שיחה:קלאוס סליטר
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת Mbkv717 בנושא תעתיק
תעתיק[עריכת קוד מקור]
לפי הוויקי' האנגלית האיש נולד בהולנד וחי שם את רוב חייו, ולפי פורבו התעתיק מהולנדית הוא קלאוס סלוטר. נראה שבאנצ' העברית שלמיטב הבנתי ביקורת הסתמך עליה בחרו לתעתק מצרפתית, שכן פעולותיו במרחב דובר צרפתית הביאו לו את פרסומו. אני נוטה לחשוב שעדיף התעתוק מהולנדית במקרה הזה. בעלי הידע בתעתוק, בעלי הידע בהולנדית. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ב • 13:39, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- Mbkv717, אכן, עדיף התעתיק מהולנדית. ואכן, הוא מתועתק מהולנדית
. אלדד • שיחה 14:06, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- eldad, לא הבנתי את כוונתך. האם אתה אומר שזה צריך להיות סליטר ולא סלוטר לפי ההולנדית? בפורבו אני שומע די בבירור סלוטר. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ב • 14:08, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אני שומע בבירור את הצליל שאנחנו מתעתקים בתור י', כלומר, סליטר. למעשה, מדובר ב-ü, ובהולנדית מקובל, כמו בגרמנית, לתעתק את ה-ü בתור י', ולכן סליטר ולא סלוטר. אלדד • שיחה 14:09, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- ה-u ההולנדית נהגית כאילו מדובר ב-ü בגרמנית. אלדד • שיחה 14:10, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- דרך אגב, לא בכל מצב אתעתק u מהולנדית בתור י', אבל כאן זה נשמע לי קולע (וזה אכן התעתיק, כך שאין סיבה לשנות). אלדד • שיחה 14:19, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אני כמעט תמיד מסכימה עם אלדד אבל במקרה זה לא ברורה לי הקביעה ש"ה-u ההולנדית נהגית כאילו מדובר ב-ü בגרמנית". אני שומעת בבירור סלוּטר. Keren - WMIL - שיחה 14:46, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- הוא פעל בדוכסות בורגונדי בתקופה טרום-הולנד, מה היה המבטא שם בזמנו? קשה לשער. לכן נצמדתי לאנצ' העברית כפי ששיערת (Mbkv717). ביקורת - שיחה 14:56, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אכן נקודה מאוד חשובה היא שההולנדית שאנחנו דוברים כיום מבוטאת אחרת מההולנדית התיכונה. כבודה של האנצ' העברית במקומה מונח, אבל יש גם מקורות אחרים למשל "אמנות הרנסנס באיטליה" של אליק מישורי. Keren - WMIL - שיחה 15:43, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- ביקורת דוכסות בורגונדי הייתה באזור שבעומק צרפת של ימינו, לפי הוויקי' האנגלית דיברו שם כמה סוגים של צרפתית עתיקה שאני באמת לא מבין בה, אבל בבירור הוא עבר לשם מאזור הולנד. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ב • 16:25, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- למרות שכבר המשכתם הלאה, אשמח לבסס את הטיעון שלי לעיל. תקשיבו בבקשה כאן: בביטוי van u. Mbkv717, אתה שומע u או i? למעשה, ההגייה היא כשל ü (והייתי מתעתק: "ואן אי", או "פאן אי", אילו היינו מעתעתקים ואן בתור פאן). אלדד • שיחה 16:39, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- זו בדיוק ההגייה של Claus Sluter, כפי שציטטת מתוך Forvo לעיל. אני עומד כאן מאחורי הדעה שלי לעיל. האמת היא שגם למדתי את זה פעם, את ההגייה הזאת בהולנדית. כפי שאמרתי לעיל, לא בכל מקרה אתעתק אותה בתור אי, אבל כאן נראה לי סביר ומקובל, מה גם שכך בחרו לתעתק, ולדעתי, דווקא מהולנדית, ולא מצרפתית. אלדד • שיחה 16:44, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אז חיפשתי גם הנחיה מצד מורה, באינטרנט, כיצד הוגים u בהולנדית. הנה הסרטון. בראשית הסרטון, בשנייה ה-0.55, הוא מסביר כיצד הוגים u. Keren - WMIL, לעיונך. דרך אגב, ברור לי שהוא לא אומר סלוטר בפורבו, אלא משהו שבין סלוטר לסליטר (בציטוט של משה לעיל). לא שומעים כאן u נקייה. אלדד • שיחה 17:03, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אף אחד לא טוען שיש כאן u (בהולנדית זה יהיה oe, כמו ב-boek, ספר) אבל אני