שיחה:רוב בעילות אחר הבעל

להשלים

חסר פירוט בנוגע לפוסקים שדנו בתוקפן ההלכתי של בדיקות אבהות מדעיות ולגבי מי שהעדיפו להימנע מלבצע בדיקות מדעיות כדי לא להגיע למצב של ממזרות. (הערה של משתמשת: Goldmoon). דרך - שיחה 10:34, 14 באפריל 2011 (IDT)

הערך חסר מקורות הרבה, ובעיקר הסבר מדוע ההלכה מתנכרת אל התפתחות המדע, אף שההשלכה היא לכאורה החמרה בדין. בנוסף, הניסוח מוטה לצד השקפה מסוימת ואינו עונה על כללי ניסוח אנציקלופדיים. יש לאחד עם הערך ממזר כי על הכלל ההלכתי הזה הוא דן. 46.116.13.250 14:30, 14 באפריל 2011 (IDT)

נא להיכנס לחשבון המשתמש על מנת שנוכל להתייחס ברצינות לטענות. דרך - שיחה 15:00, 14 באפריל 2011 (IDT)

אני נגד האיחוד עם הערך ממזר. אעפ"י שעיקר ההשלכה של הכלל היא לעניין ממזרות, אין זה אומר שיש לאחדו. גם אם הערך בצורתו הנוכחית טעון השלמות ושיפורים, אין משמעות הדבר שלא מגיע לכלל ההלכתי הזה ערך עצמאי. אדרבא, דווקא ההשלמות שאתה מבקש מזכות אותו במעמד עצמאי. --Goldmoon - שיחה 15:01, 14 באפריל 2011 (IDT)

כאשר ההשלמות תגענה, אז אולי. כרגע הערך דל וכל כולו כותרתו ועוד כמה מידעים שנזרקו אליו. ובאשר להודעה לעיל משעה 15:00 - על פי כללי ויקיפדיה אין להתייחס ברצינות אליה, כל אדם יכול לתרום אנונימי או לא. 46.116.13.250 15:05, 14 באפריל 2011 (IDT)

חבל שעל הדרך את מנסה לפגוע בערכים ובמידע אנצ' שלא קשורים למריבות שלך עם משתמשים מסוימים. דרך - שיחה 15:12, 14 באפריל 2011 (IDT)

זכותו לבקש מקורות למשפט שמתחיל במילים "רוב הפוסקים". וזה לא קשור להזדהותו בשם, לדעתו על איחוד ערכים ולמריבות שיש לו. עִדּוֹ - שיחה 15:19, 14 באפריל 2011 (IDT)

למה אתה נכנס למריבה שלא שלך? הדיון הוא לא על הערך כאן. מלבד זאת, כפי שכתבתי המקורות נמצאים בערך. דרך - שיחה 15:26, 14 באפריל 2011 (IDT)

מריבות לא רשומות בטבו ולא "שייכות" לאף אחד. אבל זו רק אחת מהרבה טעויות ושגיאות "על הדרך".46.116.13.250 15:28, 14 באפריל 2011 (IDT)

יפה שהוספת מידע נצרך. אך עדיין, בבקשה לספק את שמות הפוסקים לפחות העיקריים שהודיעו על התנכרות לנושא בדיקת רקמות. מדוע נקטו בשיטה זו? וכן מהן השלכות הדבר על מעמד האשה, והילודים, והממזרים, במדינת ישראל. 46.116.13.250 15:31, 14 באפריל 2011 (IDT)

DNFTT. אני-ואתה • שיחה 17:19, 14 באפריל 2011 (IDT)

אנונימי/ת יקר/ה, אתייחס לדרישותיך וטענותיך אחת לאחת:

1. "הערך חסר מקורות הרבה, ובעיקר הסבר מדוע ההלכה מתנכרת אל התפתחות המדע, אף שההשלכה היא לכאורה החמרה בדין." תשובה: הנך מוזמן לספק מקורות כאוות נפשך ובמיוחד לטענה העיקרית שלך שאינני מוצא לה כל ביסוס לגבי התנכרות ההלכה להתפתחות המדע - אולם לפרטן בערכים המתאימים לכך משום שזה לא הערך המתאים לויכוח בין הלכה לדת. "החמרה בדין?" איזה דין ואיזו החמרה? 2."בנוסף, הניסוח מוטה לצד השקפה מסוימת ואינו עונה על כללי ניסוח אנציקלופדיים." תשובה: שוב מדובר בשתי טענות שאין להן כל הסבר או ביסוס ונימוק כלשהו פרט להפרחתן כסיסמא גרידא. נא לנמק ולהסביר בפרוטרוט. שוב, הנך מוזמן לתרום ולהעלות ניסוח משלך שיהיה טוב יותר לדעתך. 3."יש לאחד עם הערך ממזר כי על הכלל ההלכתי הזה הוא דן." ממזר איננו כלל הלכתי אלא מונח. הכלל נשוא ערך זה הנו כלל הלכתי שהלכותיו נוגעות גם לדינים העוסקים בממזר אך גם בדינים רבים נוספים ולכן אין כל סיבה לאיחוד ערכים אלה. ולסיכום: הרושם שלי שאלה טענות סרק בלתי מבוססות וככל שהאנונימי מעוניין בהבאת מקורות ופוסקים שמתנגדים לבדיקת רקמות הנו מוזמן להביאן בעצמו לרבות התיאוריות שלו לגבי השלכות שונות כתוצאה מכך - ולפתוח ערך חדש שעוסק ב"בדיקת רקמות והשלכותיה בראי ההלכה".ALC - שיחה 17:26, 14 באפריל 2011 (IDT)

ALC היקר/ה,

מפאת תשובתך המנוסחת כפמפלט של "מפלגת המשוכנעים", איני רואה טעם להסביר את הערותי הבוקר. אך דע לך שהן קיימות ושרירות. לא אשחית את המקלדת שלי על אזניים ערלות ועל מי שבא לללמד אותי, עברית, הלכה או הגיון מהו.

