שיחה:רשות הרבים (שבת)

ערך זה צוטט בפסק דינו של בית משפט בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים בתיק ת"פ 4726/07 ת"פ 4727/07 ת"פ 4729/07 ת"פ 4730/07, שניתן על ידי כבוד השופט/ת תמר בר-אשר צבן ביום 2.4.08, ללא ציון קרדיט

עריכה

סימנתי את הערך לעריכה, שכן הסגנון שלו בעייתי ויש בו קטעים רבים שכתובים בז'ארגון "הלכתי" לא בהיר. לדוגמה: "אפשר להקיף אותם בעירוב ולטלטל בהם בשבת". לא מוסבר לפני משפט זה מה משמעות הקפה או טלטול, וגם אילו היה מוסבר, הרי שכדי לשמור על מובנות, רצוי לא להשתמש בערך במושגים האלה יתר על המידה. דוגמה אחרת לסגנון בעייתי היא הפסקה "דין זה הוא רק בדברים המחוברים לקרקע כגון סלע או עמוד נמוך, אולם אינו נוהג בכלים המטלטלים, שאין בהם דין כרמלית, שאין דין כרמלית נוהג אלא בדברים המחוברים לקרקע ולא בכלים.[8] וכן אין נוהג דין זה בדבר שבני רשות הרבים משתמשים בו, כגון עמוד המשמש סבלים לסדר את משאם, שבמקרה כזה, בטל העמוד לרשות הרבים ודינו כרשות הרבים". זה לא הסגנון הנהוג בוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 05:05, 2 באפריל 2008 (IDT)

קראתי את הערך ביסודיות, ולבד מתיקונים קלים, לא חשתי צורך בעריכתו. כשם שערך העוסק בנושא מתמטי משתמש במינוח מתמטי ונכתב בסגנון מתמטי, כך ערך העוסק בנושא הלכתי משתמש במינוח הלכתי ונכתב בסגנון הלכתי. קריאת ערך זה לאחר קריאת הערך ארבע רשויות השבת, המוזכר במשפט הפתיחה שלו, תבהיר את המושגים הקפה וטלטול, וגם לחיצה על הקישור עירוב תפתור בעיה זו. לפיכך הסרתי את תבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 07:18, 10 באפריל 2008 (IDT)

איחוד

לדעתי, אין מקום לאחד. יש הבדל מפורש בין הגדרת 'רשות הרבים' לעניין שבת, לבין ההגדרה לגבי נושאים הלכתיים אחרים. איחוד הערכים יצור בלגן מיותר. מה שכן, בעתיד כאשר מישהו יכתוב את הערך רשות הרבים (משפט) יהיה צורך להעביר את הערך הזה לרשות הרבים (שבת) וליצור מרשות הרבים דף פירשונים. נת- ה- - שיחה 15:13, 8 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי ניתן לרכז את ההתיחסות ההלכתית למושג רשות הרבים בערך אחד. זה נוח יותר לקורא המתעניין בפירושי המושג ביהדות ומשאיר מקום לערך ראשי הדן בכלל המושגים הקשורים במונח רב הפנים "רשות הרבים" (בפילוסופיה, משפט, כלכלה ועוד). קרני • שיחה • משנה 17:24, 8 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם נת- ה-. דוד שי - שיחה 07:28, 10 באפריל 2008 (IDT)

טיפלתי בכל הקישורים שהובילו לרשות הרבים, ובעקבות זאת יש כתריסר קישורים המפנים לרשות הרבים (הלכה), ותריסר אחרים המפנים לרשות הרבים (שבת), כך שברור הצורך בהפרדה בין שתי משמעויות אלה. דוד שי - שיחה 07:54, 10 באפריל 2008 (IDT)

עברתי על הקישורים לרשות הרבים (שבת) ומצאתי שיש בהם שניים: קישורים שאמורים להיות לערך איסור טלטול ברשות הרבים או איסור הוצאה מרשות לרשות וקישורים מעגליים ומיותרים כמו זה בערך שבת וארבע רשויות השבת. הערך רשות הרבים צריך לכתוב על רשות הרבים, מה הם הכללים הנוהגים בו ומה היא הגדרתו. הפרדה לסוגים שונים של רשות הרבים (הפרדה שלא היתה ולא נבראה) אינה תורמת דבר לקורא. יעקב - שיחה 16:32, 10 באפריל 2008 (IDT)

