שיחה:רמת שלמה

ערכתי את רחובות השכונה ובית כנסת המרכזי לכותרת משנית ―קליפ-נט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. אין צורך לדווח על פעולות כאלה בשיחה - רואים את זה בגרסאות האחרונות של הדף. מיקיMIK • שיחה • 00:12, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מחקתי את המילים "מזרח ירושלים". מילים אלו לא הופיעו עד אתמול. גם אם רמת שלמה לא היתה בידים ישראליות לפני 67, היא עדיין לא נמצאת במזרח ירושלים, אלא בצפון ירושלים, צפונית לנחלת שבעה, ארזי הבירה וסנהדריה, שנקראים מערב ירושלים לכל הדעות. 

"מזרח ירושלים הוא כינוי לשטח של 70 קמ"ר בקירוב המקיף את הקו הירוק מדרום, ממזרח ומצפון, ואשר עליו החילה ישראל את החוק הישראלי אחרי מלחמת ששת הימים בשנת 1967."

זוהי הגדרה מאוד פוליטית ולא גיאוגרפית, וכתיבת מזרח ירושלים בתור המיקום של רמת שלמה הוא מאוד מטעה. אפילו בערך שועפט לא כתוב שהיא נמצאת במזרח ירושלים, אלא בצפון ירושלים.  ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה נכון, אבל לדעתי גם לא נכון היה להשמיט את ההגדרה הזו, כי ממנה ניתן ללמוד את הסטטוס של השכונה - היא באזור שנכלל בחוק ירושלים וסופח למדינת ישראל. ‏odedee • שיחה 23:13, 15 במרץ 2010 (IST)

אולי אתה לא אוהב את ההגדרה הזו, אבל היא ההגדרה של המונח "מזרח ירושלים". וזה שתנסה להתעלם ממנה לא יגרום לה להעלם.

וכפי שראינו, מי שמנסה להתעלם ממנה, ולחיות בעולם דמיוני בו הרו הירוק נמחק ונעלם גורם נזק אסטרטגי כבד למדינת ישראל. וכשממשיכים לעשות את זה אחרי מה שראינו השבוע, אין דרך אחרת לתאר מעשה כזה של בילבול במכוון והטעיית הציבור, אלא כפגיעה באינטרסים החיוניים של המדינה. eman • שיחה • ♥ 23:54, 15 במרץ 2010 (IST)

עריכתך הייתה השחתה פוליטית (גם אם אתה חושב שבעזרתה אתה מביא גאולה לעולם ומונע "פגיעה באינטרסים החיוניים של המדינה"). בכתיבה באנציקלופדיה יש להקפיד על קור רוח ואובייקטיביות, ולא להיות מונע על ידי חזיונות משיחיים. כמתבקש מדברי odedee, ניתן לציין שהשכונה נמצאת באזור שסופח לישראל לאחר מלחמת ששת הימים, אך אין לעוות את הגאוגרפיה למען הפוליטיקה. דוד שי - שיחה 07:30, 16 במרץ 2010 (IST)

המונח "מזרח ירושלים" אכן בעייתי ואולי מוטב בלעדיו, אבל בהחלט נדרשת בערך הבהרה על על סטטוס השטח - באופן דומה להסבר הקיים בערכים רמות אלון, חומת שמואל וכו'. ללא זאת, חסר בערך מידע חשוב, וכל הפיסקה שתחת הכותרת "פרשת ביידן" בלתי מובנת לחלוטין. ‏Magister • שיחה 08:29, 16 במרץ 2010 (IST)

הוספתי. דוד שי - שיחה 09:12, 16 במרץ 2010 (IST)

בכתיבה באנציקלופדיה צריך לשמור על עקביות ועל יושר אינטלקטואלי.

יש לנו בערך מזרח ירושלים הגדרה של המושג והיא ברורה לחלוטין - השטח שהוסף ב 1967 לגבולות המוניציפליים של ירושלים, ושהיה עד אז בשליטה ירדנית. זה שם אבסורדי בשביל לתאר שכונה כמו רמות או גילה? יכול להיות. אבל זה לא פחות אבסורדי מלטעון שמקום כמו הכפר צור אל באהר שמעולם לא היה בירושלים הוא חלק מירושלים.

