שיחה:ריקוד דגלים/ארכיון 1

מה מקור השם? מעניין לציין זאת בערך.שמחה 06:32, 19 מאי 2006 (IDT) אני הוספתי לאחר שכונת שייח ג'ראח בסוגריים את ההערה "(או בשמה העברי החדש שכונת שמעון הצדיק). אני מקווה, באישור המערכת, שהשם הערבי הוא שייכנס לסוגריים.

הסרת משפט

הסרתי מהערך את המשפט "הצעדה לוותה בקריאות מצד הצועדים כמו "מוחמד מת", "מוות לערבים" ו"מוות לשמאלנים" ". אין שום הצדקה לכתוב כה בפירוט קריאות, וזה של מספר מועט של אנשים, בצעדה בודדת, בערך קצר. וזה עוד בלי להיכנס לבעיה של האובייקטיביות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באמת חבל שהמציאות היא לא אובייקטיבית.

לא מדובר על מספר מועט של אנשים בודדים. מדובר על המון, כמו שרואים בסרטון. וגם אם נניח שרוב הצועדים לא התנהגו כך, עדיין זה היה מספקי משמעותי. ומי שקבע את הנתיב בשייח' ג'ראח היה צריך לדעת שזה מה שיקרה. eman • שיחה • ♥ 21:02, 2 ביוני 2011 (IDT)

אולי, אבל זה עדיין לא מצדיק דיווח חד צדדי (ואל תגיד לי שכתוב "ידוי הדדי" כי המשפט הקודם חד צדדי לחלוטין). חוץ מזה, פירוט של כל סוגי הקריאות שנשמעו הוא מגוחך לחלוטין. למה לא לפרט גם את סוגי הירקות שהושלכו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אי אפשר לנסות לכפות סימטריה מלאכותית על מצב שהוא לא סימטרי. המפגינים היהודים באו לצעוד בשכונה ערבית, ולקרוא קריאות גזעניות. מה אפשר לעשות שהערבים לא באו לשם האיזון לשכונה יהודית לקרוא קריאות גזעניות? קיצצתי בקריאות, אבל ההשוואה לסוגי ירקות מקוממת. תפסיק לעשות צחוק מעצמך ומאיתנו. eman • שיחה • ♥ 11:01, 5 ביוני 2011 (IDT)

ראשית, אני מבקש שתפסיק להתייחס אלי בצורה מזלזלת כזאת, ותבין שיש דעות אחרות משלך.

ולעניין, ריקודגלים זו צעדה גדולה מאוד המתקיימת לאורך הרבה שנים, והציון של התקרית הוא לחלוטין לא פרופרציוני. בנוסף, אין מה לעשות, היה סכסוך הדדי. אי אפשר להציג אך ורק צד אחד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ריקודגלים אכן ותיק ולכן יש מספיק תצפיות בתופעה כדי שניתן יהיה לקבוע כי צעקות "מוות לערבים" אינן " תקרית" אלא מרכיב מהותי, מרכזי ועקבי. לא היה שום סכסוך הדדי, אף אחד לא ארגן המון ערבי להפגנת צימאון דם בשכונות יהודיות כדי ליצור "איזון" עם עיריית ירושלים, בכמה מקומות ניסו תושבים בודדים להתגונן בפני הפולשים. יורם שורק - שיחה 13:38, 7 ביוני 2011 (IDT)

אף אחד גם לא ארגן יהודים לצעוק צעקות וכדומה. מדובר במעטים המנצלים את הסיטואציה, לא במי שמייצגים את השאר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

המשך: במבט הסטורי אין חשיבות מיוחדת לצעדה של השנה, מעבר לשינוי המסלול. זה לא ממש חשוב אם הבנים התחילו משיח ג'ארח או משמעון הצדיק, זהו ויכוח שולי. וכאמור, אין לנפח את נושא העימותים עם הערבים, זהו חלק שולי מבין עשרות אלפי המשתתפים והמשתתפות בצעדה. הסיקור המגמתי בחלק מכלי התקשורת (מימין או משמאל) אינו מחייב גם אותנו להיות מגמתיים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:58, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו-יאיר. אם כבר זריקות האבנים הקבועות (?) על הצועדים במשך השנים ראויות לציון (בחלק נתקלתי בעצמי). דרך - שיחה 00:50, 13 ביוני 2011 (IDT)

ההיפותיזה לפיה זעקות המוות וההתפרעויות "שוליות" אינה נתמכת בתיעוד המצולם או בעדויותיהם של מי שנגדם כוון המחול "מוות לערבים" .עניין ה"הדדיות" בזריקת האבנים מקומם ממש. לאושרי מעולם לא חוויתי השתוללות של המון המביע את רצונו במותי על סף ביתי (סבתי ז"ל כן) ואינני יודע כיצד הייתי מגיב ל"ריקוד" מסוג זה, תהה אשר תהה התגובה הייתי נעלב אם מישהו היה מחליט שהיה כאן משהו "הדדי". כשנאנסת מנסה להדוף מעליה אנס הדיווח לא צריך להיות "אלימות הדדית". יורם שורק - שיחה 08:30, 13 ביוני 2011 (IDT)

הנה מה שכתוב בקישור שלך, ומדובר ב-ynet, לא בערוץ 7, ההדגשות שלי: ”"מוחמד מת", "שיישרף לכם הכפר", "מוות לשמאלנים" ו"איטבח אל-ערב". זה רק חלק מהרפרטואר ששרו כמה עשרות פעילים, מתוך הרבבות שהשתתפו במצעד "ריקוד הדגלים" בירושלים, לרגל חגיגות איחוד הבירה. במהרה התפצלו החגיגות לכמה מוקדים של מהומות ועימותים בין הצועדים לתושבים הערבים. בסרטון הווידיאו הבא, שצילמו אנשי תנועת סולידריות שייח ג'ראח שומעים את הקריאות. יחד עם זאת, במוקדים אחרים יידו ערבים אבנים אל מפגינים, וכמה מיידי אבנים נעצרו”. זה אייטם טוב לעיתון שצריך להשיג רייטינג, אבל מבוסס על סרטון מגמתי, וגם בו אכן לא רואים או שומעים יותר מכמה עשרות מעורבים. אפילו היה מדובר במאתיים איש ששרים כך, עדיין זה זניח, וגם איננו יודעים למה הם הגיבו. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 13:59, 13 ביוני 2011 (IDT)

" אפילו היה מדובר במאתיים איש ששרים כך, עדיין זה זניח" אם 200 אנשים שיזעקו על סף ביתך שהם צמאים לדמו של נרו יאיר ובני משפחתו יראו בענייך "זניחים"?. מה היית אומר על אלפי אנשים שעומדים מסביב וזעקות הרצח הללו מעוררות בהם את חדוות הריקוד? יורם שורק - שיחה 14:28, 13 ביוני 2011 (IDT)

אם זה היה מקרה מבודד, אז היה מקום לטיעון הזה. אבל זה לא. זה קורה כבר כמה שנים, ואפילו המשטרה כבר שינתה בשנה שעברה את המסלול בעקבות אירועים כאלה שקרו לפני שנתיים. eman • שיחה • ♥ 14:57, 13 ביוני 2011 (IDT)

מיליונים בעולם צמאים לדם כולנו (נכון, הם לא שרים את זה ליד הבית, לפחות של מי שלא גר ליד מסגד). ובכל זאת, אכן כמה שנים זה קורה בהיקף לא גדול, ולא ידוע לי על נזק ממשי שנגרם (גם בסרטון של "סולידריות שיך ג'ראח" לא ראיתי כלום מלבד השירה המתוארת, ואכן גם ילד אחד שצעק "אטבח אל ערב"). מנגד יש זריקות אבנים של ערבים, וזה מסוכן אף יותר (ולדעתי צריך לתפוס נפח גדול יותר משירה לאומנית). בגירסה שהצעתי מוזכר שישנם עימותים בין שני הצדדים (גם הצד הערבי אינו שיה תמימה בסיפור הזה), אבל אין לחרוג מפרופורציות. רובם הגדול של המשתתפים בצעדה לא רק שאינם משתתפים בשירה, אלא לא מודעים כלל לעימותים אלה. גם אני השתתפתי בעבר במצעד ולא נתקלתי בזה. מרצה מבן גוריון קרא להתארגן כדי לשבור את המפרקת של הצועדים. וזו לא פעם ראשונה שהוא מתבטא בקיצוניות. האם צריך להכניס את לערך של האוניברסיטה? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 15:28, 13 ביוני 2011 (IDT)

האם אתה תושב שיח' ג'ארח? אם לא אולי זה מסביר למה לא ידוע לך על נזק ממשי. משיחות עם תושבים בשייח' ג'ארח התברר לי שלהם שהזעקות הללו דווקא מפריעות ומזיקות בהחלט (מי שמגדל ילדים לא אוהב שראש העיר שלו בסיוע הממשלה מממן התפרעות של "רק 200" בטווח יריקה מהם). למה לא להעביר את זעקות המוות מ200 גרונות(לשיטתך) על רקדניהם ודגליהם לשכונות שבהם התושבים לא רואים בעייה גדולה בכך? אני מגנה את התבטאות המרצה מבן גוריון, השתתפות בפוגרום/ התפרעות/ ריקודגלים / הסתה לרצח אינה מצדיקה שבירת מפרקת אלא משפט הוגן בו עומדת לאדם חזקת החפות. אבל הנה קל וחומר: אמירה אחת של אדם אחד באונ' בן גוריון הספיקה לעצבן אותך, עכשיו הכפל ב200, הוסף פירוטכניקת דגלים וכוון אותה לא לקבוצה פוליטית-פלילית מסויימת אלא לאוכלוסיה שלמה ונסח מחדש התיחסות מוסרית לריקודגלים. יורם שורק - שיחה 15:46, 13 ביוני 2011 (IDT)

גם אני מגנה שירה לאומנית, אבל אנחנו לא בפורום גינויים ואפילו לא בפורום התייחסות מוסרית. אתה מפספס (כנראה גם במקרים אחרים אצלנו) את הנושא: פרופורציות בכתיבת אנציקלופדיה מאוזנת. כמובן שאמירת אותו מרצה לא מצאה חן בעיניי, אבל לא רצתי להכניס את זה לערך של המוסד שבו הוא עובד (וכמדומני לא גינה אותו). נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 15:50, 13 ביוני 2011 (IDT)

המוסד גינה את האמירה, אבל בצדק הזכיר שאין לו שום קשר להמ שעובד שלו עשה בזמנו הפרטי בדף הפייסבוק שלו. eman • שיחה • ♥ 15:52, 13 ביוני 2011 (IDT)

האדם הזה כתב את הדבר הזה בפייסבוק שלו. לא בשום מסגרת שקשורה לאוניברסיטה. לעומת זאת החוליגנים קוראי הקריאות הגזעניות והפרובוקטיביות עשו את זה כחלק בלתי נפרד מהשתתפותם במצעד. ההשוואה שלך פשוט מגוחכת. eman • שיחה • ♥ 15:51, 13 ביוני 2011 (IDT)

אוקיי. על כל פנים, עד להשגת הסכמה כמקובל שחזרתי לגירסה מה-31 במאי, לפני התוספת שלך, השנויה במחלוקת. אם תרצה אפשר ללכת עוד אחורה ולהוריד את כל ההתייחסות למצעד השנה עד להסכמה כאמור. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:01, 13 ביוני 2011 (IDT)

אתה הורדת דברים שלא קשורים בכלל למצעד השנה. די למחטפים האלה. eman • שיחה • ♥ 16:06, 13 ביוני 2011 (IDT)

