שיחה:צנזורה

מה לגבי צנזורה של אמצעי תקשורת כלפי כתיבה שאינה תומכת באינטרסים שלהם? למשל העיתון הארץ themarker המתקרא העיתון לאנשים חושבים ידוע בקרב פעילים חברתיים, ככזה שנוהג לחסום הופעת מאמרים ו טוקבקים שאינם תומכים בגרסה המוצגת באתר. כמובן שאני מדבר על מקרים שבהם התגובה מנוסחת בצורה מסודר ומאורגנת ללא פגיעה בכותב או עבירות על החוק. דוגמא להודעה כוז שנחסמה , ניתן לקרוא בגיבוי בפורום רפורמה כלכלית אותו אני מנהל: http://www.bsh.co.il/forums/ShowMessage2.asp?id=863451 עד כמה התגובה רלבנטית לכתבה ניתן לקרוא בהודעה מעל באותו קישור.

אגב, הודעות עלגות המביאות רעיון דומה לפעמים מושארות שם... האם זה כדי להבאיש את המגיבים על דעתם של הקוראים - להארץ הפתרונים....

אתר מעניין בנושא: סוגי צנזורה כולל הצנזורה הפנימית עליה אני מדבר. http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2085 המידע נכתב ע"י פרופ' אריה ווהל; שרה ליפקין; הגר אנוש ומוצג שם באדיבות אתר מט"ח בכלל יש שם מידע רב בנושא

אז אולי מישהו שיודע טוב ממני לערוך ולנסח ירצה לתקן את הערך הזה כאן ולוהסיף צנזורה פנימית?

הוספתי קישור חיצוני למאמר, לעת עתה. אחיה פ. 12:01, 2 יולי 2006 (IDT)

תודה, התחלתי לערוך בעצמי ואז כנראה עשיתי משהו לא נכון והדף נסגר והרבה עבודה נמחקה... דוגמאות לתיעוד צנזורה פנימית של הארץ: http://www.bsh.co.il/forums/ShowMessage2.asp?id=880391

אחיה, ניסיתי לערוך ובחלק מהמקרים נאמר לי שהדף בעריכה ע"י מישהו אחר והמידע נמחק. אז כרגע אני עוצר ומפסיק כדי שלא נתנגש שוב... דור לוי 16:12, 2 יולי 2006 (IDT) אם אתה לא עורך אני אנסה להמשיך ואודיע שוב כאן כשאסיים. דור לוי 16:26, 2 יולי 2006 (IDT) לבינתיים סיימתי. בטח עכשיו תהיה עבודה לויקיפדים מנוסים יותר לעצב/לתקן. דור לוי 16:59, 2 יולי 2006 (IDT)נ.ב בערך גילוי נאות יש 2 מובנים כרגע מופיע רק אחד מהם ואני לא יודע איך מסמנים את זה: מה שחסר זה התוכנית גילוי נאות (כמו תוכניות הטלוויזיה דוקומדיה ותיק תקשורת שלה הוקצה ערך).

הגולש אסף מחק קטעים נרחבים מתוספות שבוצעו היום לערך הזה: דתקציר ההסבר נרשם: סף (שיחה | תרומות) (קיצוץ מסיבי של התוספות מהיום - מידע ספקולטיבי + לא נכון + לא מדוייק + ויקיפידה זה לא אתר תעמולה לדרכי מאבק)

אני חולק על דעתך. בבקשה תסביר ותדגים כיצד מה שכתבת מתקשר למה שכתבתי. אני מבקש מתינות בהתנהגות מכיון שבנושאי כלכלה כבר יש ויקיפדיה אלטרנטיבית בגלל חד צדדיות כותבי הערך כלכלה כאן: http://www.hevra.org.il/wiki דור לוי 20:04, 2 יולי 2006 (IDT)

הסבר קצר - כמעט כל המידע שהוכנס היה ספקולטיבי, לא מתאים לאנציקלופדיה או סתם לא נכון. כל החלק האחרון (שליחת מכתבים למערכות העיתונים) לא מתאים לויקיפדיה ולהגדרתה כאנציקלופדיה אלא לאתר מאבק או בלוג, ועל זה כלל אין ויכוח. אם יש לך רצון לשנות את המדיניות, אז לא דרך הערך הזה. שאר המידע היה סתם לא נכון וספקולטיבי. קביעה כי פרסום יותר כתבות של פלוצקר באינטרנט זה בגלל צנזורה פנימית דורשת הוכחות ספיציפיות (ולא נסיבתיות). יכול להיות שהוא כותב שם יותר כי הוא זקוק להכנסה מהצד ולכן ניתן למצוא שם יותר כתבות שלו. לטעון שזה בגלל צנזורה פנימית דורש הוכחות (במיוחד שפלוצקר הוא כמעט הקפיטליסט היחיד בכל מערכת העיתון [או מהבודדים]). אותו דבר לגבי שאר ההערות. בקיצור - אם אתה רוצה לטעון טענה מסויימת, אתה צריך להביא מחקר מוסמך ממקור מהימן וניטראלי ולא לזרוק לאוויר האשמות נסיבתיות או סתם לא מבוססות. בברכה, אסף 20:11, 2 יולי 2006 (IDT).

