שיחה:קלרינט

קלרינט נגן המנגל בכלרינט נקרא קלרנתאי

משפט מיותר

"לרוב משתמשים בקלרניתות הנפוצות יותר כיום" - זה די ברור, לא?

חשבו בעצמכם, מה מוזר במשפט הבא:

"קלרינט הוא כלי נגינה ממשפחת כלי הנשיפה מעץ, ולכן גם משתייך הקלרינט למשפחת כלי הנשיפה מעץ."

תוקן. אגב, גם אתה מוזמן לתקן ערכים ואף לכתוב ערכים. Yonidebest Ω Talk‏ 20:22, 4 אוגוסט 2005 (UTC)

שינוי שם

אני מציע לקרוא לערך בשמו העברי "קלרנית" ולהפנות אליו מדרך ההגייה והכתיבה המקובלת "קלרינט", ולא להפך, כפי שקורה עכשיו. אודי רז 13:38, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני בעד להחזיר את הערך ל"קלרינט" - כך הוא ידוע, ו"קלרנית" נשמע נורא. אם כבר קלרנית, אז למה לא בטנונית וכונרת ברך? אביעד המקורי 17:55, 7 מאי 2006 (IDT)

במחשבה שנייה אני מסכים איתך. אודי רז 22:16, 5 יולי 2006 (IDT)

דבר ראשון, לדעתי השם קלרנית לא נשמע גרוע כמו בטנונית וכונרת ברך, שבהם אי אפשר להבין מהשם מהו השם המקורי ולכן מי שאינו יודע את השם הלועזי של הכלי לא ידע במה מדובר. פה כל מי שיראה את השם קלרנית יבין שמדובר בקלרינט. דבר שני, מי שחושב שהשם קלרינט נפוץ יותר ולכן צריך להידבק לשם הלועזי, לענ"ד, טועה בסופו של דבר, כי מדובר פה בויקיפדיה העברית ולא האיטלקית או האנגלית. Yishaybg - שיחה 17:00, 30 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

על פי אתר האקדמיה ללשון עברית, השם הנכון בשפה העברית הוא קְלַרְנִית. יוניון ג'ק - שיחה 14:54, 2 בדצמבר 2015 (IST)

נכון, זוהי הגרסה העברית של שם הכלי (והיא אכן מופיעה בראש הערך). אבל בעברית מקובל מאוד להשתמש בשם הלועזי, קלרינט. אני מעדיף להישאר עם שם הערך הנוכחי, "קלרינט". אכן, כן מקובל השימוש בגרסה העברית, "קלרנית" – במקרה שמתייחסים לנגן: קלרניתן. אלדד • שיחה 00:04, 8 בדצמבר 2015 (IST)

המילה "קלרינט" היא בזכר, וכך גם מקובל להתייחס לכלי הנגינה הזה. לעומת זאת, המילה "קלרנית" היא בנקבה (והריבוי: קלרניתות). אלדד • שיחה 00:07, 8 בדצמבר 2015 (IST)

דרך אגב, ישי, כתבת לעיל שכל מי שיראה את המילה "קלרנית" יבין שמדובר בקלרינט. אז קוריוז קטן: באחד הערכים שמתי לב לפני כשבוע שמישהו שינה "קלרנית" ל"קלרינט", וכתב בתקציר העריכה שמדובר בשגיאה. לא תיקנתי בחזרה כי, כאמור, אני מעדיף את השם "קלרינט", ונראה לי שהוא מקובל הרבה יותר מהגרסה העברית של השם.

