שיחה:רמה (שבט בנימין)

שינוי שם

הערך מתאר כמה רמות - שגם זיהויין, במידה והוצע - הוא בגדר הצעה - וללא ממצאים ארכאולוגים בהכרח שמאששים זאת. אציע לשנות את שמו לרמה (מקרא) או בדומה. יעל 15:42, 10 ביולי 2011 (IDT)

עריכותייך לא מקובלות (וכבר שוחזרו בפעם הקודמת). נא שימי לב. דרך - שיחה 20:29, 10 ביולי 2011 (IDT)

זו לא הפסקה הנכונה לציין את התובנה הזו. שאלתי על שינוי השם, לנוכח המידע בערך. יעל 20:36, 10 ביולי 2011 (IDT)

ומהי בדיוק הפסקה הנכונה לשאול מה בדיוק היה דחוף לתקן ולהרחיב ערך של דרך? חשבתי שתנסי לפחות לשמור מרחק מברי הפלוגתא שלך. מדוע זה לא קורה? דורית 21:08, 10 ביולי 2011 (IDT)

דורית, אני נמצאת בערך השגוי הזה כבר תקופה ארוכה. אם זה רצונך אני מקפלת את עריכותי כאן בזה הרגע. יעל 21:11, 10 ביולי 2011 (IDT)

ומה שגוי בערך? למה אי אפשר לדון בשיחה בטענות שלך על הערך במקום ללכת, לשים תבנית בעבודה ולתקן בידיעה שדרך עלול להתנגד? למה לא לנסות לפעול תוך שיתוף פעולה? דורית 22:20, 10 ביולי 2011 (IDT)

אני עונה לך - וכפי שכתבתי לעיל. א. הערך (כפי שהיה עד אתמול) הוא לא ברור, ובלשון עדינה. ישנו טשטוש בין פרשנות המקרא לבין הצעת זיהוי של אתר, הגם שאינה נסמכת על ממצאים ארכאולוגים כלשהם. הערך מתאר כמה רמות - שגם זיהויין, במידה והוצע - הוא בגדר הצעה - וללא ממצאים ארכאולוגים בהכרח שמאששים זאת. לכן הצעתי לשנות את שמו לרמה (מקרא) או בדומה. אני מכירה את החוקר ד"ר יואל אליצור, שעליו כביכול, וכביכול רק, הסמיך דרך את קביעותיו, ואין תואם בהכרח בין המחקרים שהוקלדו והודבקו אל הערך כראיה, לבין מה שהערך אומר (ולצערי אני חוששת שכנראה שזו שיטה). ב. הטענות שלי נדחות על הסף, בערך זה ובאחרים. ג. לתקן - לפחות שהקהילה תראה את החלופה האחרת. ואכן הקהילה מוזמנת לעיין ולשפוט. ד. ראי ב. ליל מנוחה דורית, צר לי, יעל 22:31, 10 ביולי 2011 (IDT)

אם נדחות, תשכנעי שהן מבוססות וצודקות ובאופן ענייני. הוויכוח על השם הוא בהחלט מינורי וניתן לפתור אותו במהרה, לא על זה הדיון. הוויקיפדיה צריכה להיות מדוייקת, כשיש חשש לאי דיוק עלינו לברר את העניין. עם זאת, וכפי שכבר הסברתי בכמה מקומות, המטרה היא להתחיל להקל על החיכוכים ביניכם, כך שהסבלנות לכל סטייה לכיוון הדיון הלא ענייני לא תתקבל. לכן אני מבהירה בפעם המי יודע כמה, תקפידי על מה שאת כותבת ואיך ומבלי לרמוז כל "כוונותיו הרעות" של הצד שכנגד. ועכשיו, דרך - התוכל להגיב לטענות שיעל העלתה? דורית 12:45, 11 ביולי 2011 (IDT)

