שיחה:קבוצות הכדורגל הישראליות במפעלים הבין-לאומיים

שלום לכולם .
התחלתי רק לכתוב את הדף , אני אמשיך בימים הקרובים :) ―שלמה-שלומי לוי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על בסיס איזה מקור נכתב הערך? עמרי • שיחה 20:12, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

נתונים שיש לי מכל מיני מקומות .

בנוסף אני לאט לאט גם אכניס את המשחקים שהיו בכל עונה ועונה...

אני אחרי כל משחק מוסיף את המשחקים . ―שלמה-שלומי לוי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנא ספק קישורים ל"מקומות" כדי שהקוראים יוכלו לאמת את נכונות המידע שבערך. עמרי • שיחה 23:54, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

חשיבות הערך

באופן כללי אני נגד ערכים של רשימות, ובמקרה זה איני סבור שהמלל מספק חשיבות מספקת להשארת הערך. כך שאני בעד מחיקתו. עדכנתי את המשתמש שכתב את הערך על מנת לקבל את חוות דעתו. ‏Lionster‏ • שיחה 22:45, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

לא מדובר ברשימה. ערך חשוב שמספק מידע מעניין שלא נמצא במקומות אחרים. גיא - שיחה 15:59, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

יש בעיה קשה של חוסר במקורות. ערך כזה לא יכול להתקיים ללא כל סימוכין. עמרי • שיחה 16:53, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

כל המידע בערך, פרט לטבלה, די ידוע לחובבי הכדורגל ומופיע ברובו בערך כדורגל בישראל. עם זאת, לטבלה שמהווה חלק חשוב בערך, צריך שיהיו מקורות. אגסי - שיחה 18:50, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני סבור שמדובר על ערך שמרכז מידע אנציקלופדי שיעניין לא מעט מקוראינו חובבי הספורט, ועל כן יש לו מקום בוויקיפדיה. את בעיית המקורות יש כמובן צורך לפתור. Lostam - שיחה 20:35, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

הערך לא מרכז את המידע הזה. כל המידע הרלוונטי נמצא בכדורגל בישראל#קבוצות ישראליות בטורנירים בינלאומיים, ושם הוא גם מוצג בהתאם למדיניות: בצורת טקסט זורם ולא בצורת טבלה חסרת חשיבות מינימלית לחלוטין. יש כמה דברים ביחס לתוכן: המידע החסר (כל כמה שיש כזה) מפסקת המבוא צריך לעבור לשם, וגם סיכום התוצאות (בכפוף להבאת אסמכתאות כנדרש). רשימת המשחקים צריכה לצאת מכאן ומהר. זה לא מדור ספורט, וזה מנוגד במפורש לכל מדיניות שיש לנו, לרבות דפי המדיניות בתחום הספורט ומה ויקיפדיה איננה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני סבור שהערך הכרחי מאוד, כפי שנאמר כאן קודם, הוא מספק מידע שעשוי להועיל לכל חובב כדורגל בישראל, ואין מקום אחר שנותן אותו. רשימת המשחקים עוזרת להתבונן בצורה היסטורית על משחקים חשובים בכדורגל הישראלי ולהתרשם מהישגים. יש לפתור כמובן את עניין המקורות. Razaviv5 - שיחה 23:00, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לומר שאין מקום אחר אחרי שהפניתי אליו במפורש זה קצת חוצפה. ויקיפדיה היא לא מדור ספורט, ואין מקום לרשימה של מאות משחקים שרובם המוחלט חסרי חשיבות כלשהי בראייה היסטורית שבה נכתבת אנציקלופדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:03, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני דיברתי על רשימת המשחקים כמובן. זה עניין של דעה, לדעתי האישית יש צורך ברשימה כזו, המידע בה אינו חסר חשיבות כי הוא מרכז בצורה ברורה ומפורטת את הישגי הקבוצות הישראליות. הייתי אפילו ממליץ להרחיב את הערך ולרכז נתונים נוספים אודות משחקי הקבוצות באירופה, כמו נתונים על שחקנים בולטים וכו - אבל כל אחד ודעתו. Razaviv5 - שיחה 23:19, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לטעמי מדובר במידע חשוב, ואופן הצגתו בערך עצמאי עדיף מקיומו בערך העל כדורגל ישראלי. בנוגע לטבלאות-טבלה היא דרך לגיטימית להציג מידע, והיא גם טובה ונהירה פעמים רבות מאשר טקסט. שתי הטבלאות בערך חשובות, אבל אני מסכים שהטבלה הגדולה של כל המשחקים צריכה להיות מוחבאת. Mr. Kate - שיחה 06:08, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי דרישה למקורות עבור שתי הטבלאות. במידה ובתום שבוע לא יסופק מקור, ניתן יהיה להסיר את הטבלאות כמקובל. עמרי • שיחה 10:36, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

