שיחה:קרב הירביה

שם הקרב

באנגלית זה Battle of Harbiyah, האם המקור אינו ערבי? (חרבייה?). ד.ט 12:34, 14 במאי 2007 (IDT)

אני לא יודע מה מקור השם, אבל ככה הוא כתוב אצל פראוור. גילגמש • שיחה 13:43, 14 במאי 2007 (IDT)

שם הקרב בערבית הוא קרב הירביא ולא חרביה. שם הכפר שהיה הוא הירביא (هربيا) או Hiribya בלועזית, וגם ידוע בשםו הצרפתי La Forbie Fjmustak - שיחה 00:37, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בוקר טוב. ברכות למצטרף לשיחה רבת השנים על שמו של הערך. אין לי כל יכולת לתרום לשאלה מהו שמו הערבי של הקרב/הכפר לשעבר וכל שנותר לי הוא לחזור ולהצביע על המקור האקדמי בעל המשקל הדן (גם) בקרב דהיינו ספרו של פראוור ולצטט משם את שמו העברי של הקרב. הערך על קיבוץ כרמייה גם קורא לכפר הערבי חירבייה, כמו מקורות אחרים ברשת הדנים בגאוגרפיה ובהיסטוריה של האזור (ומופיעים בחיפוש גוגל) בהם מופיע הכפר בשם חירבייה. נטעדי - שיחה 09:38, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בספרו של שלמה לוטן (Ordines Militaires" (2012) כתוב "Battle of La Forbie (Forbia - Hirbiya). בספרו של מוסטפא מורד אל-דבאע', بلادنا فلسطين (1965), כתב איך השם מבוטא ומקור המילה ("הרבה" בכנענית): هِرِبْيا، بكسر أوله وثانيه وسكون الباء وياء وألف. וגם בספר All That Remains לוליד ח'אלדי (1992) השם הוא Hiribya. במפקד אוכלוסין של פלסטין (1922) כתוב באנגלית Herbia. Fjmustak - שיחה 20:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שלום Fjmustak. שוב, אני לא מבין ערבית אבל ברור לי שמקורות שנכתבו, פורסמו או תורגמו לאנגלית או שפה לטינית אחרת יכתבו את המילה Hirbiya או Harbiyah או Hiribya (כמופיע בויקי אנגלית) כתעתיק של חירביה, כך שלפי עניות דעתי אין במקורות אלו משום אינדיקציה. אני אחדד את השאלה האם אתה דובר/קורא ערבית ברמה טובה באמת על מנת לומר: "אני קראתי את המקור בשפה הערבית (למשל ספרו של מוסטפא מורד אל-דבאע') ואני יכול לכתוב בבטחון ששמו של הכפר/קרב בשפה הערבית הוא הירביה". יתר על כן, נותרת השאלה האם אפשר לשלול כי בניב ערבי כגון הניב המצרי או הפלסטיני או כל שפה ערבית המשמשת את האקדמיה יכתב שם הקרב/כפר באופן "חירביה" כלומר ששתי האפשרויות תקפות. אם אתה בטוח שאחת האפשרויות הרלוונטיות לאמירת השם בערבית הוא הירביה אז אפשר להוסיף את השם הירביה לצד חירביה.אם אתה לא בטוח אפשר להתייעץ בדף הייעוץ הלשוני אולי תוך הפניה למקורות בערבית ואז להגיע למסקנה שתאפשר תיקון השם בערבית. ולסיום, האם בדקת איך נכתב השם בויקיפדיה הערבית? נטעדי - שיחה 21:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שלום. הערבית היא שפת האם שלי. כל המקורות ההיסטוריים שמצאתי בערבית כתבו הירביא (هربيا). חיפשתי על מקורות ערביים עם השם חרביה (حربية) ולא מצאתי. אני כתבתי את ערך הקרב בויקיפידיה הערבית בשנת 2009, וטעיתי באיות, ועכשיו כל תוצאות גוגל שאומרים חרביה באו מערך ויקיפדיה השגיא. שיניתי את השם בערבית שם. Fjmustak - שיחה 01:14, 19 בדצמבר 2018 (IST)

שלום. תיקנתי על מנת לשקף את המידע הנכון. נטעדי - שיחה 12:46, 19 בדצמבר 2018 (IST)

חיטין השנייה

גילגמש שלום, מהיכן נלקח הכינוי "חיטין השניה"? ענת

אני חושב שזה נלקח מפרוואר. בכל אופן, תוצאות המפלה דומות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:39, 5 ביוני 2009 (IDT)