טענת יעל: "ישנו טשטוש בין פרשנות המקרא לבין הצעת זיהוי של אתר, הגם שאינה נסמכת על ממצאים ארכאולוגים כלשהם. הערך מתאר כמה רמות - שגם זיהויין, במידה והוצע - הוא בגדר הצעה - וללא ממצאים ארכאולוגים בהכרח שמאששים זאת".
אתייחס: הערך נכתב ומסתמך על המקורות שהובאו. התנ"ך מתאר "רמה" (או "הרמה") בבנימין. לדעת אליצור יש לזהותה באיזור א-ראם. יתכן ויש להצניע את שאר הרמות ולהעבירן להערת שוליים. הסיבה שהבאתי אותם בערך זה היא כדי לאפשר לקורא שאינו בקיא בכל המחקרים ונתקל ב"רמה" אחרת להבין שככל הנראה מדובר במקום אחר (כך עפ"י המחקר - במקרה זה אטלס דעת מקרא). דרך - שיחה 15:20, 11 ביולי 2011 (IDT)

דרך, גם "טענות כלליות המאפשרות לדיון להמרח ללא תועלת" לא מועיל כרגע כשכל תגובה הופכת לתגובת נגד. אבקש משניכם להישאר לקוניים ככל האפשר, כדי שנוכל להתקדם ולסיים את זה במהרה. שאלה נוספת היא, מה לגבי השם? כמדומני, לגבי זאת לא השבת. נקודה נוספת, רק כדי לחדד, מפאת חוסר הידע שלי בעניין (אנא, היו סבלניים לכך) - במקרא יש כמה מקומות הנקראים "רמה", אך המרכזית והחשובה והיחידה שראויה לערך היא זו שבבנימין? או שישנן רמות נוספות עליהן ניתן להרחיב? דורית 00:02, 12 ביולי 2011 (IDT)

מחקתי למרות שאיני מסכים עם צעד זה עד הסוף. לשאלתך - אני חושב שיש מקום לערך על הרמה בבנימין. שאר הרמות הובאו כדרך אגב ע"מ להרחיב את מבטו של הקורא ואני חושב שכדאי להעבירן להערת שוליים. לגבי שינוי השם: לא אתעקש, אך לדעתי השם הנוכחי מדויק יותר. יש לנו ערך רמתיים צופיים שנקראה ג"כ הרמה וגהם היא ישוב מקראי. נראה לי שניתן לכתוב ערך על על רמת גלעד. דרך - שיחה 11:54, 12 ביולי 2011 (IDT)

למרות שאיני מסכים עד הסוף? כלומר? ללכת בלי ולהרגיש עם? מה הטעם בהצהרות כאלה? ומי לוקח אותם ברצינות?

כפי שטענתי לעיל, רמה הוא כינוי של מקומות רבים בארץ ישראל, שלפעמים גם מתפרש או נתפס כשם מקום, כאשר הרמה בבנימין הוא אחד מהם. אני מניחה שהתכוונת לעיל אל רמתיים צופים שלפי חלק מהפרשנים היא רמה בבנימין, אך יש לזכור שזו השערת הפרשנים בלבד והחפיפה היא בגדר השערה בלבד. יש ערך על רמות גלעד אם לזאת כוונת, כמו על כל יישוב מקראי אחר. בברכה, יעל 12:37, 12 ביולי 2011 (IDT)

שיהיה לך כל טוב. תעשי כרצונך. חבל שאין אף אחד שמסביר לך את הבעייתיות בהתנהגותך. מחקר מקורי שלך אמור להתפרסם במקומות אחרים. כאן עלייך להביא סימוכין לדברייך. לא "השערת פרשנים", "ספרות המחקר", "חוקרים" וכו'. הרמה בבנימין מופיעה בכמה מקומות בתנ"ך וזוכה להתייחסות עצמית ב"ספרות המחקר". דרך - שיחה 12:43, 12 ביולי 2011 (IDT)

העובדה שהבאתי כמקורות לערך (ומתחילתו) את דברי החוקרים יואל אליצור ומנשה הראל ואף ציטטתי את אליצור - וכן, בכוונתי להביא חומרים נוספים - אינה אומרת כמובן שהבאתי סימוכין - החוקרים הללו הם סתאאם קישקשו שטויות. אבל, אין זה מחקר מקורי כלל, אלא ערך אנציקלופדי משעמם, ומחקרַי שלי אינם מענייננו כאן.