גיגלתי עכשיו "קלרינט". 115,000 תוצאות. גיגלתי "קלרנית" – 11,500 מופעים. אלדד • שיחה 00:11, 8 בדצמבר 2015 (IST)

שם הערך צריך להיות קלרנית, והערך קלרינט צריך להיות הפניה אליו. יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 8 בדצמבר 2015 (IST)

אכן, אי אפשר להווכח עם עובדות, אבל אני עדיין סבור שהשם צריך להיות "קלרנית" כדי שבעתיד השם יהיה יותר מוכר. אני חושב שאם יעבירו את הערך אין צורך לשנות באופן מידי את כל הקישורים בערכים מ"קלרינט" ל"קלרנית", אבל אני חושב שלפחות הערך שאליו יגיעו כשילחצו על הקישור צריך להיות הנכון והתקין בעברית. Yishaybg - שיחה 16:19, 8 בדצמבר 2015 (IST)

ישי, אחד הדברים שמפריעים לי במילה "קלרנית" (מעבר לעובדה שאנחנו רגילים ל"קלרינט" כבר שנים רבות, ואני בטוח שגם קוראי ויקיפדיה, וזו סיבה מאוד טובה להשאיר את שם הערך כך) - העובדה שמדובר בשם עצם ממין נקבה. כלי הנגינה הזה בשמו עד כה ("קלרינט") היה ממין זכר, אבל הקלרנית *היא*.... לעניות דעתי, "קלרינט" הוא השם הרווח והמוכר בארץ לכלי הנגינה הזה. כפי שכתבתי לעיל, כן נשתמש בשם הכלי "קלרנית" כשנרצה להתייחס לנגנים: "קלרניתנים" (עד כמה שידוע לי, אין מונח עברי שנגזר מ"קלרינט"). לכן אני בעד השארת המונח המוכר בעולם, במקום זה העברי. אלדד • שיחה 00:13, 9 בדצמבר 2015 (IST)

יש מקרים שבהם כדאי להעדיף שם מוכר ונפוץ, על פני השם העברי התקני. אבל המקרה הזה, לדעתי, איננו אחד מהם. "קלרינט" ו-"קלרינת" זה בדיוק אותו מונח, הויכוח כאן הוא בסך הכל על צורת הכתיב. ואני לא חושב שיש כאן הצדקה להשתמש בכתיב שאיננו תקני. הטיעונים שהועלו כאן בעד הכתיב השגוי ("אנחנו רגילים...", "לעניות דעתי...", "עד כמה שידוע לי...") הם סובייקטיבים מדי. יוניון ג'ק - שיחה 01:39, 9 בדצמבר 2015 (IST)

יוניון ג'ק, שים לב לטעות שעשית: כתבת לעיל "קלרינט" לעומת "קלרינת". אני יודע שזו תקלדה, ומן הסתם היא עשויה לנבוע גם מהשעה המאוחרת, אבל בעצם זו טעות כתיב שעושים גם ישראלים אחרים. אתה מבין, השם קצת שונה: קלרינט לעומת קלרנית (זה לא בדיוק אותו המונח, כפי שכתבת לעיל). ישראלים רגילים לשם "קלרינט". הזכרתי לעיל גם את הנושא של לשון זכר מול לשון נקבה ("קלרינטים" לעומת "קלרניתות" – אני מניח ש"קלרניתות" תהיה מילה שתישמע זרה ללא מעט ישראלים, שרגילים למילה "קלרינטים"). לסיכום, לא פעם אני בעד עִברות, אבל כאשר המונח העברי הוא שתפס, ולא המונח הלועזי. במקרה הזה אני לא בטוח שזה המצב. וכן, אתה צודק, זה עניין סובייקטיבי. לא פעם, בבחירת מושג מסוים, אנחנו מאוד סובייקטיביים – זהו המונח שאנחנו רגילים אליו, ונפגין אי-רצון כאשר יבקשו מאתנו לעבור למונח אחר, לא שגור. כך היה המצב בלא מעט דיונים בוויקיפדיה, כאשר מישהו ביקש להעביר ערך על עיר מסוימת, או על מושג מסוים, לשם אחר, שנראה לחלק מהוויקיפדים לא מקובל. כמעט תמיד מדובר כאן בעניין סובייקטיבי.

