שיחה:קרלומן הראשון

פירוט

מאוד קצר... רצוי לפרט יותר

שם הערך: צרפת?

בערכים בשפות האחרות הערך נקרא קרלומן הראשון, בלי "צרפת". Liad Malone - שיחה 14:49, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

סתם שתדע, בויקיאנגלית לרוב לא נהוג לקרוא לערכי מלכים כ"X הראשון, מלך Y" אלא פשוט כ"X הראשון", אלא אם כן יש מספר מלכים ממקומות שונים שנקראו "X הראשון", ואז יהיו מספר ערכים עם השמות "X הראשון מ-Y",‏ "X הראשון מ-Z" וכך הלאה. אצלנו מקובל הנוסח "X הראשון, מלך Y" בלי שום קשר לכפילויות, אז אפשר להשאיר את הנוסח. (משום מה, הנוסח הזה לא הוחל על הערכים שעוסקים במלכי יהודה וישראל... :thinking:)

מה שיותר בעייתי הוא התואר "מלך צרפת". התואר שלו (ע"פ ויקיאנגלית) היה "מלך הפרנקים" ולכן זו טעות גסה לשייך אותו עם צרפת כיוון שישות בשם הזה פשוט לא היתה קיימת באותה התקופה (ראה למשל את הערך על קודמו פפין הגוץ). דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה? TheStriker - שיחה 21:47, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים (וכך גם מקורות לדאבל צ'ק) - יש לשנות ל"מלך הפרנקים" בגוף הערך, ובשם הערך לכל הפחות להוריד את ה"צרפת". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:57, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

זאת הבעיה העיקרית מבחינתי, "צרפת" במקום "פרנקים", פשוט בחרתי קודם כל ללכת על ענין הפרוצדורה. הרי אחיו הוא קרל הגדול, שמלך על האימפריה הפרנקית. השלב הבא בדיון הזה יהיה לגבי צורת השמות של הגברים והנשים של השושלת הקרולינגית, שחלק מהם קיבלו אצלנו תעתיק של ההגייה הצרפתית המודרנית: ראה למשל את שאלתי בדף שיחה:שארל הקירח, נכדו של קרל הגדול. Liad Malone - שיחה 22:05, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

יתכן שבאמת יש להוריד את המילה "צרפת". הבעיה היא שאין לנו מומחה בית אמיתי לימי הביניים המוקדמים. גילגמש • שיחה 22:07, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה הספציפי הזה, קרלומן היה אמנם מלך פרנקי, אבל הוא לא מלך על האימפריה הפרנקית, כי השלטון בה נחלק בינו לבין קרל הגדול. קרלומן מלך על חלקה המזרחי במשך 3 שנים עד מותו, ואז קרל קיבל את השלטון על כולה. Liad Malone - שיחה 22:19, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תוהה מה כדאי לכתוב ב"תיאור התפקיד" - האם היה שם רשמי לטריטוריה ששלט? האם כדאי להחליף לניסוח כללי יותר כמו שעשיתי בשורת הפתיחה? אני מניח שגם החלק בתחתית התבנית של מקומו בשושלת לא מדויק מבחינת הכרונולוגיה והשטח, ואין לי שמץ מה כדאי לעשות גם עם זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

יצחק חן, "ראשיתה של אירופה", כרך ב, עמ' 102:

"ב-24 בדצמבר 768 מת המלך פיפין הגוץ... ימים ספורים לפני מותו חילק פיפין את ממלכתו בין שני בניו, בהתאם למסורת הפרנקית. קרל, שהיה הבכור, קיבל את אוסטרזיה, את נוסטריה ואת חלקה המערבי של אקוויטניה, ואילו קרלומן קיבל את בורגונדיה ואת פרובנס, את חלקה המזרחי של אקוויטניה, את אלזס ואת אלמניה (דרום–מערב גרמניה של היום)... השניים כלל לא הסתדרו זה עם זה, ומתח רב שרר בין שתי החצרות שקמו בעקבות חלוקת הממלכה. בשנת 769 היה משבר היחסים בין שני האחים בשיאו. קרל הגדול יצא אז לדכא מרד שפרץ באקוויטניה, וקרלומן לא שלח חילות עזר כפי שביקש אחיו... בדצמבר 771, כשלוש שנים בלבד לאחר שעלה לשלטון, מת קרלומן וחלקו בממלכה הפרנקית הועבר בלא כל מאבק אל אחיו, קרל הגדול... כך אוחדה שוב הממלכה הפרנקית כולה בשלטונו של מלך קרולינגי אחד. קרל הגדול מלך על הפרנקים ארבעים ושש שנים. בשלוש השנים הראשונות הוא מלך בשיתוף עם אחיו קרלומן, אך משנת 771 היה שליט יחיד בממלכה הפרנקית".

לפי התיאור הזה (ולפי המפה בערך באנגלית), לא מדובר בשתי מדינות, אלא בממלכה אחת שהשלטון בה נחלק בין שני יורשים. החלוקה חצתה חבלי ארץ. קיומם של שני מלכים יצר שני חצרות מלוכה, אבל זו נראית חלוקה מנהלית בלבד. לגבי "האימפריה הפרנקית", מקובל גם "הממלכה הפרנקית" או "פרנקיה". לגבי התבנית, מקומו בשושלת נכון רק מבין מי שהיו מלכים. סבו, קרל מרטל, שעל שמו נקראת השושלת הקרולינגית, לא היה מלך. מקום 2 נכון בסדר המלכים הקרולינגים, אבל קרל הגדול מלך במקביל ולכן גם הוא מקום 2. האם סדר הילודה קובע? כי קרל נולד לפניו... Liad Malone - שיחה 01:37, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