הוויכוח אינו רק על המצעד השנה. דיווח על כוונה של המשטרה שלא בוצעה לבסוף אינו בעל חשיבות אנציקלופדית. הגירסה שלי זהה לחלוטין לגירסה מה-31. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:20, 13 ביוני 2011 (IDT)

אל על זה היה הויכוח. ומה קדוש ב 31? כי זה היום האחרון בחודש? כי זה מספר ראשוני? eman • שיחה • ♥ 16:52, 13 ביוני 2011 (IDT)

אוקיי, אז עכשיו הובהר שגם על זה יש ויכוח. אם על הגירסה של ה-31 יש ויכוח אפשר ללכת עוד יום אחורה, אבל כמדומני שיותר מזה זו כבר גירסה יציבה, של מעל לשבועיים. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 21:10, 13 ביוני 2011 (IDT)

בעקבות דבריך, הסתכלתי בעריכות. הערך עמד 5 ימים בלי שום שינוי עד שאתה הגעת. עכשיו לשחזר אחורה זו חוצפה. הגרסה היציבה היא זו של ה 7 ביוני (שגם היא שחזור לגרסה מיומיים לפני זה, כשבאמצע נוסף קישור שיורם שורק רצה לשים, ואלמוני הוריד). זו הגרסה היציבה. אילולי החוצפה לא הייתי נכנס לעומק הדברים של מהי הגרסה היציבה. אבל כשאתה נוקט בגישת הנותנים לי אצבע, אני אדרוש את כל היד, אז אין ברירה. eman • שיחה • ♥ 21:30, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני מניח שאתה יודע שגירסה יציבה היא כזו שהחזיקה מעמד שבועיים לפחות. על הסגנון שלך מזמן איני מדבר, הרי לך מותר הכל. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 21:32, 13 ביוני 2011 (IDT)

לא. אנא הראה לי שקיים כלל כזה. eman • שיחה • ♥ 21:56, 13 ביוני 2011 (IDT)

יש להחזיר את התיאור של ההתנהגות המחרידה של הצועדים ב-2011. העובדה שכרגע זה מתואר בזמן עבר וללא התיאור צורמת במיוחד. Dangling Reference - שיחה 23:22, 16 ביוני 2011 (IDT)

ואילו אני מסכים עם נרו יאיר שמדובר בפסקה בלתי אנציקלופדית בעליל ונראה שכל מטרת הוספתה היא ניגוח פוליטי שאינו קשור כלל וכלל לאנציקלופדיה. אפשר לחשוב שבערך על הארץ כותבים על כל ההטיות וההשמצות נגד המדינה שמפורסמות שם בריש גלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:04, 23 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים, זה מיותר לחלוטין וניראה כמו הטיה פוליטית ברורה. האם כל הצועדים צעקו את זה או רק מיעוט? האם זה מעיד משהו על אופי הצעדות? האם בכולם זה היה ככה? האם זה באמת היה אירוע כה משמעותי? זה נראה כמו ניסיון לקחת אירוע זניח ואקטואלי חד-פעמי ולהבליט אותו כדי לקעקע אירוע שנתי שלא אהוב במיוחד על העורך. יורי - שיחה 12:16, 23 ביוני 2011 (IDT)

קריאות "מוות לערבים" הם מאפיין מרכזי ועקבי (ממש לא חד פעמי) בארוע, המשטרה, למשל, יודעת זו היטב והיא משנה את מסלול הצעדה על פי מאפיין חשוב זה. הערך נשאר עם משפט מנותק וחידתי "בשנים האחרונות המשטרה אסרה את כניסת הצועדים לעיר העתיקה משער זה‏" למה שהמשטרה תאסור כניסתם של מי ששרים " שירי הלל והודיה" במסלול זה. אם כבר דווקא התיאור שבתחילת הערך על "מצעד צבעוני מאוד" הנראים כאילו הועתק והודבק מפרוספקט של בני עקיבא בעייתי מבחינה אנציקלופדית. אפילו התמונות שבערך מראות גווני כחול (מהדגלים) ואפור - שחור (מבגדי הצועדים) ואין זכר כמעט לגווני אדום וירוק. לתאר ארוע ש2 מ3 צבעי היסוד נעדרים ממנו בשם התואר "צבעוני" מרמז משהו על האיכות האנציקלופדית של הערך. יורם שורק - שיחה 12:29, 23 ביוני 2011 (IDT)

המשטרה השנה עשתה הפוך ממה שכתבת - היא העבירה את הצעדה למזרח ירושלים. סיבת שינוי המסלול בכתבה מהעבר שעליה אתה מדבר (למעשה לא בדיוק שינוי אלא הגבלת הכניסה לחלק מהשערים במקום כולם) הנזכרת בערך מפורשת במקור: מחסור בכוח אדם. ובכל מקרה, גם במקרה ההוא, נכנסו דרך שער שכם, רק לא דרך שער האריות. לא ידעתי שכחלק מהאיזון עלינו לדקדק בצבעים שבתמונות, אבל שכחת לציין שיש בהן גם לבן, זה לא מספיק? נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 12:32, 23 ביוני 2011 (IDT)

העברה מבירורים

דיון בנושא השחזורים והגירסא היציבה הועבר לשיחה:ריקוד דגלים/בירורים. עידו • שיחה 23:34, 23 ביוני 2011 (IDT)

העברה מהצבעת המחלוקת

הועברת מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ריקוד דגלים בתקווה שיהיה אפשר לפתור תא המחלוקת ללא הצבעה

הוספתי איזכורים לתקריות כאלה שהיו בעבר (ב 2009) שכללו "יריקות, הפיכת דוכנים וריסוס כתובות" [1] ושגרמו להסטת המסלול בשנה שעברה ומניעת כניסה דרך שער האריות [2], ואיזכור לתקריות שהיו השנה שכללו המון שקרא קריאות גזעניות כמו "מוחמד מת" "מוות לערבים", "ומוות לשמאלנים".[3]

אולם הדבר נתקל בהתנגדות של אלמוני (שבעקבותיה קיצצתי מעט מהדברים) ואחר כך כמובן גם של נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה). כרגע מוזכר רק שמ-2010 נמנעת הכניסה משער האריות מבלי שהסיבה מוזכרת. כן מוזכר ש"המצעד צבעוני מאוד ובמהלכו מציפים את רחובות העיר צועדים וצועדות רבים, המנופפים בדגלים ומלווים בתזמורות ניידות המנגנות שירי הלל והודיה ונעות על גבי משאיות". הקיצור ממש תיאור חיובי מתוך פראוודה. כל דבר שעלול לפגוע בתמונה האידילית מצונזר ומטואטא מתחת לשטיח.

לכן אני דורש לחדול מהצנזורה הפוליטית הזו, ולאפשר גם את איזכור הפן האפל יותר של האירוע. eman • שיחה • ♥

יש לי הרבה מה לטעון, כולל על אי דיוקים משמעותיים בהצגת הדברים (למשל הסיבה המפורשת בכתבה שאליה קישר למעלה על אי כניסה דרך שער האריות: מחסור בכוח אדם של המשטרה). אבל להצבעה הזאת בכלל אין בסיס, היא בנויה מלכתחילה בשיטה של "איש קש". כל עוד עמנואל רואה אותי כמי שאמור להציג את "הצד השני" (כפי שאכן פנה אליי בדף השיחה) - איני מתנגד לאזכור קצר וענייני של העימותים הלא כה משמעותיים של חלק קטן (עד קטן מאוד) מהצועדים עם ערבים ולהפך. אני עצמי ערכתי ברוח זו, ועמנואל ("כמובן", כלשונו) שחזר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 16:59, 15 ביולי 2011 (IDT)

למה לדבר באוויר? אנא הבא קישור לגרסה שלך שכן מכילה איזכור. eman • שיחה • ♥ 17:03, 15 ביולי 2011 (IDT)

באמת לא מסובך. העריכה הראשונה שלי בערך בזמן האחרון. למען האמת לי עצמי היא נראית עכשיו בלתי מאוזנת, משום שמשמע ממנה שצד אחד בלבד התעמת עם השני ולא להפך, בניגוד למה שאומרים המקורות שהובאו בערך ובדף השיחה.

על כל פנים, עושה רושם שפנייתך לעמוד זה נובעת מכך שלאחר זמן רב למדי הוא פשוט עלה שוב ברשימת המעקב שלך. עד עכשיו, ניסית לכפות את הניסוח שלך בערך ושוחזרת בידי מפעיל. נגמרה ההגנה - והופ, החזרת את הגרסה שלך, ושוב שוחזרת בידי מפעיל. אם עכשיו בוער לך להצביע - היית צריך לחזור לגרסאות הקודמות ולדף השיחה ולהיזכר על מה בדיוק המחלוקת. אחר כך מן הראוי היה שתציג בדף השיחה שם את הגירסה שלך ולבקש ממי שחולקים (וכאמור מדובר ברבים) לגבש ביניהם הצעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:39, 15 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע שתפסיק להעלות השערות לגבי העיתוי שבו אני עושה דברים.

לגופו של עיניין אחרי זה עמדתך הקצינה הרבה יותר, ומחקת עוד דברים שלא היו כלל במחלוקת. ומכיוון שכבר הוכחת אינספור פעמים שעד שלא מציבים אותך בפני הצבעת מחלוקת אי אפשר לקבל ממך שום תוגבה רצינית, הנה אנחנו כאן. אבל אולי נוציע מתוק מעז, ונצליח להגיע לפשרה.

קודם כל, אם כך אני מבין שאתה לא מתנגד לפסקה:

בעבר הותרה גם הכניסה לצועדים דרך שער האריות, אך בשנים האחרונות המשטרה אסרה את כניסת הצועדים לעיר העתיקה משער זה, אחרי שרצתה למנוע לחלוטין כניסה לעיר העתיקה בשל התפרעויות והתנכלות לערבים שכללו יריקות על עוברי אורח, והפיכת דוכנים של סוחרים.

לגבי הפסקה השניה: הנוסח שלך הוא

בשנת 2011 הוסט מסלול הצעדה מזרחה, לכביש העירוני מספר 1, כשצעדת הבנות נערכת מעט לפני צעדת הבנים. הצועדים נכנסו לעיר העתיקה מכמה שערים וחלקם התעמת עם ערבים תוך כדי קראית קריאות .

והנוסח שלי הוא:

בשנת 2011 הוסט מסלול הצעדה מזרחה, והוא עבר משייח' ג'ראח לאורך כביש מספר 1 העירוני (שדרות בר לב), מגבעת התחמושת, עד שער שכם, דרכו נכנסו הצועדים לעיר העתיקה. הצעדה לווותה בעימותים שכללו בין השאר קריאות מצד הצועדים כמו "מוחמד מת" ו"מוות לערבים", וידוי הדדי של אבנים ופירות בין הצועדים לבין תושבים פלסטינים.

את עיניין צעדת הבנות והבנים אני באמת לא מוצא טעם להזכיר. לגבי ה"כמה שערים" זו שאלה עובדתית. אנא הבא אילו שערים שימשו את הצועדים.