אם עוד ויקיפדים חושבים אחרת, ומאמינים שהמונח "קלרנית" הוא שתפס (כמעט כתבתי "קלרניט" - שוב, שגיאת הקלדה שעושים לא מעט ישראלים, בגלל ה"קלרנית" שמבלבל אותם), אשמח אם ישמיעו כאן את קולם, מעבר לחברים שדנים כאן כרגע. אלדד • שיחה 09:22, 9 בדצמבר 2015 (IST)

מצטער, אבל לא הבנתי מה אני כתבתי, שלדעתך הוא טעות/תקלדה. יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 9 בדצמבר 2015 (IST)

I rest my case. הנה ציטוט מדבריך לעיל: "קלרינט" ו-"קלרינת" זה בדיוק אותו מונח". אפילו לא שמת לב לתקלדה, גם לאחר שהסבתי את תשומת לבך לכך. התכוונת לכתוב "קלרנית". וזו בדיוק הטענה שלי - המונח העברי מבלבל, שלא לומר "בלתי שגור". אלדד • שיחה 14:51, 9 בדצמבר 2015 (IST)

התכוונתי כמובן לדברים האלה, אבל בסדר הפוך: המונח העברי בלתי שגור, שלא לומר מבלבל. אלדד • שיחה 15:15, 9 בדצמבר 2015 (IST)

אף לא אחד מהמונחים הללו איננו שגור בפי, מאחר ואינני מוזיקאי. על פי אתר האקדמיה ללשון עברית, השם הנכון הוא קלרנית, ובהיעדר נסיבות יוצאות דופן - יש להעדיף את הכתיב הזה. את כל ההסברים (על הבלבול ועל מה ששגור ומה שלא) אפשר לכתוב בקצרה בפתיח של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 9 בדצמבר 2015 (IST)

אין שום דבר עברי ב"קלרנית". סתם לקחו את השם הלועזי והדביקו לו באופן מלאכותי סיומת עברית. זה לא נקלט מעולם ולא נמצא בשימוש אצל אף מוזיקאי - לא כל שכן אצל נגני קלרינט. ―79.181.131.96 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האקדמיה ללשון עברית חושבת אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 11:05, 10 בדצמבר 2015 (IST)

להביא לך כאן רשימה של מאות מילים אחרות שהאקדמיה הציעה כתחליף למילים לועזיות ולא נקלטו? האקדמיה נוהגת להציע הצעות, והציבור מחליט אם לאמץ או לא.

אם וכאשר יועבר הערך יהיה אפשר להוסיף הערה ליד המילה "קלרנית" בתחילת הערך ולהסביר את העניין. ואגב, כמעט כל המילים של האקדמיה נוצרו באופן מלאכותי ואין בזה בעייה. Yishaybg - שיחה 12:22, 10 בדצמבר 2015 (IST)

הבעיה היא לא עם המלאכותיות אלא עם העובדה שהמילה כלל לא בשימוש. האקדמיה מציעה מאות תחליפים עבריים למילים לועזיות, ורק חלק קטן מהם אכן נקלט בציבור. ובכל מקרה, כאמור, ב"קלרנית" רק הסיומת עברית, ואילו התחילית חסרת מובן. כשם שאין בוויקיפדיה ערכים על "מכושית", "כונרת" או "בטנון", אין סיבה להעביר את הערך הזה ל"קלרנית".

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלחתי שאילתה לאקדמיה בעניין, פירטתי את שני הצדדים וביקשתי שיחוו את דעתם. זו התשובה שקיבלתי:

שלום וברכה,
אכן השם קלרנית הוא עברות חלקי של השם הלועזי.
זה המונח שנקבע במילון למונחי המוסיקה של האקדמיה.
זה גם המונח המשמש ב"קול המוסיקה" של רשות השידור.
דעתנו היא כמובן שיש לנקוט את המונח העברי שנקבע, כלומר קלרנית.
אוסיף עוד שהמונח בצורתו העברית מוכר לציבור הרחב.
בברכה ובתודה
האקדמיה ללשון העברית