כפי שתוכל לקרוא בערך רשות הרבים (הלכה), יש הבדל מהותי בין רשות הרבים לעניין שבת ובין רשות הרבים לעניינים הלכתיים אחרים. אין צורך לבלבל את מוחו של הקורא המתעניין ברשות הרבים לעניין נרות חנוכה, למשל, במשמעותה של רשות הרבים לעניין שבת. וכרמלית, מהי לטעמך, לעניין כל הדינים המפורטים בערך רשות הרבים (הלכה), רשות הרבים או רשות היחיד? דוד שי - שיחה 20:26, 10 באפריל 2008 (IDT)

קראתי את הערך הנ"ל וההגדרה שלו את רשות הרבים ככל מקום שאינו שייך ליחיד סותר את הרמב"ם בהלכות מכירה (למשל ד, ה המחלק בין רשות הרבים לסמטה). היא גם נסתרת לענייני נזיקין מהרמב"ם הלכות נזקי ממון:

"א,ט [ח] הזיקה ברשות הרבים, או בחצר שאינה של שניהן לא למזיק ולא לניזק, או בחצר שהיא של שניהן והרי היא מיוחדת להניח בה פירות ולהכניס לה בהמה כגון הבקעה וכיוצא בה--אם בשן ורגל הזיקה כדרכה, הרי זה פטור: מפני שיש לה רשות להלך בכאן, ודרך הבהמה להלך כדרכה ולאכול ולשבר כדרך הילוכה. ואם נגחה או נגפה או רבצה או בעטה או נשכה--אם תמה היא, משלם חצי נזק; ואם מועדת, משלם נזק שלם." וכך גם לכל שאר העניינים. ספק טומאה ברשות הרבים טמא רק בגלל שרבים מסתובבים בה ובחנוכה צריך רשות הרבים כי רבים מסתובבים שם. ועיין ערך "רשות" באוצר ישראל כרך י', תוכל למוצאו ב hebrewbooks שם הוא מביא הגדרות קצת יותר מדוייקות.

ההגדרות השונות של רשות הרבים אינן מגדירות מהויות שונות הראויות לערך נפרד. המושג רשות הרבים הוא אותו רשות הרבים לכל העניינים - מקום שרבים רשאים להסתוןבב בו ומסתובבים בו בפועל. ההגדרות השונות שיש באות להגדיר משפטית את הדין לעניין מסוים, מכיון שהן משתמשות במושג "רשות הרבים" לצרכים שונים. כך למשל, לגבי רכוש, משתמשים במושג "רשות הרבים" כדי לציין מקום שבגלל שאנשים מסתובבים בו, אינך רשאי כך סתם להניח את החפצים שלך ואיש אינו אחראי לשמור שלא להזיק לחפצים אלו. על כן, ייתכן שההגדרה של מה היא רשות הרבים תהיה שונה במעט מזה של טומאה, שבו מה שמעניין זה האם מסתובבים הרבה אנשים ויש דוחק ועל כן בספק - טמא. יעקב - שיחה 21:24, 10 באפריל 2008 (IDT)

עדיין יש הבדל מהותי ביניהם. לכל תחום בהלכה - יש רשות הרבים גם כיום, למעט רשות הרבים של שבת, שהיא תיאורטית. יתכן שישנם הבדלים בין הגדרות שונות לרשות הרבים בתחומים שונים כמו חנוכה וטומאה, אבל עדיין ההגדרות די קרובות אחת לשניה, לעומת ההגדרה לשבת שיש הבדל גדול, והא ראיה, שאינה נוהגת היום. חוץ מזה, יש הרבה חומר לדיני רשות הרבים לעומת מיעוט חומר בכל הנושאים האחרים, וערך מאוחד יצור בלאגן וחוסר פרופורציות. החלוקה הזאת בין התחומים היא ותיקה למדי, לפני שנכתב הערך רשות הרבים (שבת), הוא היה הפניה לארבע רשויות השבת. לגבי תיקונים בערך רשות הרבים (הלכה), אכן יש לתקן. נת- ה- - שיחה 21:35, 10 באפריל 2008 (IDT)