יש על כך ויכוח בין מומחי התקופה. יש המיחסים את זרוז גסיסת הממלכה השניה להירבייה ויש הרואים דווקא בקרב עין-ג'אלות, שבו לא לקחו הצלבנים חלק, את ההכרעה לגורלם כיוון שהוא שהעלה את מיודענו בייברס לכוח המרכזי במרחב וכמו צאלח א דין בזמנו כבש עיר אחר עיר עד וצאצאיו סיימו את המלאכה. ענת

אפשר לכתוב אודות המחלוקת בערך על ממלכת ירושלים, אבל כאן אין מקום לזה. קרב הירביה בהחלט היה נקודת שפל לכן הביטוי "חיטין שנייה" ראוי, במיוחד שיש לו אחיזה במקורות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:17, 5 ביוני 2009 (IDT)

גילגמש, לאיזה מקור אתה מתכוון כשאתה מציין "אחיזה במקורות"? ענת

אני מתכוון לפראוור, אבל אקרא למישהו נוסף שיחווה את דעתו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:57, 10 ביוני 2009 (IDT)

על פי פראוור (כרך ב' עמוד 300) המצטט בתורו היסטוריון אחר בשם גרוסה מכנה את הקרב בשם "חטין השניה ומפרט את הסיבה - הצבא הנוצרי הושמד לחלוטין - בפעם השניה בתולדותיו. הספר עליו מסתמך פראוור הוא:

Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem - René Grousset.Plon, 1934 page 417 בנוגע לעבודה זו - מדובר בהיסטריון צרפתי חבר האקדמיה הצרפתית ומחקרו - אחד החשובים בנושא - נחשב מקביל במעמד של פראוור ו"תולדות ממלכת הצלבנים" בארץ. ערך בוויקי האנגלית על גרוסה. Nettadi - שיחה 18:22, 11 ביוני 2009 (IDT) תודה! ענת

דרך אגב, בביטוי "חיטין השנייה" השתמשו, בעקבות גרוסה, גם סטיבן ראנסימן, יהושע פראוור, האנס אברהארד מאייר וז'אן רישאר (איליה ברקוביץ' אסף אזכורים אלו בעמ' 10 של מאמרו בנושא). Nik Sage - שיחה 21:06, 25 במרץ 2012 (IST)

שם הערך

לקחתי הפסקת ויקי ארוכה מאוד, אז אני כבר לא כלכך זוכר פרוצדורות. בכל אופן, צריך לשנות את השם של הקרב ואת כל ההתייחסויות אליו בוויקי עברית ל-"קרב חרביה". זהו השם של הקרב בערבית معركة الحربية. יש גם מאמר מצויין על הקרב שלא נעשה בו כל שימוש:

Ilya Berkovich, “The Battle of Forbie and the Second Frankish Kingdom of Jerusalem,” The Journal of Military History Vol. 75, No. 1 (January 2011): 9-44

למי שרוצה לשפר את הערך החלקי והפגום מאוד על הקרב, כדאי להשתמש במאמר נפלא זה (של חוקר שלמד באוניברסיטה העברית) - יש לי עותק של המאמר שאני יכול לשלוח למי שמעוניין בנושא (אני מניח שמתישהו אגיע לשפץ את הערך בעצמי אם לאף אחד לא יהיה כוח לתקן אותו). Nik Sage - שיחה 21:55, 24 במרץ 2012 (IST)

נראה לי שבספרות עיונית עברית השם המקובל הוא "הירביה", לא? גילגמש • שיחה 08:00, 25 במרץ 2012 (IST)

לא ברור לי מקור הקביעה הפסקנית ש"צריך" לשנות את שם הערך, ולא ברור לי מדוע השם הערבי הוא הבסיס לשינוי ולא דווקא השם הצלבני-לטיני "פורביה" ולראיה גם אני יכול לכתוב שם בשפה לועזית - "La Forbie". הסיבה שהשם הירביה נבחר היא פשוטה מאד המחקר האקדמי הישראלי שכותב בעברית (להבדיל מהמחקר האקדמי ישראלי שכותב באנגלית) קבע כפי שמשתקף בספר של פראוור כי הקרב יקרא "הירביה". כמו שקבעו שקרב קרני חיטין ייקרא בשמו העברי ולא בתכתיב הערבי או הלטיני וכן הלאה. גם אני לא מבין הרבה בפרוצדורות אבל אני מבין דבר מה בדרך ארץ, ואני ומוצא טעם לפגם במתן הציונים לערך ללא הסבר מלבד הקביעה כי הוא "פגום מאד". אדרבא ואדרבה ככותב הערך המקורי אשמח להשכיל וללמוד מכבוד מר ניק איך כותבים ערכים הכלל, מהם הפגמים הקשים בערך הנוכחי. נטעדי - שיחה 16:48, 25 במרץ 2012 (IST)

