שיחה:רומפלנאכט
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 7 ימים מאת Mevaker hamedina בנושא ערך מפוברק
- "רוב הכיבוד למימונה הוא כשר לפסח ומוכן במהלך חול המועד פרט למופלטות המוכנות אחר צאת החג מקמח שבדרך כלל נרכש במוצאי החג ולכן יש זמן להתארגן עם הכלים במוצאי החג."
- המשפט הזה אינו הגיוני. מה הקשר בין רכישת הקמח במוצאי החג, לבין ה"זמן להתארגן עם הכלים"? ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
חשיבות[עריכת קוד מקור]
להלן כל מה שכתוב בערך: "רומפלנאכט (בגרמנית: Rumpelnacht ובתרגום חופשי "ליל הבלאגן") הוא כינוי בפי יהודי אשכנז ללילה של מוצאי שביעי של פסח (או שמיני בחוץ לארץ). פירוש הביטוי בגרמנית הוא "ליל ההעברה", ומתייחס לאריזת כלי הפסח ואיחסונם ובמקביל - החזרת כלי החמץ הביתה לשימוש.
לילה זה זכה לכינוי מיוחד משום שהוא מאופיין בדחיפות ובזריזות מיוחדת. ברוב המשפחות נהוג לעבוד אל תוך הלילה אפילו אחר חצות כדי שכבר למחרת בבוקר יהיה אפשרי להכניס מוצרי חמץ. משום כך נהוג שלא לאכול עדיין בבית חמץ בערב זה אלא לצאת לאכול בחוץ.
על פי מנהג יהודי מרוקו ליל זה הוא ליל המימונה. רוב הכיבוד למימונה הוא כשר לפסח ומוכן במהלך חול המועד, לכן יש זמן להתארגן עם הכלים במוצאי החג. רק המופלטות מוכנות אחר צאת החג מקמח שבדרך כלל נרכש במוצאי החג."
- אין הצדקה לקיום ערך עבור הביטוי הלא שכיח הזה. הערך גם ככה לא אומר שם דבר מיוחד. גם לא ראוי לשים אותו בתבנית חג הפסח כאילו הוא מושג ככל אחד מהמושגים האחרים המוזכרים שם.
- הפיסקה השלישית מדברת על המימונה - יש על זה כבר ערך
- הפיסקה השניה מדברת על שני מנהגים 1. לעבוד אל תוך הלילה , 2. לצאת לאכול בחוץ. אלה הם תיאורי מצב בעקבות הנסיבות זה לא נקרא מנהג.
- הפיסקה הראשונה אין די בה כדי להצדיק ערך, ובכלל תפוצת הביטוי הזה אינה בקרב כל יוצאי אשכנז אף לא בקרב רובם. אולי בקרב יוצאי גרמניה ודומיהם. מקסימום למצוא ערך אחר ולספח אליו את המשפט הזה. מי-נהר - שיחה 22:21, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני בעד החשיבות, הכינוי מקובל בפי יוצאי גרמניה ואוסטרו הונגריה - אויברלנד. יהיה לי חבל אם כינוי זה שאכן שכיחותו קָטְנה עם השנים ימחק וילך לאיבוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:09, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני בדרך כלל סולד מהזעקות נגד "אפליה הפוכה", אבל דמה בנפשך שהיה מדובר במנהג של יהדות תימן, אתיופיה או מרוקו - משום מה נדמה לי שאז לא היה פקפוק בחשיבות. אם הכינוי והמנהג אכן קיימים (יש סימוכין?) אפילו בחלק מיהדות אשכנז, הוא ראוי לערך. קיפודנחש - שיחה 23:50, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
- זה לא מנהג. זה שם לעז לתיאור חוויה טכנית שאינה ייחודית לאף עדה אלא מאפיינת את כולם. זה בדיוק כמו שניקוי הבית לפסח יכול להיות כזה אלא שבעוד שניקוי הבית לפסח עוד יכול להיכלל במסגרת מצוות בדיקת חמץ או הכנות לכבוד יום טוב שלא קיבלו ערך מיוחד והם כלולים בערכים מלאים אחרים בעוד שכאן זה רק משפט וחצי שזוכים פה לערך אנציקלופדי בפני עצמם ולמעמד כמו המימונה. מי-נהר - שיחה 00:16, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני בדרך כלל סולד מהזעקות נגד "אפליה הפוכה", אבל דמה בנפשך שהיה מדובר במנהג של יהדות תימן, אתיופיה או מרוקו - משום מה נדמה לי שאז לא היה פקפוק בחשיבות. אם הכינוי והמנהג אכן קיימים (יש סימוכין?) אפילו בחלק מיהדות אשכנז, הוא ראוי לערך. קיפודנחש - שיחה 23:50, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני בעד החשיבות, הכינוי מקובל בפי יוצאי גרמניה ואוסטרו הונגריה - אויברלנד. יהיה לי חבל אם כינוי זה שאכן שכיחותו קָטְנה עם השנים ימחק וילך לאיבוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:09, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