לגבי הקריאות, אני לא מבין מדוע יש צורך לצנזר אותן. אני כן מוכן לאמץ את הניסוח שמדגיש שמדובר רק בחלק מהצועדים. eman • שיחה • ♥ 17:51, 15 ביולי 2011 (IDT)

אני מקווה שבשלב הזה תסכים שיש להמשיך את הדיון בדף השיחה. כשזה ימוצה תוכל כמובן לפתוח הצבעה מסודרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 18:04, 15 ביולי 2011 (IDT)

זה לא כל כך משנה איפה הדיון יערך. אנחנו עוד לא פתחנו את ההצבעה, ואני לא עומד לפתוח אותה תוך דקות או שעות. אפשר להמשיך את הדיון פה, ואם נצליח להמנע מהצבעה להעביר אותו לדף השיחה. אבל אם בא לך להעביר אותו לדף השיחה ולענות לי שם, גם אפשרי. eman • שיחה • ♥ 18:12, 15 ביולי 2011 (IDT)

והרי תגובתי. א. אני מבין שלי אסור לתאר את סדר פעולותיך ביחס לערך הנוכחי הזה, אבל לך מותר לכתוב שקרים לגביי בסגנון "הוכחת". אבל למען האמת אני צריך להודות למזלי הטוב שקמת על צד ימין(?) ולא חירפת וגידפת אותי באמת כמו שאתה יודע. ב. כמובן שכאשר משחזרים לגירסה יציבה נמחקים דברים נוספים. ג. תמוה שביחס לג'אד נאמן אתה חושב שהתבטאות מכוונת שהגיעה לכותרות בכלי תקשורת רבים אינה צריכה להיות מאוזכרת כלל, ואילו מעשי קומץ קטן (אחוז או פחות) באירוע ענק כזה צריכים להיות מתוארים לפרטי פרטים.

וביחס לגירסה שאתה מעוניין בה: א. אין לי בעיה עם הניסוח "בעבר נכנסו הצועדים מכל השערים בעיר העתיקה, אולם בשנים האחרונות מנעה זאת המשטרה בשל מחסור בכוח אדם". ב. כבר נאמר לעיל: כוונות של המשטרה שלא יצאו אל הפועל ודאי לא חשובות (הרבה פחות מהריאיון של נאמן). ג. מה לעשות, צעדת הבנות לא יצאה משיח ג'ארח, ואף צעדה לא יצאה מגבעת התחמושת. המסלול המדויק של כל אחת מהצעדות לא ממש משנה. ד. לא זוכר את כל השערים, זכורים לי שער שכם, שער יפו ושער האשפות, אולי עוד. ה. גם זה כבר נאמר: זה לא משנה אם עשרה או חמישים צועדים צעקו "מוות לערבים" או איזו שטות דומה, כפי שאין צורך להיכנס לשאלה כמה אבנים זרקו ערבים על הצועדים. די בכך שבין שתי הקבוצות היו עימותים. הרי "זה לא ויקיחדשות". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:40, 18 ביולי 2011 (IDT)

אי אפשר ככה. או שאתה מציע הצעה קונקרטית, או שאנחנו חוזרים להצבעה. אני מחכה. eman • שיחה • ♥ 01:06, 18 ביולי 2011 (IDT)

איזה פחד. אני מציע: "בעבר נכנסו הצועדים מכל השערים בעיר העתיקה, אולם בשנים האחרונות מנעה זאת המשטרה בשל מחסור בכוח אדם. בשנת 2011 הסיטה המשטרה את מסלול הצעדה מזרחה, לכביש העירוני מספר 1, כשצעדת הבנות נערכת מעט לפני צעדת הבנים. הצועדים נכנסו לעיר העתיקה מכמה שערים. כמה עימותים התחוללו בין חלק קטן מהצועדים לבין ערבים". אם חייבים אפשר לפרט מעט יותר: "כמה עשרות מבין רבבות הצועדים שרו שירים לאומניים ובמוקדים אחרים יידו ערבים אבנים אל הצועדים". הכל לפי המקור שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 01:27, 18 ביולי 2011 (IDT)

א. לעיניין איסור הכניסה דרך שער האריות, אתה מעוות את המציאות בצורה חמורה. זה לא שפתאום נוצר מחסור בכוח אדם. בהתחלה המשטרה רצתה למנוע בכלל כניסה לעיר העתיקה, בגלל העימותים שהיו ב 2009, כפפי שכתוב בכתבה בווינט:

"את ההחלטה הסבירו השוטרים בהתנהגות פרועה של חלק מהצועדים בשנה שעברה, שלדבריהם "ירקו על עוברי אורח, הפכו דוכנים של סוחרים ערבים וריססו כתובות בצבע"."

אחרי הדיונים עם אורי אריאל החליטו להתתיר חלקית, ואמרו שלא יתנו להכנס דרך שער האריות בגלל מחסור בכוח אדם. ברור שהכל הוא על רקע ההחלטה הקודמת (שיש קישור לכתבה עליה בכתה השניה) ושאי אפשר לנתק את הקשר. ראה גם באתר "סרוגים". גם שם ברור שיש קשר הדוק:

"כזכור, משטרת ישראל טענה כי בעקבות ניסיון העבר, הם ראו כי בצעדות קודמות היו התפרעויות והתנכלויות לתושבים ערבים במזרח העיר ולכן הם ראו לנכון למנוע חיכוכים מיותרים. עם זאת המשטרה התירה לצעוד באיזור שער שכם זאת לאחר פנייתו של ח"כ אורי אריאל מהאיחוד הלאומי. " [4]

ב. לעיניין העימותים. אתה פשוט בוחר את הדברים באופן סלקטיבי, ויוצר חצי אמת שגרועה משקר. המקור מדבר בפירוש גם על צועדים יהודים שזרקו אבנים וחפצים על ערבים. ואילו אתה משם לוקח רק את זה שערבים יידו אבנים.

ג. אם אתה רוצה לכתוב שרק צעדת הבנים החלו תא צעדתם בשייח' ג'ראח אפשר להזכיר זאת (אם יש מקור שיאשר זאת), למרות שזה ניראה לי חסר חשיבות. אבל יש חשיבות גדולה ביותר לכך שדווקא בימים אלה ששייח' ג'ראח בכותרות הצעדה עברה בה, גם אם רק בנים השתתפו בחלק זה. בכל אופן הניסוח שלך על כך ש"שצעדת הבנות נערכת מעט לפני צעדת הבנים" פשוט לא מובן, ולא ברור מה חשיבות המשפט הזה.

ד. גם לא ברור על מה אתה מסתץמך בכך שאתה כותב שאלה רק "חלק קטן מהצועדים", ובוודאי לא "כמה עשרות". מהסרטון זה די ברור שזו כמות יותר גדולה מכמה עשרות ששרים ומוחאים כפים. אני לא יודע אם זה רוב או מיעטו מהצועדים, אבל בוודאי לא רק "כמה עשרות".

ה. בכל מקרה, ההצעה שאתה מציע ממש לא מתקרבת למשהו שיכול להחשב כפשרה. אני נותן לך עוד הזדמנות להציע הצעה סבירה, ואם לא אני אמשיך את הליך הצבעת המחלוקת. eman • שיחה • ♥ 14:15, 18 ביולי 2011 (IDT)

ה. אל תאיים, אתה יכול לחזור להצבעה שלך בכל רגע שתחפוץ, ואל תשכח להפגין גם שם את סגנונך הנעים.

א. כבר כתבתי שכוונות (אנונימיות?) שלא יצאו לפועל אינן רלוונטיות. לא ברור לי על איזו כתבה ב-ynet אתה מדבר, והקישור שלך לסרוגים שבור.

ב. אתה צודק, בהתחלה כתוב שערבים זרקו אבנים, בהמשך מדובר על כך שגם יהודים זרקו חפצים ופירות (אולי גם אבנים). אפשר לכתוב: "כמה עימותים שכללו זריקת אבנים וחפצים הדדית התחוללו בין חלק קטן מהצועדים לבין ערבים". בהקשר הזה נכנסת השירה הלאומנית לקטגוריה המוכרת לך של "זה לויקיחדשות".

ג. אני לא מבין מה הקשר בין הנסיבות שבהן הייתה בעבר שיח' ג'ארח בחדשות לבין הצעדה הנוכחית. הבנים התחילו משם, הבנות מנובוטל. מבחינת הצעדה ההפרדה האמורה הרבה יותר משמעותית מהשאלה אם התחילו מאה מטר לכאן או לשם, אבל כל הוויכוח הזה טפל. אם בשאר הדברים נסכים לא אתעקש על סעיף זה.

ד. כמה עשרות - לפי מה שכתוב במפורש במקור שלך מ-ynet. כך גם לפי ההתרשמות שלי מהווידאו (ואפילו אתה מסתפק בלשון "די ברור שזו כמות יותר גדולה"). אבל אנחנו חוזרים על דיון שכבר התקיים למעלה, ובכל מקרה השירה אינה חשובה לעומת זריקות החפצים. מן הסתם גם הערבים שזרקו אבנים לא עשו זאת תוך קריאות "שמע ישראל". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:29, 18 ביולי 2011 (IDT)

א. כוונות? המשטרה הגבילה את הכניסה, ואסרה אותה מחלק מהשערים במפורש בכלל התקריות שאירעו ב 2009. זה אל שהיא התכוונה, היא עשתה זאת. היא התכוונה ליותר אבל בסוף היתה פשרה.

ג. דברים בוודאי קשורים. קביעת שייח' ג'ראח כמקום תחילת הצעדה (לפחות לבנים) דווקא בימים אלה היתה הצהרה פוליטית מובהקת, של תמיכה במתנחלים שם. גם הם בעצמם פירשו זאת כך.

ד. אופס, דווקא בגלל שזה היה בהתחלה פיספסתי. אבל עדיין בסרטונים זה נראה הרבה יותר.

ה. סגנונך הוא ממש דבש ושושנים, ולכן אתה יכול להעיר לאחרים... eman • שיחה • ♥ 15:53, 18 ביולי 2011 (IDT)

הצעת פשרה

בלי להיכנס לפרטים ספציפיים וקטנוניים, פשוט משפט אחד בפתיח: הצעדה בשנת 2011 כללה חיכוכים בין חלק מהצועדים לבין תושבי העיר הערבים, שכללו אלימות פיזית ומילולית משני הצדדים. (כתוב ש"הצועדים ובעלי העסקים יידו אבנים ופירות") בלנק - שיחה 15:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

פרט לעניין הקטנוני שהאינפורמציה לא נכונה הכל בסדר. שאגות של צמאון דם נשמעו רק מצד אחד יורם שורק - שיחה 15:13, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא דיברתי על "שאגות של צימאון דם", אלא על אלימות מילולית. בכתבה כתוב על "קללות שהחליפו הצועדים ותושבי שייח ג'ראח". החליפו, כלומר שני הצדדים קיללו זה את זה. בלנק - שיחה 15:24, 18 ביולי 2011 (IDT)

מדובר במצעד בהשתתפות עשרות אלפי אנשים במשך עשרות שנים כולל משפחות וילדים שצועדים ושרים בצורה נורמטיבית ומכובדת. לא נכון להפוך את הערך לויקיחדשות שמתאר את אירוע זניח בשנה אחת כי יש לנו צילום שלו. ניתן לכתוב שהמצעד שעובר באזורים בהם גרים ערבים מעורר לעתים חיכוכים הדדיים בלשון קצרה ותמציתית. דרך - שיחה 15:25, 18 ביולי 2011 (IDT)

תציע בבקשה ניסוח מדוייק.בלנק - שיחה 15:27, 18 ביולי 2011 (IDT)

יש מספיק תצפיות בתופעה כדי לקבוע אוביקטיבית כי צעקות "מוות לערבים" אינן " תקרית" אלא מרכיב מהותי, מרכזי ועקבי שנה אחר שנה. לא היה שום סכסוך הדדי, הייתה פלישה אלימה צעקנית ומאיימת מהצד הדתי-לאומי לשכונות ערביות. אף אחד לא ארגן המון ערבי להפגנת צימאון דם בשכונות יהודיות כדי ליצור "איזון". בכמה מקומות ניסו תושבים בודדים להתגונן בפני הפולשים והנסיון להציג זאת כ"אלימות הדדית" לא רק נתעב מוסרית אלא שקרי מבחינה עובדתית. יורם שורק - שיחה 15:58, 18 ביולי 2011 (IDT)

אבל לא מדובר על שנה אחת. מדובר גם על 2009, ואז האירועים היו כ"כ חמורים שכמעט הובילו לאיסור מוחלט על כניסה לעיר העתיקה, ולבסוף להגבלת השערים דרכם נכנסו הצועדים. לכן לא מדובר על אירוע שולי. eman • שיחה • ♥ 15:54, 18 ביולי 2011 (IDT)

הניסוח של בלנק או משהו בסגנון מקובל עלי. לא כותבים ערך או מקיימים דיון עם כזאת שנאה ולפחות ניתן להסתיר מעט את השנאה והתיעוב. זריקות האבנים הם גם אירוע קבוע (כך נראה לי) ולא מדובר ב"התגוננות". כאמור, בסופו של דבר מדובר באירוע שולי יחסית ודי באזכור ובהפנייה לכתבות (נסתפק בהטייה שלהן). דרך - שיחה 16:05, 18 ביולי 2011 (IDT)

מדובר בפתולוגיה, שאת תסמיניה ניתן לזהות בבדיקת דם פשוטה, ושמה אוטואנטישמיות.

