שיחה:קוצו של יוד (שיר)

"קוצו של יוד" על המפה!

ביקורת, אשמח אם תעבור על הערך החדש, שנכתב על פי המלצתך ותעיר את הערותיך המחכימות לפני שאסיר את תבנית ה"בעבודה". תודה --Tmima5 - שיחה 20:46, 10 בינואר 2016 (IST)

בדיוק עברתי היום ברפרוף על ספרה של זיוה שמיר, ורציתי להזכיר לך אותו, אני רואה שלא פספסת. מה שכן, תוכלי להוסיף על פיו פרק של השפעות תרבותיות, אם אני לא טועה היא טוענת להשפעה כלשהי של השיר על הסרט הערת שוליים. לא כן? ביקורת - שיחה 21:44, 10 בינואר 2016 (IST)

תודה על הערך! אביעדוס • שיחה 21:56, 10 בינואר 2016 (IST)

טוב, קראתי במהירות, מקווה שלא פספסתי משהו:

הערותי בקצרה, לא לפי סדר

1. אני לא בטוח באשר לפרשנות הפמיניסטית של השיר, ברי לי שיל"ג התכוון לתקוף את הממסד הרבני, אבל סמולנסקין שנתן לו את הבמה היה מאמין ידוע בהדרת נשים מהמרחב הציבורי והתאונן "הטבע בראן לשבת בית והנה תתחדנה לעשות בחוץ מלאכתן". לכן אני מפקפק בפרשנות הזו. פרשנות אפשרית אחרת, יל"ג ידע שרבות מהקוראות הן נשים, שכן נשים דתיות קראו יותר מן הגברים, טקסטים חילוניים בכלל. ולכן הוא פנה אליהן בניסיונו לקעקע את הממסד הרבני, ברי היה לו שכאשר תאבד התמיכה הנשית מהממסד הזה, שוב לא יהיה מה שימנע את התפוררותו.
2. "מדינות הים" זה הכינוי התלמודי ל"חוצלארץ", אין צורך ביצירת קישור פנימי.
3. אין לי כעת את השיר לפני, אבל אם אני לא טועה כל העסק לא היה כל כך "עד מהרה", הרי כל הטענה הייתה שקשה להשיג את הבעל שוב כדי לתקן את הטעות בגט.
4. לטעמי האישי אין טעם להסביר רק קטעים אחדים כמו ההשאלה מאתונו של בלעם, ניתן בקלות רבה לפרש את כל השיר, או לחדול מכך, אבל כשזה נעשה חלקית זה לא טוב. שוב, לטעמי.
5. קריאה של השיר כשהוא לעצמו בהתעלם מטקסטים אחרים של יל"ג כמו ברבורים אבוסים, מאפשרת לראות בו זעקת חמס מול הנוקדנות של הממסד הרבני, אבל בראייה כוללת נראה כמובן שיל"ג, תוך ראיית המטרה המוצהרת - קעקוע הסמכות הרבנית, חיפש כל נקודת תורפה שיוכל להראות להמונים, כל דבר שיכול להצטייר כאבסורד או כשחיתות. לכן אני סבור שקריאת השיר כשלעצמו היא נאיבית משהו.
6. הקטע על ריז"ש אמור לעמוד בפני עצמו, והשורה האחרונה על מנדלסון וכו' אינה במקומה, היא אמורה למצוא מקום אחר בערך.

תודה רבה על הערך, ועל כל אלו שיבואו בעקבותיו. מקווה מאד שאת נהנית כאן, מניסיוני הדל אני צופה לך הנאה מרובה. ביקורת - שיחה 22:05, 10 בינואר 2016 (IST)

מקווה שהפעם תישמר תגובתי. משהו התפנצ'ר שם בעריכה. אנסה שוב:

• אני לא מסכימה עם זיוה שמשהו ב"הערת שוליים" מתחבר לקוצו של יוד. אבל אחזיר את עגנון וביאליק שכתבתי ולאחר מחשבה העפתי :)
• מסכימה לגבי מדינות הים.
• "עד מהרה" היה מרגע שהופיע פדי. לא חיכה הרבה ומצא אותו. לא כתוב כמה זמן, אבל הזמן עובר ביעף כשמאוהבים...
• ביקורת, השיר כולל 770 שורות. מספר הקישורים האינטר-טק--Tmima5 - שיחה 22:28, 10 בינואר 2016 (IST)