את שאר דבריך בסיפא לא הבנתי - אני מקווה שתוכל להסביר אותם.

לגבי הרישא, מנין לך הבטחון הזה שאישה או איש לא מסבירים לי עד כמה אני אשה חסרת כבוד, וגם אין לי בושה לומר את זה. בברכה, יעל 12:50, 12 ביולי 2011 (IDT)

דברי ברורים. את פועלת בצורה שגויה בויקיפדיה. דפי השיחה מתארכים ללא כל צורך. כאשר מתעורר דיון בין הכותבים, להבנתי, בדף השיחה צריכות להיות 2 או 3 תגובות מכל צד וזהו. התגובות החלקיות שלך ממש מפריעות (כולל תגובות המודיעות על מקורות המצויים בידייך). נסחי את טענתך כולה (לא רק כאן) ובמקרה הצורך הבהירי אותה בתגובה אחת או שתיים. מה "הפריע" לך ערך זה? מדוע לא יכולת להשתמש בארגז חול או לכתוב ערך חדש רמה (מקרא) ואחר כך לראות אם יש צורך בערכים אחרים. כאמור, תהיי בריאה ועשי כרצונך. דרך - שיחה 12:59, 12 ביולי 2011 (IDT)

תודה בקשר לבריאות וגם איחולי פעולות נכונות, קצרות ומלאות ובקרוב אצלך. ובקשה: כאשר אתה מוסיף מקור בהערה יש לדאוג שיהיה קשר ולו חלקי בלבד בין המשפט המוער לבין המקור המובא. זה אמין, זה נכון, גם אם זה לא קל. יום נעים, יעל 13:03, 12 ביולי 2011 (IDT)

ושוב דוגמה לטענה כללית ומניפולטיבית. ברשותך דוגמה ספציפית? דרך - שיחה 13:06, 12 ביולי 2011 (IDT)

כאשר תמחק את ה"מניפולטיבית" - אזי אענה, לא לפני כן. ורצוי גם את ה"כללית". אני כותבת על בעיות בנימוס (לוידעת מה בבלי היתה מרוצה עליו) ואז אני סופגת התנפלות. ונא פרט, לאחר המחיקה של ה-מ-נ-י-פ-ו-ל-ט-י-ב-י-ת, לבאיזה ענין עלי לפרט, כי כתבתי על דברים רבים. יעל 13:22, 12 ביולי 2011 (IDT)

תראי איך הצלחת לגרום לדיון להדרדר, לגרום לדרך תסכול רב פעם נוספת מכל דיון איתך ולא להקשיב לאף עצה שנתתי לך בנושא. הייתי סבלנית ביותר לגביך עד כה, לפני שאת טוענת כלפי אחרים אני מציעה שתתבונני בהתנהגותך במכלול דפי השיחה ולו רק מהיום. גם את צודקת מבחינה תוכנית, במקום לשכנע אחרים בצדקתך את גורמת להם להתייאש, התנהגות זו רחוקה מלהיות ויקיפדית. דורית 13:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

מכיוון שהיאוש והתסכול, וגם הכאב והצער, הם למרבה הפליאה גם מנת חלקי, ומכיוון שלא זכיתי לראות ממך דורית התייחסות לכך בשום מקום שהוא ב-וויקי, ותתקני אותי אם אני טועה, וההפך ראיתי הצדקות ממך רק לצד השני ואף לא גערה אחת מערמת הגערות כלפי שתהא מופנת אליהם, לא נותר לי אלא לחזור על בקשתי ממך לחסימה לצמיתות שלי במו ידיך. ואולי יש פתרונות אחרים ותובנות אחרות, ואולי משהו בדרך לא ממש מתאים או נכון? ומדוע דברי הם "חסרי תוחלת" כאשר נרו יאיר הוא "הפרטנר" שלי? אשמח לדעת ולהבין, יעל 13:34, 12 ביולי 2011 (IDT)