ולשאר קוראי ויקיפדיה היקרות והיקרים בהחלט,

הכלל הנ"ל מוציא מכלל אפשרות מקרי ממזרות ודאים על פי בדיקת רקמות החדישה. פוסקי ההלכה שמשום מה עדיין לא הובא כאן שמם, בחרו להתנכר אל האפשרות שהמדע החדיש פתח בפניהם, למרות, שבכך אולי יוכרו ממזרים - על פי ההלכה - כיהודים כשרים.

מלבד זאת, לפסיקה המתנכרת הנ"ל וליסודותיה ישנן השלכות חוזרות על מעמד האשה (זונה, פרוצה וכו') בישראל. משום שנשים נשואות רבות הן כאלה על פי ההלכה של התלמוד והאחרונים. ועל כן, גם הכלל כאמור בפרק הראשון (האומלל) של הערך הזה, אינו תקף לגביהן, ורוב או מיעוט בעילותיהן אינו בדווקא אחר האיש ש"קידש" אותן. 46.116.13.250 21:33, 14 באפריל 2011 (IDT)

נושא הערך

הערך הורחב מעט (ויש מקום להרחבה נוספת) על פי בקשתה של Goldmoon, אך במבט שני נראה לי שהערך אמור לעסוק רק בכלל ההלכתי "רוב בעילות אחר הבעל" ולא בקביעת אבהות עפ"י ההלכה המורכבת מכללים הלכתיים נוספים. יתכן ומקומו של הדיון בשאלה זו צריך להיות בערך נפרד או בערך בדיקת אבהות. נא דעתכם. דרך - שיחה 16:52, 14 באפריל 2011 (IDT)

מסכים.ALC - שיחה 17:28, 14 באפריל 2011 (IDT)

הרחבתי וערכתי מעט את הערך. לדעתי יש מקום לערך נפרד בנוגע לקביעת אבהות בהלכה (או כתת פרק בערך בדיקת אבהות). נושא זה כולל גם בני זוג שאינם נשואים וכללים הלכתיים נוספים ("יכיר" וכו'). בנוסף, יש מקום להרחבה בערך אחר בנושא של בדיקות גנטיות בהלכה. גם כאן הנושא נוגע לסוגיות נוספות כמו עגינות (הדבר נידון הלכה למעשה בעת האחרונה בפרשת מגדלי התאומים). דרך - שיחה 17:52, 27 באפריל 2011 (IDT)

עריכה בעייתית, בלשון המעטה. השמטת כל מה שקשור ליחסי הלכה-מדע, וכל מה שמעמיד את ההלכה באור מורכב, מחקת את מה שאף מחייב אף העמקה נוספת. יש לשחזר לעריכה הקודמת. יעל - שיחה 18:08, 27 באפריל 2011 (IDT)

בבקשה להרחיב את טענתך. מה הושמט? מה נמחק? ואינך צריכה לנקוט ב"לשון המעטה". אשמח לשמוע ביקורת עניינית. דרך - שיחה 18:20, 27 באפריל 2011 (IDT)

אם אינך זוכר מה ומה, אנא עיין ב"הבדל". אל תאמר לי באיזה לשון להנקוט. את בקורתי רשמתי מעל לדבריך. ערב טוב, יעל - שיחה 18:23, 27 באפריל 2011 (IDT)

לא יצאת כבר ידי חובה בהתנכלות לערך הזה כאנונימית? עזבי אותנו במנוחה. אני-ואתה • שיחה 18:28, 27 באפריל 2011 (IDT)

שוב פעם "התנכלות" ? אתה מעציב אותי. יעל - שיחה 18:31, 27 באפריל 2011 (IDT)

לגופו של עניין, ראיתי שהעריכה של דרך הוסיפה ושיפרה נקודות רבות. לעניות דעתי, ראוי לכתוב את הנקודה שמתנגדים לה באופן ספציפי ולא לבטל באופן גורף עריכה שהושקע זמן רב בביצועה ותורמת רבות לערך. ALC - שיחה 18:39, 27 באפריל 2011 (IDT)

את זה אתה אומר משום שאתה אלכ לא בטלת עריכות רבות באופן גורף, מעולם? יעל - שיחה 18:43, 27 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שבדיון הזה נסחבים דיונים ועוינויות קודמות, ושהעניין הינו בר-פיתרון. לאהצלחתי לעקוב אחר ההשמטות והתוספות שדרך עשה. האם יעל תוכל לערוך תוך שהיא משאירה את מה שהושמט באופן לא תקין, לטענתה, אבל גם משאירה את התוספות שנתווספו בעריכה? נדמה לי שהשקעת הזמן בעריכה זו תהיה פחותה מהזמן שנראה שהדיון עומד לגזול מכל המשתתפים בו. יוסאריאן • שיחה 18:45, 27 באפריל 2011 (IDT)

בסדר. כדבריך יוסאריאן. עתה הוספתי פסקה שהושמטה על הקשר בין בדיקות דם לבין הפסיקה. ענין זה חשוב, משום שהוא משמיט למעשה את הכלל "רוב בעילות". ומשנה את יחסי המשולש הישניםבין: פוסק הלכה - אשה - ילוד. ומימלא משליך על מעמד האשה בישראל. ולא רק. יעל - שיחה 18:49, 27 באפריל 2011 (IDT)

לא נכנסתי לפרטים, ואני מקווה שהעריכה מקובלת על שאר המשתתפים.