לא. אין הבדל מהותי ביניהם. הדרישה ל 600,000 איש (לחלק מהדעות) אינה משנה את מהות רשות הרבים אלא את הדרישה ההלכתית לעניין שבת. לא נכתוב ערך שונה עבור בכור (פטר רחם), בכור (נחלה) ובכור (הבן הכי גדול). יש ישות אחת והיא הבכורה שלבשה מימדים שונים בתקופות שונות. או בנוסח אחר: פולין היא אחת למרות שבתקופות שונות היו לה גבולות שונים. הערך על שבת הוא ערבוב בין הערך רשות הרבים לערך הוצאה מרשות לרשות והעברת ארבע אמות ברשות הרבים וזאת הסיבה לאורכה. ערך על רשות הרבים יעסוק בהגדרותיה השונות ובתחומים שבהם היא רלוונטית ולא בדיני שבת. יעקב - שיחה 23:35, 10 באפריל 2008 (IDT)

לא הבנתי איזה ראיה רצית להביא מפולין, אבל היסטוריה של מדינות שונות באמת מחולקת לכמה ערכים, כאשר כל ערך עוסק בתקופה אחרת, למשל היסטוריה של גרמניה. לגבי בכור, הבכור הוא אותו בכור אבל יש דינים שונים בנושאים שונים. לעומת זאת הרשות הרבים היא לא אותה רשות הרבים, הרי זו אפילו משנה שיש דבר שהוא רשות היחיד לטומאה ורשות הרבים לשבת. לדעתי זה כמו לאחר את בכור אדם עם בכור בהמה בגלל ששניהם בכורות. רשות הרבים של שבת ראויה לערך, שיעסוק לא רק בהגדרות שלה, אלא גם בדינים שלה. אין זהות בין דיני רשות הרבים לדיני הוצאה מרשות לרשות, כיוון שדיני הוצאה כוללים את דיני כל הרשויות, ואי אפשר לעשות מזה ערך מורחב של רשות הרבים. אני עומד בדעתי, ונראה לי שגם אתה ואין מה להאריך בזה. נת- ה- - שיחה 11:47, 11 באפריל 2008 (IDT)

הדוגמאות של יעקב, כאן וגם במזנון, הן דחלילים, שהשימוש בהם מעיד על קושי לתת נימוק ענייני. אני מציע ליעקב לחדול מדוגמאות מלאכותיות אלה, ולהתמקד במה שלפנינו. דוד שי - שיחה 12:29, 11 באפריל 2008 (IDT)

איני יודע מה עניין דחלילים לכאן. אכן אני מרגיש שאיני מצליח להסביר את מה שנראה לי ברור כשמש, וחבל. אנסה שוב, אולי יצלח הדבר.

1) אדם הרוצה לדעת מה הוא רשות הרבים רוצה לקרוא את כל המידע בערך אחד. הוא אינו רוצה לעמוד בפני פירושון ולנסות להחליט על מה מדובר. בעייה דומה היתה כאשר היו שני ערכים על ביצות שונות והקורא נדרש לעמוד מול פירושון ולהחליט האם כוונתו ל"אדמת ביצה" או ל"ביצה" בלי שידע על מה מדובר. לשמחתי, הערכים אוחדו בידי יד כשרונית מאוד.

2) כתיבת שני ערכים שונים שמה חיץ בין רשות הרבים של שבת לאלו האחרים כאילו אין ביניהם מן המשותף אלא השם בלבד, כמו וושינגטון העיר וושינגטון המדינה. ממילא הערכים אינם מתייחסים כלל למשותף ביניהם ומדוע שתי יישויות אלו נושאות אותו שם. גם אלו הסוברים שמדובר על דברים שונים לגמרי יודו שיש קשר בין הדברים, קשר המפוספס בגלל הפיצול.

3) כפי שציינתי למעלה, יש הרבה מאוד מן המשותף להגדרת רשות הרבים של שבת לאלו האחרים, וההבדל בין ההגדרה לשבת לזה של טומאה אינו גדול מהמרחק בין זה של טומאה לזה של חנוכה. אם כן, ממה נפשך?. אם יש לתת ערך נפרד לרשות הרבים של שבת, יש לתת ערך נפרד לכל אחד מרשויות הרבים: חנוכה, נזיקין, קניין, טומאה ושבת ולהשאיר את הקורא בערפל מוחלט (מה שנקרא פרגמנטציה של הידע). אם לעומת זאת כותבים ערך משותף על רשות הרבים של חנוכה ושל קניין, יש לצרף אליו גם את שבת.

