שיחה:קלאן
הוספת נושאאין מילה עברית לחמולה?
- צלצל לאקדמיה ללשון העברית וספר לנו מה הם ענו. המילה הכי דומה להחמולה, בעברית צחה, שאני מודע לקיומה היא "תת שבט". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:29, 4 ביולי 2009 (IDT)
- הביטוי "תת שבט" ניראה לי לא מתאים. "תת שבט" רלוונטי היכן שיש שבט. אצל הערבים החיים בכפרים ובערים לא קיים המושג של שבט אלא רק של חמולה ואז אין משמעות לתת שבט. באוכלוסיה הבדואית ישנם שבטים אבל שם יש גם תתי שבטים הנקראים "רובע" שהם בד"כ מורכבים מכמה חמולות. במילון אבן שושן חמולה מוגדרת כ"בית אב" אבל בויקיפדיה בית אב מופנה למשפחה. אולי מוטב לוותר על הביטוי העברי --בן אביגדור - שיחה 14:55, 11 בפברואר 2021 (IST)
- המילה "חמולה" בערבית משמעותה מטען בתפזורת המילה הנכונה בערבית ל-קלאן היא עשירה (عشيرة) Ab-Tokyo - שיחה 15:16, 28 בספטמבר 2022 (IDT)
הערה[עריכת קוד מקור]
לא מדוייק ואל תפגעו ): (רעים)
חמולה מונח בסוציולוגיה ?[עריכת קוד מקור]
חמולה הוא לא מושג הלקוח מהשפה של מדעי הסוציולוגיה. מדובר במושג בערבית מדוברת המתייחס ליחידה חברתית הכוללת בני אדם בעלי קירבה משפחתית מסוימת ויש לה משמעות חברתית בעיקר בחברה הערבית. זה מושג בשפת היום יום ואין מקום לפתיחה "בסוציולוגיה, חמולה היא קבוצת ..." --בן אביגדור - שיחה 11:46, 11 בפברואר 2021 (IST)
- בן אביגדור, אנא ראה בינוויקי וכן את הקטגוריות כאן בראש הדף. הביטוי אמנם נפוץ בעברית בסלנג במשמעות שונה, אבל התיאור המקצועי-אקדמי מתייחס למבנה חברתי שהיה נפוץ טרם מדינות הלאום ומאוד שייך לסוציולוגיה. בהתאם למקור שסיפקתי אני מחזיר לעת עתה את הקשר לסוציולוגיה. אולי אפשר לשקול שינוי שם או רעיון אחר שיגשר על הפער עם הפירוש המקובל בסלנג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:10, 6 במרץ 2021 (IST)
- HaShumai, אני חושב שקישור הבינוויקי ל CLAN הוא שגוי. המנוח חמולה הוא מונח הלקוח מהתרבות המזרח תיכונית בכלל ותרבות הלבנט בפרט וכולל מטען המיוחד לאזור. לא מדובר במושג מיקצועי שמתאר באופן כללי את הרעיון של שבט או תת שבט או בית אב. שים לב שהערך בויקיפדיה בערבית שמקושר בבינוויקי הוא "עאשירה" (عشيرة) ולא חמולה. אפשר ליראות בחמולה סוג של CLAN אבל ספק אם חמולה היא התרגום המקצועי של המונח. אני מצאתי בכמה ספרים שימוש במונח "קלאן" כאשר מתייחסים ל CLAN שלא בהקשר מזרח תיכוני או ערבי מקומי. ראה למשל לקסיקון דביר לסוציולוגיה או באנציקלופדיה למדעי החברה וישנם דוגמאות נוספות לשימוש הזה בטקסטים אקדמיים. לאומת זאת קשה למצוא טקסט אקדמי או מקצועי שמשתמש במונח "חמולה" שלא בהקשר המזרח תיכוני או המקומי, אלא כתרגום כללי למונח CLAN. בנוסף לזה בויקיפדיה קיימת כבר הפניה מהדף קלאן לדף שבט --בן אביגדור - שיחה 22:51, 6 במרץ 2021 (IST)
- נקודה מעניינת. אנסה לרדת לעומק ההבחנה של המושגים בעברית בימים הקרובים. בינתיים אשמח לדעתם של בעלי הידע בסוציולוגיה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 6 במרץ 2021 (IST)
- בינתיים ראיתי שבגוגל תרגום הוא מציע את "عشيرة" לתרגום של "חמולה". מנסה לתייג גם את סיון ל, אולי יהיה לה משהו חכם לומר בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 10 במרץ 2021 (IST)
- נקודה מעניינת. אנסה לרדת לעומק ההבחנה של המושגים בעברית בימים הקרובים. בינתיים אשמח לדעתם של בעלי הידע בסוציולוגיה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 6 במרץ 2021 (IST)