כתבת: "ובקשה: כאשר אתה מוסיף מקור בהערה יש לדאוג שיהיה קשר ולו חלקי בלבד בין המשפט המוער לבין המקור המובא. זה אמין, זה נכון, גם אם זה לא קל". אבקש דוגמה ספיציפית. דרך - שיחה 14:03, 12 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה, אחת. בגרסא הזו בהערה מספר 2. מדוע הוספת את המקור השני? אין בו על "הרמה בבנימין". יעל 14:06, 12 ביולי 2011 (IDT)

הערך המקורי: [1] (מקור נכון ומתאים - ר' בסוף "הקבוצה השנייה").
שינוי שגוי בתאריך 21 באפריל: [2]. מאז השיבוש קיים בערך. תודה על בזבוז הזמן. דרך - שיחה 14:29, 12 ביולי 2011 (IDT)

נכון אתה צודק בענין זה. אבל לא בהערה על "בזבוז זמן".

אבל יש לי דוגמאות נוספות, שאביא אותם? יעל 14:36, 12 ביולי 2011 (IDT)

לא "אתה צודק בעניין זה". את שיבשת את הערך ואחר כך עוד האשמת אותי באופן כללי על סמך שיבוש זה, כאשר יכולת לבדוק בעצמך מדוע הכותרת של ההפנייה לא מתאימה להפנייה עצמה. המילה התנצלות יכולה להופיע בתגובתך. די להצהרות כלליות "יש לי דוגמאות/מקורות". אם יש לך בעייה עם עריכה מסוימת שלי אנא הציגי אותה. אם מדובר בבעייה מהותית אנא גבי טענתך בהוכחות. דרך - שיחה 14:39, 12 ביולי 2011 (IDT)

ידידי זו לא התנהגות ויקיפדית להתנפל על בן אדם שמודה לפניך שצדקת ממנו במשהו.

העובדה היא שגם הסרתי את השיבוש בעצמי.

אני עוברת לשאלה הבאה,

בעריכה זו בצעת קישורים למקור שאינם תומכים בקביעה של המשפט המוער בערך העלייה הראשונה:

"ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל.{הערה|{{הארץ|עפרי אילני|חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין|941331|30 בינואר 2008 (פרופ' בן ציון רוזנפלד)}".

מה דעתך?

יעל 14:45, 12 ביולי 2011 (IDT)

כמו כן באותה עריכה עצמה גם כן הבאת מקור שאינו תומך במשפט:

"ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים,{הערה|ישראל ברטל, ‏היישוב הישן, באתר הספרייה הווירטואלית של המרכז לטכנולוגיה חינוכית} ".

יעל 14:47, 12 ביולי 2011 (IDT)

בערך אחר בצעת עריכה תמוהה ויצרת אי סדר כרנולוגי מדהים.

שים לב לזו למשל. וגם לההיא שלפניה.

תתקן אותי אם אני טועה ואשמח לדעת שטעיתי. יעל 14:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

פרופ' רוזנפלד: "יש הבדל משמעותי בין העלייה המשיחית (עליית הגר"א - הוספה שלי. דרך) הזו לבין העליות הציוניות. זאת לא עלייה פרודוקטיווית שקיימה את עצמה".
פרופ' ברטל: "בעלייה זאת (העלייה הראשונה. הוספה שלי. דרך), שהחלה עם הפוגרומים בדרום רוסיה בראשית שנות ה- 80, נתערבו יסודות לאומיים רדיקליים מודרניים עם השפעות תנועת "יישוב ארץ-ישראל" משנות ה- 60 וה- 70. רבים ממייסדי המושבות הראשונות דמו באופיים, במוצאם, בהשקפותיהם ובזהותם הרוחנית לרבדים שונים ב"יישוב-הישן""
רק אזכיר שמדובר בגרסה מאוד ראשונית שלאחריה כתבתי פרק חדש על סמך מקורות טובים יותר. את יכולה להתווכח על ניסוחים וכדו'. גם אני חושב שרבים מעריכותייך שגויות. אבל ההאשמות הכלליות שלך בזויות. תתנצלי ונחתום פרק זה. דרך - שיחה 15:00, 12 ביולי 2011 (IDT)