4) הטענה העיקרית של נת- ה- היא שלשבת יש דין מיוחד של 600,000 איש ולכן זו יישות אחרת. אולם מכיוון שנושא זה נמצא במחלוקת הפוסקים, הרי שיש לעשות לפחות שני ערכים על רשות הרבים של שבת - רשות הרבים (שבת)(רמב"ם רי"ף) ורשות הרבים (שבת) (פוסקים אחרים).

5) הגישה שהניעה את הפיצול הזה היא שהתורה עוסקת במציאות וירטואלית ועל כן אין קשר בין רשות הרבים של התורה לרשות הרבים של המציאות בה אנו חיים ואין קשר בין הפאי של התורה לפאי של המציאות. חכמים לא עסקו בקביעת כללים בהתאם למציאות שהכירו אלא הגדירו מציאויות וירטואליות וקבעו להם הלכות במנותק מן המציאות. זכותו של כל אחד להאמין שהתורה מנותקת מהמציאות, אולם חובתו להכיר בכך, לפחות כאן בויקיפדיה, שיש אנשים שאינם מאמינים בניתוק בין התורה למציאות. ערך בשם רשות הרבים (שבת) פסול על כן מכיוון שהוא איננו עומד בדרישות הניטרליות של ויקיפדיה.

יעקב - שיחה 00:48, 5 במאי 2008 (IDT)

יש הבדל גדול בין רשות הרבים לעניין שבת לבין רשות הרבים לעניינים אחרים, לעניין טומאה, כל שטח שאינו פרטי סגור הוא רשות הרבים לטומאה - וספקו טהור, לעומת זאת רשות הרבים לעניין שבת אינה כוללת שטחים סגורים שאינם פרטיים, רחובות ונתיבים צרים, שדות ומדבריות, שכולם כן נחשבים רשות הרבים - לעניין טומאה. (טומאה וטהרה הם המאפיין העיקרי של רשות הרבים (הלכה) ולכן אני מתייחס בעיקר אליהם, גם אם זה לא נוהג כיום), וזה לפני שהתייחסנו לשיטה שנוהגת כיום להלכה שרשות הרבים צריכה 600,000, כל שהיא רשות שאינה קיימת במציאות ימינו, (להוציא חריגים) לעומת רשות הרבים לעניין טומאה וטהרה שקיימת, רק דיני טומאה וטהרה לא נוהגים. סופו של דבר, מקומות רבים הגדרתם סותרת בין רשות הרבים לשבת לבין רשות הרבים לטומאה (שכוללת בדרך כלל גם את הכרמלית של שבת) ולכן שילוב המושגים השונים בערך אחד יותר בלבול מיותר, ויש להפרידם. את רשויות הרבים לגבי חנוכה, דרכי קניין ואבידה אפשר להכיל בערך אחד, אבל לא את רשות הרבים של שבת, וחילוקי שיטותיה.

יש קשר בין הגיאומטריה להלכה, אבל בהלכה לא משתמשים במיקרוסקופ. זה מרחיק לכת ביותר להגיד שבגלל שמחשבים את הפאי כ3 במקום 3.14 (הבדל של כ- 5%) ואת אלכסון משולש ישר זווית שווה שוקיים כ1.4 הצלע במקום כשורש 2 של הצלע, (כ- 1.41) אזי ההלכה מנותקת מהמציאות. היא מחוברת מאוד למציאות, רק מנותקת מהמיקרוסקופ. כמו כן, אני לא רואה פה שום קשר לניטרליות של ערכים. נת- ה- - שיחה 17:22, 11 במאי 2008 (IDT)

הרמב"ם רואה קשר ברור בין הדברים, ואז מציג את ההבדלים:

הלכות שאר אבות הטומאות פרק כ כ,א כל מקום שהוא רשות הרבים לעניין שבת, כך הוא רשות הרבים לעניין טומאה. [ב] וארבע אמות הסמוכות לרשות הרבים, הרי הן כרשות הרבים לטומאה; וכן הכרמלית, כגון הים והאצטוונית--הרי הן כרשות הרבים לטומאה.