אני מסכים עם עריכתו של אסף ועם נימוקיו. דוד שי 20:50, 2 יולי 2006 (IDT)

דוד ואסף שלום התחלתי לכתוב ונותקתי - לא ידעתי שהכל נמחק. כנראה שצריך לכתוב הכל בעורך מחוץ לויקיפדיה. אני אחזור לכתוב את ההערות בשנית. נדבר אחרי זה. 89.0.205.235 22:09, 2 יולי 2006 (IDT)

העיסוק בצנזורה פנימית נראה לי מטעה ומיותר, ויש לסלקו מהערך. צנזורה היא רק הגבלה שמקורה בשלטון, ולא הגבלה שעורך עיתון בוחר מרצונו לפי שיקוליו. לפיכך הצנזורה הפנימית היחידה שיש לעסוק בה היא זו שהעיתון מבצע מפחד השלטון, כלומר נמנע מלכתוב על נושאים שידוע לו כי השלטון יצנזר ממילא. צנזורה פנימית שהוזכרה כאן, משיקולים של מדיניות מערכת (עיתון ימני לא ייתן מקום לדעותיו של כתב שמאלי, עיתון לא יפרסם מידע הפוגע באינטרסים הכלכליים שלו) איננה צנזורה, והדיון בה בנשימה אחת עם צנזורה הוא הטעיה. נושאים אלה בהחלט ראויים לאזכור, אך בערך העוסק בעיתונות, ולא בערך העוסק בצנזורה. הסרתי גם שלל קישורים שמקומם, אולי, בערך חופש העיתונות, ואין להם כל קשר לצנזורה. דוד שי 05:50, 3 יולי 2006 (IDT)

נכנסתי רק לרגע בגלל מה שהו אחר ועוד לא הגבתי לאסף, אבל אז ראיתי את מה שכתבת: אז כנראה שאתם באמת יודעים הכול, גם כשאתם טועים. מבחינתכם מחקתם את הערך הנדרש קשר הון שלטון כאילו שאין צורך בו והוא לא קיים. מבחינתכם גם אין צנזורה פנימית. הויכוח שלכם במקרה של הצנזורה הפנימית הוא לא איתי. הוא עם הצוות של הפרופ שכתב את הערך באתר מט"ח. גמו שזה מתחיל להצטייר, באמת אני כבר לא רואה טעם להמשיך ואני מתחיל להבין מדוע נאלצים לפתוח ויקיפדיות חלופיות.

חבל דור לוי 14:00, 3 יולי 2006 (IDT)

צנזורה כוללת מצב בו מישהו מעוניין לפרסם משהו, ולא יכול כי מונעים ממנו בכוח. מה שאתה קורא "צנזורה פנימית" הוא לא צנזורה כלל, אלא תהליך של הגדרת אופי של עיתון ע"י בעליו או העורך שלו. ההבדל בין תהליך כזה לבין צנזורה דומה להבדל בין כליאה של אדם לבין מניעה שלו מלהיכנס אלי הביתה. Kiru 22:23, 3 יולי 2006 (IDT)

שלום Kiru ותודה על התשובה. הבעיה היא שמה שאתה, אסף ודוד כותבים, עומד בסתירה להסברים שניתנו ע"י פרופ.. וציוותו בקישור החיצוני לערך צנזורה במט"ח. בבקשה עיינו שם.

עכשיו אתם צריכים להחליט:

אם מה שנכתב ומבוסס כנראה על מחקרים ע"י אותו צוות שמצוטט בקישור החיצוני נכון - אז מדוע נמחק הטקסט על הצנזורה הפנימית?

אם הטקסט לא נכון, ואתם צודקים בדעותיכם, והמלה של המחקר וההגדרות האקדמיות לא מספיקה לביסוס הטיעון , ואתם מתעלמים ממנה - בניגוד למה שדרשתם ממני , אז במה כתיבתכם ודעתכם טובה יותר ומצדיקה את מחיקת דעתי?

לילה טוב דור לוי 23:39, 3 יולי 2006 (IDT)

לפני שאתה תוקף, כדאי שתקרא היטב את הכתוב. המושג "צנזורה פנימית" באתר מט"ח מתיישב בדיוק נמרץ עם מה שכתבתי לעיל "לפיכך הצנזורה הפנימית היחידה שיש לעסוק בה היא זו שהעיתון מבצע מפחד השלטון, כלומר נמנע מלכתוב על נושאים שידוע לו כי השלטון יצנזר ממילא". המשמעות שאתה נתת למושג זה, והוסרה על ידי, מתמצה במשפט "כאשר לעיתון או למי מעובדיו קיים אינטרס במניעת הפרסום. האינטרס יכול להיות אישי, או כשירות לאג'נדה שהעיתון מייצג". זו פרשנות פרטית שלך למושג צנזורה פנימית, וכבר ניתנו כאן הסברים אחדים מדוע אין מקומה בערך. אין כל קשר בין הטקסט הארוך והמיותר שכתבת ואסף הסיר, ובין המשמעות שניתנה באתר מט"ח.

וכעת כמה מילים על נימוסים. אנחנו באים לכאן כדי לתרום וליהנות. משפט כמו "אז כנראה שאתם באמת יודעים הכול, גם כשאתם טועים" הורס לנו את הכיף ואין לו הצדקה. ייתכן שאתה מורגל בסגנון תוקפני, אנחנו לא מורגלים בכך. דוד שי 00:10, 4 יולי 2006 (IDT)

ציטוט: "אם לא די במגבלות המוטלות על עיתון מכוח החוק או בשל נוהג, יש בכל עיתון גם מעין 'צנזורה פנימית'". מאופן הניסוח די ברור שהכותב מתכוון להשתמש במושג הזה בהשאלה, בנוסח השימוש במושג "פיראט" כלפי מפרי זכויות יוצרים. Kiru 01:29, 4 יולי 2006 (IDT)