יורם, קודם כל, תכתוב בבקשה בצורה נעימה, בלי אמירות כמו "צמאות דם", "נתעב" וכד'. שנית, אנחנו כותבים אינציקלופדיה ולא טור בעיתון, ואנחנו לא "מנסים להציג" את הריקוד כפלישה או כריקוד תמים. אנחנו מציגים עובדות. עובדתית, היתה אלימות וזריקת אבנים משני הצדדים. תן לקורא להחליט אם מדובר בהתגוננות התקפה, פלישה או ריקוד. אם יש לך נתונים מספריים המוכיחים שבאמת היו רק אחדים שזרקו אבנים מצד אחד, תציג אותם.

יש הרבה יותר עדויות על צווחות "מוות לערבים" מאשר על "ציבעוניות". לפי ההגיון המוצג פה הרי כל אונס בו הנאנסת לא הייתה קפואה לחלוטין צריך להיות מוצג כ"אלימות הדדית". אין שום דבר הדדי בריקוד דגלים: מדובר בכניסה כוחנית של צד אחד לאזור מגורים של צד אחר בניגוד לרצונו תוך השמעת קריאות שהצד השני אינו מעוניין לשמוע (הנה בלי להשתמש בביטויים שלדעתך שייכים לטור בעיתון: תושבים בשיח' גראח' עימם דיברתי לא אהבו צעקות מוות לערבים במרחק מטרים ספורים מחדרי הילדים שלהם , חלק מ"המנטליות הערבית" כנראה). יורם שורק - שיחה 16:35, 18 ביולי 2011 (IDT)

הכניסה לאזור המגורים אינה מוגדרת כאלימות ואינה אסורה על פי חוק, גם אם היא כוחנית בעינינו. הקללות והקריאות היו, כאמור, הדדיות. בלנק - שיחה 16:41, 18 ביולי 2011 (IDT)

עמנואל, תביא מקורות לכך שהיו חיכוכים כל שנה, ואפשר לשנות את המשפט ל"לאורך השנים המצעד כלל חיכוחים עם תושבי המקום הערבים, שהתדרדרו לאלימות פיזית ומילולית משני הצדדים. בלנק - שיחה

אם השתתפו רבבות בצעדה ונוצר חיכוך עם כמה עשרות קיצוניים זה הרי היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, וחבל שדווקא אותו מנסים להציג כמשהו שלכאורה מאפיין את הצעדה הזו שאיננה מהווה הפגנה במהותה. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:27, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני אל יודע מה היה כל שנה. אבל אני יודע שזה לפחות היה פעמיים.

בכל מקר,ה כרגע מוזכרת העבודה שמ 2010 הכניסה דרך שער האריות אינה מותרת, אבל בצירוף סיבה שהיא רבע אמת, כשהסיבה האמיתית (התקריות מ 2009) מצונזרת. eman • שיחה • ♥ 16:33, 18 ביולי 2011 (IDT)

מקורות, עמנואל, מקורות. בלנק - שיחה 16:41, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני כבר הבאתי למעלה שני מקורות. אחד זה שתי הכתבות שהתפרסמו בוויינט [5] ‏ [6], וגם את הכתבה מסרוגים [7]. eman • שיחה • ♥ 19:51, 18 ביולי 2011 (IDT)

שני מקורות עוסקים בכוונות שלא יושמו בפועל, והשלישי (הראשון בסדר של עמנואל) מדבר בפירוש על ביטול הצעדה בחלק מהשערים בשל מחסור בכוח אדם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 20:40, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא, המקור ב"סרוגים" מבהיר היטב שהרקע לכך שסדרו את חלק מהשערים זה כי

"משטרת ישראל טענה כי בעקבות ניסיון העבר, הם ראו כי בצעדות קודמות היו התפרעויות והתנכלויות לתושבים ערבים במזרח העיר ולכן הם ראו לנכון למנוע חיכוכים מיותרים".

בהתחלה התכוונו לסגור את כולם, לבסוף הסתפקו רק בסגירה חלקית. יש גבול לניסיונות לאקרובטיקה מילולית. eman • שיחה • ♥ 21:13, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא קומץ זניח, ולא אירוע חד פעמי

הנה מאמר שפורסם ב"ynet יהדות", בו הכותב, אי שציונות הדתית בעצמו, כותב למה הוא לא בא השנה לריקוד דגלים: "חשוב לציין כי רוב רובם של המשתתפים בצעדה כלל לא מעורבים במעשי נבלה כאלה, אך מצד שני, לא מדובר במיעוט מבוטל, כלל ועיקר. זו קבוצה הולכת וגדלה, המנצלת את האירוע - תחת מטריית הריקודגלים - כדי לסגור חשבון עם ערבים חפים מפשע על הטבח באיתמר, על הפיגוע במלון פארק, אולי גם על מאורעות תרפ"ט, תוך שהיא מגובה בחותמת רבנית וחינוכית". [8]

כלומר, מתברר שלא מדובר במשהו שאפשר להתעלם ממנו, אם זה גורם לאנשים להדיר את רגליהם מהאירוע. eman • שיחה • ♥ 19:51, 18 ביולי 2011 (IDT)

איך אמרת למעלה, הבאת חצי אמת שהיא גרועה משקר. שכחת לצטט את המשפט שרוב רובם של הצועדים לא לוקחים חלק במעשים שהוא מתאר. זו הנקודה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 20:41, 18 ביולי 2011 (IDT)

המשפט שהבאתי נפתח במילים "חשוב לציין כי רוב רובם של המשתתפים בצעדה כלל לא מעורבים במעשי נבלה כאלה". אני חושב שמגיעה לי התנצלות. eman • שיחה • ♥ 21:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

צודק, צודק, אני מתנצל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:29, 19 ביולי 2011 (IDT)

הצעת פשרה (2)

בעקבות המקורות שאימן הביא, (שמראים שאכן היו חיכוכים בשנים אחרות מלבד 2011) אני מציע את הנוסח הבא. אני מקווה שהוא יהיה מקובל גם על נרו יאיר: מספר צעדות במשך השנים כללו חיכוכים בין משתתפים בצעדה לבין ערבים תושבי המקום. החיכוכים כללו אלימות פיסית ומילולית משני הצדדים כך גם מנענו את המחלוקת לגבי מספר האנשים שהשתתפו. בלנק - שיחה 21:41, 18 ביולי 2011 (IDT)

אין שום מקור ושום עדות ל"שני צדדים" באירוע. ריקוד הדגלים כולל רק דגל אחד, צעקות מוות לכיוון אחד והצקה אלימה לאוכלוסיה אחת יורם שורק - שיחה 21:51, 18 ביולי 2011 (IDT)

תסתכל כאן.[9]. בלנק - שיחה 21:59, 18 ביולי 2011 (IDT)

אתה בודאי מתלוצץ. אתה מביא כתבה המתעדת פרעות אלימות מאורגנות ומתוכננות נגד אוכלוסיה אזרחית ובסיומה אזכור אגבי של המובן מאליו: נסיון התגוננות של כמה מהמותקפים וקורא לזה "חיכוכים משני הצדדים". לפי ההיגיון הזה בדיוק כיוון שהיו עבדים שהתמרדו או ברחו עלינו לתאר את משטר העבדות בארה"ב כסדרת "חיכוכים הדדיים" ומעשי אונס בהם נשרט האנס או שהנאנסת צעקה יתוארו כ"אלימות פיזית ומילולית משני הצדדים". יורם שורק - שיחה 22:15, 18 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, אני נכנע. . . נכתוב את הערך ככה: "ריקוד דגלים היא סדרת פרעות אלימות מארוגנות ומתוכננות נגד אוכלוסיה אזרחית, שגרועה לפחות כמו אונס או משטר העבדות בארה"ב." אתה תהיה אחראי להבאת המקורות בלנק - שיחה 22:38, 18 ביולי 2011 (IDT)

רעיון מעניין (אביו של הילד שחזר להרטיב במיטתו לאחר שרוקדי הדגלים הביאו את ה"ציבעוניות" שלהם לסף ביתו יסכים איתך) אך לא אנציקלופדי. ריקוד דגלים אכן כולל בתוכו באופן עקבי, מתוכנן ומאורגן אלימות כלפי אוכלוסיה אזרחית אבל אין מדד מוסכם לרוע וויקיפדיה לא מדרגת כך תופעות. כל מה שניסיתי להמחיש הוא את האבסורד שבמציאת "הדדיות" באלימות וסימטריה מעוותת בין התוקף לקורבנו. יורם שורק - שיחה 23:02, 18 ביולי 2011 (IDT)

אף אחד לא דיבר על סימטריה, ואף אחד לא מחווה דעה בתוך הערך על ריקוד הדגלים, משתתפיו, או תושבי השכונות שזרקו אבנים. אנחנו כותבים, באופן עובדתי, בליווי מקורות ששני הצדדים הפעילו אלימות זה על זה. אנחנו לא משחקים ב"הם התחילו קודם", או מחלקים לתוקפים וקורבנות. אם אתה חושב שזריקת אבנים על משתתפי ריקודגלים היא לגיטימית, זאת זכותך, אבל זה לא משנה את העובדה שהיא מהווה אלימות. אם יש לך נתונים מספריים שמוכיחים שהצועדים היו הרבה יותר אלימים מהערבים, או נתונים המוכיחים שהאלימות של הצועדים הייתה מתוכננת ומאורגנת, תביא אותם. בלנק - שיחה 23:12, 18 ביולי 2011 (IDT)

אין כאן "משחק במי התחיל קודם" אלא תאור תמציתי ונאמן למקור שאתה עצמך הבאת של התופעה. חשוב לקורא לדעת מי יזם, ארגן וביצע את האלימות. דיקוד דגלים על כל סימני ההיכר העקביים שלו (צבעוניות, במות, קריאות מוות לערבים, מוזיקה...) הוא ארוע יזום על ידי הרוקדים ולא על ידי מי שנאלץ לארח את הרוקדים על סף דלתו. המקור עצמו מתאר את האלימות הקשה של מי שארגן לעצמו ולאחרים את המעשים ומביא במשפט אחד תיאור של תגובה (הגנה עצמית) של המותקפים. אם אתה מתעקש על אזכור עניין טריוויאלי זה לא אלחם אבל יש לכתוב משהו בסגנון "מידי שנה נוהגים חלק מהמשתתפים לצעוק "מוות לערבים" ו"מוחמד מת" ולתקוף את תושבי השכונות הערביות. בשנת 2011 הגיבו כמה מהמותקפים ביידוי אבנים על הרוקדים." יורם שורק - שיחה 23:26, 18 ביולי 2011 (IDT)

