שיחה:קרב מגידו (609 לפנה"ס)

קרב?

אני לא יודע למה הערך מדבר על קרב היסטורי, כשכל הסימנים מצביעים על בדיה ספרותית אופיינית לבעל דברי הימים. התיאור היחיד שאפשר אולי לייחס לו ערך היסטורי הוא זה שבמלכים, ושם בכלל לא ברור שהתרחש קרב (אם כן, איננו יודעים עליו כמעט דבר). ראוי לשנות את שם הערך למות יאשיהו ולשכתב את תוכנו בהתאם על סמך מקורות מהימנים. ראובן מ. - שיחה 22:14, 21 בדצמבר 2018 (IST)

לא הבנתי למה אתה חושב שזאת בדיה ספרותית. גילגמש • שיחה 05:24, 22 בדצמבר 2018 (IST)

התיאור דומה להפליא לסיפור מותו של אחאב במלכים א כב. הדמיון מובהק ואין להטיל ספק בזיקה הספרותית שבין שני הכתובים. אמנם, אפשר אולי לשער שהתיאור הספרותי שבדברי הימים מבוסס על ידיעות היסטוריות, אבל לדעתי זאת השערה שאין לה על מה לסמוך. אני חושב שיותר סביר להניח שבעל דברי הימים השלים, מסיבותיו, את הלקונה שבמלכים על פי מקורות מקראיים אחרים, ובעיקר שאל מתיאור מותו של אחאב. ומי שמתמצא קצת בחקר המקרא יודע שזה ממש לא חריג מצדו. אולי יש בתיאור עניין מבחינה ספרותית ותאולוגית, אבל האם יש לו ערך היסטורי? אני בספק. הפרט הקונקרטי היחיד שדברי הימים מוסיף על תיאור מותו של יאשיהו במלכים הוא יעדו של פרעה נכו: "לְהִלָּחֵם בְּכַרְכְּמִישׁ עַל פְּרָת". אבל כפי שיצחק קלימי מציין (בספרו "ספר דברי הימים: כתיבה היסטורית ואמצעים ספרותיים", ירושלים תש"ס, עמ' 83-85), עושה רושם שהמחבר השלים פרט זה על פי ירמיהו מו, ב, והכתוב שם מתייחס בכלל לקרב אחר (קרב כרכמיש). לכל הפחות צריך להציג את הדברים בהסתייגות המתבקשת, התמונה שמוצגת כרגע בערך נראית קצת נאיבית. אני לא רוצה בכלל להתחיל להתייחס להסתמכות על מקורות בתר-מקראיים כמו יוספוס, שחי למעלה משש מאות שנה אחרי המאורעות המתוארים... ראובן מ. - שיחה 17:40, 22 בדצמבר 2018 (IST)

אריק קליין, למשל, במקור שמצוטט כמה פעמים בערך, מצייר תמונה הרבה יותר זהירה ומורכבת. זה לא משתקף כראוי בערך. לא רק פרטי הקרב אלא עצם קיומו מוטל בספק - את זה צריך להבהיר כבר בפתיח. ראובן מ. - שיחה 17:48, 22 בדצמבר 2018 (IST)

הדיון לעיל שפתחתי לפני 5 שנים דעך, והערך לא השתנה משמעותית מאז (אם כי הוספתי הסתייגות בפתיח לגבי המהימנות ההיסטורית של סיפור[י] הקרב). @AviStav, אני רואה שאתה עובד כרגע על הערך רפורמת יאשיהו שחופף במידת מה לנושא. כשתתפנה, אולי תוכל לחוות את דעתך המקצועית גם לגבי ערך זה? תודה, ראובן מ. - שיחה 12:05, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תודה שהסבת תשומת לבי, וזה אכן קשור בטבורו לערך רפורמת יאשיהו. אתקן כאן בהקדם. חוקרים ביקורתיים אכן סבורים כיום שהקרב לא התקיים כלל, לדעתי אפילו רובם (לפחות מי שהתעמקו, ולא רק חוזרים על מה שלמדו לתואר ראשון אי אז).

זה גם מגיע סמוך לזמן בו אני כותב את הפרק הרלוונטי בערך רפורמת יאשיהו, אז הגעת בזמן... AviStav - שיחה 12:33, 19 בדצמבר 2023 (IST)

שמתי תבנית עבודה ואני מעדכן.