זה מגוחך, אין צורך במקור עבור כל משחק בודד. זה ממש לא סטדרנט המקורות הנהוג בערכים אחרים בויקיפדיה. מספיק לקשר לדף הכללי באתר אופ"א כמו שנעשה. Mr. Kate - שיחה 14:28, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים עם Mr. Kate. אין צורך לאשש כל דבר עם מקור ודי בקישור כללי. גילגמש • שיחה 14:34, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

ראשית כל, אציין שאת תבנית הדרישה למקור הסיר Mr. Kate עוד מלפני שהיה בערך קישור לאתר אופ"א. זו הסיבה שלמעש החזרתי את התבנית. שנית, אני סבור שהקישור לאתר אופ"א לא מספיק. על מנת לאמת נתון של משחק מסויים, נדרשות כמה וכמה הקלקות נוספות עד שמגיעים לנתון הרלוונטי. על מנת שנצטייר כאנצילופדיה אמינה, אני חושב שראוי לטפל בעניין. לאו דווקא חייב קישור ישיר למשחק. אפשר לקשר לרשימת המשחקים של הקבוצה באותה עונה כפי שהוגדם. כך ניתן גם לצמצם את כמות הערות השוליים, היות שמספר משחקים יפונו לאותה הערה. עמרי • שיחה 15:00, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

אני כן מוצא מקום לערך, כי כמו כל ערך, הוא אוסף ומציג מידע בצורה נוחה לקוראים. אהבה או שנאה של ויקיפדים מסויימים לערכים שבעיקרם מביאים נתונים יבשים לא משנה את העובדה שיש לא מעט אנשים אשר יהנו מקריאת הערך. אבל, ישנם שתי בעיות אשר מפריעות לי בהקשר של ערך זה. הראשונה היא שחלק מהנתונים המוצגים בערך, למרות שברובם מוכרים לחובבי הכדורגל, מוצגים ללא שום סימוכים (גם אתר אופ"א לא מספק את כל המידע המדובר). הדבר השני הוא שבקלות הערך יהפוך לקרב בין אוהדי קבוצות שונות (הכנסת תמונות של אוהדי קבוצה מסויימת, הוספת תאורים מיוחדים להדגשת "חשיבות" של משהו, שינוי תוצאות משחקי עבר והוספת משחקים אשר לא היו), ולכן יהיה צורך לנטר את הערך בצורה קרובה ועקבית. Mod - שיחה 14:31, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

תרשו לי לתקן את עצמי - כל המידע נמצא באתר אופ"א, וזה בעצם הסימוכין. המיקום הסופי של הפועל בכל עונה, כל תוצאות מכבי בעונת 2011/2012. המידע הזה קיים שם, צריך פשוט לחפש אותו. Mod - שיחה 14:35, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

לגביי התמונות-פשוט משתמשים בתבנית של מצגת ואפשר להוסיף תמונות של כל הקבוצות. בנוגע להשחתות ומלחמות עריכה- זה לא הערך הראשון שלנו על נושא ספורטיבי, אני בטוח שנסתדר. אפשר פשוט להפעיל על הערך הגנה חלקית. Mr. Kate - שיחה 15:04, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

אני עדיין חושב שתמונות של אוהדים זה מיותר בערך הזה. וכן, הגנה על הערך היא חובה. Mod - שיחה 15:11, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

הערת אגב חשובה - "טבלת הישראליות באירופה" כלל לא מעודכנת, ובמצבה הנוכחי לא הייתה נכונה בשום שלב. Sebastian27 - שיחה 10:42, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

אז נמחק אותה ויפה שעה אחת קודם. תודה על המידע החשוב, Mr. Kate - שיחה 00:19, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

שם הערך לא מובן.

