שיחה:קופת גמל להשקעה

השוואה

לערך נוסף פרק של השוואה בין קופת גמל להשקעה לניהול תיק עצמאי. אני לא רואה הצדקה לקיומו של ערך כזה - על ויקיפדיה לתת את המאפיינים של כל אחת מדרכי ההשקעה, והקורא המעוניין בכך ישווה בעצמו. בנוסף, ההשוואה הייתה מגמתית - נטען שהמס על משיכה מתיק עצמאי יהיה, בחלק מהמקרים, נמוך מ-25%, בלי לציין שגם אם יהיה נמוך מ-25% עדיין יהיה גבוה משמעותית מהמס על משיכה כקצבה. בנוסף: זו השוואה בין שני מוצרים שונים. האם גם בערך "מסעדה" נציין שזול יותר להכין אוכל במטבח הביתי? ובערך "מכונית" נציין שזול יותר להתנייע על אופניים? דוד שי - שיחה 06:57, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שמגמתי אפשר וצריך לתקן, אבל אתה טועה לדעתי. במשיכה במדרגת מס נמוכה יותר, פעמים רבות נקודות הזכות האישיות יביאו את שיעור המס ל0. אפשר להרחיב, רק לא רציתי לחפור יותר מידי.

מלכתחילה, מה שהוסיפו היה ביקורת ישירה על המוצר, במאמרו של רונן מרגוליס. לדעתי לא היית צריך למחוק אותו, כיון שמדובר במאמר מאוד מנומק שמבוסס על מספרים ולא על משאלות לב. בנוסף, מדובר באדם שעוסק בתחום. אם אתה רוצה להביא מקורות שמשיבים לטענותיו וחולקים עליהם - בכבוד.

ההשוואה הזו שהוספתי היא המינימום שאפשר לעשות אם אתה לא מוכן להכניס ביקורת. היא חשובה משום שהיא למעשה משקפת את החסרונות של המוצר. בהחלט ניתן לכתוב בערך על מכונית שהיא מזהמת ועלות ההחזקה שלה יקרה. זה ודאי נתונים רלוונטיים, ואם יש מספרים שמגבים את זה - עוד יותר טוב. בנושא כזה אני גם בטוח שימצאו מחקרים בכתבי עת אקדמיים בנושא, מה שאין כן קופת גמל להשקעה שהיא מוצר ישראלי וקשה להאמין שאפשר למצוא מקורות אקדמיים בנושא. מגבל - שיחה 07:06, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרה של פנסיה נמוכה במיוחד, ללא כל הכנסות חייבות נוספות, המס יהיה 0 בשני המקרים, אבל כשהפנסיה גבוהה יותר, תיק השקעות עצמאי יחויב במס של 14% ואף יותר. זה פרט משמעותי ביותר ששכחת לציינו.

קופת גמל להשקעה היא מוצר שונה מאשר תיק עצמאי, משום שהיא מספקת שירות של ניהול התיק, זה הבדל משמעותי, שהופך את כל ההשוואה ללא רלוונטית. מן המפורסמות ששירות עולה כסף, כך בתיק השקעות וכך בארוחה במסעדה לעומת הכנת אוכל בבית. דוד שי - שיחה 07:14, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לא שכחתי לציינו, ואין לי שום התנגדות לציינו. השאלה כמה רוצים להרחיב.

כפי שאמרתי, זו לא סתם השוואה, זו ביקורת ספציפית על המוצר. יש ביקורת על השימוש במוצר הזה, במיוחד כשמדובר במסלולים מחקי מדד שאינם מנוהלים אקטיבית (וכשהם כן מנוהלים אקטיבית - יש עליהם את הביקורת הרגילה על ניהול אקטיבי, עיין במאמריו של יוג'ין פמה בנושא), שבהם השירות הוא מינימלי מאוד. בכל מקרה, הדוגמא של אופניים ורכב היא מצוינת, בוא נחזור אליה. האם רלוונטי לכתוב בערך על רכב שהוא מזהם, עולה הרבה כסף, ולעיתים ניתן להחליפו בעזרת שימוש באמצעי תחבורה ירוקים יותר כמו אופניים? ודאי שכן. מגבל - שיחה 07:30, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

זו אינה ביקורת וגם לא מידע בעל ערך, אלא אמירה טריוויאלית: כאשר אדם מנהל את כספו בעצמו, הוא פטור מלשלם דמי ניהול, כשם שאדם שמכין אוכל בעצמו פטור מלשלם לטבח ולמלצר, ומי שתופר את בגדיו בעצמו פטור מלשלם לחייט, ומי שמספר את עצמו פטור מלשלם לספר. ב-40 שנה שאני מספר את עצמי חסכתי 24,000 ש"ח, האם נציין זאת בערך ספר?

הפסקה על שיקולי המס היא פסקה אפולוגטית מובהקת, שבאה לגמד את יתרון המס שקיים בקופת גמל להשקעה. זו ממש לא פסקה ניטרלית דוד שי - שיחה 09:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שכמו שיש השוואה לפנסיה, נכון שתהיה השוואה גם למוצרים פיננסיים נוספים.

השקעה עצמאית היא בהחלט השקעה שמתחרה בקופת גמל להשקעה אצל רוב האוכלוסיה ולכן זו השוואה מאוד רלוונטית.