כ,ב [ג] יש שם מקומות--אף על פי שהן רשות היחיד לשבת, הרי הן כרשות הרבים לעניין טומאה; ואלו הן: השבילין המפולשין לשיחין ולבורות ולגיתות, והבקעה המוקפת גדר בימי החמה; ובסילקי מלכים--שהוא בניין רחב הרבה לעמוד בו אנשי המרכבה, ויש לו פתחים הרבה פתוחין לרשות הרבים; והפורן--והוא הבניין הגדול שיש לו שני פתחים זה כנגד זה, וחצר שהרבים נכנסין בפתח זה ויוצאין בפתח אחר.

כ,ג וכן מבואות היורדין לים או לנהר, אף על פי שגדורין מכאן ומכאן ורבים מטפסין ועולין בהן, והבימוסות, והמרחצאות--הרי הן כרשות הרבים לטומאה. וכן כל העזרה, כרשות הרבים לטומאה.

כ,ד גגות העיר שדרך העיר עוברת עליהן, רשות הרבים לטומאה. [ה] הגינה--בזמן שהיא משתמרת, רשות היחיד; ובזמן שאינה משתמרת, רשות הרבים לטומאה. וכן בסילקי גדולה--בזמן שפותחין אותה, רשות הרבים לטומאה; ובזמן שנועלין אותה, רשות היחיד לכול.

כ,ה [ו] הבקעה המוקפת גדר--בימות הגשמים, רשות היחיד לשבת ולטומאה; ואם לא הייתה מוקפת, הרי היא רשות היחיד לטומאה בלבד. ובקעה שעברו עליה ימות הגשמים--הרי היא רשות היחיד לטומאה, אפילו בימות החמה. ואלו הן ימות החמה, משתיעקר התבואה מתוכה; ואלו הן ימות הגשמים, משתרד רביעה שנייה.

כ,ו בין העיגולין של ענבים לזוגין, רשות הרבים לטומאה. [ז] כרם--שלפני הבוצרים, רשות היחיד; ושלאחר הבוצרים, רשות הרבים לטומאה. אימתיי, בזמן שהרבים נכנסין ברוח זו ויוצאין ברוח שכנגדה.

כ,ז שאר כל המקומות חוץ מאלו שביארנו דינם--שהן רשות היחיד לשבת, כך הן רשות היחיד לעניין טומאה. [ח] ויש מקומות שאינן רשות היחיד לשבת, ואף על פי כן הרי הן רשות היחיד לעניין טומאה--מפני שאין העם משתמשין בהן; ואלו הן--האילנות וחורי רשות הרבים, אף על פי שאין בהן ארבעה על ארבעה.

• אם כך בהלכות טומאה, ק"ו בן בנו של ק"ו בערך על רשות הרבים יש לדון במכלול ולא לעשות פרגמנטציה של הידע.
• את הלכות הוצאה מרשות לרשות והעברה ברשות הרבים יש לכתוב במקומם ולא בערך על רשות הרבים. יעקב - שיחה 18:40, 11 במאי 2008 (IDT)

קושיה

"היות ואלכסון של ריבוע שצלעו ד' אמות אורכו 5.4 אמות" - לפי משפט פיתגורס אורך האלכסון הוא 5.7 אמות. דוד שי - שיחה 12:29, 11 באפריל 2008 (IDT)

אכן יש פה בעיקר טעות שלי וגם עניין מצד עצמו. הגיאומטריה ההלכתית לא חופפת לגאומטריה המדוייקת. פאי הלכתי הוא בדיוק 3 ולא 3.14 ואלכסון ריבוע לעניינים הלכתיים מוגדר כ1.4 אורך הצלע ולא 1.414, ראה למשל בגמרא מסכת סוכה דף ח'. כך שבאמת פה צריך לתקן ל5.6. נת- ה- - שיחה 14:32, 11 באפריל 2008 (IDT)