משתמש:אני ואתה - בהערתך כאן עברת על כללים 1-3 בויקיפדיה:כללי התנהגות בקהילה, אני מצפה שתחזור בך מן הדברים ולא תתבטא כך להבא. יוסאריאן • שיחה 18:52, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני עומד מאחורי דבריי. אתה יכול לראות את הסטוריית ההתנכלות של ה"אנונימית" לערך הזה בגרסאות הקודמות, וללמוד מי היא האנונימית בשיחת משתמש:דורית#הצעה מטופשת. אני-ואתה • שיחה 18:55, 27 באפריל 2011 (IDT)

אין כאן שום התנכלות. הנושא חשוב ומענין. אני ערכתי ואערוך. יעל - שיחה 18:57, 27 באפריל 2011 (IDT)

גם אם אתה סבור כך, הכללים פה קובעים שדעות כאלה אתה נוצר בליבך, ולא מביע אותן במרחב הציבורי - אתה לא יכול להשתלח במשתמשים, גם אם יש לך סכסוך ממושך איתם. אני חוזר ומציע שתסיר את דבריך, שכאמור - עוברים על כללי ההתנהגות פה. ראה זאת כאזהרה. יוסאריאן • שיחה 19:02, 27 באפריל 2011 (IDT)

את דעותיי על המשתמש אני אכן שומר לעצמי. את ההשתלשלות העובדתית אני מתאר בדפי השיחה, משום שהיא רלוונטית להבין את מהלך האירועים. אני-ואתה • שיחה 19:04, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מקווה שלא תראה בדברי הצטרפות להתנהגות הלא-הוגנת כלפיך, אבל גם אני מציע לך להסיר את המילה "התנכלות" ובכך להציב רף גבוה לכותבים וליוסאריאן שבחר להצטרף לדיון בנקודה מאוד מסוימת. אדרבא, יהיו דבריו אלו "אזהרה" לכל הנוגעים בדבר ואני מקווה שבפעם הבאה שהוא יזהה חריגה מהכללים (למשל סעיפים 4, 5 או 6 בדף הנ"ל, לצד הסעיפים שהוזכרו לעיל) הוא יראה לנכון לחסום את עוברי העבירה שהרי כולם כבר הוזהרו. בשורה התחתונה נקווה שצעדים אלו יכריחו את המשתתפים לקיים דיונים עניינים. דרך - שיחה 02:42, 28 באפריל 2011 (IDT)

בנוסף, אבקש מיעל להראות מה בדיוק הושמט לדעתה באופן שגוי ומטעה. (עיינתי ב"הבדל"). דרך - שיחה 02:53, 28 באפריל 2011 (IDT)

תבנית הבהרה היא לא כלי לניגוח

הוספתי בקשת הבהרה,
מקריאת הערך עולה התהייה האם הכלל תקף גם במקרה של הורים בהירי עור ותכולי עיניים וילד שחום בעל שיער שחור מקורזל. התבנית הוסרה על ידי אניואתה בנימוק שתבנית הבהרה היא לא כלי לניגוח. לא היתה לי כל כוונה לנגח אלא להבין את הכלל ואת התנאים בהם הוא מוכל, ולדעתי ההבהרה חסרה בערך. אשמח אם מביני דבר ירחיבו בעניין. שלמה1 - שיחה 00:07, 28 באפריל 2011 (IDT)

למה לעורר פרובוקציות? אני-ואתה • שיחה 00:09, 28 באפריל 2011 (IDT)

באמת תמוה שבובת קש פותחת דיונים. לגופו של עניין, לחשוב שבהלכה תהיה התייחסות ברורה למקרים נדירים נראה לי כמו תמימות קדושה. בכל אופן, יש פרסום מהזמן הלא רחוק על מקרה כזה שכמעט בבירור אין מקורו בבגידה, תינוק בהיר לזוג הורים כהה [1]. ישנו גם תיעוד היסטורי של אריסטו על מקרים דומים. את המסקנה ההלכתית אני משאיר לניתוח של בובת הקש. נת- ה- - שיחה 00:17, 28 באפריל 2011 (IDT)

ויש גם סרטון [2]. נת- ה- - שיחה 00:20, 28 באפריל 2011 (IDT)

מעניין אם מלבד עדותו של הבעל התבצעו גם בדיקות גנטיות המוכיחות ששני בני הזוג הם אכן ההורים. אגב, אם איני טועה מקרה מעין זה הוזכר גם באחד מספריה של נעמי רגן. דרך - שיחה 02:44, 28 באפריל 2011 (IDT)

השאלה שלי נגעה לילד כהה להורים בהירים ולא להיפך. הגן לצבע שיער ועור כהה הוא דומיננטי ולכן זה לא נדיר שילד לאם בהירה (ובעל נבגד בהיר) יהיה כהה אם המאהב גם הוא כהה. מעולם לא שמעתי על מקרה שבו נולד ילד כהה לזוג הורים ביולוגיים בהירים. שלמה1 - שיחה 06:34, 28 באפריל 2011 (IDT)

כאמור זו שאלה מעניינת ואם יימצא מקור הלכתי הדן בה כדאי יהיה להביאו אך היעדרו לא פוגם בבהירות הערך. דרך - שיחה 12:13, 28 באפריל 2011 (IDT)

תיקנתי מעט את הפתיח

מקוה שהבהרתי בכך את משמעות הדברים באופן מדוייק יותר, כפי שהסברתי בתקציר. ALC - שיחה 06:01, 28 באפריל 2011 (IDT)

לא מצאתי את התקציר. בכל מקרה נראה לי שהניסוח הקודם ברור ומדויק יותר. דרך - שיחה 00:45, 29 באפריל 2011 (IDT)

ארמית

הערך מכיל ציטוטים בארמית. יש לתרגם לעברית כדי שהערך יהיה קריא גם למי שאינו מבין ארמית. שלמה1 - שיחה 06:34, 28 באפריל 2011 (IDT)

טופל. דרך - שיחה 12:13, 28 באפריל 2011 (IDT)

אי תקפותו של הכלל רוב בעילות

בשל התפתחות המדע. הדבר לא מובהר בערך. לדבר יש השלכות רבות כפי שכתבתי לעיל על מעמד האשה בישראל.

לכן ניסחתי: "יש לציין כי על אף ההסתמכות על בדיקות לגבי חיוב מזונות, אין בתי דין מסתמכים עליהם לגבי קביעת ממזרות, ובמקרים שונים אין בתי הדין מאפשרים עריכת בדיקות אלו. הדבר מוסבר ברצונם של הדיינים למנוע הוצאת לעז על הצאצאים כממזרים; אך לפי הידע המדעי יש בו לעיתים, התעלמות כפשוטה, ממקרי ממזרות ודאים.".