לדוד וקירו שלום

אני מזמין לקרוא את כל הפרק העוסק בצנזורה פנימית בקישור: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2085 הערך נכתב ע"י המחברים: פרופ' אריה ווהל; שרה ליפקין; הגר אנוש

אני מצטט חלק לנוחות הקוראים האחרים: "... דוגמה אחרת: נהג שיכור גרם לתאונת דרכים קטלנית. כל אמצעי התקשורת מדווחים על המקרה בהרחבה, ורק בעיתון אחד מופיע דיווח קצרצר, חבוי באחד העמודים הפחות מעניינים של העיתון. מה קרה? בירור קצר מגלה את הסיבה: הנהג הדורס הוא בעלה של אחת מעובדות העיתון. זוהי צנזורה פנימית פסולה. לעיתון מסוים נודע, שפוליטיקאי ידוע חשוד בקבלת שוחד וכבר נחקר במשטרה. זהו סקופ - אבל הוא אינו מתפרסם. מה קרה? מתברר, כי ראשי מערכת העיתון תומכים בעמדותיו של אותו פוליטיקאי בנושאים חברתיים ואינם רוצים לפגוע בסיכוייו להיבחר לתפקיד חשוב. צנזורה פנימית מסוג כזה פוגעת בזכותם של הקוראים לדעת את האמת על אנשי ציבור. משום כך זוהי חובתו המקצועית של כל עיתונאי להיאבק בתופעות כאלה.

איננו מצפים לאובייקטיביות מלאה מעיתון פוליטי-רעיוני הנאבק להגשמת מטרותיו הפוליטיות, אבל אנו מקווים שעיתונים בלתי תלויים מפרסמים את כל הראוי להתפרסם ואינם מסתירים מאתנו מידע משיקולים של אינטרס פרטי. למעשה, הדברים נוהגים...

...

כל העיתונים ירצו לדאוג לכך ... כל השיקולים האלה, שאנו מכנים אותם "צנזורה פנימית", פוגעים גם הם באפשרות שלנו לדעת את כל האמת "

הציטוטים האלו עומדים בניגוד בולט למה שכתבתם. זה עניין אחד לגבי מה כולל הערך 'צנזורה': האם הוא כולל צנזורה פנימית או לא? אתם עדיין עומדים בדעתכם כפי שכתבתם לעיל?

לגבי שאר העניינים, נוכל להתקדם רק בהמשך.

לדוד לגבי עניין הניסוח והפגיעה: 1. מצד אחד אני לא התכוונתי לפגוע. 2. מצד שני זה פוגע כשמכסחים תוכן ומאמץ שאתה כותב מבלי לדון על כך קודם. אני מזכיר לך את הויכוח שהתחיל כאן מזמן לגבי החד צדדיות של הערכים בנושאי כלכלה והספר מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום, בעבר קראתי את הערכים האלו, ולגבי הספר היה נראה בעליל שהכותב כתב מבלי שניסה לקרוא את כולו, ובוודאי שלא התעמק בו, אלא ציטט מספר ציטוטים (אגב, אני מסכים איתו בנקודה שאיני אוהב את השפה הצינית והבוטה שבה הם משתמשים). ניסיתי לחפש את הדיונים שהיו ולא ממש הצלחתי למצוא – אולי זה חוסר הנסיון שלי בויקיפדיה. היוזמה להעמיק בנושאי כלכלה ולכתוב גם על באגים בחשיבה הכלכלית היתה כפפה שזרקתי לאזרח דרור לפני כמה שנים. הוא ראה בויקיפדיה כלי אידאלי ליישם את הנושא. התגובה שנתקל בה היתה כזו שהראתה שאין מה להשקיע בויקיפדיה כי הדברים יימחקו. והם יימחקו כי מי שמחזיק בדעה קיצונית מסויימת כמו אורי רדלר שלט על הערך ונחשב כסמכות ידע בלעדית כאן. ומה היתה התוצאה? 3. התוצאה היתה שקבוצת חוקרים (שאינני משתייך אליה (וגם איני עוסק בד"כ בנושאים אלו), אבל אני מכיר חלק מהם) פשוט הלכה למקום שבו אפשר באמת לשתף פעולה ולכתוב. לכן , לצערי, נוצרה בנושאי כלכלה ויקיפדיה אלטרנטיבית:

WikiCritic, המילון הביקורתי על מושגי הכלכלה –

http://www.hevra.org.il/wiki

זה לא היה צריך לקרות, ועצוב שזה קרה – אבל הם נפגעו ופשוט הברחתם אותם... אז יפה שאתם עושים כאן הצבעה על ערכים. אבל אם אתם בפועל, כלומר ללא הצהרת כוונות, מגרשים את מי שחושב אחרת אל תתפלאו שייהיה רוב למי שחושב כמו הקבוצה.

דור לוי 00:10, 5 יולי 2006 (IDT)

אכן, בקריאת המאמר באתר מט"ח הייתה לי בעיה, והתבלבלתי בין שני סעיפים, אני מתנצל על כך. עם זאת, אני איתן בדעתי שהשימוש שנעשה שם במילים "צנזורה פנימית" הוא משחק מילים (או כדברי קירו, שימוש מושאל) מעין כינוי גנאי למדיניות עריכה שאינה מוצאת חן בעיני הכותב. צנזורה נעשית על-ידי השלטון, ולא על-ידי עורך של כתב עת.