יש להבין מהשם עצמו, האם מדובר בכדורגל, כדורסל או ספורט אחר. עִדּוֹ - שיחה 23:03, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

צודק. אני מציע לשנות את השם לקבוצות הכדורגל הישראליות במפעלים האירופאיים. Lostam - שיחה 20:36, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

במידה ואכן יוחלט להשאיר את הערך (למרות שאני נגד), השם המוצע אכן עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 23:59, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

שיניתי. Lostam - שיחה 11:55, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

האירופאיים תוקן ל-האירופיים. איתי - שיחה 18:59, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אינטרטוטו וגביע האזרים

האם יש סיבה מיוחדת שאין דיווח על השתתפות הקבוצות הישראליות באינטרטוטו ובגביע האזורים של אופ"א? --EldadHe - שיחה 12:48, 21 ביולי 2018 (IDT)

אני מניח שזה בגלל שהמפעלים האלו פחות חשובים ויחסית זניחים. יש עוד כמה מפעלים של אופ"א (פעילים או כאלו שכבר בוטלו) שלא רשומים ברשימה, כנראה מאותה הסיבה. אם מוסיפים אותם, לדעתי עדיף שיהיו ברשימה נפרדת. Mod - שיחה 07:47, 22 ביולי 2018 (IDT)

יש די הרבה משחקים כאלה מסתבר, לפחות לגבי האינטרטוטו. מקבל את גישתך ואולי עדיף שיהיו רק בערכים על משחקי הקבוצות עצמן באירופה. --EldadHe - שיחה 20:28, 23 ביולי 2018 (IDT)

הוספת אסיה

הערך המקביל באנגלית (Israeli football clubs in international competitions) מדבר גם על תקופת אסיה ולכן לא ניתן לקשר ביניהם. אני מציע להוסיף את תקופה זו ולשנות את שם הערך. --EldadHe - שיחה 20:28, 23 ביולי 2018 (IDT)

אם מישהו ייקח על עצמו להוסיף את כל הנתונים לא אתנגד לשינוי שם הערך. Sebastian27 - שיחה 22:37, 23 ביולי 2018 (IDT)

למה בוטלה העריכה שלי?

הוספתי בתמצות הרבה מידע רלוונטי לנושא.

לא סביר בעיני, בלשון המעטה, שעריכה בת 3,500 תווים שהושקעה בה זמן ורצון טוב תבוטל ותשוחזר במחי יד בטענה ש״לא צריך לפרט יותר מידי״. בעוד הערך נראה לפני כן כגיבוב של פסקאות ללא כל קשר או סדר הגיוני, ועם עדיפות מובהקת לקבוצה כזו או אחרת, לאחר העריכה הוא נתקבל בשר כרונולוגי של ההופעות באירופה עם חלוקה הגיונית לסוגי המפעלים.

מחכה לתשובה.

80.246.137.134 23:58, 17 ביוני 2019 (IDT)

הטענה לא הייתה ש״לא צריך לפרט יותר מדי״, אלא ש"אין טעם לפרט מה קרה בכל עונה, אפשר להסתפק בציוני דרך משמעותיים", וזו התשובה לשאלה שלך. הערך כעת כולל את ציוני הדרך המשמעותיים של הישראליות במפעלים, ללא "עדיפות מובהקת" לקבוצה כזו או אחרת, ואין צורך לפרט מה עשו הקבוצות בכל עונה ועונה, בשביל זה יש למטה את רשימת כל המשחקים. Sebastian27 - שיחה 18:07, 18 ביוני 2019 (IDT)

שינוי שם

אני מציע לשנות את השם לקבוצות הכדורגל הישראליות במפעלים הבין-לאומיים ולהרחיב את הערך, בדומה לערכים הפועל תל אביב במפעלים הבין-לאומיים ומכבי תל אביב במפעלים הבין-לאומיים. כידוע קבוצות ישראליות שיחקו במפעלים באסיה לפני שהצטרפו למפעלים האירופיים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:27, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד. כך זה גם בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית. 0.5 נזק - שיחה 15:14, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

בכל מקרה שינוי שכזה צריך להתבצע לאחר כתיבת הפסקה(\אות), ולא לפני, בשביל שלא יהיה מצב בו משנים את שם הערך ואף אחד לא יכתוב. Mod - שיחה 20:09, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מדויק. כל עוד אין הסכמה על שינוי השם, אין מקום להכניס מידע על הישגים במפעלים אסייתיים, בערך זה שעוסק במפעלים אירופיים בלבד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:55, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כך אני מתנגד לשינוי המוצע, אשר יגרום לכך ששם הערך לא ייצג את הכתוב בו. Mod - שיחה 10:00, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