Yishaybg - שיחה 12:15, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אלדד, אם גם התשובה של האקדמיה לא מספקת אותך, נראה לי שאין מנוס מהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 01:45, 16 בדצמבר 2015 (IST)

ויקיפדיה הצביעה לאורך השנים, הן בדף השיחה הנוכחי והן בכל הערכים הקשורים למוזיקה, בשימוש במונח "קלרינט". כפי שכבר נאמר שוב ושוב בהקשרים שונים (ולא רק כאן), אנחנו לא מאמצים אוטומטית את מונחי האקדמיה, אלא אם כן מדובר במונח שגור ורווח שהוא המונח שהציבור משתמש בו. אני נימקתי לעיל, בין היתר, בכך שהמונח "קלרנית" מביא לשגיאות כמו "קלרניט" או "קלרינת", וכן שהצורה "קלרניתות" (שמן הסתם איננה שגורה בפינו) תהיה מחויבת המציאות אם נבחר במונח של האקדמיה, וכן שהמונח "קלרינט" מוכר ונמצא בשימוש רב בינינו.

אתה הצהרת על עצמך לעיל ש"אף לא אחד מהמונחים הללו איננו שגור בפי, מאחר ואינני מוזיקאי". אפשר לבקש לשמוע את דעתם של ויקיפדים אחרים בדף השיחה הנוכחי. תוכל לפרסם על כך במקומות שנועדו לשם כך. בקשת דעתם של ויקיפדים אחרים עשויה לייתר את הצורך בהצבעת מחלוקת. אם בכל זאת תרצה לפנות להצבעת מחלוקת, זו זכותך, כמובן. אלדד • שיחה 07:59, 16 בדצמבר 2015 (IST)

לאחר שכתבתי את כל הדברים לעיל, חשוב לי להדגיש שהמונח "קלרנית" נכון, תקני, ונמצא בשימוש. אני העדפתי שנמשיך להשתמש בשם הכלי "קלרינט", אבל אם העדפתם של ויקיפדים אחרים היא להשתמש במונח "קלרנית" – לי אין התנגדות לכך. הזמנתי לכאן שלושה מן הוויקיפדים הפעילים בנושא המוזיקה, הן בכתיבת ערכים והן בפעילות בתחום. אשמח אם יחוו את דעתם. אלדד • שיחה 08:43, 16 בדצמבר 2015 (IST)

אני מעדיף באופן ברור את הצורה הנוכחית - קלרינט, כיוון שהיא מקובלת ובשימוש רחב בהרבה מהצורות האחרות. בריאן - שיחה 09:11, 16 בדצמבר 2015 (IST)

הצעתו של אלדד מקובלת עלי. תשומת לב לפתרון המקורי של מילון אבן שושן: clarinet (ש"ע) קלרינט, קלרנית (כלי נשיפה מעץ או ממתכת).

והנה מה שכתוב באנצ' YNET: קלרנית (או כשמה הלועזי, קלָרִינֶט), כלי נגינה ממשפחת כלי הנשיפה מעץ. לקלרנית תפקיד חשוב בתזמורות סימפוניות, בהרכבים קאמריים, בתזמורות כלי נשיפה ובהרכבים עממיים, בהם להקות כלייזמרים יהודיות והרכבי ג'אז.--‏Yoavd‏ • שיחה 09:18, 16 בדצמבר 2015 (IST)

מאיזו מהדורה של אבן שושן לקוח הציטוט הזה? יש כאן טעות חמורה בזיהוי הכלי - קלרינט הוא כלי נשיפה מעץ (woodwind}. אין קלרינט ממתכת.שלומית קדם - שיחה 17:12, 16 בדצמבר 2015 (IST)