אבל, מישהו טרח לשחזר. יעל - שיחה 23:30, 28 באפריל 2011 (IDT)

מה בדיוק חסר לטעמך? ועל אלו מקורות את מסתמכת בדיונים בדף זה. דרך - שיחה 00:45, 29 באפריל 2011 (IDT)

השחזור מוצדק, כיון שאין כל חובה הלכתית לחשוף ממזרים שאינם ידועים לנו, ולכן צודקים הדיינים שמונעים בדיקות כאלו. אין אפוא מקום בערך לביקורת על הדיינים שעושים את מלאכתם נאמנה, ע"פ חוקי ההלכה שעל יישומם הם מופקדים. לעומת זאת נושא המזונות הוא סכסוך ממוני, שמרגע שהגיע לבית הדין בית הדין צריך לברר בכל האמצעים העומדים לרשותו מי מהצדדים צודק. בנילה - שיחה 00:48, 29 באפריל 2011 (IDT)

יש להזכיר גם שההלכה אינה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית. דוגמא הקשורה לערך: הכרזת בית דין היא ההופכת אדם לממזר, כל זמן שאדם לא הוכרז כממזר - אין הוא ממזר. אין לבית דין חובה לחקור ולחפש אחר ממזרים באמצעות חקירות או בדיקות, ומנגד אסור לו להתעלם כאשר ישנה עדות ברורה (אך בדיקה מדעית אינה נחשבת בהכרח לעדות כשרה). ישנם דוגמאות היסטוריות לכך שבתי דין נמנעו מלחקור אחר ממזרות מסיבות שונות, עוד לפני שהומצאו בדיקות מדעיות, וכך רוח ההלכה. נת- ה- - שיחה 11:58, 29 באפריל 2011 (IDT)

הביטוי "הדבר מוסבר ברצונם של הדיינים" מצביע על אי-הבנה מהותית. הכלל שבו עוסק הערך הוא כללי משפטי, וכשמסבירים כלל כזה יש לדון ברציונל של השיטה, ולא באינטרסים והמוטיבציה של השופטים הדנים לפיה. עוזי ו. - שיחה 02:12, 1 במאי 2011 (IDT)

ציטוט הנגוע בשגיאות מדעיות

אני_ואתה ביטל את עריכתי. מוטב להסיר את הציטוט משום שהוא ארוך, טרחני, כתוב בשפה שאינה ברורה ונגוע בשגיאות מדעיות. הסוגיה מוסברת בצורה מדוייקת בערך והציטוט רק גורע. חשוב שהקוראים לא ילמדו מציטוט הרבנים שגיאות הנוגעות לתורשה של סוג דם. ערך זה אינו המקום לפרט את חוקי ההורשה ולכן מוטב לערך ללא ציטוט.
כהערת אגב אציין שהגעתי לערך זה לאחר שראיתי את בקשתה של יעל לחסום את עצמה בעקבות היחס ממנו סבלה. אני_ואתה התבטא גם כלפי בתוקפנות בדף השיחה ובתקצירים ולכן לא אמשיך לתרום לערך זה. אבקש מהמפעילים לטפל בבעיה. שלמה1 - שיחה 23:40, 28 באפריל 2011 (IDT)

הערך עוסק בכלל עצמו ובאופן השימוש בו על ידי הפוסקים. נראה לי שרוב הערך מובן גם לקורא שלא מצוי בנוסח הלכתי ולכן אין מניעה להבאת ציטטה אחת (לא ארוכה במיוחד) המתייחסת במישרין לנושא הערך ויש בה כדי להרחיב דעתו של מי שמסוגל לקרוא ולהבין ניסוח רבני. בכל מקרה קודם הציטוט הובא הסבר בלשון מדוברת יותר.
לגבי הציטוט עצמו, כמובן ייתכן שהוא שגוי מבחינה מדעית, אך קיימת אפשרות סבירה שבחלק זה של פסק הדין לא נכנס בית הדין לדיוק מדעי וכל כוונתו לומר שדמם של רוב הילדים כפי הידוע לנו על פי חוקי המדע עומד בסתירה לרוב בעילות. עריכתך שהשמיטה את המילים "רוב הילדים" והחליפה אותם ב"מחקרים גנטיים" לא נכונה במקרה זה, כיון שבית הדין מסביר שמדובר כאן על רוב מול רוב. דרך - שיחה 00:45, 29 באפריל 2011 (IDT)

עריכתו של טישיו

מקובלת על רוב המתדיינים. יעל - שיחה 00:32, 29 באפריל 2011 (IDT)

משמעות הפתיח וניסוחו

הניסוח עדיין לא בהיר.

בין השאר לא ראיתי תשובה לשאלה: אם רוב בעילות מסוכך על הילוד (הוצאת לעז וכו'), האם הוא גם מסוכך על האשה הנשואה (שקיימה יחסי ... וכו'), הפרוצה הלא פרוצה וכו' וכו', ומהן ההשלכות מצבה בהלכה ובדין בישראל? יעל - שיחה 00:36, 29 באפריל 2011 (IDT)

לגבי חלק משאלותייך ראי כאן. התקיים גם דיון קצר בדף השיחה של נתנאל. דרך - שיחה 00:47, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני עונה לך אך על המשפט האחרון של דבריך: אין בהם תשובה לשאלתי בראש הפסקה. העובדה שענית כך, מלמדת שיש קושי בהבנת המלל שלי/או דברים אחרים ונוספים, לתשומת לבך. יעל - שיחה 00:52, 29 באפריל 2011 (IDT)

לעוסקים בערך

הגמרא ביבמות לה ובכתובות לז אומרת (בעניין אחר) ש"אשה מזנה מתהפכת כדי שלא תתעבר". האם סברא זו לא מובאת על ידי מי מהפוסקים כחיזוק נוסף לכך שהולד הוא של הבעל? אם כן, יש מקום לדעתי להביא זאת בערך, זאת בפרט לאור העובדה שבזמננו אשה מזנה שאינה רוצה להתעבר יכולה לעשות זאת בשיטות הרבה יותר טובות מ"התהפכות". בברכה בנילה - שיחה 00:55, 29 באפריל 2011 (IDT)