באשר ל-WikiCritic: כבר אמר משה רבנו "מי ייתן כל עם ה' נביאים", ואני מצטרף לגישה זו ומאחל הצלחה רבה ל-WikiCritic. דוד שי 00:27, 5 יולי 2006 (IDT)

צנזורה מטעמים כלכליים

קראתי ברפרוף את מה שנכתב כאן, ואני לא מתייחס לכל עומק הסוגיות כאן. אבל הנה כמה הערות.

• ויקי קריטיק הוקם כמקום מפגש לאנשים עם דעה מסויימת פחות או יותר, והוא לא תחליף לאינציקלופדיה. אינציקלופדיה מטרתה הצגת הקונצנוזס הקיים, ואילו הויקי קריטיק נועד יותר לצורך מחקר ופעילות.
• צנוזרה - אני לא מתייחס לאדונים הנכבדים ממט"ח. היות וזמני קצר. בערך תרבות הצריכה שמתי בעבר כמה דוגמאות ל"צנזורה" בידי בעלי ההון - ולא תמיד משיקולים פנימייים של בעל העיתון, ובצורה גלויה ובוטה בהרבה מאשר הטענות לגבי דה מרקר.
• הנסיון להפריד ל"שיקולים פנימייים" ו"איומים חיצוניים" מטעם הממשל הם בעיתיים. היות ובפעם הראשונה העורך נאסר, בפעם השניה הוא מקבל שיחת טלפון מהשב"כ , ובפעם השלישית הוא כבר מבין מה מותר ומה אסור לו לפרסם, ולכאורה אין כאן צנזורה.
• בעבר, הפקתו של עיתון היתה עניין זול למדי. כמו כן, הכוח השלטוני היה הרבה יותר בוטה, לכן באופן היסטורי רוב הצנזורה הופעלה על ידי ממשלות באופן גלוי. אולם לדעתי צנוזרה אינה צריכה להיות דבר שהוא מוגבל לפעולות על ידי השלטון מהטעם הבא:
• בעולם המושגים הכללי, כאשר אין שיקולים של הטיה חברתית, מקובל לתת שם אחד לפעולה אחת, ללא קשר למי הגוף או האיש המבצע אותה. (ראו דיון בטרור, שבו ניסו אנשים מסויימים לטעון את ההפך). כך כאשר אדם גוזר בד, אנחנו אומרים שהוא גוזר אותו, בלי קשר למעמדו החברתי, או תפקיד אחר שאנחנו מייחסים לו.
• צנזורה הופעלה בעבר בעיקר על ידי השלטונות, להם היה כוח לאסור את הדפסתו של ספר או לאסור את המדפיס.
• יש כאן הטוענים שאותה פעולה בדיוק , היינו מניעת הדפסתו או אמירתו של דבר מה מפחד מפני איום, אינם צנזורה, כאשר הדבר לא נעשה על ידי הממשלה, לדוגמה כאשר האיום מופעל על ידי קבוצת לחץ, בריונים, הכנסייה הקתולית או תאגיד, לכאורה הדבר הוא שונה לגמרי, וצריך להיות לו שם אחר. אם כך - אנא יגידו אותם אנשים, כיצד יש לכנות תופעה זאת, במה בדיוק היא שונה ותחת איזה ערך בויקיפדיה ניתן לשים אותה.
• בתקווה להמשך דיון פורה, עם מעט האשמות הדדיות האזרח דרור 09:18, 5 יולי 2006 (IDT)

תגובה:

• צנזורה היא מטעם הממשל. היא איננה חייבת להיות באמצעות חוק - גם הפעלת לחץ של הממשל על העורך, במדינות שבהן ניתן להפעיל עליו לחץ כזה, היא סוג של צנזורה. בנושא הזה אינני רואה ויכוח בין הכותבים בדף זה.
• הוויכוח הוא בשאלה האם החלטה של העורך שאיננה נובעת מאיסור מפורש של הממשל או מלחץ של הממשל, אלא משיקולים שונים של העורך, היא צנזורה, או "צנזורה פנימית". לדעתי התשובה כאן ברורה: לעורך של עיתון יש זכות לערוך את עיתונו, וזכות זו כוללת את ההחלטה מה יפורסם ומה לא יפורסם, וזו איננה צנזורה. בוודאי שהחלטתו של אתר TheMarker לא לפרסם מאמרים מסוימים, או החלטה של ידיעות אחרונות להעדיף כותבים מסוימים (ואינני טוען שזה המצב, אלא מביא, לצורך הדיון, את טענותיו של דור לוי), אין בה צנזורה, אלא שיקולי עריכה שדור לוי איננו אוהב (כשם שאיננו אוהב את שיקולי העריכה של ויקיפדיה).
• כאשר על העיתון מופעל איום על ידי קבוצת לחץ, בריונים, הכנסייה הקתולית או תאגיד, יש לדבר שם ידוע ומוכר, והוא סחיטה. אני נוטה להאמין שהדוגמאות של דור לוי אין משקפות סחיטה, אלא שיקולי עריכה.
• גם החלטה של עיתון שלא לפרסם מידע הפוגע באינטרסים שלו היא שיקול עריכה, ולא "צנזורה פנימית". החלטה כזו לא תזכה את העורך במחיאות כפיים, ואולי יש בה פגיעה בכללי האתיקה, אך את המילה צנזורה ראוי לייחד לפסילת פרסום על ידי הממשל.
• על הערך תרבות הצריכה ראה הערתי בשיחה:תרבות הצריכה. דוד שי 20:11, 5 יולי 2006 (IDT)