לאחר מכן יהיה צורך לשנות את השם ל"מות יאשיהו במגידו (609 לפנה"ס)", אני מאמין שיהיה להצעה רוב על סמך הדיונים בערך רפורמת יאשיהו, אבל נראה.

תודה שהסבת תשומת לבי! AviStav - שיחה 12:48, 19 בדצמבר 2023 (IST)

מתייג: ראובן מ. - שיחה AviStav - שיחה 12:49, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה לך! :) ראובן מ. - שיחה 12:52, 19 בדצמבר 2023 (IST)

סיימתי פחות או יותר את העריכה היסודית של ערך זה לאור המחקר מ-30 השנים האחרונות, בעקבות פנייתו של ראובן מ.. עדיין עלי להוסיף מראי מקום. בסיום עבודתי יהיה מקום להאחיד יותר את מה שנשאר מהנוסח הקודם (נראה שנותרו כמה כפילויות שצריך לחשוב איך לטפל בהן), וכמו כן לחדש את ההצעה לשינוי שם הערך.

מתייג את העורכים השותפים לדיונים ולעריכה של הערך הרלוונטי רפורמת יאשיהו:

פעמי-עליון אסף נעבעך אפיקורס, למקרה שתהיינה לכם הערות או הארות.

כאמור, עלי עוד להשלים את האסמכתאות. AviStav - שיחה 18:25, 19 בדצמבר 2023 (IST)

סיימתי הוספת אסמכתאות בסיסיות אז אני משחרר את תבנית העבודה, בהחלט יש מקום להאחיד ולשפר ניסוחים.

בהמשך אוסיף עוד אסמכתאות אבל דומני שמה שישנו מספיק בתור התחלה. AviStav - שיחה 21:27, 19 בדצמבר 2023 (IST)

יישר כוח, AviStav. סוף סוף זה מתחיל להיראות כמו ערך רציני. ראובן מ. - שיחה 23:33, 21 בדצמבר 2023 (IST)

הוספת הערה

חיים הרצוג ומרדכי גיחון בספרם "מלחמות התנ"ך" מציינים כי להחלטה של יאשיהו למנוע את המעבר של המצרים בארץ ישראל הייתה משמעות סמלית רבה, שכן הייתה זאת הפעם הראשונה מאז יציאת מצרים בה התעמתו היהודים מול מצרים במערכה - לדעתי צריך להוסיף בסוגריים את המשפט הבא: (הטענה לא ברורה לאור מסע המלחמה של שישק לארץ ישראל בסוף מאה 10 לפנה"ס). לידיעת שיחת משתמש:Politheory1983. תודה. 84.108.123.209 23:00, 20 בינואר 2020 (IST)

שיחת משתמש:Politheory1983 ? משתמש: דוד שי אשמח להתערבותך. 84.108.123.209 22:36, 21 בינואר 2020 (IST)

שיחת משתמש:Politheory1983 משתמש: דוד שי אם אין תגובות נוספות אחזיר את העריכה. תודה 84.108.123.209 09:56, 25 בינואר 2020 (IST)

הירודוטוס

בערך הירודוטוס מצוטט תיאור שלו שמתפרש שם כמכוון לקרב במגידו. אני לא יודע מה הערך של העדות הזאת, אבל נראה לי מוזר שזה יופיע שם ולא פה - או לכתוב בשני הערכים, או למחוק. אשמח אם מישהו שמכיר את הנושא יגיד מה דעתו. ארתחששתא - שיחה 14:06, 7 בינואר 2024 (IST)

לקביעה הנ"ל לגבי דעת "רוב החוקרים" מצורפת אסמכתה משנת 1976 (למעשה 1974). בהתחשב בהתפתחויות שחלו מאז במחקר (ראה דבריו של AviStav בדף זה ועריכותיו בערך עצמו), אין לאסמכתה הזאת הרבה ערך לדעתי בהקשר הנדון. ראובן מ. - שיחה 18:16, 7 בינואר 2024 (IST)

לא ראיתי בדבריו התייחסות להירודוטוס. אם אכן מקובל היום שהתיאור אינו קשור - לדעתי צריך להוריד משני הערכים. ארתחששתא - שיחה 13:30, 8 בינואר 2024 (IST)