אם איני טועה הדבר מוזכר וכן אמצעי מניעה. ייתכן שהרב פיינשטיין עצמו מזכיר זאת. איני בטוח כעת. אבדוק בלי נדר מחר. דרך - שיחה 00:59, 29 באפריל 2011 (IDT)

כך או כך, הערך הזה מתחילתו זקק התערבות של עורכים רבים. משום מהמורכבות הרבה שלו נעלמה אולי, מלכתחילה. יש לחזור ולשקול את איחודו עם הערך ממזר. יעל - שיחה 01:03, 29 באפריל 2011 (IDT)

והיא? ומי הם אנחנו? יעל - שיחה 01:06, 29 באפריל 2011 (IDT)

אין שום מקום לאיחוד עם ממזר. לכלל השלכות על דינים נוספים. בנילה - שיחה 01:11, 29 באפריל 2011 (IDT)

לפי גמ' חולין יא,ב הכלל עומד ביסוד עונש המוות לאדם שמכה את אביו, שאם לא נאמר כן מניין לנו שהאדם שהכה את אביו הוא בנו באמת? הדברים הובאו בערך, ואין להם שום קשר לדיני ממזר.בנילה - שיחה 10:22, 29 באפריל 2011 (IDT)

אם יש השלכות, ויש, אנא יתוארו בערך בתמציתיות. עושה רושם, שרק הבעילה והילוד הם הנושא, יש עוד "משהו" באמצע הדרך, נדמה לי. העובדה ששוחזר כאן ביממות האחרונות כמה פעמים הבטוי: "יחסי אישות", והוחזר אל "נבעלה", אומרת דרשני. יעל - שיחה 01:14, 29 באפריל 2011 (IDT)

עיקר השימוש בכלל בבתי דין כיום, על פי הדוגמאות שהובאו בערך, הוא לגבי תשלום מזונות שאין בינו לממזרות ולא כלום, ולכן איחוד אינו מתאים. לגבי 'יחסי אישות' <־> 'נבעלה', אני מעריך שהשחזור בוצע אגב שחזור כללי, אין הבדל בין המושגים, ואם המושג 'נבעלה' אינו מובן די הצורך לדוברי עברית־ישראלית, בהחלט יש לשנות את הביטוי ל'יחסי אישות' או אף ל'יחסי מין'. נת- ה- - שיחה 11:53, 29 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה אינה בעברית-ישראלית, אלא בעברית הרבנית; שנבעלה - אינו מתאים כאן, משום שמשתמע ממנו החפצה (חפץ) של האשה, ותפיסתה כפאסיבית במהלך ייצור יורשי העצר. אי לכך, נקטתי ב"יחסי אישות". אבל, שוחזר שוב ושוב, על ידי מי שחושב אחרת. יעל - שיחה 13:11, 29 באפריל 2011 (IDT)

מסכים לתרעומת, האם יש מי שמתעקש על שימוש בביטוי 'נבעלה'? נת- ה- - שיחה 13:49, 29 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שהתרעומת לא נוגעת למצב הנוכחי של הערך. לא מצאתי את הביטוי "נבעלה". דרך - שיחה 16:09, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני שיניתי "יחסי אישות" או "יחסי מין" למונח החד-משמעי "נבעלה" וזאת כדי לציין שהכלל (שגם הוא מתייחס אגב ספציפית למונח "בעילות") עוסק במצב דברים שבו התרחשה בעילתה של אשה נשואה על ידי גבר שאיננו בעלה, ולא במצב דברים של "יחסי אישות" סתם, שבמהלכם לעתים אין מתרחשת בעילה. אבחנה זו אגב חשובה גם לעניינים אחרים של דיני אישות בהם נדרשת הוכחה שהתקיים "מכחול בשפורפרת". ALC • ALC • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 10:18, 1 במאי 2011 (IDT)

שיניתי את המשפט: ההגדרה "במקביל" איננה לגמרי ברורה - הרי אין הכוונה שהיחסים התקיימו בו זמנית אלא די בכך שהיחסים עם הגבר שאינו בעלה התקיימו - אפילו היתה זו בעילה חד פעמית (של מי מהם). ALC • ALC • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 10:37, 1 במאי 2011 (IDT)

מסכים. בברכה, בברכה, טישיו - שיחה 17:41, 1 במאי 2011 (IDT)

ניסוחו של משתמש:נת- ה- היה מדויק יותר. בנוסף, לעיל הובעה תרעומת על השימוש במושג נבעלה. הדבר ברור ומובן מאליו שהכוונה היא למגע מיני המאפשר היוצרות הריון. דרך - שיחה 22:02, 1 במאי 2011 (IDT)

התרעומת הובעה רק על ידי משתמשת אחת והדיוק האנציקלופדי גובר עליה - בל נשכח כי ההגדרה "בעילות" נמצאת גם בשמו של הערך ולכן התרעומת על השימוש במילה העברית "נבעלה" שהיא מדוייקת יותר ונכונה יותר - מיותרת. ראה לגבי יחסי מין או יחסי אישות בהם נכתב במפורש שכוללים סוגי מגע שונים שרק אחד מהם הנו "מכחול בשפורפרת" שלא לדבר על מקרה של אונס חלילה, שבו נבעלת אשה בניגוד לרצונה ואין בינו לבין יחסי אישות דבר וחצי דבר - אולם נכנס לגדר הכלל הזה. כמו כן, אין צורך במילה "אחר" לדעתי ולצורך התמצות האנציקלופדי, די לכתוב "גבר שאינו בעלה". בברכה. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 01:50, 2 במאי 2011 (IDT)

נו, אז גם אני מצטרף לתרעומת.. (וגם נתנאל הסכים לה). לגופו של עניין, כתבתי לעיל שהדבר מובן מאליו. בנוסף, עיינתי במאמרו של ויגודה ובערך אבהות של הרב שטינברג וראיתי שגם הם נוקטים בלשון נקייה זאת. אגב, לא כל כך ברור לי מה הנפקא מינה ההלכתית בדיוק הלשון עליו אתה מדבר. דרך - שיחה 03:42, 2 במאי 2011 (IDT)

