שיחה:רווחת בעלי חיים

הערך הזה נועד כי רבים מבלבים בין שני המושגים. אין טעם לאיחוד שבסופו של דבר יניב פיצול. האזרח דרור 10:59, 30 באפריל 2007 (IDT)

אפשר להגיד שזה מקרה פרטי של זכויות בעלי חיים. אני לא אומר שאין צורך בערך כזה באופן כללי, השאלה היא האם במצבו הנוכחי יש טעם בערך נפרד. ‏pacman • שיחה 11:00, 30 באפריל 2007 (IDT)

מצבו הנוכחי יכול להשתנות. זה התכונה של זמן, שהכל זורמים בתוכו. האזרח דרור 11:02, 30 באפריל 2007 (IDT)

האבחנה עצמה בין שני המושגים נראית לי מעט מפוקפקת. האם כשמדברים על זכויות בעלי־חיים לא מדברים בפועל כמעט אך ורק על הזכות לחיות ברווחה? בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:12, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא ממש. דוגמה היא בערך גן חיות. תומכי זכויות בעלי חיים יתנגדו לדוגמה להצגה שלהם, כפי שהומניסטים יתנגדו להצגה של בני אדם שחורי עור במכלאה (גם בגלל הזכות של בעל החיים, וגם בגלל התרומה להרגשת האדנות). תומכי רווחה לאו דווקא. האזרח דרור 11:24, 30 באפריל 2007 (IDT)

קשה לי לראות איך הדוגמה שנתת ממחישה את ההבדל. כשאני מביט על ההפניות למאמרים מתנגדים לגני־חיות מאתרי זכויות בעלי־חיים שאתה ואודוניאן הבאתם, נראה שכולם טוענים שהם מתנגדים לגני־חיות בגלל הפגיעה שלהם ברווחתם של בעלי־החיים. אני לא רואה איך יש כאן הסבר ללמה "רווחת בעלי־חיים" היא לא חלק מ"זכויות בעלי־חיים". בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:34, 30 באפריל 2007 (IDT)

ארגוני זכויות וכו' - הרבה פעמים עושים פשרות כי לכתוב "בעלי-חיים אינם חפצי נוי שנועדו לבדר אותנו." זה לא מאמר שלם. ומלבד זה קהל טבעי של זכויות בעלי חיים הוא מי שהוא בעד רווחת בעלי חיים. מלבד זה, בעוד הגישה של רווחה היא נפוצה למדי בחברה המערבית המודרנית, הגישה של זכויות היא לא. (אתה יכול לטעון שגם תנועות שמאל\ימין פונות קודם כל ומשתמשות בטיעונים שישפיעו על הקהל הקרוב יותר שסביר שיצרף). כפי שאמרתי קודם, יש בעלי חיים שנראה שהם חיים ברווחה בגני חיות (חיים יותר ארוכים מהטבע, מתפקדים וכו'). למרות זאת, תומכי זכויות יתנגדו לכליאה שלהם, אפילו שהרווחה ממולאת במלואה. אפשר גם להגיד שתנועה אחת מתמקדת בערך רווחה, והשניה בערך חופש. התנועה האחת יוצאת מתוך עליונות האדם, והשניה מנסה לכרסם בראיה זו.

כמו כן, אתה יכול לקרוא בערך האנגלי (שגם עונה לתמיהה שלך): Most animal welfarists argue that the animal rights view goes too far, and do not advocate the elimination of all animal use or companionship. They may believe that humans have a moral responsibility not to cause cruelty (unnecessary suffering) to animals. Animal rights advocates, such as Gary L. Francione and Tom Regan, argue that the animal welfare position (advocating for the betterment of the condition of animals, but without abolishing animal use: see veganism) is logically inconsistent and ethically unacceptable. However, there are some animal rights groups, such as PETA, which support animal welfare measures in the short term to alleviate animal suffering until all animal use is ended. האזרח דרור 12:26, 30 באפריל 2007 (IDT)

התשובה שלך לא פותרת לי שום דבר אלא רק מסבכת דברים יותר. כמה בעיות שיש לי עם הטענות שלך:

• ראשית, אתה טוען שארגוני זכויות בעלי־החיים לא מציגים בגלוי את העמדה האמיתית שלהם, אלא עמדה אחרת ממנה, כי הם יודעים שהעמדה האמיתית שלהם לא משכנעת, ושהם צריכים להציג "פשרות" במטרה להגיע אל לב הקהל, או במילים אחרות- שהם משקרים.

אז יכול להיות באמת שארגוני זכויות בעלי־החיים משקרים בקשר לעמדות שלהם, אבל זה לא מתפקידנו כאן לשפוט. לצורך ענייני ויקיפדיה, המקור האמין ביותר לקבוע מהם עמדותיהם של ארגונים לזכויות בעלי־חיים, הן הצהרותיהם של הארגונים עצמם. אם ארגון מסוים טוען "אנחנו מתנגדים לגני־חיות משום שאנחנו רואים בהם כפוגעניים ברווחת בעלי־החיים", עלינו להסיק שעמדת הארגון היא שהם מתנגדים לגני־חיות משום שהם רואים הם כפוגעניים ברווחת בעלי־החיים, ולא לעסוק בספוקלציות על מה המטרה האמיתית שלהם שהם לא יכולים להציג בגלוי בגלל שהם מנסים לפנות לדעת הקהל.

• שנית, כדאי שתחשוב קצת יותר לעומק על הטענה המוזרה שלך, "כפי שאמרתי קודם, יש בעלי חיים שנראה שהם חיים ברווחה בגני חיות (חיים יותר ארוכים מהטבע, מתפקדים וכו'). למרות זאת, תומכי זכויות יתנגדו לכליאה שלהם, אפילו שהרווחה ממולאת במלואה".

מה שמשתמע מהדברים הללו, אם ננסח אותם במילים אחרות, היא שעמדת התומכים בזכויות בעלי־חיים היא "ייתכן שיש מצבים שבהם להיות בגן־חיות לא פוגע בבעלי־החיים, אלא להפך, אפילו מיטיב איתם. אבל בכל־זאת, אין להחזיק בעלי־חיים בגני־חיות, מכיוון שלבעלי־חיים יש זכות לא להיות בגני־חיות, אפילו אם הדבר להם עצמם עדיף ההפך". כמובן שזהו אבסורד מוחלט.

• הפסקה שהבאת מויקיפדיה האנגלית לא ממש מרשימה אותי. בצורה אופיינית לויקיפדיה האנגלית, היא כתובה מאוד גרוע, ולא על כל שטות שנכתבת שם צריך לחזור גם כאן. היא נפתחת בהצהרה שיש הטוענים שגישת זכויות בעלי־החיים "הולכת יותר מדי רחוק", בלי לפרט למה הכוונה. טענה כזו מעלה מיידית את השאלה "יותר מדי רחוק במה? יותר מדי רחוק באיזה מובן? יותר מדי רחוק באיזה כיוון?". מכיוון שאין שום התיחסות לנקודה הזו, לא מועלת כאן שום נקודה עקרונית ממשית כנגד הרעיון של זכויות בעלי־חיים.

כמובן שיש ארגונים להגנת בעלי־חיים קיצוניים יותר וקיצוניים פחות: יש כאלו שמתיחסים בחומרה רבה לכל פגיעה בבעלי־חיים, אפילו בפגיעות יותר קטנות, ואפילו כאלו שנתפסות כמקובלות מאוד בתרבות שלנו. יש ארגונים פחות קיצוניים, שמתמקדים רק בפגיעות יותר חמורות ושיותר קל למנוע אותן. אבל ההבדל כאן הוא יותר של מידה, ולא של עקרון. אם הכוונה שלך במילים "רווחת בעלי־חיים" היא פשוט לעמדה פחות קיצונית של זכויות בעלי־חיים, אני לא חושב שזה מצדיק להתיחס אליה כמשהו נפרד.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 14:57, 30 באפריל 2007 (IDT)

לפסקה השניה - נכון לתומכי זכויות בעלי חיים, לא לתומכי רווחת בעלי חיים

אם הגישה שלך היא שלבעל חיים יש זכות לחיות בטבע ולא בכליאה, אתה מסכים אם כך שיש לו סיכוי להיות נטרף, למות ממחלות, לסבול מרעב וכדומה. והיצונים טוענים שאין לך גם זכות לגדל חתול או כלב, שלא לאמר בעלי חיים מבוייתים כי אלו לא חיים טבעיים.