משהו מסוף התגובה שלך נקטע? ביקורת - שיחה 22:33, 10 בינואר 2016 (IST)

לגבי המשך התשובה שלי שנקטעה, כדאי שאמשיך מחר. כי כרגע אני מושפעת מיל"ג, ואני במצב רוח לוחמני :). --Tmima5 - שיחה 22:59, 10 בינואר 2016 (IST)

לוחמני זה טוב. נחכה למחר. ביקורת - שיחה 23:14, 10 בינואר 2016 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Tmima5
ביקורת אני מעבירה את הדיון בשיר לכאן, כי 3 פעמים כתבתי תגובות בשיחה של הערך והן נעלמו. אביעדוס

1. אתה מפקפק ב"פמיניזם" של יל"ג. על סמך זה שהוא פרסם בכתב העת של סמולנסקין ה"שוביניסט"? זה מספיק? ביקורת, רשימת הספרים שהבאתי שם איננה לקישוט, אני קראתי שם את כל מה שכתבו על "קוצו של יוד" ורובם מזכירים את היותו של יל"ג תומך בזכויות האישה, ולא לצורך "גיוס קולות". כמה בכלל נשים קראו עברית באותם ימים? לכמה נשים התאפשר ללמוד עברית? הרי על זה הוא מתלונן בשיר. אם אנחנו הולכים לקבוע שיל"ג רק ניסה לגייס קולות, בניגוד לדעתם של רוב החוקרים - יהיה זה מחקר ראשוני, ואת זה אנחנו הרי לא מעודדים.
2. עניתי על זה
3. עניתי על זה
4. התחלתי לענות. אין אפשרות לדון בכל ההרמזים / קישורים אינטר-טקסטואלים בטקסט המובאים מהמקורות. יש בשיר 770 שורות ונראה לי שמאות הרמזים. הבאתי לדוגמא שניים מהם רק כדי לסבר את האוזן.
5. בסעיף הרקע הסברתי את העימות שבין יל"ג לרבנים. לאורך כל הערך הבאתי את דבריו של יל"ג, אבל גם נתתי מקום לדברים המבקרים אותו, כולל עבודתה של חגית, על אף שזו עבודה לבגרות, ובמקום אחר לא הייתי מביאה סוג כזה של עבודה. אבל גם כדי לתת נציגות לצד הנתקף וגם כדי לכבד את זכרה - הבאתי את דבריה, וכן דבריו של קלוזנר, למשל ש"מזכה" את ריז"ש. לא נראה לי שיש מקום להרחיב את הדיון מעבר לכך.
6. אני דווקא חושבת ששני הפריטים ממש במקומם. אם אתה חושב שצריך לשנות - תפדלי! הסרתי את התבנית "בעבודה". זוהי המהות של ויקיפדיה, הרי:)
7. אני לא באמת לוחמנית עכשיו(שתיתי כוס קפה ונרגעתי). מתוקף מקצועי כעורכת לשונית (בין השאר) אני פשוט רגילה לערוך לאחרים. אבל עכשיו אני בויקיפדיה. אני צריכה לשנות mode. ואתם הרי הרבה יותר מנוסים ממני בעריכה ויקיפדית.
8. תודה רבה לשניכם, ביקורת ואביעדוס. סך הכל אתם עושים וואחאד עבודה בפרוייקט הזה. כבוד!
9. לילה טוב :)--Tmima5 - שיחה 01:26, 11 בינואר 2016 (IST)

1. אשר להעברת הרקע לתחילת הערך אביעדוס, אני בהחלט התלבטתי לגבי העניין. פשוט חשבתי שאולי יש קוראים שיעדיפו מיד לגשת לשיר בלי ההיסטוריה. אבל כנראה שאתה צודק. ניסיתי לשנות את המיקום וחזרתי בי מחשש שאהרוס את הכל. עדיין אין לי מספיק ניסיון. והאם הערות השוליים לא יתברברו? --Tmima5 - שיחה 01:26, 11 בינואר 2016 (IST)