- HaShumai, אני חושב שקישור הבינוויקי ל CLAN הוא שגוי. המנוח חמולה הוא מונח הלקוח מהתרבות המזרח תיכונית בכלל ותרבות הלבנט בפרט וכולל מטען המיוחד לאזור. לא מדובר במושג מיקצועי שמתאר באופן כללי את הרעיון של שבט או תת שבט או בית אב. שים לב שהערך בויקיפדיה בערבית שמקושר בבינוויקי הוא "עאשירה" (عشيرة) ולא חמולה. אפשר ליראות בחמולה סוג של CLAN אבל ספק אם חמולה היא התרגום המקצועי של המונח. אני מצאתי בכמה ספרים שימוש במונח "קלאן" כאשר מתייחסים ל CLAN שלא בהקשר מזרח תיכוני או ערבי מקומי. ראה למשל לקסיקון דביר לסוציולוגיה או באנציקלופדיה למדעי החברה וישנם דוגמאות נוספות לשימוש הזה בטקסטים אקדמיים. לאומת זאת קשה למצוא טקסט אקדמי או מקצועי שמשתמש במונח "חמולה" שלא בהקשר המזרח תיכוני או המקומי, אלא כתרגום כללי למונח CLAN. בנוסף לזה בויקיפדיה קיימת כבר הפניה מהדף קלאן לדף שבט --בן אביגדור - שיחה 22:51, 6 במרץ 2021 (IST)
בן אביגדור, בינתיים לצערי, בגלל עומס אישי לא צפוי, לא היה לי מספיק זמן להתעמק בנושא ואחרים לא הגיבו. אני תוהה אם יש כיוון אחר לפשרה שתהייה מקובלת על שנינו, למשל, שינוי לשם שאינו "חמולה". אפשרות זו יכולה למשוך אחרים לדיון. מה דעתך על כיוון זה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:10, 20 במרץ 2021 (IST)
- HaShumai אפשר לדון בהצעה. השאלה האם יש לך הצעה קונקרטית ? כי זה ניראה לי מורכב. אם אני אסכם, אז ישנם בויקיפדיה העברית שלושה דפים רלוונטיים. "שבט" ,"קלאן" ו"חמולה". הדף "קלאן" מפנה לערך "שבט" והערך חמולה מקושר בבינוויקי לערך "CLAN" בויקיפדיה באנגלית. בעיני התוצאה הסופית האידאלית היא - שהדף "קלאן" יהיה תרגום של הערך "CLAN" ויקושר אליו בבינוויקי ושהערך חמולה יעסוק במושג בהקשר המזרח תיכוני. כמובן שאיני יודע מי יעשה זאת. מנקודת מבטי צריך הצעת ביניים עד שמישהו יעשה זאת. --בן אביגדור - שיחה 13:59, 21 במרץ 2021 (IST)
חמולה, שהיא מילה בערבית, היא דוגמה פרטית של קלאן (Clan). חמולה *אינה* מושג בסוציולוגיה. הערך הנוכחי יכול להיקרא קלאן או שבט, אך לא חמולה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 08:02, 25 במרץ 2021 (IST)
- בן אביגדור, Danny-w, אם אני מבין נכון, האפשרות שעל הפרק שאתם מעלים היא שינוי שם ערך זה ל"קלאן" בתרגום ישיר של "Clan" ושינוי הניסוח כך שבפרק על ישראל תהייה התייחסות ל"חמולה" כקונפסט מקומי יותר של הרעיון.
- מחיפוש מהיר של מקורות, לא הצלחתי למצוא בעברית מקורות מובהקים, אבל מצאתי בטקסטולוגיה (שבדרך כלל המידע שם אמין ואקדמי, אבל הבעיה שאי אפשר לדעת מי הכין את זה וכמה עבודה טובה ומוקפדת עשה) את המאמר הזה שמתייחס למושג "קלאן" ואת המאמר הזה שמתאר את המונח "חמולה" כקונספט ערבי-מקומי שדומה מאוד לתיאור שהיה במאמר הקודם ל"קלאן".
- בהנחה שהבנתי נכון את הכוונה של שניכם, אני חושב שזה פתרון טוב וכל זמן שהמקורות העבריים בסך הכל יותר מחזקים את הכיוון הזה מאשר מתנגדים לו, אני תומך גם בשינוי שם. אשמח לתגובתכם ובינתיים הוספתי תבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:09, 25 במרץ 2021 (IST)
- גם לי נראה שהשימוש ב"חמולה" ל"קלאן" במובנו הרחב לא מדויק ומרגיש מאולץ. ככל שקלאן הוא מונח סוציולוגי לגיטימי בעברית, והמובאות שהביא בן אביגדור מראות שכנראה כן, אני תומך בשינוי השם. Magister • שיחה 16:22, 25 במרץ 2021 (IST)
בצעתי את השינוי והתאמתי לכך את הערך ככל שמצאתי. אם לדעת מישהו יש משהו נוסף שנדרש לשיפור הערך בהקשר זה, אשמח לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:04, 23 באפריל 2021 (IDT)