הפתיח בניסוח של "יחסי אישות" פשוט איננו נכון. הערך צריך להיות ברור גם לקורא חסר כל ידע מוקדם ולתת תיאור דברים מדוייק של הכלל ההלכתי נשוא הערך. נדמה לי שהסברתי לעיל את ההבדל המהותי שבין יחסי אישות לבין בעילה, ואמתין לאחרים שיביעו דעות נוספות. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 06:13, 2 במאי 2011 (IDT)

נבעלה

אני מוצאת את המילה הזאת בערך כמילה לא ראויה. אישה היא לא פסיבית בקיום יחסי מין ולא בועלים אותה. אולי בתקופת המשנה כך היה מקובל לכתוב, אבל בימינו, ברוך השם, אנחנו יודעים שיחסי מין בין גבר ואשה הם שותפות (אלא אם זה אונס). מן הראוי לא להשתמש במילה זאת. Hanay • שיחה 06:51, 2 במאי 2011 (IDT)

ייתכן, שהמילה נתפסת כפוגעת, אך אם כן יש לשנות את שם הערך ל"רוב יחסים אחר המייחס". עד אז, ומכיוון שהערך שעוסק בכלל "רוב בעילות אחר הבעל", מטבע הדברים, מציג את הדברים בצורה כזו, אולי ניתן להותיר לערך את הביטויים ההלכתיים, ולהבין שמדובר במשא ומתן הלכתי, שמציג את הדברים באופן כזה, ואין כאן שום כוונה להחפיץ את האשה. --בברכה, טישיו - שיחה 07:13, 2 במאי 2011 (IDT)

טישיו, מכיוון שכותרת הערך הוא מושג קיים, אז כשחייבים חייבים, אבל זה לא הכרחי להמשיך להשתמש בתוך הטקסט בפנים כשיש ביטויים תחליפיים שמטרתם להסביר. אני מקבלת שאין כוונת העורכים כאן להחפיץ את האשה, אבל כאשה (ואני בטוחה שגם אצל גברים רבים), אני מוצאת ביטוי זה לא מתאים ופוגע. מתנהל היום דיון שלם במזנון על נפל/נהרג, אז מדוע לא לקחת בחשבון גם כאן, שיש מילים שמן הראוי להוציאן מהשפה העברית העכשווית? לא צריך לפמפם שוב ושוב את המילה בעילה/נבעלה וכל הוואריציות האפשריות. תאמין לי זה מספיק שמילה זו תופיעה בביטוי נשוא הערך Hanay • שיחה 07:21, 2 במאי 2011 (IDT)

חנה, עם כל הכבוד, בתור פמיניסט חילוני, אינני מצליח למצוא כל קשר בין השימוש במילה זו לבין החפצת האשה. מדובר בסך הכל בהגדרה הנכונה לעניין שמדובר בו. זו לא דעה - זה פשוט מונח נכון מול מונח שגוי. זו המילה בה משתמשים גם בחוק העונשין ואלפי פסקי דין לתיאור העניין. אולי לא נשתמש גם המילה "בעל" כי היא מחפיצה את האשה והופכת אותה לרכוש של הגבר ונשתמש במונח בן זוג? זה יותר פוליטיקלי קורקט אבל זה מוטעה מבחינה עובדתית והגדרתית. רציתי גם להבהיר שוב את הנימוק שלדעתי מחייב את השימוש במונח זה: הביטוי יחסי מין או יחסי אישות מוגדר ככולל מספר סוגים שונים של מגע מיני, שרק אחד מהם הנו "מכחול בשפורפרת" - אשר הכלל מתקיים רק לגביו. אם לא היתה בעילה אזי אין יישום של הכלל הזה בכלל. מצד שני, במקרה של אונס חלילה, שבו נבעלת אשה בניגוד לרצונה, אין בינו לבין יחסי אישות דבר וחצי דבר - ובכל זאת הכלל מתקיים במקרה שכזה משום הבעילה - חשוב שהקורא יבין את המשמעות הנכונה של הכלל. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 08:54, 2 במאי 2011 (IDT)

לענ"ד הכלל 'רוב בעילות', שבא אך ורק לדון במעמד הצאצאים, מתייחס ברוב מוחלט של המקרים של המקרים למציאות של בגידה מתמשכת ולא לאונס חד פעמי או ליחסי מין חלקיים שאינם מביאים ליצירת וולד, ולכן יותר מדויק להשתמש במטבע יחסי אישות / מין (האם יחסי אישות משמש גם לתיאור בגידה?) ולא בביטוי 'נבעלה'. נת- ה- - שיחה 09:04, 2 במאי 2011 (IDT)

"בגידה" היא מונח שאיננו רלוונטי פה. יש צורך בכלל רק במקרה שבו בוצעה בעילה על ידי גבר שאיננו הבעל. זה מצב שמתקיים גם ללא יחסי-אישות או ללא יחסי מין - כמו בדוגמא של אונס. מצד שני, מקרים של יחסי מין שאינם כוללים בעילה - אינם מצריכים כלל עשיית שימוש בכלל זה. לפיכך יש צורך להקפיד על ניסוח מדוייק ונכון של המקרים בהם יחול הכלל בפתיח. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 09:15, 2 במאי 2011 (IDT)

לא ברור לי איך פתאם השפה העברית העשירה, יש לה רק מילה אחת מיושנת "נבעלה" כדי לתאר קיום יחסי מין? אני בטוחה שלו חז"ל היו חיים היום היו מקבלים את דעתי, הם כל הזמן חידשו מילים, למשל את המילה "כאן" המשנאית במקום "פה" המקראית ועוד. הים ידעו ששפה זה דבר חי ולכן אין כל בעיה לחדש. אף אחד היום בשיח היומיומי למעט אולי בתי דין רבניים, לא משתמש במילה "נבעלה" לתאור קיום יחסי מין, ובכל זאת כולם מבינים. אם אנחנו כל כך הולכים לעבר, ומה שהיה זה הדבר הכי חשוב, אז אולי נפעיל גם את חוקי העבד, חוקי הסקילה? (אני מודעת שקצת הקצנתי כאן, אבל רציתי להבהיר נקודה)