מחר אקרא, ואעביר הכל כמקובל לדף שיחת הערך. אני לא מפקפק, סתם זרקתי הערה למחשבה. אני מניח שגם אם סמולנסקין היה שונא נשים, זו הייתה הקרבה קטנה בשבילו לפרסם דבר כזה, בשביל המטרה הגדולה... ודאי שאני לא מתערב, ואין אחרי דברי המלומדים ולא כלום. זו אנציקלופדיה ומעצם ההגדרה היא נועדה להביא את המידע כמות שהוא נתפס בידי החוקרים עד נקודת הזמן הזו שבה אנו עומדים. אני עצמי מכניס דברים שנראים לי לא נכונים אינטואיטיבית כאשר ברור לי שזו דעת רוב המומחים לדבר. לכל היותר אציין את שמם ולא אשאיר את זה כהיגד סתמי. לילה טוב ולהתראות. ביקורת - שיחה 01:40, 11 בינואר 2016 (IST)

קראתי, עבודתה של חגית אכן מוזכרת יותר מדי בהבלטה, הטיעונים שלה יכולים לבוא כתגובה דתית לשיר אבל אותה עצמה כדאי לאזכר בהערת שוליים בלבד. אטפל בכך אולי בהמשך.

העברתי את פרק הרקע למקומו הראוי.

בפרק השיר עצמו אטפל בהמשך.

בפרק "המחאה" ישנו מקור אחד, האם הוא מכסה את כל האמור בפרק? נראה שכדאי להרחיב את הפרק על הפן הזה, לאור האמור במקורות שלפנייך.

עד כאן בינתיים. ביקורת - שיחה 17:46, 11 בינואר 2016 (IST)

מה שכתבתי לא נשמר, בינתיים ביצעתי שינויים וחלק כבר לא רלוונטי. ביקורת - שיחה 17:46, 11 בינואר 2016 (IST)

תודה, ביקורת. מקומו של הרקע באמת עדיף בפתיחה. הוספתי את אריאל הירשפלד למחאה, עוד קצת דן מירון לביקורת ועוד משהו, אבל אני כבר לא זוכרת:) עשיתי גם הגהה קלה לניסוח שלך על תגובת המחנה הדתי לשיר. המילה "אך" בלבלה קצת. פה ושם הערות שוליים וזהו.

על שולחני מונחים כמה מקורות שיכולים להביא עוד תוכן לסעיפי המחאה, אבל בתכלס, זה אותו דבר במילים אחרות, אז החלטתי לא להעמיס סתם. אני חייבת להודות שהערך נראה יותר טוב עכשיו :)--Tmima5 - שיחה 19:55, 11 בינואר 2016 (IST)

אני מקווה שאת יודעת לעקוב אחרי התגובות גם באמצעות הצגת ההבדל בין הגירסה הקודמת לגירסה הנוכחית. תיקנתי כאן משהו בטקסט שלך (סליחה מראש). ראיתי את השינוי שביצעת, הניסוח שלך עדיף. וכמובן, אני שמח על ההודאה ביקורת - שיחה 19:59, 11 בינואר 2016 (IST)

― סוף העברה

ביקורת דוז פואה על הפונטה דה לה יוד . האמת, שלפעמים אני מתקשה בפירוש רש"י של הגרסאות הקודמות. לא ממש ידידותי העניין הזה, אבל פחות או יותר, אני מסתדרת. --Tmima5 - שיחה 21:07, 11 בינואר 2016 (IST)

Tmima5, רמזתי לך על זה כבר בעת הטלת הכפפה. ביקורת - שיחה 21:20, 11 בינואר 2016 (IST)

סידור

עדיף כמדומני להביא את הרקע לפני הדיון בפואמה. אביעדוס • שיחה 22:31, 10 בינואר 2016 (IST)

אני לא מבינה מה קורה. הרבה נקטע מהתשובה שלי. ואולי עדיף... אבל יש כאן איזה בלגן בעריכה.