• אני רוצה להגיד שאני לא בדיוק מבין מה דור לוי אומר, אשמח אם תבהירו לי על מה הוויכוח בדיוק.
• למזלי, די ברור לי מה אני רוצה להגיד. לצערנו אין עדיין ערך של סחיטה. כך שניתן להכניס לערך זה את תת הערך צזנורה כתוצאה מסחיטה? שהרי אולי השם הראוי למה שתאגיד לדוגמה עושה, הוא סחיטה, אבל התוצאה הסופית של התנהגות זו היא צנזורה. כשם שהערך אינו נקרא "כליאה" שזו הסנקציה שמפעילה המדינה, אלא "צנזורה" שזו הפעולה שהעורך מבצע לבסוף, כך המקום לציון התנהגות זאת , כך נראה לי, הוא בערך זה, ולא במקומות אחרים.
• הפעלת כוח, אינה חייבת להעשות על ידי המדינה, הכנסיה הפעילה כוח לא פחות דרקוני מהמדינות, וקשה לקלטג את זה תחת סחיטה, מה ההבדל בין הפעלת איום בשריפה על ידי הכנסיה לבין איום בתליה על ידי השלטון?
• כאשר עורך אחד מחליט דבר מה זה דבר אחד. כאשר יש מניעה גורפת להתייחס לאיזה נושא, או לתת במה לאיזה סוג של התייחסות, או לסוג של אנשים, אותם אנשים חווים "צזנזורה" של דעותיהם, היות והם אינם יכולים לממש את מה שמקובל במדינות רבות בשם חופש הדיבור. על אחת כמה וכמה הדבר חמור אם זה נעשה באצטלה של חופש דעה. ככל שאני מכיר את זה, כשזרמים אלו נחסמים הם לא מתלוננים על כך שהם קורבן לסחיטה, אלא שהם קורבן לצנזורה (או שאולי המונח טאבו מתאים לפעמים יותר?) לדעת דוד , זה אינו צנזורה, היות וזה לא מבוצע מטעם השלטון. עד כמה שאני יודע דעה זו היא השקפה מסווימת על מונח זה ואנסה למצוא דוגמאות נגדיות, בכל מקרה, אם יש מונחים או התנהגויות דומות לצנזורה, הינו הפערות לזרימה החופשית של מידע בין בני אדם (לדגומה תעמולה) ראוי שיהיה אזכור או הפניה מהערך.
• דור, מה שמקובל בויקיפדיה, הוא שבמקרה של חילוקי דעות בין השקפות שונות על אותו מונח, אין אומרים א או ב' אלא זרם מחשבה אחד טוען שהמונח פרושו א' מקורותיו א1 והשלכותיו א2 וזרם מחשבה ב טוען שהמונח פרושו ב' מקורותיו ב' והשלכותיו ב'. אם יש לך מקורות בקונצזנוס שטוענים שההגדרה של דוד אינה נכונה או חלקית, אתה מוזמן לפרוס אותם, אני אנסה למצוא גם כן, אבל סביר שלא העשה זאת בימים הקרובים. האזרח דרור 09:25, 6 יולי 2006 (IDT)

לא ברור מדוע אתה גורר את הוויכוח לכיוונים חסרי טעם. ברור שכאשר לכנסייה יש כוח לשרוף את המתנגדים לדעותיה, היא חלק ממנגנון השלטון, ואין כל חילוקי דעות בינינו שהפעלת כוח זה לסתימת פיות היא צנזורה. דוד שי 13:10, 6 יולי 2006 (IDT)

• מה שלי לא ברור הוא מדוע כותב מנוסה כמו דוד שי מתעצבן, ומלבין ברבים פרוייקט שעסקתי בו רבות - כמו ויקיקריטיק), ומדוע כותב מנוסה כמוך משתמש במילה "ברור" או "כיונים חסרי טעם" בדיון. אבקש למתן את הטון (וזה נכון גם לדור לוי ואסף , תודה).
• הדוגמה של הכנסיה חשובה , היות וזה לא ברור מאליו שהכנסיה היא חלק ממנגנון השלטון, גם כאשר יש לה אפשרות להפעיל סנקציות כוחניות על יכולת הביטוי של אנשים, ולי זאת לא נראית נקודה חסרת טעם, אלא טיעון שלגביו יש העדר תקשורת בין הצדדים.
• אני לא בטוח שהדוגמה של דה מרקר עונה לצנזורה. דור צריך להוכיח טוב יותר ובהיר יותר
• לגבי אונס, רצח, וכו', הטיעון נראה לי דמגוגי , כאשר הוא מתייחס ל"איום בהפעלה או הפעלת סנקציה כוחנית במטרה לחסום דעות" (ולאו דווקא לפעולה שבוצעה בדה מרקר), יכול להיות שלפעולה יש עוד השלכות, ומצד שני, הדרך היחידה להבדיל בין פעולה זו, לבין "צזנורה" לפי עמדת דוד שי, היא לבצע הבחנה לפי סוג מבצע הפעולה (האם יש הסכמה שסוג מבצע הפעולה אינו משנה באופן כללי את שמה?) - ממשלה במקרה אחד, וגופים אחרים במקרה אחר. מה שאינו נכון לגבי שאר הפעולות (רצח וכו').
• אם אני מבין נכון את עמדתו של דוד, "איום בהפעלה או הפעלת סנקציה כוחנית במטרה לחסום דעות", אינה צנזורה כאשר היא לא מופעלת על ידי גוף אחר שאינו השלטון.
• נראה לי מהציטוטים שדור הביא שזו לא דעה של כל זרמי המחשבה, יהיה זה הוגן אם דוד שי יתייחס לנקודה זו.
• בסובלנות , האזרח דרור 17:26, 6 יולי 2006 (IDT)

לדוד שי שלום רב

אני רוצה להיות בטוח שאני באמת מבין את כוונתך: 1. האם אחרי שקראת באתר מט"ח את כל הערך 'צנזורה פנימית' שהוא פרק בתוך הדף העוסק בצנזורה, אתה עדיין איתן בדעתך שצנזורה פנימית היא לא 'סוג של ...' או 'מקרה פרטי של ...' צנזורה??? 2. העתקתי קטעים מתקנון האתיקה של לשכת העיתונות לפורום רפורמה כלכלית והדגשתי קטעים נבחרים. http://www.bsh.co.il/forums/ShowMessage2.asp?id=881996 לדעתי מה שכתבת לאזרח דרור להלן, וגם לי עומד בניגוד מוחלט לתקנון האתיקה.