בעצם, לא מתנגד, אבל מי המשתמש העלום אשר ירחיב את הערך? בעקבות דבריך שיש קודם לשנות את שם הערך, ייתכן מצב בו השם ישתנה לשם אשר לא מייצג את הכתוב בו, ואין מי שירחיב את הערך בהתאם לשם החדש. Mod - שיחה 10:36, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אני אעתיק לערך זה את הזירה האסייתית מהערכים הפועל תל אביב במפעלים הבין-לאומיים ומכבי תל אביב במפעלים הבין-לאומיים. ואחפש עוד מידע, ואין לי ספק שגם אוהדי כדורגל שונים יעדכנו את הערך הזה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:53, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

בוצע. אגסי, כעת תורך. דוד שי - שיחה 07:14, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

מובן לי מדוע נוסף המידע על ההישגים באסיה, אבל זה גורם לסרבול המידע בחלק של אירופה.

הערך כעת מסורבל, והסעיף אודות אירופה מכיל תתי סעיפים רבים מאוד כך שלהגיע למידע ספציפי נהיה דבר לא נוח בכלל.

כל סעיף מידע על ההיסטוריה האירופית תורם לקורא, אבל להציג את כל הסעיפים כך אחד אחרי השני יוצר בלאגן גדול.

לדעתי, ניתן להציג את המידע על ההיסטוריה באסיה בלי לדחוס את כל המידע על אירופה תחת כותרת אחת.

כמות המידע על ההיסטוריה באירופה רבה בעשרות מונים על כמות המידע על ההיסטוריה באסיה ולא הגיוני שהערך יכיל סעיף על אסיה, סעיף על אירופה וזהו.

יש נחיצות בפיצול הסעיפים במידע על ההיסטוריה באירופה, והייתי מציע להחזיר את מבנה הסעיפים הקודם, ולהוסיף סעיף אודות ההיסטוריה באסיה. ואם לא כך, אז לפחות להציג בדרך יותר מסודרת את כלל המידע על ההיסטוריה באירופה.

שקלו זאת בבקשה מחדש. SoccerStatsIL - שיחה 01:07, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

מספר שנות העפלה

שלום,

במקור של נתוני הדף הוצג הנתון "מספר שנות ההעפלה למפעלים האירופיים", וכמו כל שאר נתוני הערך, הוא כלל את נתוני גביע האינטרטוטו.

התקיימו עריכות רבות סביב נתון זה, שכן יש שטוענים שהנתון לא צריך לכלול את שנות ההעפלה לגביע האינטרטוטו, אך אני ואחרים טוענים שכן.

קודם כל, המהות העיקרית היא שבגלל שגם גביע האינטרטוטו נחשב כמפעל אירופי רשמי, ובהתאם לכך שכלל נתוני הערך מכילים סטטיסטיקות ומידע הכוללים את גביע האינטרטוטו, אין זה נכון להחריג נתון זה.

מעבר לכך, החל משנות השבעים ועד שנות האלפיים במשך עשרות שנים ההעפלה לגביע האינטרטוטו מצד הנציגות הישראליות הייתה בהתאם למיקומים בהם הקבוצות סיימו בליגת העל או בהתאם לגביע המדינה, ולכן בוודאי כשמדברים על נתון של "מספר שנות העפלה לאירופה", נתון זה צריך לכלול גם את שנות ההעפלה לגביע האינטרטוטו, מכיוון שבמשך שנים רבות זה היה המפעל הבלעדי אליו קבוצות ישראליות היו מעפילות, בהתאם להישיגיהם בליגה המקומית.

גם אם בחלק קטן מהעונות הנציגות לגביע האינטרטוטו היו לא אך ורק לפי מיקומי הקבוצות בסיום העונה בטבלת הליגה, אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, ולא הגיוני שנתון שמדבר על מספר השנים בהם קבוצות מעפילות מהזירה המקומית לאירופה לא יכלול נתונים של עשרות שנים בהם הייתה זו הדרך היחידה של קבוצות ישראליות להעפיל למפעל אירופי בפרט ועולמי בכלל (מדובר לאחר שנות ההשתתפות בגביע אסיה).

