכותי). לתשומת לבך כותב יקר.

אד"ם

סוף ציטוט.

כיון שמסתבר לי שהרבה מהויקיפדים הם פמניסטים (למרות שרוב רובו של העולם אינו כזה), לכן אני לא יתרגש כל כך, כאשר יתעוררו כאן כל יפי הנפש. אני חושב שהדברים מוסברים בצורה מצויינת, ואני לא צריך להסביר עוד את דברי הכותב.

אתה כותב את דעתך, (למרות שאתה מנסח אותה כעובדה) וזה מותר ואף רצוי. לשם כך נועדו דפי שיחה. עצוב לשמוע אנשים שחושבים שחוזק וכוח הם נושאים פיזיים בלבד ועל פיהם יש לקבוע מעמדות חברתיים, ובכך מקעקעים את הגישה הפסולה הזו. מאוד עצוב. אם תרצה להוסיף מידע לערך אתה מוזמן לעשות זאת - אך עליך לצרף לכך מקורות אקדמאיים. בספרו "הלויתן" הוגה תומאס הובס את "מצב הטבע" - מצב היפוטתי שבו אין חברה מסודרת, ואדם לאדם זאב כך שכוח פיזי (עליו אתה מבסס את המחקר המענין שלך) הוא המפתח להישרדות. אנחנו לשמחתי חיים בחברה קצת יותר טובה מזו - וההישרדות שלנו לאורך זמן תיקבע לדעתי ע"פ מידת הסובלנות שלנו האחד לשנייה ולא על פי נצחונות מעמדיים. אולי אם היית אישה היית חושב אחרת. בברכה, יפה הנפש אנדר-ויק • 03:40, 13 במאי 2010 (IDT)

העצב בהחלט יכול לשקף מציאות אמיתית, אדם שהלך לעולמו, קרוביו אבלים ועצבים עליו, המציאות האמיתית כואבת ואף מעציבה. הרופא, בתור מי שמיטיב לחולה, לפעמים מכאיב לו גם כן.

אם היה כותב המאמר אשה, אין ספק שהוא היה חושב אחרת, ובתור בן אדם מציאותי הוא אינו מתכחש לכך, ויתירה מזאת הוא אף כותב זאת שם בפירוש, והוא מוסיף להסביר שם שטבע בני האדם להסתכל בצורה שלילית על מצבם, והוא ממחיש זאת בכמה דוגמאות ואני אביא אחת מהם, אדם קבע איתך פגישה בשעה 7:00 במקום מסויים, באמת לשם קודם לכן, ציפית והמתנת לו, והנה הוא אינו מגיע, המחשבה הראשונה שעולה לך בראש, היא שהוא שקרן/ נוכל/ רמאי וכל כל האפשרויות מאותו שדה סימנטי... למה שלא תחשוב בצורה חיובית? אולי פקק/ כאב בטן/ כאב ראש/ מנעו ממנו להתייצב בזמן וגרמו לו להתעכב ולאחר? וכן דוגמאות מיני רבים בסגנון זה, מלמדים שטבע הבן אדם להסתכל בצורה שלילית בפרט אם הוא נמצא במקום שבו ישנן שתי אפשרויות (צורה חיובית ושלילית). חשוב קצת.

הטבע אינו אוחז בשיטת כל דאלים גבר אצל החי הקרוי "בן אדם" (וכל זה בניגוד למה שחשבת) ולמרות שהוא דוגל כך אצל מיני החיים שאינם משכילים כמו החיות והבהמות, מ"מ אצל בני האדם הטבע אינו דוגל בשיטה זו של כח פיזי, הטבע דוגל בשליטת החזק בחכמתו, ראה ערך נפוליון (1.20) ועוד. אלא הטבע אצל בני האדם דוגל בשיטה של מלך/ שרים/מושלים/ פקידים/ אנשי העם/ זה דבר מקובל ומתקבל על הדעת ולכן עד היום בהרבה מדינות העולם (בעיקר הערביות) שיטה זו עודנה קיימת ומוכיחה את עצמה בעוצמתה ביתר שאת ממדינות דמוקרטיות בין ליברליות ובין סוציאליסטיות. כשישנו מלך במדינה בד"כ הוא דואג לכך שיהיה סדר- אצל כל מלך צורת הסדר היא לפי רוחו, אך עדיין ישנו סדר. (אז נכון, יש מלך רע/טוב רשע/צדיק /מושחת/ישר, ככה זה גם במדינות דמוקרטיות, דמוקרטיות ככל שיהיו, דוגמאות רבות לכך) החזק ככל שיהיה חזק לא יוכל לנצח את החלש כי אצל המלך החזק והחלש שווים הם במעמדם, ואם המלך קבע שאף אחד לא ירים את ידו לפגוע בזולתו, לא יועיל לחזק חוזקו למטרה שלילית זו, כי יש מלך עליו. כך אני רואה את זה במקרה של פמניזם ושווניזם.