תומכי רווחת בעלי חיים מנסים לדאוג לטוב ולא לזכות חנה ק. 15:07, 30 באפריל 2007 (IDT)

טו"ט (איזה מין כינוי מצאת לעצמך אני לא יכול לקצר אותו בלי להחשד בהעלבה שלך), אני מנסה להציג את הגישות השונות, לא לשפוט אותם. אני חושב שחנה סיכמה את זה די טוב, (אם כי המילים "לטוב" הם "לטוב, כפי שבני האדם מבינים זאת כעת" ) - רווחה באים מגישה פטרונית אנטרופוצנטרית. זכויות הם ברובם ביוצנטרים או קרובים לזה. האם היית תומך בהכנסה של מישהו לכלא בגלל שבחוץ הוא סובל מרעב? יש כאלה שכן (רווחה) ויש כאלה שלא (חופש), זה לא אבסורדי. אתה גם יכול להגיד שחופש הוא בעצם פרמטר של רווחה, אבל לרוב לא מודדים את זה ככה לא בהקשר האנושי ולא בהקשר של החיות. הרבה תנועות מרככות את העמדות שלהם בהקשרים שונים, זה לא בדיוק לשקר. לדוגמה מישהו יכול להגיד שהוא מתנגד לאריות בקרקס בגלל זכויות בעלי חיים, ובגלל שזה לא אסטטי (גיוס של טיעונים נוספים לקידום מטרה), וגם מרץ וגם העבדוה יכולות להתנגד לאותו דבר מסיבות שונות. התנועה של זכויות מיוצגת על ידי ארגונים, אנשים פרטיים והוגים, לא רק על ידי התנועות. יותר מידי רחוק במובן שתומכי רווחה חושבים שזה בסדר להיות "בעד" חיות, אבל לא צריך להגזים עם זה. לגבי ספקולציות. אנונימוס כותבים

בסוף הערך שלהם על גן חיות (שרובו דברים הקשורים לרווחה) "בעלי-חיים אינם חפצי נוי שנועדו לבדר אותנו." שזו עמדה של זכויות - כלומר הם מציגים את 2 העמדות יחד במאמר הזה לפחות. הם גם הובילו מאבק נגד פיטום אווזים. אתה יכול להגיד שזו צביעות (כי ממילא אסור לאכול אווז, גם אם הוא לא סובל, ואפילו לגדל אותו אסור), אבל אני חושב שזה "ריאל פוליטיק" מצידם. מלבד זה, אם הם ידברו על זכויות אף אחד לא יקשיב, וכשהם מדברים על נושאים שהם גם זכויות וגם רווחה אז מהרעש אנשים עוברים גם לזה וגם לזה. אני מקווה שקצת מהערפל הוסר, וממליץ גם על הערך זכויות בעלי חיים האזרח דרור 17:07, 30 באפריל 2007 (IDT)

הטענה שחנה מביאה, על פיה זכויות בעלי־חיים צריכות להוביל גם להתנגדות להחזקה כלבים וחתולים, רק ממחישה עד כמה מופרך האופן שבו אתה מנסה להציג את הרעיון של זכויות בעלי־חיים.

הרי ברור שמבחינתם האינטרסים של הכלבים והחתולים עצמם, לפחות בחלק גדול מהמקרים, עדיף בהרבה להיות נתונים תחת השגחה אנושית מאשר בלעדיה, ולכן אין סיבה, מבחינת זכויות בעלי־החיים, להתנגד לה.

ידוע לי שבעולם דובר האנגלית יש ביקורת על השימוש במילה "Pet", ודרישה להחליף אותה ב"Companion animal", מושג שלא ישתמע ממנו כאילו תכלית קיומה של החיה היא למטרות שעשוע, אבל הביקורת כאן היא לא על עצם כך שאנשים מחזיקים כלבים או חתולים כחיות בית, אלא על האופן שבו תופסים אותן.

לפי האופן שבו אתם מציגים את המושג זכויות, משתמע כי זכויות הן משהו שלפעמים מוטב לבעלי־חיים שישללו אותן מהם מאשר שיכבדו אותן. כמובן שדבר זה דבר הנוגד את ההגיון והשכל הישר. הרי כל מטרת רעיון זכויות בעלי־החיים הוא לספק הגנה לבעלי־החיים ולקדם את האינטרסים שלהם. אם אתה מציג "זכות" כמשהו שלפעמים עשוי לעזור לבעלי־חיים ולפעמים עשוי לפגוע בהם, הרי שרוקנת את המושג מתוכן לחלוטין.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:25, 30 באפריל 2007 (IDT)

חנה ציינה כי מדובר על קיצוניים (ה"ק" נשמטה), כאלו שסוברים שאפילו שימוש בכלבים במשימות הצלה או ביחידת עוקץ הוא לא מוסרי כי לאדם אין זכות לסכן חיי כלב לטובת חיי אדם. אם נתעלם מהקיצוניים ההבדל בין שתי הגישות די ברור. motyka • שיחה 22:48, 30 באפריל 2007 (IDT)

טו"ט, מאיך שאני מבין את זה אתה למעשה מנסה להתפלפל עם מגיני זכויות בע"ח ולהראות להם שעמדתם אבסורדית. אני מנסה להציג את העמדה כפי שאני מכיר אותה. "הרי ברור שמבחינתם האינטרסים של הכלבים והחתולים עצמם, לפחות בחלק גדול מהמקרים, עדיף בהרבה להיות נתונים תחת השגחה אנושית מאשר בלעדיה" - זה לא ברור בכלל. לפי זה בחלק גדול מהמקרים עדיף לחלק רשיונות להורות ל הרבה מאוד אנשים, שלא להגיד דברים גרועים יותר (שכן מישהו יראה שזה משפר איזה פרמטר של הרווחה). זכויות וחופש הם ערך שלא בכל המקרים מתיישר יחד עם רווחה אובייקטיבית. בנוסף, כשאתה אומר "לפחות בחלק גדול מהמקרים", אתה אולי מדבר על מקרים קונקרטיים בתוך הסדר החברתי הקיים, ואילו תזב"ח רבים מדברים על שינוי של סדר זה כך (שבין היתר) יאפשר קיום של זב"ח. האזרח דרור 09:10, 1 במאי 2007 (IDT)

אני בהחלט חושב שהעמדה שאתה וחנה מנסים להציג כזכויות בעלי־חיים היא אבסורדית ונוגדת את השכל הישר. כמובן שאין הגיון בלהבטיח למישהו "זכות" אם המשמעות בפועל של מימוש הזכות הזו היא פגיעה בטובתו. אבל מכיוון שאף אחד מכם עדיין לא הביא מקור שמציג מישהו שאכן מחזיק בעמדה הזו, אני לא רואה סיבה להניח שהעמדה הזו קיימת.

אני מאמין שאני מכיר את התחום טוב יותר ממה שאתה חושב- יצא לי לקרוא על זכויות בעלי־חיים לא מעט בחיי, ואני מכיר באופן אישי כמה אנשים שנמצאים מאוד עמוק בתוך המאבק הזה. אף פעם לא הוצגה בפני עמדה על־פיה החזקה של בעל־חיים היא פסולה אפילו אם היא מתבצעת למען טובתו של בעל־החיים עצמו.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:28, 1 במאי 2007 (IDT)

כל זכות שנותנים לך או לכל יצור אחר נותנת לו מימד מסויים של חופש. בתוך החופש הזה יש גם פעולות שעלולות להזיק לו. לדוגמה הזכות של אנשים לנסוע במכונית מתוך חופש התנועה פרושה גם הסיכון הדי משמעותי לפגיעה בטובתם. כנ"ל שתייה של אלכוהול וכו'. מובן שהמצב בו חופש מתנגש עם רווחה הוא לא רצוי, אבל אלה בכל זאת דברים שונים, וזה נראה לי קביעה אוניברסלית, שלא קשורה דווקא לתת התחום של זכויות בעלי חיים. לפי העמדה שאתה מציג, לחופש, כערך אין משמעות בכלל, היות והמשמעות היחידה היא רווחה (תפקיד החופש הוא לתת רווחה ואם הוא לא נותן רווחה אז הוא מיותר, ולכן לחופש אין ערך בפני עצמו, רק לרווחה). אני יכול לקבל שזו עמדתך, אבל לא לקבל את זה כדבר מוחלט ומקובל על הכלל.

זה ההתרשמות שלי. כמובן שהיא מבוססת אך ורק על דברים שקראתי ועם אנשים שדיברתי איתם. אתה מוזמן לשאול עוד אנשים (אודונין, תומס?, מוטי ק?). בכל מקרה זה "מקרה קצה" שלדעתי יכול ללמד אותך מעט. רוב תומכי רווחה לא מכירים ברעיון של ספישיזים ושל זה שחיות לא נועדו לשרת את האדם. מנקודת המבט של "זכויות", אם נחליף בין בעלי החיים לבני אדם, "רווחה" היתה אומרת שזה בסדר לשמור על שחורי עור כעבדים, בגלל כל מיני סיבות, כל עוד לא מתעללים בהם (וזה בכלל לטובתם, כפי שציינת), זכויות אומרת שזה לא בסדר כי יש להם זכויות משל עצמם, וזה לא התפקיד "שלנו" (לבנים\בני אדם) להחליט מה טוב "להם". האזרח דרור 10:49, 1 במאי 2007 (IDT)

וואו, דרור, אני מתחיל לתהות עד כמה אתה באמת חושב לעומק על מה שאתה כותב לפני שאתה שולח אותו.

הטענות שלך מנותקות לחלוטין מהמציאות- זה צריך להיות ברור לגמרי שלהחזיק בן־אדם כעבד (בלי קשר לצבע העור שלו) תמיד פוגע בו באופן מובהק וקיצוני ביותר, ולכן לא יכול להיות "לטובתו". אם אתה לא מבין את זה באופן אוטומטי, אני חושב שעדיין לא הבנת לחלוטין את משמעות המושג "עבדות".

אם אתה דווקא רוצה למצוא דוגמאות למצב שבו הגבלת החופש של אדם פועלת לטובתו ולא לרעתו, אפשר למצוא דוגמאות שיותר תואמות את המציאות- למשל כשמדובר ב"חופש" של ילד קטן להתפרץ לכביש סואן.