עצם קיום הצעדה אינה אלימות, כאמור לעיל, (ואם כן, אז הקורא יכול להסיק את זה בעצמו מהערך). הקריאות הגזעניות וזריקת האבנים הם כן אלימות, אבל המקור לא מציין שהערבים זרקו אבנים "כתגובה", או להיפך. (הוא לא אומר לנו "מי התחיל"). כל מה שהוא אומר זה שהיו "חילופי קללות", שערבים זרקו אבנים על הצועדים, ושהצועדים זרקו אבנים על הערבים. באותה מידה יכול להיות שהקריאות החלו לאחר זריקת האבנים, או שלא היה שום קשר בין זה לזה. לכן, כל מה שאנחנו יכולים לכתוב עם הידע הקיים זה את המשפט שכתוב בתחילת הפסקה הזאת. בלנק - שיחה 23:48, 18 ביולי 2011 (IDT)

זריקות אבנים של ערבים הם בבחינת "כלב נשך אדם", ובכל זאת שני אירועים שהצליחו להגיע לתקשורת מלבד האזכורים לעיל: [10], [11]. אני יכול לציין גם עדות אישית מלפני שנים רבות יחסית לזריקת אבנים בעת הצעדה. דרך - שיחה 00:58, 19 ביולי 2011 (IDT)

אני מקבל את הניסוח של בלנק (ומוותר לצורך כך על ההדגשה שמדובר בחלק קטן מאוד מהצועדים), אם תורד המילה "תושבי". איננו יודעים היכן גרים הערבים שזרקו אבנים, ייתכן שבאו במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:33, 19 ביולי 2011 (IDT)

לא ברור לי איך זה אמור לעבוד. יש פה משפפט שמנותק מהקשר. חסר גם עיניין איסור הכניסה מחלק מהשערים, העובדה שהמצעד עבר בשייח' ג'ראח ושילוב המקורות. אולי תנסה לערוך את הערך (שים גם תבנית "בעבודה") לאור ההצעה שלך, תוך כדי שנמשיך את הדיון פה. eman • שיחה • ♥ 18:05, 19 ביולי 2011 (IDT)

תבנית בעבודה אינה מתאימה כאשר יש דיון ער בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:07, 19 ביולי 2011 (IDT)

תבנית ה"בעבודה" תבטיח שרק הוא יערוך את הערך בזמן שאנחנו דנים, בהתאם לדיון, ובכך תמנע חידוש מלחמת העריכה. eman • שיחה • ♥ 18:11, 19 ביולי 2011 (IDT)

אימן, ההצעה שלי היא להוסיף רק את המשפט הזה, ולא לפרט על איסור הכניסה (כאמור:פשרה). נרו יאיר, אני משנה ל"תושבי ירושלים", כפי שכתוב בשני המקורות שדרך הביא. (גם במקור של עמנואל כתוב שהם בעלי עסקים בשוק של העיר העתיקה. כלומר:הם לא הגיעו במיוחד). הוספתי את המשפט לערך. תערכו ותגיבו. בלנק - שיחה 19:03, 19 ביולי 2011 (IDT)

לגבי שייח ג'ראח, נראה לי שהגענו להסכמה שמותר לפרסם פרט זה. אני לא מצליח לחשוב איפה להכניס אותו. הצעות? בלנק - שיחה 19:11, 19 ביולי 2011 (IDT)

מה אתם אומרים? אפשר להסיר את תבנית המחלוקת?

עוד לא היה לי כוח לעבור על הדברים. אבל נראה לי שכן, בתקווה שלא נאלץ להחזיר אותה. eman • שיחה • ♥ 17:42, 21 ביולי 2011 (IDT)

חידוש המחלוקת

אחרי ויתורים מפליגים שעשינו מול נרו יאיר על מנת להמנע מלגרור את הקהילה להצבעה, מתברר שכשנותנים לו אצבע הוא רוצה את כל היד, ובעיקר רוצה לקפוץ עם סיסמתו האהובה "גרסה יציבה". ויתרנו על האיזכור של הקריאות הגזעניות "מוחמד מת", "מוות לערבים" וכו', שצעקו חלק שהוא מיעוט, אבל לחלוטין לא מבוטל, ויתרנו על איזכור הסיבה שבגללה נאסרה הכניסה משער האריות. אבל אפילו את התיקונים הקטנים שעשינו הוא לא מוכן לקבל:
א. הורדת הביטוי התעמולתי "ואת שיבת עם ישראל אל המקומות הקדושים לו ביותר,"
ב. הורדת המשפט הבלתי אנציקלופדי על צבעוניות הצעדה, שלמראה התמונות מוטל בספק (הכל שם כחול לבן, וגם הצהוב של הכהניסטים עוד רחוק מלהפוך את זה למצעד הגאווה, אפילו בגרסתו הירושלמית הצנועה והחסודה).
ג. איזכור תחילת הצעדה השנה בשייח' ג'ראח ומחיקת איזכור גבעת התחמושת במסלול הצעדה (איזכור שנרו יאיר בעצמו כתב שהוא מוטעה! ולמרות זאת, בשם קדושת הגרסה היציבה החזיר את הטעות!).

אם אפילו על דברים קטנים אלה הוא לא מוכן להתפשר, אין בעיה. תהיה הצבעה, והיא תהיה על הכל. גם על מה שהתפשרנו. eman • שיחה • ♥ 00:32, 22 ביולי 2011 (IDT)

לא עשית לי או לכל אחד אחר טובות. שני הצדדים ויתרו. לאחר הצעת הפשרה של בלנק, שיש להודות לו על מאמצי התיווך שלו, בחר משתמש:יורם שורק לנסח מחדש את מה שחוגגים משתתפי האירוע, ובניסוח המוטה שלו. כששחזרתי זאת, ובאופן חלקי בלבד, הוא התעקש על השינוי, מה שלא הותיר לי ברירה אלא לשחזר לגירסה יציבה. מה לעשות, החוגגים אכן מציינים את שיבת עם ישראל אל המקומות הקדושים לו ביותר. איני מתעקש על "צבעוניות הצעדה", עניין טפל לדעתי, וכפי שכתבתי אני מוכן לוותר גם על האזכור המפורש של שיח' ג'ארח, למרות שרק חצי מהצעדה החלה שם. אבל מה לעשות, זו הגירסה היציבה.

וכפי שכבר אמרתי, תוכל לפתוח הצבעה מתי שתרצה. ההצעה שלי היא הפשרה של בלנק, ומצדי גם לאחר התיקונים שכאמור הסכמתי להם. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 00:40, 22 ביולי 2011 (IDT)

לא נכון. בשלב שבו שיחזרת הדבר היחידי שנותר זה הורדת המשפט הלא אנציקלופדי. על איזכור "סיפוח מזרח ירושלים" הוא ויתר.

ובכל מקרה, אם יש לך ויכוח, תשחזר רק מה שרלוונטי לויכוח. לא את הכל. אתה שוב ושוב נוהג לעשות את זה, ובכך מעצים מריבות ופותח מריבות מיותרות לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 00:53, 22 ביולי 2011 (IDT)

לא אמרתי מילה על "סיפוח מזרח ירושלים". למיטב ידיעתי כך משחזרים לגירסה יציבה. כאמור, לתיקונים שלך מהיום אין לי התנגדות, מצדי אתה יכול להחזיר אותם. ועל ההתקפות האישיות שלך כבר נאמר הכל. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 00:59, 22 ביולי 2011 (IDT)

לא, אין שום סיבה לשחזר ככה לגרסה יציבה. אם אפשר לשחזר רק את הקטע שבמחלוקת זה מה שעושים. מה שאתה עשית זו סתם דווקנות שגורמת למתח ועצבים מיותרים. (ואגב, לפחות טכנית, לא נכון לקרוא לזה גרסה יציבה). אם בסה"כ השינוי שאתה רוצה לעשות הוא זה, אין סיבה שהזחזור יכלול גם את זה.

והשינוי הראשון, זה בעצם המחלוקת בינך לבין יורם שורק. בהתחלה הוא הכנס יותר שינויים (שכללו את הביטוי "סיפוח מזרח ירושלים"), אבל הוא ויתר עליהם עוד לפני התערבותך האחרונה. אז על זה אתה רוצה לגרור אותו להצבעה? על להתעקש להכליל את המשפט התועמלני ""ואת שיבת עם ישראל אל המקומות הקדושים לו ביותר"?

וחוץ מזה הגיע הזן שתפסיק את הבכי האוטומטי על "התקפות אישיות". לא היתה פה שום התקפה אישית. היתה ביקורת מוצדקת על ההתנהלות שמאוד מעצבנת שלך. eman • שיחה • ♥ 02:52, 22 ביולי 2011 (IDT)

החוגגים במצעד הדגלים מציינים את שיבת עם ישראל למקומות הקדושים לו ביותר. זה מצב הדברים העובדתי ולא תעמולה. ALC • כ' בתמוז ה'תשע"א • 03:03, 22 ביולי 2011 (IDT)

אבל אנחנו אינציקלופדיה ולא פמפלט. החוגגים במצעד הדגלים מציינים את חזרת הריבונות היהודית לירושלים, זה המשפט הנכון ביותר ושכל אחד יחליט מהי ריבונות יהודית בירושלים עבורו.Mr. Kate - שיחה 14:09, 23 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, מקובל אצלנו לנסח דברים מעין אלה בלשונם של מי שהערך עוסק בהם. אבל אתה טועה גם עובדתית. עיקר השמחה אינה על חזרת הריבונות הפורמלית אלא על חזרת היכולת להגיע לכותל המערבי ולעיר העתיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 21:40, 24 ביולי 2011 (IDT)

אן מביאים דברים בשם אומרם, אז כדאי להביא אותם כציטוט. אם לא אז כדאי לשנות את הניסוח. נראה לי הבעיה העיקרית היא עם השימוש במונח "עם ישראל" (שזה בכלל הפניה). אולי תנסה לנסח משהו בהתאם למה שכתבת בהערות, ולמה שאמרתי עכשיו, ולהציג אותו פה. eman • שיחה • ♥ 21:57, 24 ביולי 2011 (IDT)

ממה שלי ידוע, עיקר השמחה בכ"ח באייר היא על הריבונות, ההגעה היא רק פועל יוצא, אם בכלל. יעל 22:02, 24 ביולי 2011 (IDT)

זה לא עניין של ציטוט אלא של מינוח. אם זה קריטי לכם אפשר להוסיף גם את הריבונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 22:12, 24 ביולי 2011 (IDT)

יש מקור לכל הממבו ג'מבו הזה של "ריבונות", "עם ישראל", "המקומות הקדושים ביותר"? השאלה היא לא "אם זה קריטי לנו" אלא אם מדובר בעובדה שיש לה סימוכין או בוקי סריקי. מעניין שעובדה מתועדת וממוסמכת כמו שאגות המוות נמחקה מהערך וסברות כרס שאין להם כל ביסוס של מי שמתיימר לקרוא מחשבות של רקדנים נתקעות כמסמר בלי ראש בפסקת הפתיחה. יורם שורק - שיחה 22:44, 24 ביולי 2011 (IDT)

"שיבת עם ישראל למקומות הקדושים ביותר לו" הוא משפט שלא מתאים לאינציקלופדיה. הוספתי כמובן את ההבהרה שמדובר בתפיסת החוגגים, אבל עדיין אינציקלופדיה לא יכולה לבחור צד. אנחנו כותבים ערך על ריקוד הדגלים, ולא עבור ריקוד הדגלים, והמטרה שלנו היא להציג את המקרים לפי נקודת מבט אינציקלופדית. זה פשוט ניסוח צורם. Mr. Kate - שיחה 23:36, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני מפנה את המתדיינים לשני ערכים על הפגנות מחאה-המאבק נגד גדר ההפרדה בבלעין ו-הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999) בשביל לראות איך ניסוח אינציקלופדי נראה, ולהבין שהמשפט הנ"ל הוא פשוט לא אחד כזה.Mr. Kate - שיחה 23:42, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני מתקשה לראות את הקשר. מדובר בצעדה חגיגית ולא בהפגנת מחאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 23:58, 24 ביולי 2011 (IDT)