אין דבר כזה "פאי הלכתי" ואין "אלכסון לעניינים הלכתיים". כל הערך כתוב כספר מתכונים בנושא שבו יש מחלוקות רבים ובירורים הלכתיים דקים שאינם מקבלים את המקום הראוי. כשמוסיפים לזה את עצם קיומו של הערך על "רשות רבים" מזן חדש ושונה מרשות הרבים במציאות הרי שהערך הזה הוא ערך וירטואלי שמחיקתו היא תקנתו. יש בו עוד הרבה טעויות אבל אין לי כח לערך שמלכתחילה מתאר דבר וירטואלי. יעקב - שיחה 15:04, 11 באפריל 2008 (IDT)

אין דבר כזה פאי הלכתי? אין מה להתווכח בזה, זה גמרא מפורשת: "כל שיש בהקיפו שלשה טפחים - יש בו רוחב טפח" (סוכה ו.) כלומר כנגד כל טפח בקוטר יש 3 בהיקף. לעומת זאת ההגדרה הגיאומטרית היא שכנגד כל טפח בקוטר יש 3.14 בהיקף. (וראה גם בערך פאי, יש שם אזכור לזה) לשאר דבריך אני לא ממש יודע איך להתייחס, הערך אמור לעסוק כמה שיותר בכללים, ולא בפרטים הלכתיים דקים ולא מצויים. אם אתה חושב שיש טעויות בערך ציין אותם, גם בקצרה, אם אתה לא מציין אותם, אי אפשר להתייחס עליהם. נת- ה- - שיחה 16:00, 11 באפריל 2008 (IDT)

והאם חז"ל התכוונו להגדיר גאומטריה חדשה? או שמא הם נתנו קירובים כפי שטוען התוספות? או אולי הם התכוונו למשהו אחר?

כתבת כהבנתך את הרמב"ם, אך לא הבאת את שיטת הראב"ד וגם לא הרשב"ם. ומאיפה הגעת למסקנה שהם נמדדים כעיגול?

כל הדינים הללו אין מקומם כאן, אלא בערך על איסור העברה ברשות הרבים. יעקב - שיחה 01:27, 11 במאי 2008 (IDT)

לדעתי, חז"ל נותנים קירובים כיוון שהתורה ניתנה לבני אדם, ולא למדענים מצוידים בכלי מדידה מדוייקים. העברה ברשות הרבים היא תולדה של הוצאה מרשות לרשות, (ראה דיון בנושא בשיחה:הוצאה מרשות לרשות ולכן היא כלולה בינתיים בערך הוצאה מרשות לרשות, אם כי ייתכן שיש מקום להפרדה ביניהם.

בערך מצויין מקור מניין שד"א מחושבים כעיגול, וזה אפילו מקור מהויקיטקסט, כך שכל שנצרך הוא להקיש על הקישור, ומומלץ לראות את כל סימן שמ"ט במקום. לגבי הרשב"ם והראב"ד, לגבי איזה פרט אתה מתכוון? מלבד שאתה יכול להוסיף את שיטתם אם לדעתך יש לכך מקום. נת- ה- - שיחה 17:22, 11 במאי 2008 (IDT)

חיפשתי ולא מצאתי. יעקב - שיחה 18:46, 11 במאי 2008 (IDT)

האם רשות הרבים צריכה שיעברו בה שישים ריבוא איש ביום

רוב המפרשים בדעת רש"י ושאר הראשונים לומדים שצריך שהדרך תשמש 60 ריבוא דהיינו שיש 60 ריבוא שצריכים לדרך זו ומשתמשים בה כשהם יוצאים, אבל אין צורך שיעברו בה בכל יום 60 ריבוא. המקורות לדעה שזה בכל יום הם רק השולחן ערוך והר"ע מברטנורא. אני חושב שצריך לתקן את המחלוקת ולהביא את המחלוקת המרכזית האם מס' משתמשי הדרך קובע לעניין רשות הרבים ולהוסיף בפסקה שבדעה שזה קובע יש האומרים שזה בכל יום. ההבדל משמעותי מאד, כי לפי מה שכתוב בערך יוצא שכמעט אין מקום בארץ שעוברים בו כ"כ הרבה ביום, אולי נתיבי איילון או רחוב ז'בוטינסקי, אך לפי ההבנה הפשוטה בדעה זו אפשר למצוא עוד הרבה מקומות כמו הכניסה לעיר בירושלים ועוד רבים נוספים. 95.86.78.151 15:34, 3 ביולי 2014 (IDT)