אני מרגיש שאני רוצה לתמוך בחשיבות הערך הזה, אך קצת קשה לי - כי לא הצלחתי למצוא ערך מקביל בויקיפדיה בשפות אחרות (אנגלית, גרמנית, יידיש). אם יהיה בינוויקי לערך זה בלפחות אחת מהשפות הללו - אני אהיה 
בעד חשיבותו. אחרת - אני 
נמנע. קולנואני - שיחה 00:00, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני שואל אותכם רבותיי האם אין אנשים רבים (מקרב שומרי המצוות להם רלוונטי כל העומס סביב הסידור הרב של שבעת ימי החג ושאותם מתאר דף זה) ה"נוהגים" לשהות לאורך כל חג הפסח מחוץ לביתם ובכך לחסוך לעצמם את מרבית הטרחה והקשיים הדרושים לסידור החג ? האם עבורם אין מאפיין קבוע של חזרה לביתם במוצאי החג ממקום נופשם ? עבורם תמיד יאפיין מוצאי שביעי של פסח נסיעה ארוכה בחזרה לביתם "לעיתים אל תוך הלילה", הלזה יקרא מנהג ? העל זה יכתבו ערך ? מי-נהר - שיחה 00:37, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מסכים עם רוח הדברים של אריאל, אם כי בהחלט ניתן לשלב את הערך בשביעי של פסח. --ג'יס - שיחה 01:24, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- רבותי איני מבין את אמות המידה שלכם. שביעי של פסח מפנה מפנה אל הערך פסח (וראוי לערך מורחב בפני עצמו). בערך על חג הפסח מציינים מידע עיקרי לא מידע טפל. באותה מידה לפי אמות המידה של הערך הנידון כאן היה אפשר לציין שבית ישראל "נוהגים" במוצאי שביעי של פסח לנהור אל בתי המאפה לקנות פיתות ולפיכך "נוהגים בתי המאפה" להיות פתוחים כל הלילה. אם כל הכבוד זה לא מנהג. אין ענין מיוחד שכך זה יהיה, אפשר לעשות זאת גם למוחרת. זה פשוט תיאור מציאות. בדיוק כמו שאר הדברים המוזכרים בערך פה למעט המימונה שיש לה חשיבות עצמית. לא מצינו בספרי ההלכה המנהג ושאר ספרי עולמה של היהדות וחגי ישראל התייחסות מיוחדת לליל העברה. ספר המועדים כדוגמא ומשל וכמוהו הדומים לו מתייחסים בפרוטרוט לכל מונח ומושג שיש לו טעם וענין לקיום מיוחד בזמנו ומבארים לכל מונח את עניינו וטעמו. ולא הקדישו עבור מה שהערך הנידון מציין שום התייחסות. כלומר לא הובאו ואין סמוכין המצדיקים את הכתיבה של הערך הנידון כמונח אנציקלופדי הראוי לכתיבה מיוחדת. זה כמו לכתוב ערך על איסוף הקרשים וחלקי הסוכה במוצאי שמיני עצרת. אין בכך ענין מיוחד. במוצאי שמיני עצרת יש הקפות שניות שזה ענין מיוחד עליו כותבים. השלמת סידור וארגון המעבר חזרה מכלי פסח לכלי חמץ הוא תת סעיף של הפעולות הטכניות המתבצעות לשמירת חג הפסח והלכותיו זוהי השלמת השימוש בכלים שכשם שמוציאים אותם כך מחזירים אותם למקומם. אנא רבותי הבדילו בין עיקר לטפל מי-נהר - שיחה 18:01, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מכיר ומשתמש בביטוי רומפלנאכט לציון סוף חג הפסח זהו ביטוי שחשוב וחייב ערך אינציקלופדי רק בגלל שאנשים מעדות אחרות אינם מכירים בזה אין זה אומר שזה לא חשוב.--Chuzia - שיחה 18:32, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אנו משתמשים בביטויים שונים כל יום לגבי דברים שונים - זה לא סיבה מספקת לכתיבת ערך אנצקילופדי לכל ביטוי שכזה. ובכלל מה נושא הדף הזה ? הביטוי או מה שהוא מתאר ? זה ערך לשוני או ערך על מוצאי פסח ? ומה חשוב ועיקרי יותר מבין השניים ? מי-נהר - שיחה 18:40, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- לדעתי הביטוי מספיק חשוב כדי שיהיה עליו קצרמר כאן. שפם אדום - שיחה 00:29, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
- גבולי עקב קצרמרותו, אבל עובד לדעתי. Naorz - שיחה 17:13, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
- לדעתי הביטוי מספיק חשוב כדי שיהיה עליו קצרמר כאן. שפם אדום - שיחה 00:29, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