גם אני מעדיפה להשתמש בשם המוכר והמקובל "קלרינט". הסכמתי לשימוש ב"קלרנית" כשנראה שיש העדפה לצורה העברית, אבל כיון שנראה שהדעות נוטות לקלרינט, אני מצטרפת לדעה זו. באשר לנגן בכלי, אפשר להמשיך להשתמש ב"קלרניתן", כשם שאומרים "צ'לן", ולא "צ'ליסט", ו"ויולן" ולא "ויוליסט". בכלל בכלי נגינה יש ערבוביה לשונית, שמקובלת כבר עשרות שנים וכולם חיים איתה בשלום. בסקציית כלי הקשת יש לנו כינור, ויולה, צ'לו וקונטרבס. בין כלי הנשיפה יש לנו חליל ואבוב וקרן, אבל גם טרומבון וטובה וסקסופון. גם הקלרינט משתלב יפה ביניהם.שלומית קדם - שיחה 09:57, 16 בדצמבר 2015 (IST)

חוזרת ועולה כאן טענה, שהשם "קלרינט" הוא מוכר ומקובל, ואילו השם "קלרנית" איננו מוכר ואיננו מקובל. אני לא מסכים עם הטענה הזו. לדעתי, הם מוכרים ומקובלים באותה מידה, ולכן יש להעדיף את השם העברי "קלרנית" (כמובן, עם הפניה מ-"קלרינט", וציון השם הלועזי בפתיח של הערך). יוניון ג'ק - שיחה 11:32, 16 בדצמבר 2015 (IST)

"קלרינט" בגוגל = כ-113,000 תוצאות, "קלרנית" בגוגל = כ-10,900 תוצאות. בריאן - שיחה 13:14, 16 בדצמבר 2015 (IST)

לא ברור מה הסיכום לגבי השם, אבל כרגע השם "קלרנית" מופיע פעם אחת במשפט הראשון של הערך, ובכל מקום אחר (כולל שם הערך) מופיע "קלרינט". לדעתי עד שלא יוכרע ביניהם, לפחות צריך לשמור על עקביות Dekeltal - שיחה 08:36, 17 בינואר 2020 (IST)

מצטרף ל@Dekeltal. עד שיוכרע (אם יקרה מתישהו... לא ברור למה לא פתחו הצבעה, כהצעת @יוניון ג'ק) יש לשמור על עקביות. בערך זה בעיקר, אך גם בכל ערך המדבר על הכלי (קלרינט/קלרנית) או על הנגן (קלרינטיסט/קלרניתן). ואביטה - שיחה ● ט' בניסן ה'תשפ"ד ● 17:39, 17 באפריל 2024 (IDT)

ואביטה, לא על כל חוסר הסכמה צריך לרוץ ולפתוח בהצבעה... יוניון ג'ק • שיחה 18:11, 17 באפריל 2024 (IDT)

נכון. אבל הציעו בדיון הזה לפתוח הצבעה (אגב, אתה זה שהצעת) ועל כך תהיתי: מדוע לא פתחו בסוף... ואביטה - שיחה ● י' בניסן ה'תשפ"ד ● 18:14, 17 באפריל 2024 (IDT)

האפשרות לפתוח בהצבעת מחלוקת - קיימת תמיד. אבל לא כל מה שאפשר לעשות גם כדאי לעשות. יוניון ג'ק • שיחה 18:58, 17 באפריל 2024 (IDT)

משוב מ-4 באוגוסט 2012

חל בלבול לא מוסבר באשר לשם הכלי: קלרינט (ברור ומוסבר, השם הלועזי נתון), אחריו מופיע השם קלרניט (נראה כמו שגיאה אך מאוד רווח) ולבסוף קלרנית (ברור, אך דרושה הבהרה לגבי השם העברי). חוסר העקביות מאוד מבלבל. בנוסף, חסרה הבהרה או קישור לעניין הטון הנמוך-יותר של קלרינט סי במול, לעניין הטרנספוזיציה או בכלל ליתרונות ולחסרונות של העניין. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.151.39.69 16:01, 4 באוגוסט 2012 (IDT)מיטל