זו הגדרה לא אינטואיטיבית? נכון. אבל גם ההגדרה של ‎0.999...‎ היא לא אינטואיטיבית. ולמרות שרוב הקוראים לא מצליחים להבין למה המספר הזה שווה ל 1, אנחנו לא נכנעים ללחץ ההמון ומשנים את זה. מדוע שנעשה את זה לגבי מזרח ירושלים?

מי שפה הוא משחית פוליטי זה אתה, שבגלל סיבות פוליטות מכופף את האמת. תתבייש.

וסיבה אחת שאני לא אשנה עכשיו בערך עצמו, זה כי הרגע שמעתי ברדיו טענה (שנשמעת לי קצת מוזרה, אבל יש לבדוק) שהשכונה הזו בנויה בכלל בשטח ההפקר. eman • שיחה • ♥

הרחבתי בערך את ההסבר על הבעייתיות, ושיניתי את הכותרת המפוצצת "פרשת ביידן" ל"היבטים פוליטיים", בדומה לערך הר חומה. ‏Magister • שיחה 10:13, 16 במרץ 2010 (IST)

בערך מזרח ירושלים כתוב: "בשימוש היומיומי, יש שמתכוונים במונח הזה לשטח מצומצם יותר הכולל רק את השכונות הערביות בירושלים שנמצאות ממזרח לשכונות היהודיות, בגוש עירוני אחד. ההגדרה המצומצמת מתייחסת בעיקר לשכונות הערביות שנבנו מצפון-מזרח לעיר העתיקה של ירושלים, והיו חלק מ"ירושלים הירדנית" בין מלחמת העצמאות למלחמת ששת הימים.

על פי הגדרתו המרחיבה, שטח זה כולל את העיר העתיקה, הר הזיתים, הר הצופים שמחוץ למובלעת הר הצופים, אזור סילואן (כפר השילוח), ואדי ג'וז, ג'בל מוכאבר, חלק מאבו דיס, אזור התעשייה עטרות (דרומית לקלנדיה), וכן את השכונות היהודיות שנבנו באזור לאחר מלחמת ששת הימים, כגון רמות, גילה, נווה יעקב, תלפיות מזרח (ארמון הנציב), חומת שמואל, פסגת זאב ועוד".

מכאן שגם הערך מזרח ירושלים מכיר בעובדה ש"יש שמתכוונים" בביטוי "מזרח ירושלים" רק לשכונות הערביות במזרח העיר. לאמיתו של דבר, לא רק שיש משתמשים בביטוי במובן הזה, אלא שכשמונים אחוז מדוברי העברית אינם מתייחסים לגילה ורמות ודומיהן כאל מזרח ירושלים. עשרים האחוז הנותרים, הקוראים לשכונות אלה מזרח ירושלים, בניגוד למפה, עושים זאת ללא ספק מסיבות פוליטיות, כדברי משתמש:דוד שי.בנילה - שיחה 22:33, 16 במרץ 2010 (IST)

רמת שלמה שטח הפקר

הוזכר למעלה שברדיו אמרו שרמת שלמה היא בשטח הפקר. כך נראה במפת האו"ם, שטח ההפקר נגמר בשכונת שועפט הערבית (דרך אגב - רואים שם שרמת שלמה מבחינה טכנית היא בתוך הקו הירוק, ורק מחוץ לקו האדום) http://domino.un.org/unispal.nsf/cf02d057b04d356385256ddb006dc02f/f03d55e48f77ab698525643b00608d34/$FILE/Arm_1949.jpg

המפה הזו היא אחת מן המפות בה השתמשו בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן והיא בהחלט לא מפה שאפשר להסתמך עליה לגבי גבולות שטחי ההפקר ויישומם בשטח, בפועל השטח היה בשליטת ירדנית בדיוק כמו הכבישים משער הגיא דרך לטרון לתל אביב ולדרום שהיו אולי בשטח ההפקר אבל לא בשליטה ישראלית. הגבול בירושלים באזור זה היה בשכונת סנהדריה הישנה כשגם אזור רמות אשכול היה בשליטה ירדנית.‏Avin • שיחה‏ 20:01, 16 במרץ 2010 (IST)

זוהי המפה הרשמית שעליה שורטטו הקוים באדום ובירוק, כמו שנמצא בערך הקו הירוק. גם אם נניח שהירדנים השתלטו (התנחלו) על האיזור הזה (מה שלא ידוע שהיה), מ"מ מבחינה משפטית המקום היה שטח הפקר, ואם היום בא מישהו עם טענות שאין ליהודים זכות לגור שם, בודאי חשוב להזכיר שהמקום מעולם לא היה באופן רשמי ירדני.yekkk