- אנו משתמשים בביטויים שונים כל יום לגבי דברים שונים - זה לא סיבה מספקת לכתיבת ערך אנצקילופדי לכל ביטוי שכזה. ובכלל מה נושא הדף הזה ? הביטוי או מה שהוא מתאר ? זה ערך לשוני או ערך על מוצאי פסח ? ומה חשוב ועיקרי יותר מבין השניים ? מי-נהר - שיחה 18:40, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מכיר ומשתמש בביטוי רומפלנאכט לציון סוף חג הפסח זהו ביטוי שחשוב וחייב ערך אינציקלופדי רק בגלל שאנשים מעדות אחרות אינם מכירים בזה אין זה אומר שזה לא חשוב.--Chuzia - שיחה 18:32, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- רבותי איני מבין את אמות המידה שלכם. שביעי של פסח מפנה מפנה אל הערך פסח (וראוי לערך מורחב בפני עצמו). בערך על חג הפסח מציינים מידע עיקרי לא מידע טפל. באותה מידה לפי אמות המידה של הערך הנידון כאן היה אפשר לציין שבית ישראל "נוהגים" במוצאי שביעי של פסח לנהור אל בתי המאפה לקנות פיתות ולפיכך "נוהגים בתי המאפה" להיות פתוחים כל הלילה. אם כל הכבוד זה לא מנהג. אין ענין מיוחד שכך זה יהיה, אפשר לעשות זאת גם למוחרת. זה פשוט תיאור מציאות. בדיוק כמו שאר הדברים המוזכרים בערך פה למעט המימונה שיש לה חשיבות עצמית. לא מצינו בספרי ההלכה המנהג ושאר ספרי עולמה של היהדות וחגי ישראל התייחסות מיוחדת לליל העברה. ספר המועדים כדוגמא ומשל וכמוהו הדומים לו מתייחסים בפרוטרוט לכל מונח ומושג שיש לו טעם וענין לקיום מיוחד בזמנו ומבארים לכל מונח את עניינו וטעמו. ולא הקדישו עבור מה שהערך הנידון מציין שום התייחסות. כלומר לא הובאו ואין סמוכין המצדיקים את הכתיבה של הערך הנידון כמונח אנציקלופדי הראוי לכתיבה מיוחדת. זה כמו לכתוב ערך על איסוף הקרשים וחלקי הסוכה במוצאי שמיני עצרת. אין בכך ענין מיוחד. במוצאי שמיני עצרת יש הקפות שניות שזה ענין מיוחד עליו כותבים. השלמת סידור וארגון המעבר חזרה מכלי פסח לכלי חמץ הוא תת סעיף של הפעולות הטכניות המתבצעות לשמירת חג הפסח והלכותיו זוהי השלמת השימוש בכלים שכשם שמוציאים אותם כך מחזירים אותם למקומם. אנא רבותי הבדילו בין עיקר לטפל מי-נהר - שיחה 18:01, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מסכים עם רוח הדברים של אריאל, אם כי בהחלט ניתן לשלב את הערך בשביעי של פסח. --ג'יס - שיחה 01:24, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
אם המימונה יכולה להופיע בערך זה מדוע אי אפשר לציין במשפט את הרומפלנאכט בערך של המימונה במקום? מי-נהר - שיחה 20:28, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני לא מכיר את השם למרות שמשפחת אימי מ[אלזס]] גם אין שם מיוחד יום זה, לפי מיטב ידיעתי כך שאני נמנע. אין מקום לשלב בערך מימונה כי הערך מדבר על חג שנקרא מימונה ולא על היום שאחרי שביעי של פסח. -יונה בנדלאק - שיחה 00:24, 29 באוגוסט 2011 (IDT)
- @מי-נהר מצטרף באיחור ניכר לקריאתך. אמנם במשפחתה המרכז-אירופאית של רעייתי אכן משתמשים עד כיום בשם הזה, אך כפי שאמרת זהו כינוי לועזי לחוויה טכנית ולא מנהג. ההשוואה לנקיונות שלפני הפסח. מדוייקת. האם תוכל לפתוח הצבעת מחיקה עבור תת-ערך זה? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:57, 12 באפריל 2023 (IDT)
- לביגל הנכבד. הגם שעמדתי נומקה לעיל היטב והגם שלפלא הדבר בעיני שהערך טרם הוסר. הרי שמבחינה פרקטית סבורני שבדיון החשיבות שהתקיים לא הובעה תמיכה לעמדתי אלא לכל היותר הימנעות. בעוד שבין התומכים בערך כאן ולמטה נכללים גם מפעילים ו-2 בירוקרטים בדימוס. הגם שעמדתי לא השתנתה, הריני סבור שמאחר ומדובר בערך שזכה לתשומת לב בהיותו בתבנית חג הפסח ובכל זאת לא הובעה תמיכה בעמדתי עד שכעת הצטרפת אליה. הרי שפרקטית עלי לבטל את דעתי מפני עמדת הקהילה.