פרופ' רוזנפלד: קיימת ספרות מחקר (וסליחה מראש על ה"לנופף") ענקית בנושא. מדוע מצאת לנכון לקחת מאמר אקראי מעיתון הארץ שהובא לכאורה מפי מי שאינו מן החוקרים בתחום? - והתוצאה: כתבת משפט לא נכון ולא מקובל על פי ספרות המחקר - גם מי-נהר וגם אנוכי מתנגדים לו. יעל 15:04, 12 ביולי 2011 (IDT)

מה הקשר בכלל. את בכלל שמה לב למה שאת כותבת. טענת אני מביא מקורות שאין להם קשר "ולו חלקי". תתביישי לך. דרך - שיחה 15:07, 12 ביולי 2011 (IDT)

נכון. אין להביא כתבה מהארץ ולטענה שגויה כזו.

פרופ' ברטל: אתה כתבת כאילו בהסתמך עליו: "ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים". משפט לא נכון (לא בתוכנו, אלא בניסוחו). משום שראשוניות אינה מתאפיינת בשילוב ישן וחדש, אלא במרכיב המסוים שעושה אותה ראשונית, חדשנית, שונה ואחרת.

ובכלל באשר לברטל, ישנם מאמריו על העלייה הראשונה בהם הוא טוען נחרצות לראשוניותה ולנבדלותה מהיישוב הישן, ואף עומד ב"חוד החנית" בעמדתו זו. וברור לי שאתה מודע לכך. אבל, אתה לקחת משפט אחת ממאמרו על היישוב הישן (שהיה זמין במט"ח המקוון) ועשית אותו כלל. יעל 15:11, 12 ביולי 2011 (IDT)

נחזור אל רמה.

במאמרו ב-לפני אפרים בנימין ומנשה מציין אליצור כי רמה היא רמתיים צופים (לדעתו) וכי הוצעו לה כ-12 זיהויים. מדוע הבאת אך את הזיהוי ב-א-רם? יעל 15:13, 12 ביולי 2011 (IDT)

לא קראתי את המאמר הזה. דברי נסמכו על דבריו של יואל אליצור בשני מאמרים אחרים. אני לא מאמין לציטוטים שלך ולפרשנות שלך. אני חושב שהוא מתכוון לרמה אחרת ולא לרמה בבנימין אותה הוא מזהה בא-ראם. אני מסיים את חלקי כאן. התנהגותך מניפולטיבית. דרך - שיחה 15:19, 12 ביולי 2011 (IDT)

שים לב, במאמרו ב-לפני אפרים בנימין ומנשה בעמודים 109-108 מציין אליצור את 12 הזיהויים הללו של רמה של שמואל - האם אתה סובר שאיני דוברת אמת? הספר מונח עתה על שולחני פתוח. האם זה מניפולטיבי לומר את האמת שכך כתב אליצור? יעל 15:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

"רמה של שמואל" היא "הרמה" בבנימין?? את דוברת אמת וכוונותיך טובות, אבל התוצאות לא טובות ופוגעות במיזם ובמשתתפיו. דרך - שיחה 15:28, 12 ביולי 2011 (IDT)

עד פה. הדיון חסר פרופרציות לערך. בזמן הזה שהושקע כאן עם קצת כוונות טובות יכולנו לקבל ערך משופר, שנכתב בשיתוף פעולה בין שני עורכים. במקום זה האווירה רק הפכה עכורה יותר ויותר. יעל, כתבי את רמה (מקרא) בארגז חול. עד אז מבחינתי ניתן לשחזר את הערך ללפני עריכותיה של יעל. לאחר שיעל תסיים את מה שתכתוב בארגז החול נתכנס כאן שוב כדי לראות אם יש לאחד את הערך או לא. אני מציעה לסיים את הדיון לאלתר, הוא כלל לא תורם. דורית 15:34, 12 ביולי 2011 (IDT)