זו אחת מהמפות שכמו שכתבתי קודם זו לא מפה שאפשר להסתמך עליה לגבי גבולות שטחי ההפקר שכתבתי קודם. אגב אני הצבתי את המפה הזו בערך הקו הירוק אתה יכול לבדוק זאת. וכן לא חשוב להזכיר שהמקום מעולם לא היה באופן רשמי ירדני, המקום לא היה בשליטה ישראלית לפני מלחמת 67.‏Avin • שיחה‏ 22:18, 16 במרץ 2010 (IST)

לא הבנתי את סוף דבריך - "לא חשוב להזכיר שהמקום מעולם לא היה באופן רשמי ירדני", למה לא חשוב? אם המקום לא היה בשליטה ירדנית לפני מלחמת 67, על אף שלא היה בשליטה ישראלית, בכל אופן אי אפשר לומר שישראלים שגרים שם הם מתנחלים, אפילו בלי לקבל את חוק ירושלים. אבל אם המקום היה בשליטה ירדנית, הנושא תלוי בחוק ירושלים. yekkk

סליחה שלא כתבתי באופן ברור. המקום היה בשליטה ירדנית זו עובדה. הגבול היה באזור בית העלמין סנהדריה. לעניין ההגדרה של התנחלות זו ההגדרה פוליטית די חדשה וזה לא משנה היכן עבר הגבול. אישית יש לי בית ברמות אלון ובזמן שקניתי אותו, את ה"התנחלויות" הקים גוש אמונים בשומרון.‏Avin • שיחה‏ 23:20, 16 במרץ 2010 (IST)

כאמור, גם אני שמעתי את זה, אבל אחרי זה עלה לשידור דני תירזה, והסביר שזו לא המפה של הקווים הסופיים, ושהאזור שהיום נמצאת בו השכונה היה בשליטה ירדנית. כל מי שמכיר מפות משנות ה-50 וה 60, רואה בבירור שאכן זו לא המפה של הקו הירוק והאזור המפורז. האזור המפורז בפועל היה הרבה יורת מצומצם משבמפה הזו. eman • שיחה • ♥ 00:22, 17 במרץ 2010 (IST)

גם אם בשנות החמישים והשישים הירדנים השתלטו (התנחלו) על המקום, עדיין מבחינה משפטית זהו שטח הפקר. אין שום הגיון לומר שהשתלטות ירדנית למשך עשרים שנה הופכת את השטח לשלהם, ושליטה ישראלית למשך 40 שנה אינה הופכת אותו לשטח ישראלי. אם מסתמכים על הקו שסוכם בתור הקו החוקי, אז גם השטח שסוכם שיהיה מפורז הוא חוקית מפורז. אם מסתמכים על שליטה בפועל, שליטה ישראלית בפועל היום הופכת את המקום לשטח ישראלי.yekkk

אם תסתמך על המפה הזו, התוצאות יהיו אבסורדיות לחלוטין. אזורים שלמים שבתחומי הקו הירוק (באזור פרוזדור ירושלים) שהם חלק בלתי מעורער מישראל מופיעים במפה הזו בתור שטח הפקר. גם באזור טול כרם וקלקיליה לדעתי יש אזורים שהם בתחומי הקו הירוק, אבל במפה עוד מופיעים כחלק מירדן.

הקיצור, בברור זו לא המפה הסופית והמחייבת. זה לא המקרה עם סוריה של השתלטות זוחלת על שטחים.

eman • שיחה • ♥ 12:21, 17 במרץ 2010 (IST)

מצאתי בגוגל את המאמר הבא שמתייחס באופן ספציפי לנקודה הזאת:http://www.news1.co.il/Archive/001-D-233211-00.html?tag=13-37-40--yekkk

במאמר המדופלם כתוב:"שטחי ההפקר תחומים במפה הישנה שהגיעה לידי העיתון 'מקור ראשון' בין שני קווים ירוקים." מעניין מאין הגיעה המפה לידי העיתון אם לא מהערך הקו הירוק, אני הוספתי את הקישור למפה הזו לערך ב-25 במרץ 2006 אז המפה הייתה באתר פלסטיני ורק לאחרונה שיניתי את הקישור לאתר אחר. המפה הזו היא סימלית לא מחייבת כלום ואי אפשר להסיק ממנה מסקנות. זו הייתה "חלוקה של עור הדוב שעדיין לא ניצוד". ‏Avin • שיחה‏ 01:10, 18 במרץ 2010 (IST)