אני בטוח שבמקרה הזה כל בר־דעת יצדיק את הגבלת החופש של הילד, ולא יראה אותה כפגיעה בזכויותיו, מכיוון שברור שהיא נחוצה במקרה זה למען טובתו של הילד עצמו.

אם אפילו כשמדובר בבני־אדם ניתן להסכים שיש מקרים שבהם הגבלת החופש עשויה להיות מוצדקת למען האדם עצמו, נראה לי מופרך שדווקא בנוגע לבעלי־חיים יהיה מי שיחליט באופן שרירותי שתמיד יש לשמור על החופש שלהם, בלי קשר לשאלה אם הדבר פועל לטובתם או לרעתם (על אחת כמה וכמה, שכשמודבר בבעלי־חיים יש הרבה יותר מצבים שהגבלת החופש שלהם פועלת לטובתם מאשר כשמדובר בבני־אדם).

דבר אחרון, אתה כותב לי "אני יכול לקבל שזו עמדתך, אבל לא לקבל את זה כדבר מוחלט ומקובל על הכלל". אני רוצה להבהיר שמה העמדה שלי, לא משנה כאן בכלל. גם לא מה העמדה שלך. הדיון הוא על השאלה מה המשמעות של המושג "זכויות בעלי־חיים", לא על מה אני או אתה חושבים עליו.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:38, 1 במאי 2007 (IDT)

זה לא ברור לגמרי. למיטב זכרוני היו טענות שהחזקת שחורים כעבדים היא מצב טבעי שבעצם גם נועד לטובתם. באופן כללי אשמח אם תמנע מהמושג "ברור לגמרי". למיטב נסיוני יש מעט דברים כאלה.

אני חושב שיש לך בעיה כללית בנוגע להבנה של מושג החופש. הדוגמה שהבאת לגבי ילד קטן היא בעצם הגבלה של חופש התנועה שלו, כדי להגן על רווחתו. פתרון אחר הוא לדוגמה "עיר ללא מכוניות", בה ילד קטן (מה זה קטן? גיל 9 זה לא בדיוק ילד קטן), יכול לנוע בחופשיות גדולה הרבה יותר (ובילדותי זה היה המצב, גם ללא עיר ללא מכוניות, כי הן היו נדירות יותר במקום מגוריי) (ועיר ללא מכוניות, זה בעצם פגיעה בחופש וברווחה של אחרים כדי להשיג חופש ורווחה לאנשים אחרים בצורות אחרות).

אין קשר. יש כאן הגבלה של הזכויות ופגיעה בהם. זה נעשה מסיבה שהרוב יסכימו שהיא מוצדקת (למעט אולי תומכים של עיר ללא מכוניות), אבל פגיעה בזכויות קיימת, ואני מקווה שהסברתי שהיא לא הכרחית באופן מוחלט.

אני לא רוצה לדון יותר בנושא של בעלי חיים, כשברור שבכלל אין הסכמה על המושג הרחב יותר. אתה רואה הכפפה של המושג זכויות למושג רווחה (או כך הרושם שלי, ואני לא יכול לדון איתך על דברים שהם לא הרושם שלי, כולל דיון במושג זה או אחר). לדעתי יש 2 ערכים שלא תמיד עומדים זה עם זה - חופש ורווחה. לדעתך יש רק ערך אחד שהוא רווחה, וחופש הוא רק נגזרת שלו. לדעתי העמדה הזאת היא לא משהו שמקובל כמוסכמה חברתית. האזרח דרור 11:55, 1 במאי 2007 (IDT)

גם לי מתחיל להמאס מהדיון הזה, שעוסק רק בתיאוריה. בוא ונעבור לקונקרטים- אם אתה רוצה להציג בפני אי-אלו סימוכין, שיראו ארגון שעוסק בזכויות בעלי־חיים שמתנגד להחזקה של חיות בית, אפילו כשהיא מתבצעת לטובת החיות עצמן- אני אאמין לך שהעמדה הזו קיימת. אם לא- אני לא רואה שום סיבה להתיחס אליה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 12:06, 1 במאי 2007 (IDT)

זה רחוק מלהגיד את מה שאמרתי, אבל זה לפחות יכול לקדם קצת את הדיון:

http://www.anonymous.org.il/welfarights.htm האזרח דרור 12:30, 1 במאי 2007 (IDT)

המאמר אכן מעניין, אבל הוא לא מספק מענה לדרישה שהצבתי- הוא לא מציג דוגמה למקרה שבו השמירה על זכויות בעלי־חיים עשויה להיות מנוגדת לרווחתם, או הסבר מופשט לאיך מקרה כזה עשוי להתקיים. במידה רבה, הוא דווקא מצביע לכיוון הנגדי. תן דעתך למשל לסוף הפסקה הרביעית:

"כשמדברים על "זכויות בעלי-חיים", מתכוונים, למעשה, בעיקר לזכות לחיות ברווחה. במובן הפילוסופי, "זכויות בעלי-חיים" ו"רווחת בעלי-חיים" אינם מושגים סותרים ואף אינם מבטאים רמות שונות על פני רצף אחד. אלה הם מושגים שונים מהותית ומשלימים זה את זה: "זכויות" הן יחס ראוי למישהו (או תכונה שלו כמושא מוסרי), ואילו "רווחה" היא מצב של מישהו, בהתייחס לנפשו, לגופו, לרצונותיו, לטבעו ולעתידו. אין אפוא משמעות מתקבלת על הדעת לאמירה כגון "אני תומך בזכויות בעלי-חיים ומתנגד לרווחת בעלי-חיים"".

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:56, 1 במאי 2007 (IDT)

אגיד את זה אחרת. אלו שני ביטויים המשמשים לתאור גישות שונות. לדעתך אולי אין הבדל בין גישות אלה, או שהן בעצם אותה גישה, או אחת הגישות מכילה את השניה וכו' (ולדעתי אתה נותן משקל יתר לסמנטיקה של המילים מצד אחד, ולא מוכן להודות בזה שרווחה וחופש הם ערכים בעלי קיום עצמי מצד שני). אבל זו עמדתך והיא ככל הידוע לי אינה מקובלת כדעה כללית. אם אתה רוצה תמצא סימוכין למאמרים שאומרים שבעצם אין הבדל בין שתי הגישות. האזרח דרור 14:40, 1 במאי 2007 (IDT)

עכשיו אתה מכניס בפי דברים שלא אמרתי. אף פעם לא טענתי שאין שום מקום להבחנה מושגית בין "זכויות בעלי־חיים" ו"רווחת בעלי־חיים". טענתי שמבחינת היישום שלהם בפועל, זכויות בעלי־חיים כמעט תמיד מתיחסות לרווחתם של בעלי־החיים, ולא למשהו אחר. כמו כן, אני טוען שלא ייתכן ניגוד ערכים בין "זכויות בעלי־חיים" ל"רווחת בעלי־חיים"- "זכויות" נועדו להגן על טובתו של מי שמחזיק את הזכות, ולא לפגוע בה.

זה לא אומר ששני המושגים מקיימים ביניהם חפיפה של 100%- עניין ברווחת בעלי־חיים יכול להתקיים גם אצל מי שלא דוגל בזכויות בעלי־חיים, ומנגד, המושג זכויות בעלי־חיים יכול להתיחס ליותר מאשר רק הזכות לרווחה.

מכאן ועד להציג את זה כאילו מדובר ב"שתי גישות שונות" או אפילו מנוגדות וסותרות לעתים, זה מופרך.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:28, 1 במאי 2007 (IDT)

"האבחנה עצמה בין שני המושגים נראית לי מעט מפוקפקת." את זה אתה כתבת.

הסכמתי מההתחלה שבנושא היישום יש חפיפה רבה, כפי שמוסבר גם במאמר שהבאתי. זה קיים בתנועות אידאולגויות אחרות.

אלו גישות שונות (עוד מעט תגיד שגם ביוצנטריות ואנטרפוצנטריות זה אותו דבר?), וכמובן שככל שאתה רחוק יותר מהן, ההבדלים לא נראים משמעותיים. לאדם, כל הצפרדעים נראות אותו דבר.

הם יכולות להתנגש. יש תומכי רווחה (רבים, אולי אפילו רוב) שלא יהיה להם בעיה להפגין נגד פיטום אווזים ואז לאכול בשר פרה - אם היא לא סבלה בזמן החיים שלה, ואם היא הומתה במהירות ו"ללא סבל". לעומת זאת אני לא מכיר גישת זכויות שמכירה בלגיטמיות של כזה דבר.

האזרח דרור 16:08, 1 במאי 2007 (IDT)

האבחנה שאתה עושה, כאילו יש צד אחד של "זכויות בעלי־חיים" וצד שני של "רווחת בעלי־חיים", כשהצד הראשון תובע זכויות שרירותיות שאינן קשורות כלל למה שנחוץ לרווחת בעלי־החיים- היא בהחלט אבחנה מפוקפקת ביותר. שני המושגים אינם זהים סמנטית, אבל הם שלובים ביניהם בצורה שלא ניתנת להפרדה.