ולעצם המילה "בעל", נשים רבות באמת לא משתמשות במילה הזאת ואומרות בן-זוגי. אבל זאת מילה שעדיין מאד נפוצה בשפה העברית, המילה בעילה לעומתה, ממש לא, ולדעתי חלק גדול מהקוראים החילוניים (והויקיפדיה מיועדת גם להם), יקראו ולא יבינו, או יחשבו הויקיפדים האלה, רוצים להראות לנו כמה הם חכמים, לא יכולים להשתמש במילה מודרנית ? Hanay • שיחה 11:22, 2 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם Hanay - במילון אבן שושן כתוב - בעילה - בִּיאָה, הִזְדַּוְּגוּת, יַחֲסֵי מִין (יבמות ה א). זה המונח ששימש במסכת יבמות, והוא מתאים לשם הערך, אך בגוף הערך ניתן להשתמש במילים אחרות. --Yoavd - שיחה 11:42, 2 במאי 2011 (IDT)

לפי דעתי, ועם כל הכבוד, מדובר כאן בערך המדבר על המשפט העברי, ולכן יש להשתמש בלשון הנקוטה על ידו. בערך גם פזורים המילים "ממזר", "מזונות", "ארבע מיתות בית דין", "פרוצה ביותר" וכו' שיש להם משמעות אחרת מחוץ לשיח ההלכתי. את שם הערך הרי לא ישנו, ולכן לדעתי, גם לא את המינוחים בתוכו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:40, 2 במאי 2011 (IDT)

אבל אין במשפט העברי עקרון שאוסר על תרגום מונחים לעברית בת־זמננו... 'ממזר' ו'מזונות' הינם ביטויים קיימים גם בעברית־ישראלית, וההסבר ההלכתי של הנושא לא נפגע משימוש בשפה עברית־ישראלית. נת- ה- - שיחה 13:50, 2 במאי 2011 (IDT)

נת- ה- יפה אמרת Hanay • שיחה 16:52, 2 במאי 2011 (IDT)

אני ואתה, הציע בדף שיחתו את הביטוי "שכבה". אני תומך בהצעה, שכן זו היא השפה המקראית בפרשיות רבות, אך אין כאן את המשמעות שכרוכה במילה המקראית השניה "נבעלה". דומני, שאף אחד לא יתנגד להצעה זו. בברכה, טישיו - שיחה 18:46, 2 במאי 2011 (IDT)

המילה "שכבה" מזכירה לי את שיח הילדות בנערותי , אני לא מתה על המילה, אבל אם היא תביא להסכמה בנושא , אז גם אני אתמוך. אישית לא ברור לי מה רע בביטוי "קיימה יחסי אישות". ביטוי יפה ונקי Hanay • שיחה 18:51, 2 במאי 2011 (IDT)

נגד. המשמעות של "יחסי אישות" ברורה וזאת צורת הניסוח גם של מי שעסקו בנושא ומצויים בעולם התורה והמשפט, כפי שהראיתי לעיל. המגמה בכתיבת ערכים הלכתיים צריכה להיות ניסוחים בעברית-ישראלית מדוברת ומובנת (יש לכך חשיבות גם למי שמכיר ו"מסתדר" עם הניסוחים המקוריים). בכלל הייתי מציע לעזוב את הערך הזה (אלא אם יש שיפורים משמעותיים נוספים). שימו לב שמדובר בערך שנצפה בממוצע פעם אחת ביום. דרך - שיחה 19:13, 2 במאי 2011 (IDT)

אני חושב כמו חנה, שם הערך יכול להישאר כשם המונח אבל בטקסט עצמו ראוי להשתמש בשפה נכונה לרוח ימינו שפם אדום - שיחה‏ 20:18, 2 במאי 2011 (IDT)

אם השפה הנכונה לרוח ימינו שונה משם הערך, למה לא לשנות גם אותו? מה בדיוק ההבדל? לדעתי צריך להשאיר את המונח המשפטי/הלכתי בערכים שמדברים על נושאים משפטיים/הלכתיים בגלל שזו הלשון שמדובר באותו הקשר ולא הביטוי השגור בפי כל (בדיונים בבתי משפט ישתמשו בבעולה ולא בקיום יחסי מין וכן בישיבות ובמקומות בהן דנים בנושאים אלו וזו הלשון שצריכה להיות גם בערך). אני לא חושב שויקפדיה היא אינציקלופדיה שמטרתה להתאים מושגים לרוח ימינו אלא רק לבהרם. הערה נוספת, מה שיוחלט בערך הזה צריך לתפוס גם לערכים בעילה אסורה בהסכמה, בעילת קטינה ועוד. -יונה בנדלאק 00:18, 3 במאי 2011 (IDT)

אינני רואה כל בעיה במילה "נבעלה" והטיותיה בערך זה. דוד שי 00:41, 3 במאי 2011 (IDT)

הדיון כאן לא רלוונטי גם מבחינה עניינית. בדוגמאות להלן ניתן לראות שהטרמינולוגיה המקובלת והמדויקת כיום היא יחסים או יחסי אישות, ומשמעותה ברורה לכל.
"התובע מודה כי קיים יחסי אישות עם אמו של הקטין בפרק הזמן שבין גירושיה ועד מועד התעברותה" [3]. "...או כשהוכח שהאב-הנטען קיים עם האשה יחסי אישות בזמן המתאים להריון זה, וכשלא הוכח שבאותו זמן קיימה האשה יחסי-אישות עם אחרים" [4]. "גם לוּ הבעל היה טוען טענה וודאית לפיה האישה בגדה בו, וקיימה יחסים עם גבר אחר..." [5]. דרך 02:25, 3 במאי 2011 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת אני חוזר בי ומסכים לניסוח הנוכחי של הפתיח. ALC • ו' באייר ה'תשע"א • 19:58, 9 במאי 2011 (IDT)

שאלה

1 מדוע אם הכלל רוב בעילות מסוכך על הילוד (הוצאת לעז וכו'), האם הוא גם מסוכך על האשה הנשואה (שקיימה יחסי ... וכו'), הפרוצה הלא פרוצה וכו' וכו', ומהן ההשלכות מצבה בהלכה ובדין בישראל? יעל - שיחה 13:11, 29 באפריל 2011 (IDT)