כל צעדה חגיגית למשתתפיה, צעדות יום האדמה למשל חגיגיות וצבעוניות לא פחות. לא כל הפגנה היא מחאה, יש גם הפגנות תמיכה (רבין נרצח בסיומה של אחת כזו). גם ערך על "צעדה חגיגית" צריך להתבסס על מקורות ולא על יומרה לקריאת מחשבות. גם אם הצעדה חגיגית יש לארוע אג'נדה פוליטית שנויה במחלוקת (ירושלים מאוחדת) ולכן יש לשמור על ניסוח נייטרלי. אם אתה טוען שהרקדנים חוגגים X ולא Y צריך למצער להביא ציטוט או מסמך המתעד את X כסיבת החגיגה. יורם שורק - שיחה 00:06, 25 ביולי 2011 (IDT)

זה בערך כמו לדרוש להביא מקורות לכל מה שכתוב בפתיחה של מצעד הגאווה, ולהוכיח שזה נכון ביחס לכל מצעד גאווה בעולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 00:08, 25 ביולי 2011 (IDT)

נכון. פסקת הפתיחה של מצעד הגאווה תשתפר אם תופיע הערת שוליים שמפנה למסמך של ארגון להט"ב המתאר את מטרת המצעד. ובכל זאת, אין מחלוקת בין עורכי מצעד הגאווה על האג'נדה שלו וכאן יש מחלוקת בנושא שהדרך האנציקלופדית לפתור אותה היא בהבאת סימוכין. תודה לאל, יש רק ריקוד דגלים אחד (מקווה עם תושבי שייח' גראח' שהמספר יצטמצם עוד) ולכן המשימה קלה יותר מזו המוטלת על מי שכותב על מצעד הגאווה. יורם שורק - שיחה 00:26, 25 ביולי 2011 (IDT)

והדבר הכי חשוב הוא לשמור על ניסוח אינציקלופדי, לא להביא ציטוט מתוך איזה פלייאר. המטרה שלנו באינציקלופדיה היא לא רק להציג אלא גם לעבד את המידע. הניסוח שאני רשמתי בערך עומד במשימה הזאת, בכך שהוא מציג בצורה עובדתית את סיבת החגיגה הפוליטית(או המחאה הפוליטית, זה לא רלוונטי). אני לא מבין מה הבעייה במשפט-חוגגים את חזרת הריבונות היהודית(ריבונות יכולה להיות גם אישית וגם מדינית) למקומות הקדושים לדת היהודית, כאשר כל אחד יכול להחליט אם אלו המקומות הקדושים ביותר עבורו או לא.Mr. Kate - שיחה 00:41, 25 ביולי 2011 (IDT)

מה גם שהטענה שהחגיגה היא על היכולת הפורמלית להגיע לכותל היא שגויה, מכיוון שהייתה יכולת כזאתי לבני עם ישראל גם לפני כן. לדוגמה, אמריקאי יהודי(או יהודי עיראקי) היה יכול לטייל בירדן ב1953. אז מן הסתם שהחגיגה היא על החזרת הריבונות היהודית במקום.Mr. Kate - שיחה 00:44, 25 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי ציון מטרה הוא מיותר. מדובר בצעדה חגיגית ביום חג, ואין צורך להוסיף מעבר לכך. אני-ואתה • שיחה 00:54, 25 ביולי 2011 (IDT)

לחגיגה הזאת יש גם אופי פוליטי, ומטרה פוליטית בתוך השיח הישראלי. להתעלם ממנה ולהכריז שמדובר בסוג של מסיבת יום הולדת חוטא למטרה.Mr. Kate - שיחה 01:00, 25 ביולי 2011 (IDT)

קייט, מה לעשות שלדעתי (והייתי אחד הצועדים) לא את זה חוגגים. לא דיברתי על "יכולת פורמלית להגיע לכותל" של תיירים בודדים (או מישהו שהבריח את הגבול ובדרך חזרה מפטרה עבר גם שם) אלא יכולת מעשית בפועל, של הציבור כולו. הבדל זניח של משהו כמו אחד למאה אלף. בעניין האופי הפוליטי, אני מניח שיורם שורק ידרוש ממך עכשיו מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 01:03, 25 ביולי 2011 (IDT)

יאיר, עם ישראל הוא מונח שמתאר את כלל היהודים בעולם. למרבית היהודים בעולם(מרבית היהודים אינם אזרחי מדינת ישראל) הייתה קיימת אפשרות חוקית לטייל בירדן גם לפני 1967,בדיוק כמו שהייתה קיימת שם אחרי 1967. אם הכוונה ליהודי מדינת ישראל, הרי שהמילה "שיבה" לא נכונה, כי להם לא הייתה אפשרות כזאת מעולם. בכל מקרה, זה ויכוח אחד. לגביי הויכוח השני-ירושלים קדושה לדת היהודית, לא לעם היהודי. יש חלקים רבים מהעם היהודי שרואים בירושלים רק עיר, או סוג של קדושה חילונית שאינה קשורה לאיחוד העיר. המקודמות המקודשים הם לדת, ולא לעם. לגביי האופי הפוליטי של הצעדה-כמובן שקיים כזה אופי, מכיוון שיש חגיגה של איחוד העיר, שהוא מהלך פוליטי.Mr. Kate - שיחה 01:50, 25 ביולי 2011 (IDT)

מר קייט, לעם ישראל לא הייתה גישה למקומות הקדושים לו ביותר עד מלחמת ששת הימים ושיבוש המשפט הזה מיותר, במיוחד כאשר קיימות התנגדויות מנומקות בדף השיחה. אנא אל תבצע פעולות עריכה שנויות במחלוקת כל עוד מתקיים הדיון כדי שנימנע מלבקש את הגנה על דף הערך. ניתן להגיע לדעתי להסכמה על ניסוח כלשהו בדף השיחה לפני ביצוע שינויים חד צדדיים בדף הערך. בתודה ובברכה. ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 06:06, 25 ביולי 2011 (IDT)

"גישה" היא מונח המתייחס ליכולתו של היחיד להגיע לנקודות שונות במרחב, "עם" הוא קולקטיב. אין לכן משמעות לחיבור "גישה לעם". מעבר לכך, ומה שיותר חשוב לערך אנציקלופדי, אין מקור לכך שזו הסיבה לקיום המצעד מצד היוזם, המארגנים או הצועדים עצמם.יורם שורק - שיחה 11:46, 25 ביולי 2011 (IDT)

קייט, לפני 67 יכל יהודי מחו"ל המעוניין בכך להסתיר את יהדותו (כולל תפילין וטלית), להיכנס עם דרכון שאין בו חותמת של ישראל, להסתובב בעיר העתיקה עם סיפור כיסוי מה הוא עושה שם ולעבור ליד הכותל. ודאי לא להתפלל, על זה היה נעצר. רות בלוי עשתה את זה, ודאי עוד כמה בודדים. אני מקווה שתבין שזה לא בדיוק אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 10:04, 25 ביולי 2011 (IDT)

קישור מעניין

כשחיפשתי דברים לצורכי הדיון נתקלתי בקישור הזה לכתבה ב"כיפה" (עימותים אלימים במהלך צעדת ריקוד הדגלים). אבל מה שמעניין בו זה התגובות:

• 4. עשרות אלפים צעדו בשקט.
  עשרות אלפי בני נוער צעדו עם דגלי ישראל תוך שירה וריקודים. וכן, היו מתוכם עשרה שהתפרעו. הלואי שכל הנוער בארץ היה כזה. חבל שגם אתם נופלים במלכודת ההשמצות.
• 7. הייתי שם..
  עשרות של בני נוער מדהימים צעדו בגאווה, והבינו שהדרך לירושלים השלמה לא עוברת דרך קריאות מטופשות ומעשים אלימים אלא דרך גאוות יחידה שמתבטאת בהוספת כבוד.
  אבל הייתי שם ליד קומץ של נערינו שאיבדו שליטה, ואולי הם באו מלכתחילה בשביל זה. אותם נערים הכעיסו אותי, וניסיתי בגופי להגן על כבודנו הנרמס, אך את הזעם הם התחילו להפנות כלפיי, והבושה, אוי הבושה, כמה שהיא גדלה.
  אבל מה שהכי הכאיב לי, זה חבורת אנשי החינוך שעמדו שם מהצד והביטו בנוער, מבלי להעיר, מבלי לדבר. ממה אתם מפחדים? או שמה אתם מסכימים? ריבונו של עולם, יצאתי מהריקודגלים עם כאב לב עצום, מה עושים שנה הבאה? איך מונעים מזה לקרות? צריך לפתוח את הנושא הזה לדיון. גם ככה יום ירושלים הוא יום מגזרי, איך אנחנו רוצים להפוך אותו ליום לאומי שזה מה שאנחנו משדרים.
  ונכון, מדובר בקומץ, אך כשהרוב לא מוחה כנגד, הוא שותף.
  האם נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה?
• 9. לפני 10 שנים כשאני הלכתי שם כתלמידה, הדבר היחיד שאמרנו היה ´´עם ישראל חי!´´
  חבל מאד שזו הרמה של בני הנוער היום...
• 11. מצער וכואב לראות את הסרטים של סולידריות, בהם רואים צעקות "מוחמד מת", וקריאות לשרוף את הכפר ולטבוח בערבים. אולי רוב הצועדים לא השתתפו, אך לא מדובר בקומץ שולי. במקום יום של שמחה והודיה, יום ירושלים נתפס כיום של כוחנות, רברבנות ואלימות.
• 1תמונה

12*. משמח מאוד לשמוע שבתוך ההמונים יש גם כמה נערים בריאים בנפשם, שמבינים שחלק מהגאווה היהודית ומכיבוש ירושלים, זה גם הפגנת עליונות וכוחנות על הפולש הערבי. eman • שיחה • ♥ 01:09, 25 ביולי 2011 (IDT)

מחלוקת

יש כמה עניינים שבמחלוקת בינינו בערך הזה. הדבר הראשון-המשפט המקומות המקודשים ביותר לעם ישראל. מקומות מקודשים לדת, לא לעם ולכן זה משפט שגוי. דבר שני, מחיקת המשפט שטען שהמשטרה רצתה לבטל את האירוע בשנת 2010. אני לא הייתי בו שנה קודם לכן, אין לי מושג אם הייתה אלימות, ומצד איזה צדדים. המשטרה מזכירה את סיבת ביטול המצעד בשל אלימות של החוגגים. דבר שלישי-המשפטים בעלי המקורות שהראו שיש הרואים הנותנים אלירוע גוון פוליטי-שוב פעם, אלו דברים נכונים ומשמעותיים לערך. אם שמתם לב, אני מוותר על עניין הריבונות, מכיוון שזה לא ממש קריטי(למרות שברור שהשמחה היא מהריבונות היהודית אבל ניחא).Mr. Kate - שיחה 13:36, 25 ביולי 2011 (IDT)

ודרך אגב, בעניין הריבונות, אני מצטט את דבריי סגן ראש עיריית ירושלים דוד הדרי:"דגלי ישראל אותם יניפו בגאווה אלפי צועדים בכל רחבי העיר ובין השאר גם בשמעון הצדיק יבטאו נכונה את הריבונות הישראלית שחלה במקום, ואת שלמותה של העיר הזאת."(הדרי: לא לאפשר פרובוקוציות של השמאל בריקודגלים )Mr. Kate - שיחה 13:52, 25 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהתוספות מיותרות ומטעות. לגבי הפתיח אני מסכים שעדיף ניסוח "עדין" יותר. דרך - שיחה 22:14, 25 ביולי 2011 (IDT)

אולי תציע ניסוח? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:24, 25 ביולי 2011 (IDT)

כבר הייתה באחת הגרסאות הקודמות. אפשר גם "לציון איחודה של העיר תחת שלטון ישראל בעקבות הנצחון במלחמת ששת הימים". דרך - שיחה 23:29, 25 ביולי 2011 (IDT)

אני מעדיף את הניסוח הנוכחי, אבל אקבל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:30, 25 ביולי 2011 (IDT)

החלק הרלוונטיבעיקר (לפי דעתי) הוא העניין שהחגיגה היא גם על המקומות הקדושים, וזה הגיוני לרשום את זה, אבל המקומות קדושים הם לדת ולא לעם. איזו תוספת מיותרת ומטעה? Mr. Kate - שיחה 23:37, 25 ביולי 2011 (IDT)

הכנסת מאמרי דעה (!) מהשנה האחרונה (!). דרך - שיחה 23:43, 25 ביולי 2011 (IDT)

הלו, זה אנציקלופדיה?