- עם זאת על אף שהערך נשאר אינני מבין מדוע מתעקשים להשתמש בו במינוח מנהג. מדוע נותר דל. ומדוע לא חשים את המבוכה שיש בשימוש הנלעג בתמונה המצורפת אליו. (באותה מידה אפשר היה לשים תמונה של ארגז ולכתוב פה יש הרבה כלים של פסח בבחינת מה שיש בספר הנסיך הקטן אודות צייר לי כבשה...)
- משכך לו תיפתח בעתיד הצבעת מחיקה (או איחוד), קרוב לוודאי שאצביע בעד מחיקת הערך...
- בכל מקרה סבורני שמאחר ועברו כ-12 שנים יהיה צורך לפתוח לפני כן בדיון חשיבות חדש.
- ולא הייתי ממליץ לעשות כן לפחות לא ביממה הקרובה מתוך התחשבות בכך שהדבר עשוי לפרוט על נימיהם של כמה מאתנו. מי-נהר - שיחה 00:30, 13 באפריל 2023 (IDT)
מקור?![עריכת קוד מקור]
ערב לפני הרומפלנאכט ניסיתי למצוא מקור כלשהו למנהג ולא הצלחתי. במרשתת הוא מתקיים כמעט רק בויקיפדיה. האם מישהו יכול לעזור בסימוכין? אבנר - שיחה 00:41, 21 באפריל 2014 (IDT)
- בעברית לא מצאתי כלום, באנגלית מצאתי כמה דברים, בין היתר ספר מנהגים כלשהו 5.102.253.161 09:24, 22 באפריל 2014 (IDT)
- תודה! אנסה לבדוק במרחב הגרמני. אבנר - שיחה 09:52, 22 באפריל 2014 (IDT)
אין פה כפל משמעות?[עריכת קוד מקור]
גם "ליל ההעברה" וגם "ליל הבלאגן" שחר פרקש - שיחה 21:31, 15 באפריל 2020 (IDT)
- נראה שאתה צודק, ולןא ברור מה תרגום המונח. בעלי הידע בגרמנית.david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 22:16, 15 באפריל 2020 (IDT)
ערך מפוברק[עריכת קוד מקור]
אין באמת מושג כזה רומפלנאכט רומפלנאכס - שיחה 21:40, 15 באפריל 2020 (IDT)
- יש בערך שני מקורות שמלמדים שהמושג קיים. דוד שי - שיחה 22:18, 15 באפריל 2020 (IDT)
- טוב, קיימים שני איזכורים. אבל אין מקור לכך שזה מושג רווח שהיה בשימוש נרחב לפני כתיבת הערך. חיפשתי במרשתת ומה שאפשר למצוא זה איזכורים מאוחרים לערך, לא מן הנמנע שוויקיפדיה שותפה בייסוד חג שלא היה ולא נברא. רומפלנאכס - שיחה 09:09, 16 באפריל 2020 (IDT)
- לא כתוב בשום מקום בערך שזהו חג. בריאן - שיחה 09:18, 16 באפריל 2020 (IDT)
- שני המקורות שבערך נוצרו לפני שוויקיפדיה קמה. דוד שי - שיחה 09:28, 16 באפריל 2020 (IDT)
- @רומפלנאכס רק אומר שזה מושג שאני מכיר היטב מבית סבא, ומכיר עוד רבים שמשתמשים במונח מבית. כמובן אבל שזה לא חג בשום צורה שהיא... TheLatentOne • שיחה 06:50, 30 באפריל 2024 (IDT)
- פוסט מעניין בפייסבוק על הנושא ועל הערך:
- https://www.facebook.com/share/p/pSsWcyEsNaCzqt1g/?mibextid=xfxF2i. מבקר המדינה • שיחה 21:53, 30 באפריל 2024 (IDT)
- לא כתוב בשום מקום בערך שזהו חג. בריאן - שיחה 09:18, 16 באפריל 2020 (IDT)
- טוב, קיימים שני איזכורים. אבל אין מקור לכך שזה מושג רווח שהיה בשימוש נרחב לפני כתיבת הערך. חיפשתי במרשתת ומה שאפשר למצוא זה איזכורים מאוחרים לערך, לא מן הנמנע שוויקיפדיה שותפה בייסוד חג שלא היה ולא נברא. רומפלנאכס - שיחה 09:09, 16 באפריל 2020 (IDT)