עומדת על דעתי שאין הבדל בין סלוטר למוליש או קרוצן, והתעתיק עם י' פחות קרוב. Keren - WMIL - שיחה 20:44, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אז חיפשתי גם הנחיה מצד מורה, באינטרנט, כיצד הוגים u בהולנדית. הנה הסרטון. בראשית הסרטון, בשנייה ה-0.55, הוא מסביר כיצד הוגים u. Keren - WMIL, לעיונך. דרך אגב, ברור לי שהוא לא אומר סלוטר בפורבו, אלא משהו שבין סלוטר לסליטר (בציטוט של משה לעיל). לא שומעים כאן u נקייה. אלדד • שיחה 17:03, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- זו בדיוק ההגייה של Claus Sluter, כפי שציטטת מתוך Forvo לעיל. אני עומד כאן מאחורי הדעה שלי לעיל. האמת היא שגם למדתי את זה פעם, את ההגייה הזאת בהולנדית. כפי שאמרתי לעיל, לא בכל מקרה אתעתק אותה בתור אי, אבל כאן נראה לי סביר ומקובל, מה גם שכך בחרו לתעתק, ולדעתי, דווקא מהולנדית, ולא מצרפתית. אלדד • שיחה 16:44, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- למרות שכבר המשכתם הלאה, אשמח לבסס את הטיעון שלי לעיל. תקשיבו בבקשה כאן: בביטוי van u. Mbkv717, אתה שומע u או i? למעשה, ההגייה היא כשל ü (והייתי מתעתק: "ואן אי", או "פאן אי", אילו היינו מעתעתקים ואן בתור פאן). אלדד • שיחה 16:39, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- ביקורת דוכסות בורגונדי הייתה באזור שבעומק צרפת של ימינו, לפי הוויקי' האנגלית דיברו שם כמה סוגים של צרפתית עתיקה שאני באמת לא מבין בה, אבל בבירור הוא עבר לשם מאזור הולנד. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ב • 16:25, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- בהתחלה כתבתי באמת את התרגום ההולנדי אבל אחרי חקירה קצת יותר מעמיקה, ביקורת צודק, הוא חי בתקופה בכמה מקומות טרום-הולנד, ודברו שם בכמה שפות, כך שאי אפשר לקבוע לחלוטין מאיזה שפה הוא ובאיזה שפה הוא דיבר.
עם זאת, בטוח יש מקור לזה, מקווה למצוא. אקסינו - שיחה 18:16, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אכן נקודה מאוד חשובה היא שההולנדית שאנחנו דוברים כיום מבוטאת אחרת מההולנדית התיכונה. כבודה של האנצ' העברית במקומה מונח, אבל יש גם מקורות אחרים למשל "אמנות הרנסנס באיטליה" של אליק מישורי. Keren - WMIL - שיחה 15:43, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- הוא פעל בדוכסות בורגונדי בתקופה טרום-הולנד, מה היה המבטא שם בזמנו? קשה לשער. לכן נצמדתי לאנצ' העברית כפי ששיערת (Mbkv717). ביקורת - שיחה 14:56, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אני כמעט תמיד מסכימה עם אלדד אבל במקרה זה לא ברורה לי הקביעה ש"ה-u ההולנדית נהגית כאילו מדובר ב-ü בגרמנית". אני שומעת בבירור סלוּטר. Keren - WMIL - שיחה 14:46, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- דרך אגב, לא בכל מצב אתעתק u מהולנדית בתור י', אבל כאן זה נשמע לי קולע (וזה אכן התעתיק, כך שאין סיבה לשנות). אלדד • שיחה 14:19, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- ה-u ההולנדית נהגית כאילו מדובר ב-ü בגרמנית. אלדד • שיחה 14:10, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- אני שומע בבירור את הצליל שאנחנו מתעתקים בתור י', כלומר, סליטר. למעשה, מדובר ב-ü, ובהולנדית מקובל, כמו בגרמנית, לתעתק את ה-ü בתור י', ולכן סליטר ולא סלוטר. אלדד • שיחה 14:09, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
- eldad, לא הבנתי את כוונתך. האם אתה אומר שזה צריך להיות סליטר ולא סלוטר לפי ההולנדית? בפורבו אני שומע די בבירור סלוטר. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ב • 14:08, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
משתתפי הדיון: Mbkv717, אלדד, Keren - WMIL, ביקורת ואקסינו, מה המסקנה? דג קטן - שיחה 17:04, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
- אני לא מזהה שהצטבר רוב להצעתי. Mbkv717 • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"ג • 17:06, 7 באוקטובר 2022 (IDT)