המשפט הבא מופיע בפסקת הפתיחה "שיבת המקומות הקדושים בה ליהדות אל תחת שלטון ישראל". המשפט מאתגר לא רק את העובדות ההיסטוריות אלא גם את ההגיון. עד שלא יתוקן הערך מדינת ישראל עלינו לפעול על פי ההנחה שהמדינה קמה ב1948 והמקומות הקדושים בהם מדובר נכבשו על ידה ב1967 ולא היו בשליטתה אף פעם קודם לכן. שום דבר לא הלך לשומקום ושום דבר לא שב מנדודיו ב1967. לכל מקום (בלי קשר למידת קדושתו) יש קואורדינטות קבועות כלומר הוא לא יכול ללכת, לברוח, לדלג וגם לא "לשוב". התחביר מאפשר לצרף לכל שם עצם כל פועל או שם תואר ולייצור אבסורדים כמו "מקום קדוש שב" כמו שהוא מאפשר "הצרחה מדברית" או "ריהוט רוחני" אבל אנציקלופדיה אינה המקום לשעשועי לשון כאלו. רוקדי הדגלים מייחסים משמעות דתית / לאומית למעבר השליטה באותם מקומות ועל הערך לציין זאת אבל לא באמצעות הפיכת פסקת הפתיחה לעלון של סניף בני עקיבא. יורם שורק - שיחה 10:55, 27 ביולי 2011 (IDT)

"שלטון ישראל" הוא מושג שקדם למדינת ישראל. זהו מושג המופיע במקורות ומתייחס לעם ישראל. מקום פיזי יכול לשוב לבעלותו או לשלטונו של אדם או של עם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 10:58, 27 ביולי 2011 (IDT)

1. "עם ישראל" לא שולט גם כיום בשומקום. מי ששולט ומחזיק במקומות בהם עוסק הערך היא מדינת ישראל שאינה כוללת את עם ישראל, אינה מוסמכת לפעול בשמו, לא קיבלה שום ייפוי כח לייצג אותו והיא כוללת תחת שלטונה גם אנשים שאין להם כל קשר אליו.
2. מי שכבש את השטח הוא צה"ל בהוראת ממשלת מדינת ישראל כלומר כל קשר ל"עם ישראל" היסטורי או מטאפיזי פשוט אינו קיים.
3. באילו מקורות מצוי "שלטון ישראל"? במקורות שבדקתי "שלטון" מתייחס דווקא לשררה נכרית " שלטון בא לציפורין ותלו בו קיטיות והתיר ר' ישמעאל בי ר' יוחי לטלטל תחתיהן" (ירושלמי, סוכה) או "יום נקנור מהו יום נקנור שלטון משל מלכות יון עובר לאלכסנדריא." (ירושלמי תענית). יורם שורק - שיחה 11:16, 27 ביולי 2011 (IDT)

ראה למשל שו"ת הרשבא א תרלז. הרשב"א נפטר לפני 1948. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:26, 28 ביולי 2011 (IDT)

ואולם, מילים רבות בעברית (וכך גם בשפות אחרות) הן מרובדות היסטורית, ו/או, טעונות בכמה משמעויות, לעיתים אף מנוגדות. "שלטון ישראל" כאן הוא במשמע של מדינת ישראל. ושאר המשמעויות אינן שייכות לערך זה. יעל 14:32, 28 ביולי 2011 (IDT)

זה דיון משפטי מאולץ על משפט וחצי. אריה ה. - שיחה 11:54, 27 ביולי 2011 (IDT)

מצד אחד נכון ומצד שני לא נכון. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מדינה יהודית-ציונית מבחינה "חוקית", ששואבת גם את הגליטימציה הבינלאומית להקמתה (תוכנית החלוקה) על היותה מדינת לאום יהודית. אין חולק על כך שישראל היא "יהודית", גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה שלטונית-"חוקית". נכון, מדינת ישראל לא פועלת בשם שלטון ישראל, או בשם כל עם ישראל, אבל זה לא משנה. מדובר בשלטון יהודי(וזה לא חשוב אם רה"מ יהיה במקרה דרוזי, ישראל תשאר מדינה יהודית). כלומר, חזרה למצב שבו גוף שלטוני ריבוני יהודי שולט על המקומות הללו. גם אם במקרה תקום מדינה יהודית מתחרה לישראל באוגנדה, או בקריית מלאכי, זה לא משנה את העובדה שב1967 חזר שלטון יהודי למקומות הקדושים לדת היהודית. אפשר לשנות את המשפט אל..."החזרת המקומות הקדושים בה ליהדות אל ריבונות יהודית"(בהערת הגב, אני לא רואה פסול במעתק הסמנטי הקליל שנעשה לפועל שב במשפט ההוא).Mr. Kate - שיחה 13:55, 27 ביולי 2011 (IDT)

אם מדינת ישראל היא, כדבריך, "מדינת העם היהודי" כי אז יש לתקן את הערך מדינה שם מופיעה ההגדרה

קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית

— מדינה

קבוצת האנשים המהווה את ה"העם היהודי" לא גרה בטריטוריה ספציפית ומה שחשוב ומהותי יותר: למוסדות מדינת ישראל אין כל סמכות עליהם (מדינה היא קודם כל סמכות שלטונית). יורם שורק - שיחה 14:29, 27 ביולי 2011 (IDT)

נכון, אני הסכמתי איתך שישראל היא לא בלעדית מדינת העם היהודי, ולא מדינת העם היהודי הבלעדית. אבל היא מדינה של העם היהודי, כלומר, הריבונות בה היא יהודית. זה לא משנה אם היא הריבונות היהודית היחידה בעולם, (והיא לא מן הסתם), אבל היא מקיימת אספקט מסויים של הריבונות היהודית. שוב פעם, קשה לחלוק על כך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. כל הדיון שהתפתח פה הוא לא רלוונטי-מכיוון שהשאלה היא האם ישראל מהווה גוף שלטוני ריבוני יהודי, והיא כן. השאלה הבאה היא האם אחרי 1967 היא מחזיקה במקומות הקדושים ליהדות, והיא כן. אז מה שקרה הוא שב1967 גוף שלטוני יהודי השיב את הבעלות על המקומות הללו(ואם רוצים להתפלפל אז השליטה בפועל בכותל המערבי היא של הרבנות הראשית לישראל, שהיא כמובן מוסד יהודי). שוב, לא טענתי כי מדינת ישראל היא הסמכות העליונה, היחידה והמוחלטת על העם היהודי. טענתי היא שמדובר בסמכות יהודית מסויימת, וזה מה שחשוב. זה לא כזה משמעותי בעיניי, משום שהן הניסוח שלך והן הניסוח שלי מקובלים עליי.Mr. Kate - שיחה 18:35, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני גם תומך בגרסה האחרונה של יורם שורק ששוחזרה על ידי נרו יאיר(החלת הריבונות הישראלית).Mr. Kate - שיחה 14:03, 27 ביולי 2011 (IDT)

"שלטון ישראל" זה באמת לא ניסוח מוצלח במיוחד. אם מתעקשים על המשפט הזה, עדיך משהו כמו "שלטון יהודי" או "שליטה יהודית". אני-ואתה • שיחה 18:56, 27 ביולי 2011 (IDT)

כמו מר קייט. והגיע הזמן להתגבש ולסיים, נראה לי. יעל 19:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

שתי הצעות

1. לכתוב "המצעד נועד לחגוג את יום ירושלים, ולפתור את המחלוקת.

2. להסיר את תבנית המחלוקת כי הדף לא מעודכן (הוא מדבר על המחלוקת הקודמת) והמחלוקת הנוכחית אינה מוכנה עדיין להצבעה. בלנק - שיחה 11:11, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שראוי להסביר יותר מה הם חוגגים. בסעיף השני אתה כמובן צודק. בכלל, צריך לקבוע שאין מניחים את התבנית הזאת אלא אם הצבעה עומדת להתחיל תוך זמן קצר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 11:14, 27 ביולי 2011 (IDT)

דווקא פה המחלוקת נקודתית, ואם לא תגרום לעיכובים ודחיות ע"י טקטיקות של גרירות רגלים הגעה להצבעה יכולה להיות מהירה. ומצד שני כבר ראינו שדוקא האפשרות המתקרבת של הצבעה יכולה לדחוף לפשרה.

לגופו של עיניין, מקובלת עלי הצעת הפשרה של בלנק. כל מה שיש במשפט שבמחלוקת כלול בנושא אותו מכסה הערך "יום ירושלים". אין לי עקרונית בעיה עם הרחבה, אבל אם היא גוררת עוד מחלוקות, אז אפשר לוותר עליה. eman • שיחה • ♥ 12:13, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני חוזר על תמיכתי באפשרות א. זאת בוודאי כל עוד לא הובא מקור מאת מארגני הצעדה המצביע על מטרה ספציפית שלה. אני-ואתה • שיחה 12:42, 27 ביולי 2011 (IDT)

כמו עמנואל. יעל 19:24, 27 ביולי 2011 (IDT)

סרטון שנוסף לערך

התמונות והסרטונים בערך כלשהו אמורים לשקף את הנושא, לא גורמי שוליים שתופסים טרמפ עליו, בין אם אנו רוצים להדגיש את אותם גורמים מסיבות פוליטיות כלשהן ובין אם לא. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ד • 17:27, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

התמונה הנוכחית אינה משקפת את הנושא - היא מראה איש עם דגל ואין בה כל שיקוף של המצעד מבחינת אופיו או מיקומו. הסרטון מראה קבוצה, אחת מרבות, של רוקדי דגלים במצעדם בעיר העתיקה, שם הם משמיעים את השירים והקריאות האופייניות לאירוע. המשפט על "גורמי שוליים" תמוה - מה הופך את הצועדים לשוליים ואת מניף הדגל ל"מרכז"? (פרט לכך שאין להבין מהתמונה היכן הוא או איך הוא חוגג כשאינו מדגמן למצלמה). ערך על מצעד צריך להמחיש לקורא את אוירת המצעד ולא תמונות סתמיות שבמקרה צולמו בקרבת מקום וזמן. יורם שורק - שיחה 17:35, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

נו באמת. איש עם דגל משקף מצוין את הנושא, רוב המשתתפים באירוע נושאים דגלים. הסרטון מראה גורמי שוליים משום שהוא מתאר קבוצה קטנה הנוהגת באופן קיצוני שאינו משקף את הרוב הגדול של המשתתפים ואת האווירה באירוע. בכל ערך העוסק באירוע או בציבור או במקום ניתן להכניס סרטון קיצוני אם רוצים לצייר את הנושא באופן מסוים, זה מעשה פסול. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ד • 17:54, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

ההערכה הסטטיסטית שלך על יחסי רוב - מיעוט בקרב הצועדים נטולת סימוכין. הערך מדווח על "חיכוכים" וכולל מידע על העתקת המסלול אל מחוץ לשכונת שייח' ג'ראח אך למי שקורא את הערך אין בתמונות דבר שירמז על מאפייני המצעד הגורמים ל"חיכוך" או לצורך בהעברת המסלול. אם חלק מהערך עוסק ב"חיכוך" יש להראות חיכוך והפער בין הדימוי החזותי של המצעד בערך לעומת המידע הכתוב לא מסייע לאמינות. אני מציע פשרה: להכליל גם את התמונה וגם את הסרטון בבחינת "טוב אשר תאחז בזה וגם מזה אל תנח את ידך".