משתמש:Yekkk אתה מתבקש לא לשנות את הערך ללא הסכמה כאן למרות שאתה חושב שאתה צודק.‏Avin • שיחה‏ 01:46, 18 במרץ 2010 (IST)

אם תסתכל בהיסטוריה תראה שלא אני הכנסתי את הנקודה שזה היה שטח הפקר. על שכונת רמת שלמה אני לא יודע בודאות שהיא היתה שטח הפקר אלא רק מכח המפה והמאמר, וכשכתבתי בדף השיחה שראיתי את המפה, משתמש אחר הוסיף את זה. האם יש לך ידיעה ברורה שהמקום לא היה שטח הפקר? yekkk

דרך אגב - במפה "הסימלית" כדבריך, השטח תחום בין קו ירוק לקו אדום. הם מדברים על מפה שבה השטח תחום בין שני קווים ירוקים, כך שלא מדובר על אותה מפה. אדרבה - תביא את המפה הסופית בה אפשר לראות את שטחי ההפקר ועל פי זה אפשר להחליט. לדעתי מי שהוסיף את המילים "שטח הפקר" צריך שוב להוסיף אותם עכשיו, וכל עוד אין ראיה אחרת אין למחוק את זה.yekkk

טוב עשיתי חיפוש ארוך בגוגל, כל התוצאות מראות אותו דבר, רמת שלמה היתה בשטח הפקר. אני מצרף כאן שתי כתבות לדוגמא: http://www.israelnationalnews.com/Blogs/Message.aspx/4140

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2472508/posts

האם יש למישהו התנגדות להחזיר את המילים שטח הפקר לגוף הערך? האם יש מקור כלשהוא שרמת שלמה לא היתה בשטח הפקר? Yekkk - שיחה 15:02, 18 במרץ 2010 (IST)

לא, מה שהחיפוש שלך מצא זה ציטוטים חוזרים ונישנים של אותה כתבה. לא הראת בזה שום דבר חדש, חוץ מזה שאתה יודע את הכתובת של גוגל. eman • שיחה • ♥ 15:13, 18 במרץ 2010 (IST)

מהמפה הזו ששרטטה תמרה, ומתאימה למה שמוכר לכל מי שראה מפות מהתקופה, רואים בבירור שלא היה שום שטח מפורז באזור הזה. זה שבא מישהו ומצא מפה שלא ברור מה מעמדה ומה הקשרה בתהליך של סימון הגבול, ובבירור לא מתארת את הקווים הסופיים, לא מראה כלום. לא כל חוכמולוג שכתב משהו ועורר סערה בכוס תה צריך להשפיע על מה שאנחנו כותבים בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 15:32, 18 במרץ 2010 (IST)

והנה, חיפוש קצת יותר מדוקדק, מראה שההסכם הסופי על הקווים נחתן כנראה רק ב-1951, במסגרת הועדה המשותפת לשביתת נשק. [1] מישהו יכול למצוא את המפות המצורפות שמוזכרות בפסק הדין? eman • שיחה • ♥ 15:42, 18 במרץ 2010 (IST)

ראשית אני מתנגד להחזיר את המילים שטח הפקר מאחר שלמעשה לא היה לכך שום תוקף, השטח היה בשליטת ירדן והוא גם לא מסומן במפות. קו "הגבול" היה בהר החוצבים ומעבר לכך רמת שלמה וגם רמות אלון היו מעבר ל"גבול". במפת אזור ירושלים 1:100,000 של מחלקת המדידות משנת 1960 אין זכר לשטח ההפקר באזור שועפט ונבי סמואל. במפה השטח המפורז בארמון הנציב מסומן וכן מסומנים הר הצופים ושטח הפקר באזור לטרון שהיה אמור לאפשר מעבר ישראלים משער הגיא דרך לטרון לת"א ולדרום הארץ, הירדנים לא כיבדו את זכות המעבר הזו ולשטח ההפקר הזה לא היה מעולם שום תוקף מעשי. יש לציין שבין ישראל וירדן "קו הגבול" היה למעשה קו תחום שביתת הנשק ולא גבול מוכר. כך שלהסתמך על שטח הפקר אמורפי שלא היה לו ביטוי מעשי במציאות לצורך פוליטי של הזמן האחרון זה מגוחך ולא מתאים לויקיפדיה.--‏Avin • שיחה‏ 17:20, 18 במרץ 2010 (IST)

מעמדה של המפה המדוברת

חקירה קצת יותר לעומק, שמסתמכת לא רק על גוגל אלא גם על ספר מודפס ("אבני דרך" - אוטוביוגרפיה של משה דיין) מראה שאכן המפה הזו היא לא המפה המוסמכת שקבעה את קווי הפסקת האש.