האם עכשיו אתה עדיין איתן בדעתך לגבי התשובות שלך  ? 89.0.205.235 08:44, 6 יולי 2006 (IDT)

1. כן.

2. כתוב את הערך אתיקה עיתונאית וספר בו על התקנון ועל הפרתו. אין צורך לדחוס את כל החטאים שבעולם לערך צנזורה. דוד שי 09:28, 6 יולי 2006 (IDT)

שוב שלום

OK, אם זו דעתך אז טוב לדעת, אבל אז מתעוררות שתי בעיות חדשות: 1. אני מחזיק בדעה שונה. זו דעתך, ואותה אתה כופה עלי. כאן יש התנגשות עם הכתוב בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. 2. אסף טען לעיל : "...אם אתה רוצה לטעון טענה מסויימת, אתה צריך להביא מחקר מוסמך ממקור מהימן וניטראלי... " במקרה הזה, ועדיין אנחנו לא דנים בתוכן של מה שכתבתי אלא רק בשאלה האם צנזורה פנימית נחשבת צנזורה, מבינינו דווקא אני הוא זה שהסתמכתי על מה שנראה כמקור מוסמך לביסוס הטענה. אתם מבטלים את דעתם בפני דעתכם, מבלי להסתמך על מקור כזה. דור

מדוע את עוצר כאן? החלטתו של עורך TheMarker להשליך את דבריך לפח אינה רק "מעין צנזורה", היא הרי גם "מעין אונס", ולכן יש לכתוב עליה גם בערך אונס, היא גורמת להשפלתך, וכבר נאמר "המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים", ולכן היא "מעין רצח", ולכן יש לכתוב עליה גם בערך רצח וכך הלאה. ראוי להשתמש בשפה בצורה חדה וברורה, ולהתרחק משימוש מטשטש בה. הגדרת מעשיהם של עורכי ynet ו-TheMarker כצנזורה היא דמגוגיה באמצעות טשטוש השפה, ולכך אין מקום בוויקיפדיה, נסה נזלך ב-WikiCritic. אתה מחפש מקור להגדרה של צנזורה? קח את מילון אבן שושן, שמגדיר אותה: "ביקורת ממשלתית של פרסומים בדפוס, של מכתבים וכיוצא בהם, כדי לבדוק אם אין בהם דברים האסורים בפרסום". דוד שי 13:10, 6 יולי 2006 (IDT)

אפשר להסתמך על אבן-שושן. אפשר גם להסתמך על הויקיפדיה באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship

"... Some thinkers understand censorship to include other attempts to suppress points of view or the exploitation of negative propaganda, media manipulation, spin, disinformation or "free speech zones." These methods tend to work by disseminating preferred information, by relegating open discourse to marginal forums, and by preventing other ideas from obtaining a receptive audience.

Suppression of access to the means of dissemination of ideas can function as a form of censorship. Such suppression has been alleged to arise from the policies of governmental bodies, such as the FCC in the United States of America, the CRTC in Canada, newspapers that refuse to run commentary the publisher disagrees with, lecture halls that refuse to rent themselves out to a particular speaker, and individuals who refuse to finance such a lecture. The omission of selected voices in the content of stories also serves to limit the spread of ideas, and is often called censorship. Such omission can result, for example, from persistent failure or refusal by media organizations to contact criminal defendants (relying solely on official sources for explanations of crime). Censorship has been alleged to occur in such media policies as blurring the boundaries between hard news and news commentary, and in the appointment of allegedly biased commentators, such as a former government attorney, to serve as anchors of programs labeled as hard news but comprising primarily anti-criminal commentary.

The focusing of news stories to exclude questions that might be of interest to some audience segments, such as the avoidance of reporting cumulative casualty rates among citizens of a nation that is the target or site of a foreign war, is often described as a form of censorship. Favorable representation in news or information services of preferred products or services, such as reporting on leisure travel and comparative values of various machines instead of on leisure activities such as arts, crafts or gardening has been described by some as a means of censoring ideas about the latter in favor of the former."

אולי זה הזמן שתעדכנו את הערך צנזורה בעברית - אגב יש שם חלק Prevention and bypassing העוסק במניעה של צנזורה ואיך להתמודד איתה.

יש גם פירוש אחר לצנזורה מאתר האינציקלופדיות http://www.reference.com/browse/wiki/Censorship

"... Censorship This article is about limits to free speech in publication and discussion. For other uses, see Disambiguation. Censorship is the systematic use of group power to broadly control freedom of speech and expression, largely in regard to secretive matters. Sanitization (cleaning or decontamination) and whitewashing (from whitewash) are almost interchangeable terms that refer to particular acts or campaigns of censorship or omission which seek to "clean up" the portrayal of particular issues and facts which are already known, but which may conflict with a presented point of view.