הדוגמה שאתה נותן עכשיו מצביעה על הבדל של מידה, לא של מהות. יש מי שעשוי לדאוג לרווחת בעלי־החיים במידה מסוימת, שתוביל אותו להתנגדות לפיטום אווזים (האכזרי מאוד) אבל לא גבוהה עד כדי כך שיתנגד גם לגידול פרות למאכל (שמתבצע באופן אכזרי הרבה פחות). מישהו אחר, שדואג לרווחת בעלי־החיים באופן נוקשה יותר, עשוי להתנגד גם לפגיעה ברווחה שבגידול פרות. יש הבדל ברור במידה שבה כל אחד מהשניים מחזיק באידאולוגיה שלו, אבל ההבדל המידתי הוא לא הבדל של מהות. אותם הטעמים מניעים את שניהם- הדאגה לטובתם של בעלי־החיים המעורבים- רק שאחד מתיחס לטעמים הללו באופן יותר קיצוני והשני פחות.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:01, 1 במאי 2007 (IDT)

חבל לי לחזור על דברים. הפסקה האחרונה שלך היא בדיוק מה שמתואר בערך האנגלי כראיה של אנשי הרווחה את אנשי הזכויות. "Most animal welfarists argue that the animal rights view goes too far, and do not advocate the elimination of all animal use or companionship. They may believe that humans have a moral responsibility not to cause cruelty (unnecessary suffering) to animals." יש הבדל של מהות, כי הטעמים הם שונים לגמרי. לפי גישתך מי שהוא בעד הקלה על תנאי העבודה של עבדים שחורים בגלל שהוא מרחם עליהם, ומי שחושב ששחורים הם בני אדם כמותו ולכן עבדות היא דבר פסול מכל וכל הם בעצם לא שונים אלא בעלי הבדלים של מידה. ברור ששניהם יכולים לשתף פעולה , אבל זה לא הופך את גישתם לזהה. האזרח דרור 18:16, 1 במאי 2007 (IDT)

תגיד, אין לך בארסנל שלך שום אנלוגיות שלא מתבססות על יחס מתנשא לאדם האפריקאי? ולמעשה, המאבק לביטול העבדות אכן התחיל במידה רבה ממאבק לשיפור תנאי השעבוד של העבדים. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:54, 1 במאי 2007 (IDT)

יש לי , אבל מה רע באנלוגיה הזאת? האם אתה מסוגל להבדיל בין שיפור תנאים לעבדים (או לעובדים) לבין מאבק על הזכויות שלהם? זה שמשהו התחיל ממשהו אחר לא הופך אותם לזהים. הנצרות התחילה ביהדות, ויש בינהם המון קווי דמיון (שניהם מדברים על גן עדן וגינהום, בשניהם יש אל אחד, מצוות וכו') כך שמישהו יכול להחליט שהם אותו דבר. לדעתי יש מספיק הבדלים, וכנראה שזו דעה די מקובלת. האזרח דרור 20:14, 1 במאי 2007 (IDT)

נגד איחוד

אני נגד איחוד ולו מהסיבה שמציע האיחוד לא המתין אפילו 60 שניות מרגע העלאת הגרסה הראשונה של הערך ועד שהציע איחוד. קשה לי להבין פזיזות שכזו ואני תמהה מה קרה לכלל של 24 שעות חסד? מלכת אסתר 12:29, 30 באפריל 2007 (IDT)

התנגדות לאיחוד אמורה לנבוע מנימוק רציונלי, ולא מסיבות עקרוניות שאין בהן ממש. ‏pacman • שיחה 12:32, 30 באפריל 2007 (IDT)

נכון, אבל מעיון בדף השיחה של הערך גן חיות ניתן להסיק (אולי בטעות) שיש לך אג'נדה כנגד איזכור נושא רווחת/זכויות בעלי חיים. מלכת אסתר 12:40, 30 באפריל 2007 (IDT)

אין לי מושג איך הבנת זאת, אבל זה ממש ממש לא נכון. ‏pacman • שיחה 12:40, 30 באפריל 2007 (IDT)

קבל את התנצלותי, טעותי נובעת מנסיון חיים האומר שמאבק עוצמתי מעיד לרוב על אידאה שמניעה אותו. מלכת אסתר 12:44, 30 באפריל 2007 (IDT)

את מוזמנת לקרוא את ההסבר הנרחב שלי למה שקרה עם הערך הזה בדף השיחה שלו, אני לא יכול לחזור על זה שוב ושוב. בקצרה, הערך הורחב לאחר שנכתב בצורה לא נייטרלית בעליל, יש בו התייחסות נרחבת מאוד לביקורת על גני החיות והמאבק שלי הוא נגד הכנסת תוספות לא נייטרליות. ‏pacman • שיחה 12:45, 30 באפריל 2007 (IDT)

מה שיפה הוא שאתה גם משתתף בויכוח וגם מנסה להיות שופט שלו מהצד. אתה יכול לייחס לעצמך ניטרליות, אובייקטיביות ועוד מעלות, אבל מה אתה רוצה שאנחנו בני התמותה נעשה עם זה? האזרח דרור 13:21, 30 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לאחד את תנועת העבודה עם אנרכיסטים נגד הגדר, שניהם הלא בשמאל לא? אלו דעות שונות לחלוטין. כרגע גם יש בערך מידע שלא מופיע (ולא צריך להופיע) בערך על זכויות בעלי חיים. האזרח דרור 12:37, 30 באפריל 2007 (IDT)

נגד איחוד, אלו שתי גישות סותרות בנושא מערכת היחסים בין האדם לבעלי החיים. המאמינים בזכויות בעלי חיים המאמינים כי לבעלי החיים יש זכויות טבעיות לעומת גישת רווחת בעלי חיים שהתומכים בו לא מאמינים בזכויות טבעיות של בעלי החיים אבל מאמינים בגישה הומנית. חנה ק. 14:38, 30 באפריל 2007 (IDT)

העברתי כרגע על הערך סדרת עריכות שאני מקווה שתהפוך אותו לערך ראוי יותר לשמו ותבטל את הצורך באיחוד. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:18, 1 במאי 2007 (IDT)

הגדרת המושג

1. הייתי שמח לחזור לגרסה שמציגה את שני הפרושים, לדעתי השינוי שעשית (שינוי כללי של נושא הערך) הוא לא מנומס.
2. לקחתי את ההגדרה מהויקי אנגלית, והיא מתאימה גם למה שאני מכיר, מאיפה בבקשה ההגדרה האחרת?
3. מישהו יכול להגיד מה כתוב באנצקלופדיות בשפות אחרות?
4. למדוד רווחה באופן אובייקטי? אפשר למדוד כל מיני דברים, אבל מי אמר שהגדרת הרווחה היא אובייקטיבית בהקשר הזה? אין מוסכמה על זה בנוגע לבני אדם, והייתי שמח למקור שמראה שיש מוסכמה על זה בנוגע לבעלי חיים. האזרח דרור 12:22, 2 במאי 2007 (IDT)

1. יכול להיות שהשינוי שעשיתי לא היה מנומס במיוחד, אבל הוא מדויק יותר מבחינה עובדתית, ובכתיבת אנציקלופדיה הדיוק חשוב לי יותר מאשר הנימוס. אני לא חושב שיש צורך להציג את "שני הפירושים"- הפירוש הנכון צריך להיות מספיק בהחלט.
2. ויקיפדיה האנגלית היא לא האורים והתומים שלי. בנושא הספיציפי הזה, היא ממש גרועה, ואף התבנית בראש הדף מאשרת שהערך חסר מקורות חיצוניים. אנא אל תנסה להתבסס על מקורות שעצמם טוענים שהם חסרי ביסוס.
3. רווחה אכן נמדדת בקריטריונים אובייקטיבים. היא לא משהו שנקבע על־ידי "השקפה" או "דיעה" או "תפיסת עולם", אלא על־ידי בחינת מדדים עובדתיים, כגון התנהגות בעל־החיים, תסמינים גופניים כמו הורמונים המעידים על עקה, היכולת שלו לפעול על־פי הבחירות שלו, וכן הלאה. כמובן שיכולים להתקיים חילוקי דיעות בקשר לשאלה איך אנחנו מנתחים את הממצאים הללו, כפי שחילוקי דיעות יכולים להתקיים בכל תחום מדעי. אבל הדיון בחילוקי הדיעות הללו יכול להתקיים רק בהתבססות על ממצאים אובייקטיבים, ולא בשום כלי אחר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 12:53, 2 במאי 2007 (IDT)

דרך ארץ קדמה לתורה.

אני חוזר ומבקש איזה שהוא מקור לדברים שכתבת, אחרת אני עלול לחשוב שהדברים באים מהרהורי לבך.

כפי שכתוב גם בערך, יש כאלה שמתנגדים בכלל לרעיון שלבעל חיים יכולה להיות רווחה, ובוודאי לא חושבים שרווחה של בעלי חיים היא משהו שכדאי לטרוח עבורו. כפי שכתבתי גם בערך, בוודאי שגם אם "רווחה" הזאת מוגדרת, היא בוודאי לא דבר מוסכם על הכל (לדוגמה אינה כוללת את הזכות לחיים). איזה תחום מדעי? האזרח דרור 13:40, 2 במאי 2007 (IDT)

אכן, בערך כרגע מופיעה טענת ההבל שייתכן שלבעלי־חיים אין שום רגשות, ולכן גם לא יכולה להיות להם "רווחה", אבל זו דיעה שלחלוטין לא מקובלת במדעי החיים ואין שום סיבה להתיחס אליה ברצינות. יש דיעות שונות בקשר לרמה של יכולת החישה והמודעות של בעלי־חיים, אבל אין אף מדען רציני בתחום שיטען שבעלי־חיים לא מרגישים כלום. הייתי משוכנע שכבר הורדתי את הטענה השטותית הזו בעריכה הקודמת שלי, אבל נראה שהתרשלתי.