למה שהכלל יסוכך על האשה? מלשון הכלל מובן שיש גם מיעוט מקרים שהאשה בגדה (המקרה הרגיל, אבל לא הבלעדי של הכלל) בבעלה, מה זה משנה אם היא בגדה בו פעם אחת או יותר? לכל הפחות היא בגדה בו פעם אחת יותר מדי. אגב, זה לא קשור ישירות לערך הזה, אבל ישנו גם כלל שאשה שמודה שבגדה בבעלה (כאשר אין עדות או ראיה אחרת) - אינה נאמנת, היות ויש חשש שהיא מחפשת עילה לגירושין לצורך נישואים עם אחר. נת- ה- - שיחה 13:53, 29 באפריל 2011 (IDT)

ידידי, אם הילוד אינו ממזר - גם האשה לא "בגדה". כיצד אפשר להאשים את האשה בבגידה וגם לומר שהילוד אינו ממזר? הכלל "רוב בעילות" מנותב באופן סלקטיבי ומפלה, אם זה כך. תודה, יעל - שיחה 14:04, 29 באפריל 2011 (IDT)

דואליות הלכתית־משפטית היא דבר מקובל במשפט העברי, דוגמא בולטת הוא העקרון פלגינן דיבורא. לכן הסתירה לכאורה אינה כה משמעותית מבחינה משפטית־הלכתית, ולכן גם ההבדל בין ההסתמכות על בדיקות שונות לגבי מזונות (שהם דיני ממונות, תחום שנחשב לקל), ובין אי ההסתמכות על הבדיקות לגבי ייחוסים (ממזרות), בנוסף לנימוקים נוספים מצטרפים. היות והאשה בגדה בבעלה בעוד הילד אינו אשם בדבר מעשי הוריו, מקובל בהלכה להקל לגבי ממזרות בכך שאין מחטטים אחריה ובכך שנדרשים אמות מידה מחמירות להכרזה עליה, יש ביטוי בהלכה בסגנון "אין אחריות ממזרים עליכם", כלומר אין אחריות בית הדין לחטט אחרי הממזרות ולחפש אותה. יש לזכור גם שביהדות יש מושג של השגחה, כלומר גם הקב"ה מעורב בנעשה בעולם ואין האחריות מוטלת רק על בית הדין. אפשר לקרוא לזה 'עצימת עיניים' או לראות סתירה לכאורה ביחס בין האשה לבין הצאצא, אבל כך דרכה של ההלכה, לענ"ד. נת- ה- - שיחה 14:23, 29 באפריל 2011 (IDT)

מעבר להסבר שלך המתאים גם למקרים קיצוניים יותר, הרי שבמקרה שהציגה יעל השאלה כלל לא מתחילה. לדוגמה, אם בני זוג חיים ביחד ומקיימים יחסים בצורה קבועה ורק פעם אחת מעדה האישה וקיימה יחסים עם גבר אחר ונניח שגם היו עדים לניאוף - במקרה זה האישה תיאסר, אבל אם יוולד תינוק לאחר 9 חודשים הוא יהיה כשר, כיון שרוב בעילות אחר הבעל. כלומר, היילוד אינו ממזר, אך האישה "בגדה" ללא כל ספק. דרך - שיחה 16:09, 29 באפריל 2011 (IDT)

הוא אשר אמרתי, שהכלל מסוכך על היילוד, ועל האשה לא. וזה בתקופתנו, כאשר אפשר לבדוק ולאשר את מוצא היילוד, וגם הריון אינו אומר בהכרח אמהות ביולוגית. ההסבר המעמיק (הסבר סוציולגי, הסבר תורני, או הסבר פוליטי) להתנהגות ההלכתית הזו בודאי מרתק. ההשלכות שלה על - האשה עבריה מי ידע חייך - בכלל, ובמדינת ישראל, רבות וגם לא נעימות תמיד. נא לפרט בערך, כי הוא נועד גם לגולשות באתר. יעל - שיחה 16:14, 29 באפריל 2011 (IDT)

איני מבין כל כך את רצונך. המקורות נמצאים בערך וניתן להביא גם אחרים ולהרחיב את הערך על פיהם. דיון בין כותבי ויקיפדיה על הסוגיה אין מקומו בדף זה. רק אזכיר ש"הילוד" הוא לא בהכרח זכר... דרך - שיחה 16:27, 29 באפריל 2011 (IDT)

אפשר להזכיר בערך כי לכלל זה משמעות רק לגבי הצאצאים (אם כי זה אמור להיות ברור מהפתיחה), אבל נושא מעמד האשה לאחר בגידה בבעלה אינו רלוונטי לערך זה, וצריך להיות מאוזכר בערך שקשור לבגידה (זוגיות). נת- ה- - שיחה 16:29, 29 באפריל 2011 (IDT)

עיינתי שוב בערך ולא מצאתי בו מקום להערה הסתייגות זו, היות ומלכתחילה הוא עוסק רק במעמד הצאצאים. יכול להיות שאת ההערה הזו יש לציין בערך ממזרות. נת- ה- - שיחה 16:37, 29 באפריל 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.netanya.ac.il/content/law/opinion_08112005.pdf
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-03 16:48:52, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-05 00:26:37, 404 NOT FOUND
  • In רוב בעילות אחר הבעל on 2013-05-05 10:35:00, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-14 01:16:26, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-14 11:09:13, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-17 01:42:46, 404 NOT FOUND
  • In רוב בעילות אחר הבעל on 2013-05-17 19:20:50, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-05-20 01:37:38, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-06-07 01:19:57, 404 NOT FOUND
  • In רוב בעילות אחר הבעל on 2013-06-07 17:55:44, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-06-14 05:06:42, 404 NOT FOUND
  • In רוב בעילות אחר הבעל on 2013-06-14 21:55:32, 404 NOT FOUND
  • In בדיקת סמני DNA on 2013-06-17 01:26:04, 404 NOT FOUND
  • In רוב בעילות אחר הבעל on 2013-06-17 18:45:42, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 21:46, 17 ביוני 2013 (IDT)