In a modern sense, censorship consists of any attempt to suppress information, points of view, or method of expression such as art, or profanity. Censorship is commonly used by social groups, organized religions, corporations and governments. There are also groups which specifically oppose censorship.

Types of censorship Censorship can be explicit, as in laws passed to prevent information from being published or propagated (as in Australia, China, or Saudi Arabia where certain Internet pages are not permitted entry), or it can be implicit, taking the form of intimidation by government or even by popular censure, where people are afraid to express or support certain opinions for fear of losing their lives, or their jobs, position in society, or, in academia, their academic credibility. In this latter form it is similar to McCarthyism. These two forms (explicit and implicit) can be generalized to represent laws and government authority (explicit) and social forces or social persuasion (implicit

..."

אפשר גם לטעון שההגדרה במילון אבן שושן מיושנת - אחרת הם לא היו מפרסמים עדכונים מעת לעת. מה שחשוב כרגע זה לא ההגדרה המדויקת של הערך אלא היכולת לקבוע את ההגדרה והשליטה של דעה אחת על מבלי לתת ביטוי לאפשרויות ולדעות אחרות. אתה בחרת להסתמך על אבן שושן ולא על הערך באתר מט"ח או בויקיפדיה באנגלית או ב reference . דור

התעייפתי מדיון זה, כתבתי את הערך צנזורה פנימית, עשו בו כרצונכם (במסגרת עקרונותיה של ויקיפדיה). דוד שי 20:22, 6 יולי 2006 (IDT)

הסבר לשינוי הגדרת המונח

• היות ודוד שי התעייף, לא נותר לי אלא להמשיך את הדיון ואת הטיפול בערך עד שיבוא מישהו שיתמוך בדעתו.
• התאמתי את ההגדרה בערך העברי לזו המופיעה בערך האנגלי.
• הגדרה זו, שהיא רחבה יותר, דומה יותר לעמדה שלי, ולנסיון המוגבל שלי בהקשר של הדיון המקובל בין אנשים כאשר הם משתמשים במילה צנזורה.
• הערך צנזורה פנימית אינו פותר את הבעיה היות ויש כאן בעצם מחלקות סביב (לפחות) 2 סוגיות נפרדות.

1. האם הצזנורה (על פי ההגדרה ה"חדשה" ) היא כתוצאה מהחלטה "פנימית" או "חיצונית" לעיתון. (הבעיה היא שלא ברור תמיד איפה הגבול).
2. האם הצנזורה מוטלת על ידי גוף שלטוני או גוף אחר.

לדוגמה , ייתכן צנזורה המופעלת על ידי הממשלה, אבל היא "פנימית" היות והיא נעשת על ידי הסכמה שבשתיקה, או אפילו לא פורמלית. דוגמה לטענה כזאת היא של השמאל הישראלי כלפי הכתבים הצבאיים - אלו לא יקבלו מידע חשוב מהצבא אם לא ידווחו דיווחים לפי נקודת המבט של הצבא, כך נטען.

בדרך נוספו כמה נקודות , מההגדרה האנגלית (שלדעתי מדוייקת יותר):

• צנזורה לא חייבת להיות על דעות המובעות בחברה. לדוגמה צנוזרה יכולה להיות על דברים הנאמרים בחשאיות (התקופה לאחר הקונגרס המרקד ?).
• צנזורה בדרך כלל אינה לגבי סתם מידע כמו "מחר ירד גשם", אלא בעיקר כלפי רעיונות.
• צנזורה אינה חייבת להיות מודעת, או גלויה.

לדעתי, הדבר ההוגן לעשות, אם מישהו חולק על הגדרה רחבה זו הוא:

• למצוא תרגום אחר למילה צנזורה,
• לתקן את ההגדרה בערך האנגלי, שברור (לי) הן מההגדרה שלו, והן מהמשך הערך והקישורים בו, שמדובר על ההגדרה הרחבה ולא ההגדרה הספציפית.
• אם לדוד שי יש התנגדות, הוא יכול לבצע רול בק, ולנמק את החלטתו מעבר להסתמכות על מילון אבן שושן.

האזרח דרור 21:42, 6 יולי 2006 (IDT)

אין לי בעיה עם ההגדרה שלך, ואני מקווה שתסכים שהשינויים שערכתי בה אינם מהותיים. דוד שי 21:51, 6 יולי 2006 (IDT)

אכן, תודה, אני שמח שהגענו להגדרה המתמקדת יותר במהות ופחות באמצעים. האזרח דרור 22:03, 6 יולי 2006 (IDT)

לדוד ודרור תודה. כתבתי מה שהיה לי לאמר בדף השיחה של הערך צנזורה פנימית. אני אמעט לכתוב ובפרט שיש בעיה טכנית לא ברורה בעטיה אני לא יכול לכתוב תחת שמי - דור לוי.

לדעתי ההגדרה כעת שגויה ומטעה, אבל אם הסכמתם – קטונתי. :-) Kiru 18:41, 9 יולי 2006 (IDT)

עכו"ם ?

נראה לי שקישור למונח עכו"ם (עובדי כוכבים...) לא קשור לכאן. ייתכן שרציתם לקשור לאקו"ם (אגודת קומפוזיטורים...) ?