האמת שגם אני התלבטתי לגבי המיקום של הרקע, וחשבתי שאולי כדאי להתחיל מיד בשיר בשביל מי שמעוניין. אבל בהחלט יש מקום להפוך את הסדר [משתמש:Aviados|אביעדוס].--Tmima5 - שיחה 22:53, 10 בינואר 2016 (IST)

העברתי. ביקורת - שיחה 20:15, 11 בינואר 2016 (IST)

"מאריענבאד, בירח אב תרל"ח"

כך נכתב בתחתית העמוד בפרויקט בן-יהודה; ואילו בערך נטען כי השיר פורסם ב-1877... אביעדוס • שיחה 20:18, 11 בינואר 2016 (IST)

נכון, זו טעות ידועה של יל"ג שורסס דן בה. אני מחפשת ואחזור עם תשובה.--Tmima5 - שיחה 20:31, 11 בינואר 2016 (IST)

לא מוצאת כרגע את הדיון במריאנבד. כנראה שזה בספרה של זיוה שמיר, שהחזרתי לספרייה. על כל פנים, נאמר שם שיל"ג טעה וגם ניסו להסביר למה. עוד אחפש. בכל מקרה, הנה הציטוט משמואל ורסס: "השיר 'קוצו של יוד' נתפרסם בירחון 'השחר' של פרץ סמולנסקין רק בשנת 1877" [ידידתו של המשורר, עמ' 52] ופרופ' ורסס נאמן עלי עוד מזמן שהייתי תלמידה שלו :)--Tmima5 - שיחה 21:02, 11 בינואר 2016 (IST)

עניין של זמן עד שהשחר יהיה זמין ברשת. אם אני לא טועה הוא קיים על מיקרופילמים בגבעת רם (למרות ששם היה גם עותק מודפס בא"ק יהדות - שוב, אם זכרוני אינו בוגד בי), ולכן זו שאלה של זמן עד שיעלו אותו. ביקורת - שיחה 21:22, 11 בינואר 2016 (IST)

בביקור הבא שלי באוניברסיטת תל אביב ניתי ספר ונחזי. יש להם את "השחר". עד כמה שזכור לי הפיתרון של הסתירה בין שני התאריכים הוא בכך שיל"ג לא הפסיק לתקן ולשפץ את השיר עד שפרסם אותו סופית בספר כל שיריו. אז כנראה שהשיר התפרסם בהשחר בשנת 1877 ובמאריאנבד 1878 הוא כתב גירסה חדשה. עוד נראה. --Tmima5 - שיחה 22:47, 11 בינואר 2016 (IST)

בבוקר לח בשנת תרל"ח יצאו רק חמשת הרוכבים... אבל יל"ג פרסם את שירו "קוצו של יוד" בירחון "השחר" בהמשכים בחודשים 10-11-12 של שנת תרל"ו. משמע 1876, ולא כפי שטען בטעות ורסס (מנוחתו עדן) בשנת 1877, ונדמה לי שגם אחרים חזרו על הטעות הזו. דווקא זיוה שמיר מדברת על 1876 ומסבירה את הסתירה בין הפרסום בהשחר לבין מה שכתב יל"ג במאריאנבד, בהשערה שהעליתי למעלה: יל"ג לא הפסיק לשכלל את הפואמה גם אחרי הפרסום בהשחר, ואף הוסיף לה שני בתים, וזה מקור שני התאריכים. קלוזנר דווקא סבר שיל"ג טעה, ושהוא היה במארינבד בקיץ 1876. אבל הפעם זיוה צודקת, לדעתי, כי מהמעט שהשוויתי את מהדורת השחר למה שיש בידינו - אכן יש שינויים. למשל, הדוגמא שלי בערך "חמת דם ופרש" בכלל לא מופיעה כאן ועוד.