למה כולם כל כך כועסים פה כל הזמן? לא התכוונתי להעליב אותך או את עבודתך הנכבדה, ואם עשיתי זאת - עימך הסליחה. הערך פגום לא בשל עבודתך אלא בשל המחקר עליו התבססת. פראוור הוא מגדולי החוקרים בתחום מסעי הצלב ללא שום צל של ספק. ברם, גם פראוור הגדול טעה והרבה (מה שקורה כמובן לכל היסטוריון). יתרה מזאת, מחקריו של פראוור התיישנו עד מאוד וחלק ניכר מ קביעותיו כבר אינן מקובלות היום במחקר. באשר לתיקון הערך, הרי יש לי עותק של המאמר העדכני ביותר בנושא ואשמח לשלוח לך אותו במייל אם אתה מתעניין בנושא זה. יחד עם זאת, הטיעון העיקרי שלי היה בנוגע לשם הערך ובוא נתמקד תחילה בנושא זה. מקובל על שנינו כי שם הערך צריך להיות השם המקובל במחקר. במידה והשם הירביה היה טעות מקובלת ונהוגה במחקר הישראלי לא הייתי חולק עליך - אך לא כך הדבר. הירביה איננו שם מקובל במחקר הישראלי, אלא שם המופיע רק במחקריו של פראוור (או ליתר דיוק "הרביה" עם חיריק חסר). למעשה, נכתב רק מעט מאוד על הקרב בעברית, ומשום כך ראוי להשתמש בתעתיק נכון של השם בלועזית. בכל אופן, השם המקובל בלועזית לקרב הינו פורבי, או לה פורבי (ה-"לה" הינה טעות גם כן, הנובעת ממחקרו של גרוסה, אך בניגוד לשגיאה של פראוור, זו של גרוסה כן הפכה למקובלת במחקר). פורבי וחרביה הם לפיכך השמות המקובלים במחקר ומשום כך צריכים להיות מקובלים בערך על פי הכללים והנוהגים של וויקיפדיה (למרות שטרם בדקתי את המקורות לראות מה השם המדוייק של המקום בערבית - באשר לשם הערבי אני מתבסס לעת עתה רק על תעתיקים מהמחקר). דרך אגב, הדוגמא של קרני חיטין אינה מוכיחה דבר שכן מדובר גם בתרגום מדוייק מלועזית, גם בשם מקובל במחקר, וגם בשם של מקום שקיים בימינו. Nik Sage - שיחה 20:55, 25 במרץ 2012 (IST)

אם השם המקובל כיום הוא חרביה, אז יש להעביר. גילגמש • שיחה 21:13, 25 במרץ 2012 (IST)

על פי מיטב הבנתי דף השיחה וייתכן שגם האכסניה המכובדת של הויקיפדיה הם לא המקום הראוי לדיון חסר אסמכתאות על משקלם ומגרעותיהם של מחקרים בכלל וגם של פראוור או גרוסה, אני בטוח שאין בידי את הכלים לכך ואני בספק אם מר ניק יכול לעשות זאת בהבל פה. הקביעה חסרת הביסוס כי שם זה או אחר הוא "המקובל" במחקר מבלי לנקוב בשם של מחקר אחד (ישן או חדש, מדוייק או פגום) היא חסרת כל משקל. ודרך אגב הדוגמא של "קרב קרני חיטין" היא דווקא לליבו של העניין כי שמו של הקרב בערבית הוא (באופן מקורב) "מערכת א-חיטין" ושמו באנגלית, צרפתית גרמנית וכו' הוא (שוב באופן מקורב) "קרב היטין", הטענה שלי היתה כי אין בר דעת שיציע לקרוא לערך העברי באחד משמות אלו. לגופו של עניין, אני מציע ששם הערך לא ישונה עד לקבלת אסמכתה שתישב את השאלה מהוא השם המקובל במחקר הישראלי בעברית ובינתיים אשנה את הפתיח לכלול את כל הגרסאות. לאחר מכן אמתין בעניין לתיקון הפגמים בערך. נטעדי - שיחה 23:31, 25 במרץ 2012 (IST)

ראשית כל, שם הקרב של קרני חיטין באנגלית הוא "horns of hattin". קרני חיטין הוא שם הגבעה עליה נערך הקרב (סיירתי שם מספר פעמים ולקרוא לקרני חיטין הר נראה לי קצת מוגזם - אבל כך כתוב בערך ויקי). מלבד זאת, ליישוב הערבי באזור קראו חטין (حطّين).