הסרתי אותו מהפרק ראו גם. הידרו 23:41, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

קריאת תחילתו של הערך עכו"ם מלמדת על הקשר ההדוק שלו לכאן, קשר שנרמז בסעיף "צנזורה על ספרים עבריים". דוד שי 00:16, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

סל תרבות ארצי- צנזורה של וועדות רפורטואר משרד החינוך - סל תרבות ארצי

• וועדות רפורטואר של סל תרבות ארצי עונות לקריטריונים של צנזורה גם כפי שהוגדרה עי שרת החינוך בהתייחסותה לצנזורה שלהמועצה לביקורת סרטים ומחזות שבוטלה תוך זכות לסווג לגילאים הפצת תכנים פרנוגרפיים,גזעניים וכיוב"ז : "פסילת מופע תרבות לילדים ונוער ע"י וועדות רפורטואר של סל תרבות ארצימהווה צנזורה; היא: "גזר דין מוות למופע", או אירוע תרבות ואומנות.

בדקתי את הנושא ולדעת אנשי מקצוע בתחומים המקבילים לסרטים ומחזות ומשפטנים נראה כי וועדות רפורטואר של סל תרבות ארצי הן צנזורה לכל דבר ועינין.

צנזורה היא פיקוח ושליטה על הפצת מידע ודעות; תרבות ואומנות, נכללות בכך (סרטים ומחזות) ולא ראיתי טעם במחיקתן, הן אמצעי תקשורת; אין הבדל בין אירוע תרבותי מתחום אחר שיר מיצג ספרות מופע מחול ובין מחזה לצורך העינין. היא מונעת את זכות הציבור לדעת.

מוטי שלום, אשמח אם תאיר את עיני לאיזה הגדרות אינו עונה. יכול להיות שיש לשכלל את ההגדרות בערך צנזורה כאן. כתבת לי לאחר מחיקה מבלי לדון "התוספת שלך לא עונה להגדרות המקובלות של צנזורה. עדיף לדון בנושא בדף השיחה המתאים לפני העלאה חוזרת של התוכן" אנא תדון בעינין לאחר שאשמע אנסה לבדוק בארגז חול שלי ואתייעץ בכבוד ובברכה האזרחית דרורית - שיחה 01:17, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

גם כאשר ועדת הרפטואר של סל תרבות מחליטה לא לרכוש הצגה זו אינה צנזורה כי היא לא אוסרת על הפצת המידע. בתי ספר יכולים לרכוש הצגות גם אם אינן בסל התרבות ויש בתי ספר רבים שעושים זאת.

גם לתיאטראות יש ועדת רפרטואר ואף ללהקות ריקודים וכל אחד יכול להחליט במה הוא תומך. חוסר תמיכה אינו צנזורה. מוטי - שיחה 01:32, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

מוטי צר לי שאינך בקי בנושא;

א. לתיאטרונים יש מנהלים אומנותיים לקטורים וועדות פנימיות, זו אינה צנזורה ממשלתית !!! ראה הגדרת צנזורה.

ב. צנזורה של הממשל היות ושר החינוך ממנה את ועדת הצנזורה ומסמיך אותה, ראה מבקר המדינה וחוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

ג.גזר דין מוות, היוצרים עושים מאמצים לקלוע לטעם הצנזורה של הוועדה. (עיין בערך)

ג. בתי ספר אינם ישות משפטית, גם סרטים ומחזות שנפסלו כמו "ג'נין ג'נין" הוקרנו בסינמטקים או באופן פרטי. למרות פסילת הצנזור.

ד.התמיכה אינה ממין העינין, תפקיד וועדות הצנזורה של סל תרבות ארצי אינו להחליט על תמיכה, תפקידן "לפסול על סמך איכות" , איכות לא ראויה...

ה.עובדתית ועדות הרפרטואר מתערבות בתכנים של הצגות ותחומי אומנות ותרבות אחרים מבחינה אומנותית.

ו. עדיין לא הסברת מדוע מחקת את התוםספת " תרבות ואומנות מן הערך, בעוד הצנזורה על מחזות מופיעה בו צנזורה היא פיקוח ושליטה על הפצת מידע ודעות; תרבות ואומנות.

ז. העובדה שצנזורה כזאת קיימת היא עובדה לא נושא לפולמוס. ויקיפדיה אמורה להציג עובדות. טענות בעד וכנגד קיומה של צנזורה זו הן נושא לדיון שונה אך נכון לעכשיו היא ממשלתית וקיימת.

• סל תרבות ארצי: הצנזורה של ועדות רפורטואר סל תרבות ארצי הפועלות מטעם משרד החינוך. חבריה ממונים ע"י שר החינוך (עולה ממה שנמסר למבקר המדינה ממשרד החינוך דו"ח 53ב) ומופעלות ע"י החברה למתנ"סים, הזרוע הלוגיסטית המנהלת אותן יושבת במטה תכנית סל תרבות ארצי אותה מנהלת ברוריה בקר. הצנזורה מופעלת בששה תחומי תרבות אמנות פלסטית, מוזיקה, מחול, ספרות, קולנוע ותיאטרון.

אני שמחה לשמוע את דעתך ואשמח לשמוע שנית.האזרחית דרורית - שיחה 03:00, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

לאזרחית דרור / מרמיטה. את מערבת בין צנזורה במובנה האנציקלופד לבין צנזורה בשפת הדיבור. אם חופש הביטוי כל כך חשוב לאלו שנפסלו מטעמים אומנותיים - שיתנו את המופע שלהם בחינם ולא יחסרו להם הזמנות לימור י - שיחה 09:04, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

דווקא הטעמים לא קובעים אלא הזיקה בין הסינון והמימון. כשאין זיקה זו צנזורה, וכשיש, כבמקרה הזה, זו לא. שניונת - שיחה 09:24, 23 באוגוסט 2009 (IDT)