על כן, אני סבור כי יש להחזיר את הנתון למידע המקורי שהוא הציג הכולל את שנות ההעפלה לגביע האינטרטוטו, לא הגיוני להחריג נתון זה משאר הנתונים ולא ניתן להתעלם משנים רבות כל כך בהן זה היה המפעל הבלעדי להעפלה לאירופה עבור הקבוצות הישראליות. SoccerStatsIL - שיחה 18:42, 27 במאי 2023 (IDT)

נגד

1. מספר שנות העפלה כמו שמה היא העפלה לטורניר מסוים - לגביע האינטרטוטו היה צריך להירשם.

2. לנתון שיש למספר העפלות יש מקור וגם שם במקור לא ספרו את האינטרטוטו (מעניין למה...).

3. יש מספר עונות בליגה הישראלית שקבוצות שסיימו במקומות גבוהים יותר ולא "העפילו" לאינטרטוטו - לא מדד להצלחה הספירה של האינטרטוטו מכיוון שקבוצה שסיימה במקום נמוך יותר יכלה לשחק שם ולא קבוצה שסיימה במקום גבוה יותר מכיוון שלא נרשמה.

4. נכון שבערך יש נתונים על משחקים באינטרטוטו כי בכל זאת היו התמודדויות מול קבוצות מאירופה אך זה לא אומר שהקבוצה הישראלית "העפילה למפעל"

5. בכדורסל יש גם מפעלים אירופיים רשמיים כמו "הליגה הבלקנית" שבעונה שעברה שיחקה שם מכבי חיפה שהייתה בכלל בליגה השנייה בישראל - האם זה נחשב ל"שנת העפלה"? - לא נראה לי. מחסל האגדות - שיחה 19:41, 27 במאי 2023 (IDT)

אגיב לסעיפים שכתבת:

1. לגביע האינטרטוטו הקבוצות נרשמו, אבל לקבוצות הכדורגל הישראליות עליהן מדבר ערך זה לא הייתה האפשרות להרשם בכל שנה על דעת עצמן למפעל זה, מכיוון שזכות זו הייתה שמורה במשך מרבית השנים לקבוצות שסיימו במקומות מסוימים בליגת העל, ועל כן פעולת "ההרשמה" אינה רלוונטית.
2. גם לנתון שנות ההעפלה לגביע האינטרטוטו יש מקורות אין ספור ברחבי האינטרנט, ביניהם האתר המוביל transfermarket בו ניתן למצוא מידע מלא ומפורט אודות כל משחק ששוחק בגביעי אירופה השונים לאורך השנים, ההצמדות למקור אחד שאינו כולל את גביע האינטרטוטו היא פשוט שגויה.
3. כפי שאמרתי, אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, וגם אם במשך מספר שנים בודדות היו קבוצות שיכלו לשחק ולא שיחקו (מסיבות כלכליות כאלו ואחרות), זה לא אומר שניתן להתעלם מכך שגביע האינטרטוטו היווה במשך עשרות שנים את האופציה היחידה לקבוצות ישראליות להעפיל לזירת משחקים בינלאומית על סמך ההישגים המקומיים.
4. כפי שהסברתי גם קודם, הקבוצות הישראליות אכן העפילו למפעל במשך מרבית שנות ההשתתפות, שכן קבוצות ידעו במהלך משחקי הליגה באותן השנים שאם יסיימו במקומות הראשונים בליגת העל הן יקבלו את הזכות לשחק במפעל אירופי זה, לכן זה פשוט שגוי להתעלם מכך.
5. הדוגמה שהצגת מהכדורסל אינה מקבילה, ובכל זאת במקרה המתואר זו אינה נחשבת שנת העפלה כי אכן לכל אורך השנים יש הרשמה לליגה הבלקנית על דעתן הבלעדית של הקבוצות, בעוד לגביע האינטרטוטו הקבוצות הישראליות הגיעו לאחר הישגים מקומיים ולכן מדובר בהעפלה, גם אם טכנית הן נרשמו דרך ההתאחדות לכדורגל.

אסכם ואדגיש שוב שאין זה נכון להתעלם מכמות כזו גדולה של עונות בהן המפעל היה לבלעדי אליו קבוצות ישראליות יכלו להגיע, וברוב המוחלט של השנים הקבוצות הישראליות הגיעו אליו אך ורק בהסתמך על ההישגים המקומיים.

אולי ניתן לחשוב על דרך אחרת להצגת נתון זה, אבל באופן שאליו הנתון שונה ומוצג כרגע הוא פשוט מטעה ולא תואם למה שקרה בשטח. SoccerStatsIL - שיחה 20:14, 27 במאי 2023 (IDT)