לבקשתך, להלן מספר מחקרים המשתמשים בשם [השגוי] "לה פורבי" לתיאור הקרב, ראה:

R. Grousset, Histoire des Croisades, Vol. 3, p. 416; S. Runciman, History of the Crusades, Vol. 3, p. 226; R. S. Humphreys, From Saladin to the Mongols, p. 275; C. Marshall, Warfare in the Latin East, Vol. 46, n. 111

אם אתה מעוניין בהפניות נוספות אני יכול למצוא.

לדיון בהוספה השגויה של תווית הנקבה "la" ראה Berkovich, "Forbie," JMH, p. 17, n. 23.

דרך אגב, אני משנה את עמדתי וטוען כעת שבמקום קרב הירביה או קרב חרביה, ראוי לקרוא לו קרב פורבי (בהסתמך על ברקוביץ' שהינו המחקר העדכני והמעמיק ביותר אודות הקרב). את השם של הקרב במקורות בערבית, אבדוק בהזדמנות הראשונה ואעדכן בדף שיחה זה.

למה שלא נבקר חוקרים בדף שיחה, במיוחד אם יש לכותב ידע אמצעי ובלתי אמצעי בנושא? אני אמנם לא מומחה לצלבנים, אך עסקתי בנושא זה לא מעט (בעיקר בקרב מנצורה ובהתמודדות של הצלבנים מול הטקטיקות המוסלמיות). אם אתה רוצה הפניות לביקורת על פראוור ראה למשל את כל הפרק הראשון בעבודת הדוקטורט של רוני אלנבלום, הישוב הכפרי הפראנקי בארץ ישראל בתקופה הצלבנית. נוסף על כך, אם תבדוק בקפידה את הערות השוליים בתולדות ממלכת הצלבנים, תמצא אי דיוקים רבים (עשיתי זאת בעבר).

אם ממש נחוץ לך ביקורת על גרוסה אני יכול לחפש משהו, אבל מדובר בחיבור מלפני יותר מ-60 שנה. גם אם החיבור היה מושלם, והוא רחוק מכך, הרי מסקנותיו התיישנו לחלוטין (למרות שבאופן אישי אני מאוד אוהב את L’empire des steppes של המחבר על אף התיישנותו ושגיאותיו).

אני רוצה לשוב ולחדד את הנקודה, אין אני אומר שלא מדובר בהיסטוריונים גדולים. גרוסה ופראוור הינם ענקים. ברם, גם ענקים טועים ומה שחשוב הרבה יותר, המחקר אינו עומד במקום. חוקרים מעלים חידושים מחקריים בלי הרף. אפילו דוד איילון, שהיה גדול החוקרים הממלוכיסטים ושימשיך להיחשב לענק גם עוד מאה שנה, שגה לא מעט, וחלק מקביעותיו כבר אינן מקובלות היום במחקר. אין לך מה להיעלב בשם החוקרים אותם הזכרתי. תאמין לי כי ביקורת של סטודנט זוטר באתר ויקיפדיה לא תפגום אפילו קצת בשמם הטוב של ענקים אלו.

ובחזרה לשם הקרב. אני חושש שאתה לא מקשיב לי, אין שם מקובל במחקר הישראלי בעברית משום שכמעט ולא נכתב דבר בנושא זה. משום כך, נהוג לתעתק את שם הקרב מלועזית. קרב לאוקטרה, קרב מורגרטן, קרב אז'נקור הינם קרבות גדולים ומפורסמים שלא זכו שייכתב עליהם מחקרים מקוריים בעברית ומשום כך שמם בעברית נגזר משמם בלועזית (ישנן כמובן עוד דוגמאות רבות נוספות). ומשום כך, הקרב בו עסקינן אינו יוצא דופן במובן זה. Nik Sage - שיחה 01:23, 26 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שסוגיית השם היא הקטנה ביותר בכל הקשור לערך הזה. לא משנה לי אם שמו יהיה פורבי, הירביה, הרביה או חרביה או כל דבר אחר. הדבר המהותי יותר הוא תוכנו של הערך. מה השתנה במחקר לעומת מה שכתוב בערך? אולי תתקן ואז נראה מה בדיוק ההבדלים. גילגמש • שיחה 07:12, 26 במרץ 2012 (IST)

אני באמצע התזה, אבל אני מבטיח שהערך הבא שאערוך יהיה הקרב הזה. המאמר של ברקוביץ' הוא באמת מצויין והזמנתי שוב עותק מהמאסטר שלו בספרייה הלאומית. אני מניח שאולי בחופשת הפסח אוכל להקדיש קצת זמן לחיזוק הערך. Nik Sage - שיחה 14:53, 26 במרץ 2012 (IST)