ריקוד דגלים בעיר העתיקה, 28 במאי 2014

נושאי דגלים, 2012

יורם שורק - שיחה 18:27, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

כל מי שהשתתף באירוע יאמר לך שהסרטון שלך לא משקף, אבל זה לא משנה, אתה הוא שצריך להוכיח את המציאות הסטטיסטית כדי להכניס משהו לערך. לא כל מה שמוזכר בערך צריך לקבל הדגשה גם ברמה של סרטון וידאו. אתה הוא שרוצה ליצור פער בין החזות האמיתית של המצעד ובין הדימוי החזותי שאתה מעוניין בו. ובעניין הפשרה שהצעת, מבחינתי אפשר בהחלט להוריד גם את התמונה השנייה כאן, היא לא מוסיפה הרבה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ד • 19:55, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

כל מי שהשתתף באירוע יאמר לך..^{[דרוש מקור]} זה כולל הצועדים שתועדו שבסירטון ובאינספור עדויות מהאירוע? "המציאות הסטטיסטית" היא המידע בערך על "חיכוכים" החוזרים בכל מצעד. כל מקורות המידע על המצעד שאינם נגועים בניגוד אינטרסים (כלומר המארגנים והמממנים) מדווחים על ה"חיכוכים" כמאפיין מרכזי ועל עויינות כלפי האוכלוסיה הערבית שבמסלול הצעדה כמרכיב חשוב בהתבטאויות ובקריאות של המשתתפים. הסרת הסרטון נגועה בהטיה פוליטית ולכן אני מציע בוררות במחלוקת. יורם שורק - שיחה 20:27, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

אפשר לשים תבנית מקור גם על כך ששמך יורם שורק, אבל אני מאמין לך שאינך משקר. גם הצועדים בסרטון יודו שהקבוצה שלהם לא משקפת ורוב גדול של הצועדים אינם נוהגים כמותם. איני יודע אם יש חיכוכים בכל מצעד, אבל לא התווכחתי על זה, אלא על אחוז המתחככים מתוך כלל הצועדים. זה כמו לשים סרט של זריקת אבנים בכל כפר ערבי שתושביו זורקים אבנים (ואין על זה מחלוקת שזורקים), או סרט על פשיעה בערך של יישוב מסוים. זה ניסיון ברור להשחיר את כלל התושבים. אכן יש כאן הטיה פוליטית ולכן בוררות לא מתאימה. אתה יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ד • 20:34, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

אם תשים תבנית מקור על שמי בדיון בו שמי הפרטי או שם משפחתי רלוונטי הרי שאספק סימוכין לעניין. בערכים רבים על מקומות יישוב ערביים מצויינים היבטים פליליים (למשל בניה בלתי חוקית) או ארועי יידוי אבנים. אם יש פסקה על יידוי אבנים בערך על מקום יישוב או קבוצת אנשים הרי שאין סיבה למחוק מדיה רלוונטית (צילום, סירטון וכו'). סרטון המתעד יידוי חפצים כולל אזכור מקום יישוב מופיע, למשל, בערך גז מדמיע. יורם שורק - שיחה 20:54, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

זה בדיוק העניין, שלא אשים תבנית כזאת על שמך. אני לא רובוט. הדוגמה שלך מגז מדמיע מצוינת. אני מצפה שעכשיו תכניס (ואם ימחקו - תשחזר, כמו שעשית כאן) את הסרט הזה לערך נעלין. עד שלא תעשה את זה - אני חושב שאין צורך בתשובות נוספות מצדי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ד • 00:02, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

הכנסתי את הסרטון לערך נעלין ויש צידוק סביר בהחלט: ההפגנה השבועית מוזכרת בערך ו"פינג פונג גז מדמיע" הוא ארוע אופייני להפגנות כאלו (ממש כמו השירים והקריאות בסרטון הנדון). הטיעון הרלוונטי היחיד למי שיבקש למחוק את הסרטון מהערך נעלין הוא עודף מדיה חזותית בערך אבל זוהי טענה סיגנונית ואסטטית ולא עקרונית. הערת אגב: אפשר לתאר מצב היפוטטי בו שמי יהיה רלוונטי (למשל אם אתפרסם ואהיה זכאי לערך ותתעורר שאלה אם "יורם שורק" הויקיפדי הוא גם "יורם שורק" מושא הערך) ובמקרה כזה הדרישה למקור לא תהיה פעולה רובוטית ממש כשם שהדרישה למקור בעניין הפילוג הסטטיסטי שאתה רואה במובןן מאליו אינה רובוטית. יורם שורק - שיחה 00:22, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דברי "נרו יאיר".
כמי שהשתתף פעמים רבות בריקודגלים, אני יכול להצהיר שדברי יורק שורק משוללים בסיס. --בן נחום - שיחה 14:04, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

קטגוריה:ירושלים: תרבות

אני לא מבין מה הערך הזה עושה בקטגוריה:ירושלים: תרבות לצד יריד הספרים הבינלאומי בירושלים, הזירה הבין-תחומית או הורה ירושלים. אני עוד פחות מבין את הנימוק של יזהרברק להחזיר את הקטגוריה: "מתוך ויקיפדיה: תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם. בין השאר הטקסים והמיתוסים". לפי זה אפשר להכניס כל התנהגות אנושית לקטגוריה.

ועוד משהו - מה ההבדל בין הערך הזה לערך מצעד הגאווה בירושלים? למה הוא לא ייכלל בקטגוריה הזו? eman • שיחה • ♥ 22:11, 2 במרץ 2017 (IST)

הוספתי את מצעד הגאווה בירושלים לקטגוריה זו - שני המצעדים הם חלק מתרבותה של ירושלים. דוד שי - שיחה 23:30, 2 במרץ 2017 (IST)

תרבות זו לא רק אמנות, אלא גם פולקלור. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:26, 3 במרץ 2017 (IST)

בקטגוריה הספציפית הזאת יש גם מעורב ירושלמי והאומן 17. במילים אחרות, ההגדרה מרחיבה מאוד. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 13:38, 3 במרץ 2017 (IST)

האומן 17 בהחלט שייך. "מעורב ירושלמי"? גבולי. בעצמי הוצאתי את בירה שפירא. בכל אופן אני לא חושב שמי שמחפש בקטגוריה הזו מחפש דברים מסוג ריקוד דגלים או מצעד הגאווה. אנחנו לא עושים לו שירות טוב. eman • שיחה • ♥ 14:59, 3 במרץ 2017 (IST)

למה זה שייך פחות מהאומן 17 (שהוא רשת ארצית שרק התחילה בירושלים)? מסכים לגבי בירה שפירא. הוצאתי קודם לכן גם את משיב הרוח, שלאירוע שלהם בירושלים יש ערך נפרד. בקיצור, כשזה מגיע לפוליטיקה מתחילים לבדוק את הדברים ברצינות (לצערם של היחצנים). נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 15:02, 3 במרץ 2017 (IST)

העיניין הוא לא הזיקה לירושלים. העניין הוא האם זה שייך לחלק של תרבות. האם מישהו שזוכר שיש דבר כזה ריקודגלים או זוכר שהיה מועדון כזה ברושלים ורוצה לחפש אותו דרך הקטגוריות, ונכנס לקטגוריה "ירושלים", האם הוא יחפש את זה בתת הקטגוריה "תרבות"? במקרה הראשון התשובה לדעתי לא. במקרה השני היא כן. eman • שיחה • ♥ 16:19, 3 במרץ 2017 (IST)

כמובן שבקטגוריה שמתחילה במילה "ירושלים" יש גם עניין של זיקה לירושלים. אבל גם לגבי התרבות, אני לא מבין למה פאב או מועדון בירושלים מאפיין את התרבות הקשורה בעיר יותר מאירוע שנתי קבוע ביום ירושלים. גם בשאלה מה יחפש מישהו אני חולק עליך, אבל חבל להיכנס לזה, כי זה לא מה שמשנה. אם זה חלק מהתרבות זה צריך להיכנס לקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ז • 20:02, 4 במרץ 2017 (IST)

מועדון שבו מתקיימים אירועים מוזיקליים זה קשור לתרבות. אבל מה בריקודגלים קשור לתרבות? זה אירוע פוליטי, אולי דתי. אבל לתרבות הוא לא קשור. זה שזה אירוע שמתקיים פעם בשנה לא עושה ממנו אירוע תרבות. כמו שגם מרתון ירושלים מופיע בקטגוריה:ירושלים: ספורט ולא בקטגוריה:ירושלים: תרבות. לכן מספיק שהריקודגלים יופיע (פעם אחת) בקטגוריה:יום ירושלים.eman • שיחה • ♥ 22:20, 4 במרץ 2017 (IST)

כפי שהערתי מקודם, ריקוד דגלים איננו מופע אמנותי אך הוא בהחלט מעין פסטיבל ואירוע פולקלור, שלדעתי נכלל בהגדרה הרחבה של תרבות (בניגוד להגדרה המצמצמת של תרבות = אמנות). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:54, 4 במרץ 2017 (IST)

גם אם נחליט, משום מה, שדווקא אירועים מוזיקליים הם תרבות - הריקודגלים מלווה במוזיקה לכל אורכו. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ז • 23:06, 4 במרץ 2017 (IST)

ארוע פולקלור? בערך פולקלור מופיעה ההגדרה ”מכלול האספקטים המילוליים, הרוחניים והחומריים המאפיינים תרבות מסוימת, אשר מועברים בעל פה, בהקראה, על ידי התבוננות, ועל ידי חיקוי”. ארוע שתכניו ואופיו נקבעים ע"י משרדי ממשלה ואגפי עיריה לא מסתדר עם הגדרת פולקלור. זוהי צעדה שמטרתה קידום אג'נדה פוליטית והיא מאורגנת וממומנת ע"י גופים המעוניינים לקדם את אותה אידאולוגיה. יורם שורק - שיחה 23:40, 4 במרץ 2017 (IST)

אין לי מושג מה גורם לך לחשוב שהתכנים והאופי של ריקודגלים נקבעים על ידי משרדי ממשלה או אגפי עירייה; אבל גם אילו זה היה נכון זה לא היה משנה. אדרבה, יש אומרים שתרבות חייבת להיות פוליטית (שלא לדבר על הטענה שהכול פוליטי ולכולם יש אג'נדה). נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ז • 23:50, 4 במרץ 2017 (IST)

הבעיה היא שלפי התקדים שיצרתם פה כמעט כל הפגנה תוגדר כאירוע תרבות. eman • שיחה • ♥ 00:18, 5 במרץ 2017 (IST)

אין לי מושג איך הגעת גם לזה. נראה שאתה מתקשה לקבל שייתכן אירוע תרבות המזוהה עם ערכים שונים משלך. בשבילך ריקודגלים הוא מין הפגנה פנאטית, אחרים סבורים שיש בו הרבה מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז • 00:35, 5 במרץ 2017 (IST)