אם אתה צריך מקורות כדי ללמוד עוד על רווחת בעלי־חיים, הכנסתי לסעיף "לקריאה נוספת" את ספרה של מריאן סטאמפ דוקינס שמהווה אחד המחקרים המקיפים והענייניים ביותר בתחום. אם אתה רוצה גם חומר לקריאה בעברית- לאחרונה יצא לאור תרגום ספרה של טמפל גרנדין, אחת החוקרות המרכזיות ביותר בתחום רווחת בעלי־החיים (ואישה מדהימה בזכות עצמה) בשם "השפה הסודית של בעלי־החיים".

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 14:31, 2 במאי 2007 (IDT)

חוששתני, שבכבוד רב, אצלך נאמר כנראה מהשפה לחוץ. לא נכתב שייתכן שלבעלי החיים אין שום רגשות. אלא שבעבר היו אנשים שהחזיקו בדעה זו.

בכל מקרה, התחושה שיש לנו חובה מוסרית כלפי בעלי החיים מנימוק כלשהו אינה תחום בתוך מדעי הטבע, אלא מתחום המוסר והפילוסופיה. האזרח דרור 14:45, 2 במאי 2007 (IDT)

נראה שאתה מבלבל בין אמצעים שונים להערכת רווחת החיות, לבין איזו מחוייבות מוסרית לרווחה זו. האזרח דרור 14:48, 2 במאי 2007 (IDT)

כבוד זה דבר אחד וסובלנות כלפי דברי הבל זה דבר אחר. "בעבר היו אנשים שהחזיקו בדיעה שלבעלי־חיים אין רגשות" זו הצהרה מאוד כללית. בעבר גם היו אנשים שהחזיקו בדיעה שהרחת עשבי תיבול יכולה להוות סגולה נגד הדבקות בדֶבֶר, אז מה? אין אף חוקר רציני מתחום הזואולוגיה שיטען שלבעלי־חיים אין שום רגשות, בכלל. זה שהיו אנשים שדיברו הרבה שטויות בלי שהם הבינו בהם, לא אומר שיש לשטויות הללו חשיבות אנציקלופדית.

הרעיון שיש חובה מוסרית כלפי רווחתם של בעלי־החיים כמובן שאינו מתחום מדעי הטבע, אבל מהי רווחתם של בעלי־החיים וכיצד בודקים אותו הוא בהחלט כן. אדם יכול להגיד שלא אכפת לו אם בעלי־חיים סובלים או לא והנושא של רווחת בעלי־חיים לא מעניין אותו, אבל זה עדיין לא מהווה "הכחשה" לעצם המושג של רווחת בעלי־חיים. התחום הוא תחום עובדתי, שקיים בין אם אכפת לנו ממנו ובין אם לאו.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 15:01, 2 במאי 2007 (IDT)

מה לעשות שזו הצהרה כללית ונכונה. אתה בעצמך מזכיר את עליית התנועה לרווחת בעלי החיים במערב. מה היה קודם? ולמה היה צורך בה? רנה דקארט לא היה קיים. לטעון שדעה היא דבר טיפשי זה דבר אחד, ולטעון שהיא לא קיימת זה דבר אחר.

נראה לי שאנו סובבים במעגלים. אתה מגדיר את הערך כמשהו ביולוגי, כמו ההגדרה הביולוגית הצרה למושג "בריאות" לדוגמה. ההגדרה המקובלת מדברת על תנועה והשקפה למען רווחת בע"ח, מטעמי מוסר, כמו שיכולה להיות תנועה למען בריאות. גם אתה בעצם מתאר את התנועה למען רווחת בעלי החיים, זו לא תנועה למען מדידה של דופק ושל סטרס, אלא למען שיפור הרווחה, מטעמי מוסר.

אני מחכה לאיזה שהם אזכורים למקורות, אפילו בדף השיחה.

בכל מקרה, מדובר בהגדרה שאולי היא מוסכמת על חוקרים (מקורות?) ומבוססת על מדידות אובייקטביות, אבל זו הגדרה סובייקטבית. אחרת, לדגומה, יהיה לך קל לענות על השאלה האם סוס בעל פרמטרים ביולוגים X, שיש לו קוץ ברגל ונשחט בגיל 5, היה בעל רווחה גדולה יותר מסוס בעל פרמטרים זהים, שיש לו 2 קוצים ברגל ונשחט בגיל 7. פרמטרי הרווחה שהבאת לא מדברים על הזכות לחיים, ולא מדברים על הזכות לבחור בן זוג (אלא אם כן שניהם נכללים תחת הזכות לבטא התהגויות טבעיות, מה שאני מסופק לגביו). האזרח דרור 16:50, 2 במאי 2007 (IDT)

לא כל דיעה שהיא "קיימת" גם מצדיקה אזכור בערך אנציקולפדי.

דקארט היה אמנם מהרבה בחינות אחד מההוגים המבריקים ביותר במערב, אבל זואולוג- הוא לא היה, ובתחום זה אין לו שום סמכות. הוא מעולם לא הציג שום תיאוריה מדעית על־פיה לבעלי־חיים אין רגשות. הוא אמר ש"לו נראה" שלבעלי חיים אין רגשות, בהתבסס על הנחות לב, לא על מחקר אמפירי. עם כל הכבוד אליו, דעתו של דקארט בענייני זואולוגיה לא יותר רלבנטית לתחום מאשר דעתו בענייני בימוי תיאטרון. יש הרבה תחומים שבהםדקארט הבין, וזה לא אחד מהם. מדענים מתחום הזואולוגיה, שחקרו את הנושא ברצינות, לא טענו שלבעלי־חיים אין רגשות. לדיעות של מי שאינו עוסק בתחום, אין סיבה לתת במה באינציקלופדיה.

בנוסף, זה אנאכרוניזם חמור להציג את עמדתו של דקארט כ"ביקורת". בתקופתו של דקארט לא היה שום עניין רציני- מדעי או מוסרי- ברווחתם של בעלי־החיים. דקארט לא הציג את הדיעה המגוחכת שלו במטרה להתפלמס עם עמדה נגדית או להצדיק פגיעה בבעלי־חיים, בגלל שלא היה לא עם מי להתפלמס או על מה להצטדק. רק יותר ממאה שנים לאחר מותו התחילו להתגלות הניצנים הראשונים של התעניינות רצינית ומעמיקה במה בעלי־חיים באמת מרגישים. "ביקורת" צריכה לבוא בתגובה לדבר שהיא מבקרת, ולא לפניו.

להגיד שזה "קשה" לענות על השאלה איזה סוס מאושר יותר, לא אומר שזו לא עניין מדעי. זה אולי נושא "קשה", אבל עדיין נמדד בכלים אובייקטיביים.

אני לא יודע לספק לך תשובה לשאלה האם זה פוגע ברווחתו של סוס אם מונעים ממנו את האפשרות לבחור בת־זוג, אבל אני כן יכול להגיד לך מה האמצעים לבחון שאלה כזו: אפשר לבדוק האם סוס שנמנעה ממנו האפשרות לבחור בת־זוג, יפגין אי אילו סימנים של תסכול או מצוקה כתוצאה מכך? האם סוס שניתנה לו האפשרות הזו, מראה סימנים שחשוב לו מאוד לממש אותה? אם סוס בחר לו בת־זוג, ולאחר מכן מופרד ממנה, עושה רושם שהדבר מפריע לו מאוד או שהוא מתרגל בקלות למצב החדש? אם ניתנת לסוס אפשרות הבחירה בין להיות בסיטואציה בה הוא יוכל לבחור בת־זוג, לבין הבחירה באיזה שיפור רווחה אחר, מה הוא יעדיף ועד כמה?

לעומת זו, אמצעי שאני בטוח שהוא לחלוטין לא רלוונטי להתמודד עם השאלה הזו, הוא לפנות לאינטואיציה שלנו ולבדוק מה נראה לי או מה נראה לך או מה נראה לדקארט בלי שהקדשנו לנושא שום מחקר מדעי.

השאלה, גם אם היא שאלה שלא קל לענות עליה, היא בפירוש שאלה מדעית ולא עניין של השקפה או דיעה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:35, 2 במאי 2007 (IDT)

אני לא יודע עם מי דקארט התפלמס, ולמה הוא כתב את מה שהוא כתב. בכל מקרה נכתב גם שאנשים שהלכו בעקבותיו גם מרגישים כך. גם ההגדרה של רווחת בעלי החיים, היא עתיקה הרבה יותר מההגדרה ה"מדעית" - כפי שאפשר לראות מהמושג היהודי צער בע"ח. אני לא בקיא בדקארט או פילוסופיה, אבל נראה לי שהדעה שלו מעניינת אפילו שהיא לא "מדעית" אחרת אפשר לפסול את רוב הפילוספיה העתיקה כ"שטויות" שאפילו לא ראויות להזכר. הן ראויות להזכר לדוגמה כדי לראות איך אנשים חשבו בעבר, ואיך לפעמים הם קפצו למסקנות, דבר שיכול ללמד גם אותנו. דאקרט הוא לא סמכות ביולוגית אבל הוא כן דמות בפילוסופיה, דבר שאתה מסרב להבין שיש לו קשר לעניין.