מציע להשאיר את ההשוואה. Yts24 - שיחה 20:21, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספתי שני משפטים על מסלולי השקעה חלופיים. די בכך. דוד שי - שיחה 22:26, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

עשית פשרה עם עצמך. אני לא מקבל את זה. מגבל - שיחה 09:57, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אמרתי, היה מאמר מצוין שמעביר ביקורת, ולא נופל מהסטנדרטים המקובלים בויקיפדיה. מחיקתו הייתה לא מוצדקת. הצעתי פסקה שמפרטת ישירות את הנתונים, בלי לשלב מאמר דעה, וגם אותה מחקת. פרשתך ממש איננה מקובלת, ואני נשאר בעמדתי שעדיף את פסקת ההשוואה שלי. לחילופין, אני מוכן להתפשר ולהשאיר את המאמר בלי פסקת השוואה שלי. כפשרה. מגבל - שיחה 10:10, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אתה רוצה לתת קישור למאמר בקישורים חיצוניים, לא אפריע לכך. כפי שנימקתי לעיל, אני לא רואה מקום להבאת גישתו בגוף הערך. דוד שי - שיחה 15:52, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שפסקתו של מגבל הייתה טובה ככלל (גם אם ייתכנו הערות על פרטים כאלו ואחרים) וגם המאמר אליו קישר היה ראוי לויקיפדיה , ונכון לשבץ אותו בתוך הערך. אבל כדי להגיע להסכמה, אולי תנסו כל אחד להציע פסקה כמה שיותר ניטרלית ומכילה? אשמח לראות הצעות משניכם. דוד שי, מגבל. שבת מנשה - שיחה 09:46, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ההשוואה אינה ראויה, משום שהיא משווה בין חשבון מנוהל (קופת גמל להשקעה) לחשבון לא מנוהל (חשבון מסחר עצמאי). השוואה הוגנת יותר היא בין קופת גמל להשקעה לתיק ניירות ערך מנוהל בבית השקעות. הפסקה בעניין מס הכנסה ממש אפולוגטית ומוטה, מפני שהיא מציינת שהמס הוא במקרים מסוימים פחות מ-25%, ומתעלמת מכך שגם 10% או 14% הם יותר מ-0%. כיוון שכך, אני לא רואה מקום לפסקה של מגבל וגם לא לקישור למאמר, וההצעה שלי היא זו שבעריכתי זו, שמזכירה את החלופות בלי להרחיב בהשוואה ביניהן. דוד שי - שיחה 10:08, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מוכן לתקן שבמקרים מסוימים פחות מ-25%, לפי מדרגות המס השולי, כלומר 10% או 14% בחלק מהמקרים. חוץ מזה, אין שום דבר אפולוגטי או בעייתי. מדובר בהשוואה מתבקשת מאוד דווקא בגלל הנקודה שאתה מתעקש להגן עליה - הטבת המס. הטבת המס מעלה שאלה כבדת משקל בנוגע לכדאיות של מסחר עצמאי. אין בידינו להכריע בשאלות כאלה, אבל צריך להציג את הנתונים בצורה מדויקת, כמו גם את ניתוחו המפורט של מר מרגוליס. אילו לא היה שום יתרון בקופג"ל מלבד העובדה שהוא מספק שירותי ניהול השקעות - אכן היה פחות צורך להשוות. לאו דווקא שזה לא היה רלוונטי לויקיפדיה, אבל יתכן שזה פחות היה מעניין את הקוראים. אני מציע את פסקת ההשוואה שלי, לאחריה המשפט הישן שמציין את המאמר של מרגוליס, אבל לאור דברי דוד שי אני אוסיף להצעה שלי הדגשה שקופג"ל מציעה שירותי ניהול השקעות, דבר שהופך את גביית דמי הניהול למתבקשת לאור השירות שניתן ללקוח. שבת מנשה, זה מקובל עליך? מגבל - שיחה 11:23, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

תומך בהצעתו של מגבל שבת מנשה - שיחה 10:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי אני לא חושב שהטיעון של "מנוהל" לעומת "לא מנוהל" רלוונטי. בסוף השקעות פסיביות מניבות תשואה שוות ערך ופעמים רבות עודפת על השקעה מנוהלת. כמובן שלא ניתן להשוות עלות ארוחה שהכנתי בעצמי לעלות במסעדה, כי המאמץ לא שווה וגם הטעם כנראה לא אותו דבר. במקרה שלנו המאמץ הוא זהה וה"טעם", קרי התשואה, גם היא לא נפגעת, ולכן זה שיש מנהל השקעות שעושה עבודה, זה לא רלוונטי (מלבד מנקודת המבט של חברת ההשקעות שגורפת את העמלה). בקיצור, במסעדה מסכים שלא בר השוואה וכאן לדעתי כן בר השוואה. Yts24 - שיחה 19:54, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ביצעתי עריכה לפי הרוב בדף השיחה. ככל וישנן השגות נוספות על הניסוח וכו' - נא לדון בהן כאן, ולא בתקצירי עריכה. תודה. מגבל - שיחה 09:16, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מדובר בהשוואה ולא בביקורת, ולכן תיקנתי את הכותרת, ובהתאם שיניתי את הניסוח בגוף הפרק.

לא נגעתי במשפטים על מחקי מדד איריים, אבל לטעמי ראוי להשאיר עניין זה ליועצי השקעות ולא לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

יש שם קישורים למאמר מגלובס/דה מרקר על הנושא הזה. שום דבר הוא לא מחקר שלי ולא דעה שלי. מגבל - שיחה 09:16, 6 בספטמבר 2023 (IDT)