הפלורליזם/ הסכמיות/ סובלנות/ שהם נגזרים מעקרון הדמוקרטיה הנקרא "שוויון", דוגלים בקבלת הגוונים השונים הקיימים באוטונומיה אחת, אך עדיין צריך להסתכל על הדבר הזה בפורפורציה יחסית ואחידה, אולי כשמישהו זר יכנס לביתך הפרטי תתן לו יחס שוה כשלך בשם עקרון הפלורליזם? יש לך עם שלך, עם חוקים משלו במשך אלפי שנים, ואתה בא ומכניס לעמך חוקים וטבעים שזרים לו? יש לך טבע מציאותי ואתה מנסה לשנות אותו במלאכותיות? דבר זה בלתי לוגי ובלתי נתפס בשכל ההגיוני האנושי הטבעי, אבל בזמן שהכל נעשה במלאכותיות, ואדם לאדם זאב בצורה של אהבה, ונותן לחבירו אהבה בשביל לפגוע בו (במשלב לשוני נמוך: "לדפוק" אותו), וכן בזמן שאנשים מעוותים את מינם הטבעי ומייצרים לעצמם מין מלאכותי, כבר לא פלא שעיקרון ההסכמיות מתקבל על דעתם. לא פלא.

כנראה שצריך להסביר פה משהו: דפי השיחה של ויקיפדיה הם לא פורום להשמעת דעות או ויכוחים. הם נועדו לדיון בתוכן הערך. אם אתה סבור שתוכן הערך דורש תיקון, ציין את הנקודות שדורשות תיקון והבא אסמכתות לדבריך. שמור על דיון ממוקד, עובדתי וענייני. ‏odedee • שיחה 00:53, 14 במאי 2010 (IDT)

אני לא חושב שאני צריך להביא אסמכתות לדברי, בו בזמן שרוב ככל הערך הזה כתוב ללא שום אסמכתות מבטנו של העורך, לכתוב את דברי אלו אני יכול לעשות זאת בכמה בטאונים אם זה מה שירגיע אותך.

מכל המלל לעיל לא ברור כלל מה הם "דבריך" ומה אתה מבקש לשנות בערך. אם יש בערך תוכן שאתה סבור שדורש אסמכתה, אתה יכול לסמן אותו כ{{דרוש מקור}}. אתה בהחלט יכול לכתוב את דעותיך בבטאונים, אבל בדפי השיחה של ויקיפדיה אין להם כל משמעות, זה סתם רעש במערכת. ‏odedee • שיחה 01:09, 14 במאי 2010 (IDT)

"אם יש תוכן שאתה סבור שדורש אסמכתה אתה יכול לסמן אותו כ "דרוש מקור"- לא הגזמת... (אין מקור אחד לדברים הנאמרים בערך, ובפרט לדברים העיקריים של הערך שהוערו כאן בתחילת התגובה) זאת אומרת שיש לדברים הכתובים כאן עדיפות ממה שאני חושב- למשל, וא"כ נשאלת השאלה מדוע, הרי סוף סוף גם לחומר "הערוך" אין מקור.

ערך שובניסטי

הערך עצמו סקסיסטי ולוקה בשוביניזם נשי, השוביניזם עצמו אינו נוקט צד בין גברי ונשי אלא מוגדר גנרי. ע"מ להפריד בין המקרים ישנו שוביניזם גברי ושוביניזם נשי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.111.136 13:58, 6 בפברואר 2014 (IST)

שוביניזם מתייחס גם לאפליית גברים

כך שאין הצדקה למחוק את זה מהערך. אור הושמנד - שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2017 (IST)

הכנסתי שינוי חשוב לגבי מקור הגדרת המושג שוביניזם. הפירוש אינו זלזול בנשים אלא אמונה בשובן. אין זרם שובניסטי באמת שמאמין בשובן.

ולכן המקור אינו המשמעות הליטרלית של המונח. לכן מדובר בכינוי גנאי שתפס בסלנג של תרבות המערב.