בכל מקרה לא כולם יסכימו שרווחה ואושר הם אותו דבר. מתקן "ראש תיל" של לארי ניבן יעשה אותך מאושר (אלטרודה המחוברת לאזור העונג במוח), אבל זה לא זהה לרווחה.

אני מקווה שאתה מודע לזה שכלכלנים מתחבטים בשאלה מה גורם לאדם להיות מאושר כבר כמה מאות שנים. יש פסיכלוגים (וביולוגים) שמציעים תשובות דומות לשלך (מדידה של רווחה\אושר בכלים אובייקטיבים). אבל זו ממש לא עמדה קונצנסוזאלית בחברה. אם אתה חושב שיש לך, אתה יכול לזכות בפרס נובל לכלכלה.

לגבי בחירת בן זוג - האם בהגדרה ה"מדעית" הקיימת מישהו בודק את זה? איך בודקים האם רווחה של קוף שהופרד מאימו לפני 10 שנים, גדולה או קטנה מקוף שכלוא בכלוב קטן יותר במשך השנה האחרונה? אפשר לעשות מדידות מדעיות, אבל בסופו של דבר הביולוגים מגיעים לשאלות של מדעי החברה. הדעה שאפשר למדוד אושר\ ועוד יותר מזה רווחה בכלים מדעיים היא דעה, לא עובדה.

נראה לי שפספסת את הנקודה. סוס אחד חי פחות זמן מהסוס השני. לביולוגים יש כלים לשקלל את מרכיב המוות המוקדם ברווחה? כל שנת חיים שווה כך וכך אושר?

יש סולם או סקאלה מוסכמת לאושר? אפשר להשוות בין רווחה של קיפודים לזו של סוסים?

בינתיים, למה להכחיש שיש מושג (שמוכר לפחות ל- 3 ויקיפדים) בשם "רווחת בעלי החיים" שהוא דעה מוסרית ותנועה פוליטית-ערכית? האזרח דרור 09:25, 3 במאי 2007 (IDT)

הדיעה של בעניין דקארט היא קוריוז שולי, ולא ראויה להיות מוצגת- כמו שמוצגת על־ידי העריכה שלך- בתור איזו נקודת מחלוקת משמעותית ביחס לרווחת בעלי־החיים. למה שדקארט אמר או לא אמר בנושא אין שום חשיבות רצינית לדיון. זה כמו שלא נציג את הדיעות של אפלטון בתור "ביקורת הפמיניזם", כי למרות שאפלטון היה מיזוגן לא קטן, הדיעות שלו הובעו מחוץ להקשר של השיח הפמיניסטי, ובלי להתיחס לנקודות הרציניות המועלות על־ידיו.

שאלות של מה עדיף לבעלי־חיים ואיך מעריכים את הרווחה שלהם באמת יכולות להיות שאלות קשות ומורכבות, שלא תמיד קל להשיג בקשר אליהן תשובות ברורות וחד-משמעיות. זה לא אומר שאלו לא שאלות מדעיות. בכל תחום של המדע- גם בגאולוגיה, באסטרופיזיקה, ובביוכימיה- אנחנו יכולים להתקל בשאלות שלא ברור איך מתמודדים איתן, והתשובות אליהן לא בהכרח חד-משמעיות, ועשויות להיות דיעות לכאן או לכאן. אבל הדרך להתמודד עם השאלות הקשות הללו היא תמיד בכלים מדעיים. גם רווחת בעלי־חיים, זה עניין שלא תמיד קל להעריך. אבל הדרך לבחון אותו היא באמצעות מדדים אובייקטיבים ולא על־ידי "תחושה".

בקשר לרווחת בעלי־חיים כאידאולוגיה: רווחת בעלי־חיים היא מושג שבו אידאולוגיה עשויה לעסוק, לא האידאולוגיה עצמה. עניין ברווחת בעלי־חיים עשוי לנבוע מכמה וכמה אידאולוגיות שונות: הוא יכול להתבסס על אידאולוגיה של זכויות בעלי־חיים, שרואה בחומרה רצינית כל פגיעה בבעלי־חיים. הוא יכול להתסס על עמדה פחות רדיקלית, שלא מתנגדת ככלל לפגיעה בבעלי־חיים, אבל כן שואפת לצמצם אותה במידת־מה ולמנוע את הצורות הקשות והאכזריות ביותר שלה. עניין ברווחת בעלי־חיים יכול לנבוע גם מעמדה שאין בה שום התיחסות מוסרית לבעלי־חיים, אבל מתעניינת ברווחה במטרה לייעל בצורות מסוימות את הניצול של בעלי־החיים (למשל למנוע קניבליזם בלולים או להביא לגדילה מהירה יותר). המושג "רווחה" רלבנטי במידה זהה לכל אחת מהעמדות הללו, למרות שהן עצמן שונות מאוד מבחינה אידאולוגית. לנסות להציג את זה כאילו יש קו אידאולוגי ברור ואחיד של "רווחה"- זו הפשטת-יתר מטעה של הנושא.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:26, 3 במאי 2007 (IDT)

הדעה של דקראט היתה בזמנו (וכנראה גם בזמננו) קו מייצג. הרי תומכי רווחה צריכים להאבק למעו מטרתם. נגד מי הם נאבקים, נגד מי שחושב אחרת מהם (לדוגמה אלה המאמינים שניתן לעשות כל דבר לבעלי החיים, בין אם הם מרגישים או לא).

יש בעל חיים אחד ושמו אדם. אם אפשר היה להעריך את האושר שלו בכלים של מדעי הטבע, היה אפשר לסגור הרבה מהמחלקות של מדעי החברה והרוח. יש גישה של מדעי הטבע שדבר זה קיים, ובפסיכולוגיה היתה אסכולה שניסתה למדוד דברים באופן של מדעי הטבע. כרגע זה רחוק מלהיות דעה בקונצנזוס, בתוך מדעי הטבע, מדעי החברה או החברה ככלל.

מדע נותן תשובות לדברים שאפשר למדוד, יש שאלות שהמדע לא יכול לענות עליהן, וככל הידוע, גם לא יכול. לדעת מה ההבדל בין השאלות זו גם חוכמה. לדעת מתי חמור סובל, הביולוג יכול (תוך שימוש בהנחות סבירות, ולשם זה מספיק בדרך כלל גם עין בוחנת של אדם מהישוב). להגיד מה מעלה את הרווחה של החמור או האדם, זו שאלה שהביולוג לא יכול לענות עליה, כי המושג רווחה הוא לא מושג ביולוגי אלא מושג ממדעי החברה והפילוסופיה. הצגתי לך מקודם דילמה הנוגעת למוות, שספק אם תהיה פריצת דרך במדע שתוכל לענות עליה, שכן המדע לא עוסק בהן (כי לשאלה יש אולי תשובה מוראלית, אבל לא תשובה מדעית).

המדידה ה"מדעית" של הרווחה שלך היא לכל היותר מוסכמה. ככזו היא יכולה לדוגמה להתעלם מהשאלה של משך זמן החיים, היות וממילא מי שעוסק בזה, יודע שמשך חיי הפרה לא יגזר על ידי שאלה של רווחה אלא על ידי שיקולים של החקלאי, ולכן אין טעם לדון בזה.

מה לעשות שבעולם שבו אנו חיים, יש אידאולוגיה שכך היא מכונה? ומה לעשות שיש אנשים שגם יכולים לפעול למען אותה מטרה מסיבות שונות? (לפעול למען משהו בגלל רווח כספי לא נחשב בדרך כלל לאידאולוגיה, אפשר לאזכר גם אותה). לקורא לאנשי זכויות אנשי רווחה נוגד את הרעיון של ייצוג עצמי. אל תחליט עבורם במה הם מאמינים ואיך יש לכנות אותם. אתה יכול להתעקש על העמדה שכל ההבדל הוא מידתי, אבל זו לא עמדה המקובלת על הכלל. האזרח דרור 15:17, 3 במאי 2007 (IDT)

הו, לא. עמדתו של דקארט מעולם לא הייתה קו מייצג- לא בזמנו ולא בשום זמן אחר. דקארט עצמו מודה כשהוא מסביר אותה שהוא מבין שזו עמדה שקשה מאוד לקבל, כי היא נוגדת מאוד את מה שנראה לעין (הוא לא מכחיש שבעלי־חיים נראים כאילו שיש להם רגשות) אבל הוא אומר שיש להתגבר על ה"דיעה הקדומה" של מראית העין. הוא מודע היטב לכך שהתפיסה שהוא מציג היא לא קונצנזוס אלא רעיון חריג ובלתי־מקובל. התפיסה האינטואיטיבית-העממית המקובלת תמיד הייתה שלבעלי־חיים יש רגשות כלשהם (ולעתים קרובות גם יותר מורכבים ממה שיש להם במציאות).

כמו כן, לא ברור לי למה אתה חושב שמדעי החברה הם לא מדעים.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:28, 3 במאי 2007 (IDT)

עמדתי

לא הייתה לי סבלנות לקרוא את כל הדיון כמובן, אבל קראתי את חלקו. טו בשבט טוען שזה אבסורד אם תומכי זב"ח יסיכמו שחיה שחיה בגן חיות חיה בצורה טובה יותר מאשר בטבע, ועדיין יתנגדו לכליאה שלה. ואני טוען שאתה לוקה בחוסר הבנה מוחלט. אם ימציאו מכשיר כמו בספר עולם חדש מופלא, בו אתה לוקח גלולה שגורמת לך להרגיש אושר וסיפוק - האם לא תוכל לדמיין מצב בו בני אדם יגידו שעדיף לחיות בצורה חופשית, מאשר לקחת גלולה (סם) שגורם לך לאושר אינסטנט.