זה עתה הכנסתי סדר בבלבול. מעתה מופיע בכל מקום בערך השם "קלרינט", וברבים "קלרינטים" (אין טעם להתייחס לכלי בזכר ואז לכתוב "קלרניטות" ברבים).שלומית קדם - שיחה 17:05, 13 בינואר 2013 (IST)

נכון. מה גם שצורת הריבוי העברית היא בכלל "קלרניתות". כפי שאפשר לראות לעיל, אני מתנגד לשינוי הערך לצורה הזאת, כי נראה שהיא לא מקובלת בין המוזיקאים ובכלל. בינתיים גם נוסף ויקיפד אחר, אנונימי אומנם, שהוסיף לטיעוניי לעיל. אלדד • שיחה 13:25, 10 בדצמבר 2015 (IST)

רבותי המלומדים: שני הקלרינטים שבתמונה הם מדגם אלברט(כמדומני). מן הראוי, שיהא שם קלרינט דגם בהם, שהוא המקובל כיום!! כמו כן, כדאי וחשוב להוסיף למאמר גם כמה מילים אל קלרינט בסט. ה- K622 של מוצארט לדוגמה, לא מצלצל נכון בקלרינט רגיל אלא רק בקלרינט בסט.

טעות במנעד הצלילים של הקלרינט/קלרנית:

לפי התמונה ניתן להגיע עד רה (D) באוקטבה הנמוכה, בעוד שבקלרינטים המוכרים לי ניתן להגיע עד מי (E). כך גם בתמונה של ויקיפדיה האנגלית, ובטבלת האיצבוע של ימהה.

זו לא טעות. הקלרנית בסי במול באמת מגיעה עד לרה. בכל התמונות נראה שניתן להגיע עד מי בגלל המרת הסולם מדו לסי במול. Yishaybg - שיחה 19:28, 4 במרץ 2017 (IST)

מילה קטועה הדורשת תיקון

מהתקופה ה~~~~~~~ והמודרנית, 87.69.147.119 21:54, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

שינוי שם 2

האם שם ערך זה צריך להיות קלרינט או קלרנית? מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק • שיחה 21:21, 17 באפריל 2024 (IDT)

מתייג את ערן, שלומית קדם, Yishaybg, Eldad, בריאן, דגש, ואביטה. תודה מראש, יוניון ג'ק • שיחה 21:24, 17 באפריל 2024 (IDT)

דעתי נוטה לקלרנית (למרות שפחות מוכר). ואביטה - שיחה ● י' בניסן ה'תשפ"ד ● 21:29, 17 באפריל 2024 (IDT)

קלרנית באמת פחות מוכר. אני נמנע. Yishaybg • שיחה 21:58, 17 באפריל 2024 (IDT)

@נפלאות-מתורתך ואביטה - שיחה ● י' בניסן ה'תשפ"ד ● 22:11, 17 באפריל 2024 (IDT)

אני בדעתי מקודם, קלרינט. השם המוכר של כלי הנגינה. הנגנים נקראים קלרניתנים, אז כאן אנחנו משתמשים בשם העברי. אלדד • שיחה 22:11, 17 באפריל 2024 (IDT)

נגד שינוי שם. השם קלרנית אינו נפוץ. נריה - 💬 - 22:13, 17 באפריל 2024 (IDT)

הבעתי את דעתי בדיון הקודם, והיא לא השתנתה. אני בעד קלרינט, והנגנים קלרניתנים.שלומית קדם • שיחה 00:22, 18 באפריל 2024 (IDT)

עדיף קלרינט ולא קלרנית, פחות מוכר, בברכה Elai1948 • שיחה 04:02, 18 באפריל 2024 (IDT)

מה השתנה מהדיון הקודם? אחרי שקראתי אותו, אני מצטרף לתומכים בהשארת השם הנוכחי, קלרינט. בברכה, מקיאטו • שיחה 06:47, 18 באפריל 2024 (IDT)