ותודה לאביעד על הפניית תשומת הלב. אתקן. אההה, כמובן שהייתי בספרייה והחזקתי את "השחר" המתפורר בידיי. כמעט כל שירי יל"ג המפורסמים שם. --Tmima5 - שיחה 18:21, 12 בינואר 2016 (IST)

👍, שימי לב שכשאת רוצה לתייג מישהו את צריכה לפנות לשם המשתמש שלו ולא להפנות לדף השיחה שלו, כדי לקרוא לאביעדוס למשל, תוכלי פשוט לכתוב: {{א|Aviados|אביעדוס}} ביקורת - שיחה 19:36, 12 בינואר 2016 (IST)

"פשוט"? ביקורת

זה גם יכל להיות טוב, אבל בכל מקרה, אם את לא חותמת בארבע טילדות בסוף השורה בעת התיוג, אני לא אקבל איתות על כך. לשאלתך, כן, זה פשוט מאד. את לא צריכה לכתוב את כל הקוד רק את הקטע המוקף בסוגריים מסולסלים. ביקורת - שיחה 20:25, 12 בינואר 2016 (IST)

מצוין, תודה על ההבהרה. כדאי לציין זאת בפתיח. אביעדוס • שיחה 22:36, 12 בינואר 2016 (IST)

איגרת יל"ג

מצוטטת בעבודה של הבחורה איגרת של יל"ג על "להכות את האנשים ההמה על קודקודם" או משהו דומה. זה יהיה יפה לצטט את זה, אם זה קיים. ביקורת - שיחה 20:27, 12 בינואר 2016 (IST)

אני זוכרת משהו כזה, אבל נראה לי עדיף לדלג על המשפט הזה. אני לא רוצה ללבות את האש, ומה שכותב משורר לידידתו ( או לידידו)במכתב - רצוי שישאר שם (ביחוד אם אלו דברי שטנה או הסתה) כשם שאני לא מעוניינת להביא דברי שיסוי שנכתבו באופן פרטי מהמחנה השני. זו דעתי הצנועה, ועל החתום --Tmima5 - שיחה 21:01, 12 בינואר 2016 (IST)

לא נראה לי שיש שם הסתה מי יודע מה, ולא חשוב ציטוט התוכן אלא מראה המקום, הפניה לקריאה נוספת עבור מי שירצה להרחיב את ידיעתו. ביקורת - שיחה 21:04, 12 בינואר 2016 (IST)

אבל זה גם לא מספיק משמעותי בשביל לחפש את המשפט הזה בכל הספר כדי להביא מראה מקום. זה לא כמו הפשפוש ב"השחר" כדי למצוא את שנת הפרסום, שהיא חשובה. הבאתי את קיום המכתבים לידיעת הקורא, גם בהמלצה וגם בהערת שוליים. נראה לי שהיום אני לוקחת פסק זמן מ"קוצו של יוד". מחר יהיה יום חדש :)--Tmima5 - שיחה 21:36, 12 בינואר 2016 (IST)

אוי ואבוי לי, לא התכוונתי להטריח אותך. גם לא בבירור הקודם. את תצטרכי להתרגל שאנשים מניחים הערות ורשימות בדפי שיחה לצורך עיון עתידי. הרי אנחנו לא הולכים להביא את הערך לשלמות של ערך מומלץ, לא עכשיו בכל אופן. ביקורת - שיחה 21:53, 12 בינואר 2016 (IST)

שינוי שם ערך

ביקורת, עזרתך בבקשה. כשמקלידים בגוגל "קוצו של יוד" - מקבלים את הביטוי. אני מתארת לי שרוב רובם של המחפשים מבקשים את שירו של יל"ג. וכל ההפניות שקיימות עדיין לא מביאות ישירות לשיר. נראה לי שכדאי לשנות את שם הערך "קוצו של יוד" לצורה הזאת: קוצו של יוד (ביטוי). ולידו יבוא: קוצו של יוד (שיר) ונראה לי שגם כדאי להפנות מ"קוצו של יוד" (יל"ג). האמת שעד כמה שזכור לי עשיתי את ההפניות ועדיין גוגל הולך ישירות לביטוי. כדאי לנסות ולשנות את שם הערך: קוצו של יוד (ביטוי). אינני יודעת עדיין איך משנים שם ערך. תוכל ליעץ? תודה. --Tmima5 - שיחה 12:32, 24 בינואר 2016 (IST)