אתה טוען ש"זה צריך להיות ברור לגמרי שלהחזיק בן־אדם כעבד (בלי קשר לצבע העור שלו) תמיד פוגע בו באופן מובהק וקיצוני ביותר, ולכן לא יכול להיות "לטובתו"." אז הזב"חניקים טוענים אותו דבר כלפי בעל חיים. גם אם מספקים לו את כל צרכיו הפיזיים והנפשיים (למרות שזה בלתי אפשרי, אבל נעזוב את זה) והוא שוכב בסתלבט בכלוב ומבסוט מהעולם, אז יש לו זכות טבעית להיות חופשי, ולא להיות כלוא.

עמדת רווחת בעלי החיים טוענת בסך הכל שבעלי חיים לא צריכים לסבול מכאב או מפחד כאשר הם תחת שליטת האדם. עמדת זכויות בעלי חיים טוענת שלבעלי חיים יש זכות להיות חופשיים משליטה של בני אדם (כן, גם ביחידת עוקץ ובמשימות חילוץ). Odonian ‏ 01:06, 4 במאי 2007 (IDT)

חבל שלא הייתה לך סבלנות לקרוא את הדיון שכבר התקיים, כי כך לא היית צריך להעלות מחדש נקודות שכבר זכו להתיחסות. לי מצדי אין סבלנות לחזור שוב על דברים שכבר כתבתי.

אם תוכל להפנות אותי לאיזה תיאוריטיקן מתחום זכויות בעלי־החיים שטוען ברצינות שזה פסול להחזיק בעלי־חיים תחת חסות האדם אפילו אם הדבר מתבצע למען טובתם ורווחתם של בעלי־החיים עצמם, אשמח להתיחס לכך. אם לא, אין לי כוח לעוד דיונים באוויר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:48, 4 במאי 2007 (IDT)

הנה הסבר דיי טוב על ההבדל בין השניים, כפי שהוא מוסבר על ידי החזית לשחרור בעלי החיים: [1] Odonian ‏ 23:36, 4 במאי 2007 (IDT)

תודה על הקישור, שמרחיב הרבה יותר ברצינות על הנושא. כדאי לשים לב לכמה וכמה דברים שנאמרים שם.

ראשית, הטענות המופיעות בו מאוד לא מחייבות: הכותבים עצמם מסתייגם ומצהירים שהפרשנות שלהם היא לא מוחלטת:

" Having said this, it should be realized that some hold a broader interpretation of the AR movement. They would argue that the AW groups do, in fact, support rights for animals (e.g., a dog has the right not to be kicked)."

כלומר, הכותבים מסכימים שהמושגים הם מורכבים ואין הסכמה רחבה המקובלת על הכל בקשר להבדל המדויק בין "זכויות בעלי־חיים" לבין "רווחת בעלי־חיים", וקיימות פרשנויות לגיטימיות שונות על־פיהן מה שמכונה "רווחת בעלי־חיים" אצל מישהו אחד, יכול להקרא "זכויות בעלי־חיים" אצל מישהו אחר, והמושגים יכולים לפעמים לשמש באופן חליפי זה לזה.

(מעניין בהקשר הזה לציין שהם מביאים כדוגמה לארגון שמייצג "רווחת בעלי־חיים" את The Humane Society of the United States, למרות שזה ארגון שנוהג לדבר במפורש על זכויות בעלי־חיים. זו דוגמה נוספת עד כמה לא ברורה יכולה להיות ההבחנה).

הכותבים גם מודים שהם מציגים עמדה מאוד פשטנית מתוך דיון מאוד מורכב, שלא מייצג באופן מדויק את כל :

" Finally, intellectual honesty compels us to acknowledge that the account given here is rendered in broad strokes (but is at least approximately correct), and purposely avoids describing ongoing debate about the meaning of the terms "Animal Rights", "Animal Liberation", and "Animal Welfare", debate about the history of these movements, and debate about the actual positions of the prominent thinkers"

כאן גם מוצג מושג חדש, נוסף על "זכויות בעלי־חיים" ו"רוות בעלי־חיים", שעד כה לא עלה בדיון: "שחרור בעלי־חיים". לפי מה שכותבים שם, המושג "שחרור בעלי־חיים" משמש לרוב באופן חלופי ל"זכויות בעלי־חיים", אבל מצד שני הם גם כותבים ש"שחרור בעלי־חיים" היא גישה שנכונה להשלים לפעמים עם פגיעות מסוימות בבעלי־חיים (כמו בניסויים) ורק מנסה להפחית את הסבל הנגרם לבעלי־החיים- דומה יותר למה שאתה ודרור קראתם לו "רווחת בעלי־חיים".

בנוסף, הכתוב גם סותר במפורש את הטענה של דרור, על־פיה זכויות בעלי־חיים מחייבות מתן חופש מוחלט לבעלי־חיים, בלי שום סייגים, ובלי קשר לשאלה אם החופש הזה פועל לטובתם של בעלי־החיים או לרעתם. לפי מה שכתוב, גישת הזכויות בהחלט מכירה בכך שיש מקום להגבלות מסוימות על בעלי־החיים:

"The rights position does not hold that rights are absolute; an animal's rights, just like those of humans, must be limited"

לא מפורש בדיוק למה הכוונה ואילו ובאיזה אופן מוצדק להגביל את זכויות בעלי־החיים, רק שיש גבולות מסוימות "כמו שיש גם גבולות לזכויות האדם". ניתן לנסות להסיק בעצמנו אילו הגבלות על החופש של בעלי־חיים יכולות להיות מוצדקות אם נחפש לבדוק מתי הגבלות על החופש של בני־אדם נחשבות להיות מוצדקות.

רוב האנשים (לפחות אלו שהם לא אנרכיסטים או ליברטריאנים) יסכימו שזה מוצדק להגביל את החירות של אנשים בכך שאוסרים עליהם לסחור בסמים, או מחייבים אותם להשתמש בחגורה בנסיעה במכונית ובקסדה בנסיעה באופנוע, או מחייבים אותם להיות מבוטחים בביטוח לאומי, או מכריחים ילדים קטנים ללכת לבית־הספר במקום לצאת ולעבוד בסווטשופ.

אנחנו מקבלים את ההגבלות הללו ולא רואים בהם כפגיעה בזכויות האדם, מכיוון שברור לנו שאלו הגבלות שבאות להגן על האינטרסים של אותם אנשים ולשרת את טובתם עצמם: זה רצוי לבן־אדם שלא יוכל להשתמש בסמים, זה רצוי לילדים להיות בבית־הספר ולא בסווטשופ, וכן הלאה.

באופן דומה, נראה מתקבל על הדעת שלהגביל את החופש של בעל־חיים, באופן שבא להגן על האינטרסים שלו עצמו ולשרת את טובתו, לא נחשב כסותר את האידאולוגיה של זכויות בעלי־חיים. זו לא פגיעה בזכויות של בעל־חיים אם אתה עושה משהו לטובתו.

אישור נוסף לטענות שלי ניתן למצוא בשאלות אחרות בFAQ. השאלה הבאה אחרי זו שהפנת אליה, מתיחסת לשאלה אילו זכויות בדיוק יש לבעלי־החיים. התשובה מבהירה שזכויות בעלי־החיים צריכות לתאום את האינטרסים שלהם- היא נפתחת במילים:

" Rights (whether moral or legal) serve to protect certain basic interests from being traded away"

ולקראת סיום מדגישה שוב:

" The rights that animals and humans possess, then, are determined by their interests and capacities."

כלומר, אילו זכויות יש או אין לבעלי־החיים היא שאלה שצריך להתייחס אליה בהתאם לשאלה מה האינטרסים והצרכים של אותם בעלי־חיים. כדי לענות על השאלה האתית האם לבעל־חיים כלשהו יש זכות שלא להיות מוחזק בשבי, צריך קודם כל להתיחס לשאלה העובדתית האם השבייה פוגעת בו או מזיקה לאינטרסים שלו באיזו שהיא צורה.

אם אין יסוד להניח שבעל־החיים שהשבייה פוגעת בבעל־החיים, גם אין יסוד להגיד שיש לו "זכות" לא לחיות בשבי. הזכות לא נועדה אלא לענות על אינטרסים.

שאלה נוספת, מספר 75, מתיחסת לנושא של החזקת חיות בית, ואינה רואה את הדבר בשלילה:

"A loving relationship with a proper companion animal, a relationship that adequately provides for the animal's physical and psychological needs, is not at all inconsistent with the principles and advocacy of animal rights."

כלומר- הם לא רואים כל רע בלהחזיק חיה תחת חסות האדם, אם הדבר מבוצע בצורה שמיטיבה עם הצרכים והאינטרסים של בעל־החיים ולא פוגעת בהם.

לזכות הצד שלך ושל דרור, אני אציין גם שהם גם אומרים ש"רוב תומכי זכויות בעלי־החיים לא רואים כל רע בהחזקת חיות בית"- מה שמשתמע ממנו שבכל־זאת, קיים גם מיעוט שחושב אחרת. בכל אופן, העמדה של המיעוט הזה היא לא זו מוצגת שם ועדיין לא ראיתי אף אחד שיעמוד מאחורי עמדה כזו (שבפירוש תפעל נגד טובתם של בעלי־החיים) ולכן אני לא רואה צורך להתיחס לעמדה כזו ברצינות.