בספר שלו (עמ' 88) הוא מספר על כך שבאמצע השיחות ברודוס הוא חזר לארץ, נשפגש עם הירדנים בשער מנדלבאום, ויצא עם ידין והרכבי פעמיים לאל-שונה להפגש עם המלך עבדאללה. ושם נחתמה מפה שעליה היו חתומים דיין מהצד הישראלי וג'ון גלאב מהצד הירדני. על המפה שהביאו לפה חתום אחמד צודקי אל ג'ונדי, לא גלאב.

אחרי זה בעמוד 90 הוא מספר על כך שבאפריל היה עוד משא ומתן - על חלוקת שטח ההפקר בין ירדן לבין ישראל, שבעקבותיו הועברה כל מסילת הרכבת לירושלים לידי ישראל, והעברת כפרים ערביים בצפון ירושלים, באיזון בית איכסא לירדן.

בעקבות זה חיפשתי בגוגל משהו שיזכיר מפה שעלה חותומים דיין וגלאב, והגעתי לדף הזה, שמתאר תלונות הדדיות בין ישראל לשכנותיה ב 1950, ובפרט תלונה של ירדן על השתלטות ישראלית על שטח באזור נהריים. התלונה עצמה לא חשובה לעיניינינו, אבל יש בה פירוט של עיניין המפות.

קודם כל עולה שהמפה המקורית (כנראה זו שנחתמה בשונה) היתה מפה בקנ"מ של 1:100,000. המפה שיש לנו את התמונה שלה היא בקנ"מ של 1:125,000, כלומר אין ספק שזו לא המפה המקורית! זה כנראה ההעתק של המפה שמוזכר בתלונה שצורף להסכם מטעמי נוחות. בסיפור התלונה כתוב שההעתק הזה חתום על ידי שני ישראלים וירדני אחד, אבל זו כנראה טעות שנובעת מכך שדיין חתם גם בעברית וגם באנגלית (כפי שמוזכר בהמשך).

אבל מה שעוד עולה מהתלונה הזו, שיש עוד מפה, מ 22 ביוני 1949, שעליה חתומים דיין וגלאב, ושהיא המפה האחרונה המחייבת, והיא כבר היתה אחרי תהליך חלוקת האזור המפורז שאותו מתאר דיין.

לאור זאת מובן ההבדל בין המפה עליה חתום ג'ונדי לבין המפות המוכרות לכולנו. ולכן אסור לנו לסמוך על המפה הזו

1. כי היא רק העתק, ולא המפה המקורית בקנ"מ 1:100,000
2. כי היא לא המפה הסופית, ואם נסתמך עליה נצטרך להוסיף עוד איזורים רבים לאזור המפורז, כולל אזור מסילת הברזל שהוא בברור בתחומי ישראל.

eman • שיחה • ♥ 15:32, 19 במרץ 2010 (IST)

פסגת הרכס

כתושב רמת שלמה מימיה הראשונים אני יכול לקבוע בבירור שכל התת הערך על פסגת הרכס כתת שכונה בתוך רמת שלה זוהי שטות מוחלטת, אין שום הבחנה כזו ואף תושב לא שמע עליה מימיו. העורך פשוט לקח את כל הרחובות הגבוהים בשכונה והגדיר אותם באופן שרירותי כתת שכונה, יש לציין שחלק מהרחובות ברכס עולים מלמטה עד למעלה כך שחלקם ב'שכונה' הזאת.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.218.89 08:03, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אפשר לקצר?

האם באמת יש צורך ברשימת בתי הכנסת שבערך או בפירוט הנרחב לגבי קהילת חב"ד שבערך (לא מתכוון לפגוע, אבל זה לא מעניין איש לבד מבני הקהילה הזו, ואין צורך יותר מאזכור קיום הקהילה, אם בכלל)אשר חכמים יגידו - שיחה 20:13, 24 במרץ 2021 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.jerusalem.muni.il/he/neighborhoods/ramat-shlomo/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:42, 28 בפברואר 2024 (IST)