במקרה הזה, כדי לשנות צריך לפתוח דיון שינוי שם בשיחה:קוצו של יוד, תחת הכותרת להניח {{שינוי שם}}, ואז לנמק שלדעתך הביטוי קוצו של יוד אינו הפירוש העיקרי בגלל פרסומו של שירו של יל"ג, ולכן את מבקשת להעביר את הערך לשם החדש. אני לא חושב שזה יעבור, אבל אם נראה לך שתצליחי לשכנע את הקהילה לעשות זאת, זו הדרך. ביקורת - שיחה 13:31, 24 בינואר 2016 (IST)

תודה רבה, ביקורת, עשיתי כדבריך. נמתין לתוצאות.--Tmima5 - שיחה 14:04, 24 בינואר 2016 (IST)

למצער

"לדבריהם, יל"ג למצער לא הבין את מורכבות התפיסה התלמודית, הוציא דברים מהקשרם ודלה מתוכם רק את הדעות הקיצוניות, שהתאימו למשקפיו הלוחמניים והחד צדדיים" להלן אבן שושן על "למצער" - לכל הפחות, לפחות. לדוגמא: "אם אינך יכול לדבר עם המנהל אישית, תן למצער מכתב אליו". איך הפירוש הזה של המילה מסתדר עם המשפט שלעיל, ביקורת? --Tmima5 - שיחה 21:23, 24 בינואר 2016 (IST)

"לדבריהם, יל"ג לכל הפחות לא הבין את מורכבות התפיסה התלמודית, הוציא דברים מהקשרם... והחד צדדיים". טקסט נסתר: ...אם לא להאשימו בעיוות מכוון וברירה סלקטיבית של הטקסט התלמודי כדי להשחיר את פני התלמוד והרבנים. ביקורת - שיחה 21:30, 24 בינואר 2016 (IST)

ממתי אנחנו כותבים "טקסט נסתר" באנציקלופדיה? הרי אנחנו עלולים בעצמנו להיות חשודים ב"עיוות מכוון"... --Tmima5 - שיחה 21:56, 24 בינואר 2016 (IST)

את רוצה לצטט את כל מה שהם כותבים על יל"ג? הכנסתי את כל הביקורת המשתלחת למילה עדינה שתהיה מובנת למתעמק ותשאיר לשאר המשפט להציג את הביקורת המרוככת. ביקורת - שיחה 22:03, 24 בינואר 2016 (IST)

המילה הקטנה והדי נדירה "למצער" לא ידעה מזמן עדנה שכזו וכמה מוטל על כתפיה. אני עדיין חושבת שמקומה במשפט הזה מסרבל את ההבנה (אפשר היה להחליף אותה במילה: כנראה, או קרוב לוודאי, וכיו"ב) אבל הרי לא אעמוד איתך "על קוצו של יוד" :)--Tmima5 - שיחה 10:09, 25 בינואר 2016 (IST)

אורי הצלם

ביקורת, שדרות ההשכלה הן שדרות שאני מרבה לבקר בהן, ועל אף שתמיד ריגשו אותי השמות של גיבורי ההשכלה והתבליטים של השירים - מעולם לא עלה בדעתי לצלם. והנה, מצאתי צילום קולע בול. רציתי לתת כבוד לאורי שטרח וצילם והביא בדיוק את מה שנזקקתי לו. נו שוין. עוד אזכורה אורי. --Tmima5 - שיחה 16:17, 31 בינואר 2016 (IST)

גם אני מעריץ שלו מעכשיו. בתוך כמה שנים הוא יגיע למעמד זהה לזה של יוסוף קארש ואז יהיה מתאים לציין את שמו גם באנציקלופדיה לצד התמונות שצילם. עלה והצלח אורי, אתה בדרך הטובה. ביקורת - שיחה 16:21, 31 בינואר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקוצו של יוד (שיר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.haderech.co.il/magicwomen15.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151208130858/http://haderech.co.il/magicwomen15.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:18, 22 בנובמבר 2022 (IST)