בשאלה לאחריה, מספר 76, הם גם קוראים לאנשים לעקר ולסרס את חיות הבית שלהם, ולא רואים בכך פגיעה בזכויות בעלי־החיים. ברור שמדובר כאן בהתערבות בוטה ופולשנית מאוד באוטונומיה של החיה, ובכל־זאת נראה שהם מוכנים להשלים איתה ולא לראות בה כפגיעה בזכויות בעלי־החיים, מהסיבה הפשוטה שהדבר נעשה לטובת בעלי־החיים ורצוי למענם.

המסקנה המתבקשת מכל הנתונים שנבחנו לעיל, היא שמטרת התנועה לזכויות בעלי־חיים היא שיפור רווחתם וטובתם של בעלי־החיים, והזכויות אותן היא מבקשת לכונן למען בעלי־החיים הן אלו אשר יבטיחו להם את הרווחה הגבוהה ביותר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 16:34, 5 במאי 2007 (IDT)

שכתוב

בדיון הזה הושקע עמל רב מאוד, שטוב יותר היה לו הושקע בכתיבת ערכים. לגופו של עניין: מקריאת הערך אני מתקשה לראות את ההבדל בין זכויות בעלי חיים ובין רווחת בעלי חיים. כל הנושאים המפורטים בסעיף "מאבקים למען רווחת בעלי חיים" מעסיקים את הפעילים למען זכויות בעלי חיים, ואינני רואה כל תועלת בכפילות זו. הסרתי מהערך טענה כי "דיני השחיטה נועדו למזער את סבלם של בעלי החיים, ובכך להעניק להם רווחה בסיסית" - הוא מעיד על חוסר הבנה גמור של המושג "רווחה", שהרי בשום אופן אין רווחה במוות בטרם עת, אם כי ניתן לדבר על הזכות למזעור הסבל. המשמעות היחידה שאני מוצא במושג "רווחת בעלי חיים" היא בגדי ורסאצ'ה שלבש הכלב של שטרית. אני מוכן לקבל משמעות רחבה יותר, ומציע לשכתב את הערך, כך שיכיל אך ורק את המבדיל בינו ובין זכויות בעלי חיים. דוד שי 19:57, 5 במאי 2007 (IDT)

ההבדל העיקרי בין שני המושגים הוא שהם פשוט לקוחים משדות נפרדים: "זכויות בעלי־חיים" זו אידאולוגיה- כלומר, זה מושג מתחום האתיקה- הגורסת שבעלי־חיים זכאים מבחינה מוסרית ליחס שמכבד את הרגשות ואת הצרכים שלהם.

כמו כל עמדה מתחום האתיקה, זו עמדה שנתונה למחלוקת- יש מי שיחזיק בגישה שבעלי־חיים לא זכאים ליחס מתחשב ויש מי שיגיד שכן.

"רווחת בעלי־חיים", לעומת זאת, היא לא אידאולוגיה, אלא מושג הלקוח מהתחום העובדתי, ומתיחס להערכת מצבם של בעלי־החיים (אם טוב להם או רע להם). בניגוד לזכויות בעלי־חיים, זה לא מושג שנתון למחלוקת, כי הוא לא מתיחס לעמדות מוסריות אלא לעובדות אובייקטיביות. בן־אדם יכול להגיד שלא אכפת לא מהרצונות והצרכים של בעלי־חיים, אבל הוא לא מכחיש בכך את עצם העובדה שיש להם רצונות וצרכים משלהם. העובדה שבעלי־חיים עשויים לסבול מתנאי רווחה לקויים או להנות מתנאי רווחה טובים, עומדת בעינה בלי קשר לשאלה אם לנו יש או אין בכך עניין מוסרי.

יש זיקה בין שני המושגים מכיוון שבאופן מובן, מי שתומך בזכויות בעלי־חיים, יש לו עניין ברווחתם ובדרכים לשפר אותה. לעומת זאת, לא אך ורק מי שתומך בזכויות בעלי־חיים יש לו עניין ברווחה שלהם. אכפתיות מרווחתם של בעלי־החיים יכולה לנבוע גם מעמדה שאומרת שלבעלי־חיים אין שום זכויות, וניתן לנו לעשות בהן כרצוננו, אבל רצוי בכל־זאת שנשתדל להיות נחמדים לפנים משורת הדין ונשתדל לצמצם את הפגיעה שלנו בבעלי־חיים גם אם אנחנו לא מחוייבים לעשות כך (עמדה שאני מאמין שהיא הרווחת בתרבות המערבית).

יתרה מכך, עניין ברווחת בעלי־החיים יכול לנבוע גם מעמדה של אדישות מוסרית מוחלטת כלפי בעלי־החיים כשלעצמם- למשל אם מישהו רוצה לגדל כמות גדולה ככל היותר של בעלי־חיים בכמה שפחות השקעה, אבל מגלה שאם מרעים את התנאים שלהם יותר מדי כזו הם נעשים תוקפניים מדי ומתחילים להרוג אחד את השני, או שהם אוכלים פחות וקצב הגדילה שלהם יורד- הוא יכול להתעניין בשיטות לשיפור מצב הרווחה שלהם במטרה למנוע את הבעיות הללו. במקרה זה, העניין הוא אמנם לא ברווחת בעלי־החיים כמטרה כשלעצמה, אלא בתועלת שנובעת ממנה- אבל גם זה מקור לעיסוק ברווחת בעלי־חיים.

רווחת בעלי־חיים הוא עניין שרלבנטי בשביל התנועה לזכויות בעלי־חיים- אבל לא רק לה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה

אני חושב שהפסקה שהוסרה, היינו

רווחת בעלי חיים היא נקודת השקפה לפיה חיות, במיוחד אלו הנמצאות תחת השגחה אנושית, לא צריכות לסבול שלא לצורך, כולל במצבים בהם בני אדם משתמשים בחיות אחרות כדי לספק מזון, עבודה, לוויה, או מחקר. עמדה זו מתמקדת בדרך כלל במוסריות של הפעילות (או אי-הפעילות) האנושית, ולא טוענת טענות פוליטיות או פילוסופיות עמוקות יותר לגבי מעמדן של החיות, כמו במקרה של נקודת ההשקפה הדוגלת בזכויות בעלי חיים.

היתה מסבירה את ההבדל באופן לא רע.

טו"ט - כשאתה כותב "מעמדה שאומרת שלבעלי־חיים אין שום זכויות, וניתן לנו לעשות בהן כרצוננו, אבל רצוי בכל־זאת שנשתדל להיות נחמדים לפנים משורת הדין ונשתדל לצמצם את הפגיעה שלנו בבעלי־חיים גם אם אנחנו לא מחוייבים לעשות כך (עמדה שאני מאמין שהיא הרווחת בתרבות המערבית)." - זה בעצם להגיד את אותה הפסקה במילים אחרות. מה זה "נחמדים לפנים משורת הדין" אם לא עמדה מוסרית? האזרח דרור 11:17, 6 במאי 2007 (IDT)

קודם כל, לא קראתי את הדיון הארוך שהתקיים בדף זה, אז סלחו לי אם ההצעה שלי עומדת בניגוד לדברים שכבר הועלו. לדעתי, רוב התוכן שנמצא כרגע בערך אכן מתאים לערך זכויות בעלי חיים, אבל יכול להיות לערך תועלת אחרת בתיאור הנושאים שבהם רווחת בעלי-החיים נמצאת בסכנה. כך זכויות בעלי חיים יעסוק בסוגיה ברמה הפילוסופית והפוליטית, בעוד שהערך הזה יעסוק בבעיות עצמן. מסתבר שיש דף הפניה בשם התעללות בבעלי חיים, שמוביל כרגע לזכויות בעלי חיים - אני מציעה להפנות אותו לכאן במקום. מה דעתכם? --‏InbalabnI‏ 19:07, 8 במאי 2011 (IDT)

ובקשר לקוטינגהם

ראיתי גם ששמת תבנית "דרוש מקור" על ההצהרה בקשר לדיעותיו של דקארט- הכוונה שם היא למאמר מ1978 של ג'ון קוטינגהם "A Brute to the Brutes? Descartes' Treatment of Animals," שבו הוא טוען שדקארט לא התכוון לאמר שלבעלי־חיים אין בכלל תחושות, אלא שהם יכולים לחוש את התחושות הבסיסיות ביותר, אבל לא לחשוב בשום צורה שהיא. כלומר כלב יכול להרגיש רעב, אבל הוא לא יכול לחשוב "הייתי רוצה שיהיה לי קצת אוכל עכשיו", או שהוא יכול להרגיש פחד, אבל לא יכול לחשוב "הלוואי שיפסיקו לנופף מולי את המקל הזה כאילו עוד רגע עומדים להרביץ לי". אני לא יודע עד כמה זה משנה בדיוק, כי, כאמור לעיל, אני חושב שכל האזכור של דקארט בערך הוא מיותר לחלוטין ולא רלבנטי לנושא, אלא לכל היותר כפרט טריוויה שולי, כך שעל אחת כמה וכמה אני לא חושב שיש צורך גם להתחיל להציג את הפרשנויות השונות לדקארט. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:08, 5 במאי 2007 (IDT)