להבנתי הקישור של המובאה הזאת לקרב מגידו כבר הופרך. לפי Alan B. Lloyd, Herodotus Book II: Commentary 99–182 (EPRO 43/3; Leiden: Brill, 1988), pp. 161–163, הרודוטוס איננו מתייחס למגידו כי אם למגדול, מצודה בגבולה המזרחי של מצרים. אבל אני לא מתמצא בנושא. ראובן מ. - שיחה 15:20, 8 בינואר 2024 (IST)

שינוי שם

בהמשך לדיונים קודמים ולעבודתו של AviStav בדצמבר על שיפור הערך, אני מציע להעביר את הערך לשם מות יאשיהו, שם שמשקף בצורה טובה יותר את תוכן הערך הנוכחי בהתאם למחקר העדכני (לפרוטוקול, השם הנוכחי הוא קרב מגידו (609 לפנה"ס)). למעשה, שינוי השם כשלעצמו אינו מכריע בשאלה אם התחולל קרב או שלא התחולל, כי כך או כך התוצאה הסופית היא מותו של יאשיהו. מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. ראובן מ. • שיחה 19:39, 7 במאי 2024 (IDT)

מות יאשיהו הוא סיפור תנ"כי יותר מאשר אירוע היסטורי, ואם הערך ייקרא כך יהיה צורך לערוך זאת בהתאם (פחות כמו קרב מגידו ויותר כמו כיבוש יריחו) בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 19:58, 7 במאי 2024 (IDT).

"מות יאשיהו" הוא כמה דברים: #1 דיווח לקוני במלכים, שבהתחשב בידיעות שבידינו אין סיבה ממשית להטיל ספק באמיתותו ההיסטורית; #2 תיאור מפורט יותר בדברי הימים של מות המלך בקרב, שהוא כפי הנראה הרחבה ספרותית מאוחרת שאיננה מבוססת על ידיעות היסטוריות; #3 בבואות ופרשנויות מאוחרות עוד יותר של הסיפור שבדברי הימים שאין להן שום ערך היסטורי; #4 הניתוח הביקורתי המודרני של המקורות הנ"ל, הן בזכות עצמם והן בניסיון לשחזר את המאורע ההיסטורי. הערך עוסק בכל ההיבטים האלה, וכולם נופלים במידה זו או אחרת תחת הכותרת "מות יאשיהו". ראובן מ. • שיחה 20:36, 7 במאי 2024 (IDT)

1# לדיווח לקוני במלכים אין חשיבות אנציקלופדית מעבר לעובדה שהוא מדווח בספר מלכים – אם הדיווח היה נמצא במקורות חוץ־מקראיים הוא לא היה מקבל יותר מפסקה בערך על יאשיהו. 2# דברי הימים הוא מקור החשיבות הטוב ביותר של הערך – אם הקרב התקיים לערך על קרב היסטורי, וגם אם לא התקיים קרב לערך על סיפור תנ"כי. 3# לפרשנויות מאוחרות של התנ"ך אולי אין ערך היסטורי אבל יש להן ערך תרבותי ודתי כחלק מערך על סיפור תנ"כי; אם היה מידע רב אולי היה אפשר לחשוב על ערך משנה בשם מות יאשיהו בספרות חז"ל, אבל כמובן שאין בחז"ל או בספרות הרבנית בכלל מספיק חומר להצדיק ערך שכזה. 4# המחקר המודרני הסיק שלא התקיים קרב במגידו אלא מדובר בהוצאה להורג חסרת חשיבות אנציקלופדית; כיוון שמות יאשיהו במחקר גם לא זכאי לערך בפני עצמו, נשארנו עם הסיפור התנ"כי כסיבה העיקרית לחשיבות הערך מות יאשיהו. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:07, 7 במאי 2024 (IDT).

לא הבנתי מספיק מדוע עדיף מות יאשיהו על קרב מגידו? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:01, 7 במאי 2024 (IDT)

כי זה לא ערך על קרב היסטורי. בכלל לא ברור שהיה קרב, ובדיווח שבמלכים לא מוזכר שום קרב. גם לסיפור שבדברי הימים מתאימה יותר הכותרת "מות ישעיהו" (או "מות ישעיהו בקרב"), ובכל מקרה הערך לא עוסק בלעדית בסיפור ההוא. כל ההיבטים שציינתי לעיל קשורים זה בזה וראוי שהערך יעסוק בכולם. השם שהצעתי משקף זאת. ראובן מ. • שיחה 13:27, 8 במאי 2024 (IDT)