במבט נוסף, נראה לי שהתיקון האחרון שלך "סגר לי את הפינה". ישר הכוח על תשומת הלב לפרטים האלו איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:09, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אבל מה עם הפינה של שם הערך? צריך לסגור גם אותה. Liad Malone - שיחה 08:17, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

היה לי בראש שיש רוב לשינוי. הוספתי תבנית שיהיה רשמי. אני אישית בעד "קרלומן הראשון" בלי תוספת, ואין לי דעה בעניין ההגייה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:24, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מניח שבכל השפות הוא מכונה "קרלומן הראשון" רק בגלל שהיה מלך, שכן לפניו היה כבר קרלומן חשוב אחד, שירש את תפקיד המאיורדומוס מאביו, קרל מרטל, אבל רק של מחצית מהממלכה. הוא חלק אותה עם אחיו, פפין הגוץ, אביהם של קרל הגדול ו"קרלומן הראשון". Liad Malone - שיחה 14:00, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הצלחתי להיות בטוח מתגובתך שאתה גם בעד "קרולמן הראשון" - בהנחה שכן, מוזמן לשנות. נראה לי שמאחר שהשם הזה מעשית שגוי זה מהמקרים שכן יהיה כדאי למחוק את דף ההפניה (עלי) ולטפל בדפים המקשרים לכאן (ביחד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד קרלומן הראשון, כמו בשאר הויקיפדיות. Liad Malone - שיחה 04:33, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כבר מחקתי את הדף ההפניה אבל הבנתי פתאום שרק יותר מאוחר אתפנה לסדר את כל דפי ההפניה, אשמח לעזרת מי שיכול שנסיים את ההעברה מהר (בינתיים שחזרתי, אמחק שוב בהמשך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:53, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

טיפלתי בכולם, חוץ ממרחב המשתמש. תיקנתי את דפי התאריכים, אבל ההופעות בערכי השנים מחכות לריצת בוט השנים, שיעדכן אותם. Liad Malone - שיחה 13:44, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

מה עם כל הערכים שהוספתי אתמול בחטיבת הדיון הבאה? Liad Malone - שיחה 13:46, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

אגב, הנוהג הזה להכניס את הצירוף "מלך..." כחלק אינטגרלי בשם הערך, גם כשאין כפילות, מאד מציק ומאלץ אותי שוב ושוב ליצור את הקישורים הפנימיים אל הערכים הללו עם שם שונה משם הערך, כדי לשלב את הקישור בטקסט. ממש טרחני ומעצבן. Liad Malone - שיחה 22:08, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים להערתך. אולי תעלה הצעה לשינוי הנוהג? Biegel - שיחה 15:35, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי זמן ואנרגיה רק להציף את הנושאים... Liad Malone - שיחה 01:17, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

שאר המלכים הפרנקים ונקודת המעבר לשימוש בשם "צרפת"

שיניתי לקרלומן הראשון. אז מה עם שאר המלכים מהשושלת הקרולינגית, שבפתיח של כמעט כולם כתוב שמלכו על "פרנקיה המערבית": לואי השני, מלך צרפת, לואי השלישי, מלך צרפת, קרלומן השני, מלך צרפת, אודו, מלך צרפת, רובר הראשון, מלך צרפת, ראול, מלך צרפת, לואי הרביעי, מלך צרפת, לותר, מלך צרפת, לואי החמישי, מלך צרפת. מסתבר שגם מלכי השושלת הקאפטינגית, שהחליפה את השושלת הקרולינגית בשלהי המאה ה-10, נותרו מלכי "פרנקיה". בפתיח של ממלכת צרפת כתוב: "בשנת 987 נבחר איג קאפה למלך, אולם, איג עדיין היה קרוי מלך הפרנקים, והראשון שקרא לעצמו מלך צרפת היה פיליפ השני אוגוסט". בפתיח של הערך על פיליפ השני כתוב: "הוא גם היה המלך אשר החליף באופן רשמי בשנת 1181, את התואר הרשמי של "מלך הפרנקים" בתואר "מלך צרפת", דבר בעל משמעות לא מבוטלת מאחר שעד אז ראו המלכים את עצמם כמנהיגי העם, ולא כאדוני הארץ". החלפת התואר נזכרת גם בפתיח של הערך עליו בויקי האנגלית (Philip II of France), אם כי שם מופיעה שנה אחרת: "His predecessors had been known as kings of the Franks, but from 1190 onward, Philip became the first French monarch to style himself "King of France" (Latin: rex Francie)". אם כך, האם החלפת התואר היא בעצם נקודה שממנה ניתן להתחיל להשתמש בשם (המקראי) "צרפת" (בלועזית: France) במקום "פרנקיה המערבית"? או שהנקודה הזאת היא שנת 987 (כפי שמצוין בתבניות הנתונים של הערכים פרנקיה המערבית וממלכת צרפת), שנת חילופי השושלות. Liad Malone - שיחה 17:42, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בשלב מסוים פרנקיה המזרחית התאדתה (במקומה נוצרה האימפריה הרומית הקדושה) ומלכי פרנקיה המערבית המשיכו להיות היחידים שקראו לעצמם מלכי הפרנקים, והשם של הממלכה הפך להיות סתם „פרנקיה״. „צרפת״ זה התרגום העברי המקובל ל„France״, דהיינו „פרנקיה״. Tzafrir - שיחה 20:27, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בקישור לבריטניקה שנתתי למעלה, למשל, היה כתוב על קרלומן king of Franks, להבדיל מking of France. מלך הפרנקים זה שונה ממלך צרפת, התרגום המקובל ובמובנים נוספים, ולדעתי כדאי לשמור את השם המקראי לערכים שמקובלים ממש כ-france. על פניו החלוקה שליעד מציע סביב פיליפ נשמעת לי הגיונית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:06, 2 בספטמבר 2021 (IDT)