שיחה:צייטגייסט (תנועה)/ארכיון4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תבנית 2

מיסברד, הכנתי קפה, יושב לי בכורסה ומאזין לך. מהי חשיבותו של ערך זה? מרקו • שיחה 08:56, 8 ביוני 2010 (IDT)

במה לדעותיו של פרסקו. לא הרבה מעבר לכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 08:59, 8 ביוני 2010 (IDT)

תנועה גדולה הרבה יותר מהשמאל הלאומי (במה להפצת דעותיו של שמואל הספרי?) שעבר לא מזמן הצבעת חשיבות. אני ואתה - שיחה 10:00, 8 ביוני 2010 (IDT)

בערך אין כל אמירה על גודל התנועה, וזאת משום שלא נמצאה כל אמירה אמינה בעניין זה. מנין אתה מסיק שהיא גדולה יותר מן השמאל הלאומי? היא קיימת ביותר ארצות, אבל אין לנו שום מידע לגבי הגודל. אגב, גם הערך על השמאל הלאומי תוקן כך שנאמר שמדובר בקבוצה ולא בתנועה. מאחר שתבנית השכתוב שהוספתי על הערך הוסרה, ועוד ע"י אחד מכותביו, הגעתי למסקנה שאם לא ישוכתב כדבעי, יש למחוק אותו. למרות העריכות הרבות, זהו עדיין ערך פרסומי ובלתי אמין, על תנועה שלמרות הצהרותיו הגרנדיוזיות של מייסדה, חשיבותה לגמרי לא ברורה. ‏odedee • שיחה 12:37, 8 ביוני 2010 (IDT)

אז שים לב שהשמאל הלאומי עבר הצבעת מחיקה כ'תנועה', בעוד שאפילו תנועה הוא בקושי היה. בכל מקרה, עושה רושם שגם כ'קבוצה', הצייטגיסט גדולים ופעילים הרבה יותר, למרות שאין נתונים ברורים - על אף אחת משתי ה'קבוצות'. לגבי תבנית השכתוב, היה על כך דיון קודם בדף השיחה, וגם לא הייתי מגדיר את מי שהסיר אותה כ'אחד מכותביו'. אני ואתה - שיחה 13:36, 8 ביוני 2010 (IDT)

odonian לא אחד מכותבי הערך, והוא גם מתנגד לתנועה. הוא עורך כאן בויקיפדיה שדעתו כדעתך ואם הוא חושב שזה לא פרסומי, זכותו להוריד את התבנית שלך, ולקרוא לו "אחד מכותבי הערך" כדי להוריד מזכותו לעשות כן היא שגויה ומרמה. אתה גם עשית תיקונים בערך בדיוק כמוהו, אתה גם "אחד מכותבי הערך".Misbird - שיחה 14:23, 8 ביוני 2010 (IDT)

האם יש איזשהו מדד ברור לחשיבות לפני שאנחנו מתחילים להגיד דברים ששום דבר מהם לא יספק אתכם? Misbird - שיחה 14:09, 8 ביוני 2010 (IDT)

הבהרת החשיבות:

10 מיליון תוצאות ל"the venus project" במבחן גוגל, 3 מיליון צופים ב"צייטגייסט: תוספת", ערכים ב-10 שפות בויקיפדיה לתנועה, 410 אלף תומכים רשומים באתר הראשי, 320 אלף תומכים בקבוצה הרשמית לתנועה בפייסבוק, 7 ראיונות טלויזיוניים ברחבי העולם לז'ק פרסקו, עשרות כתבות עליו בעיתונים מאז 1944 ורק בשנתיים האחרונות כ-40הרצאות ב-27 מדינות, סיקור של אירועי התנועה במדינות רבות בעולם בעיתונים ובטלויזיה כולל ב-Huffington Post, וב-New York Times, אתר התנועה מתורגם לכ-31 שפות, יותר מ-40 אלף משתמשים רשומים לפורום של האתר, בארץ יש ראיון לעיתון גלובס עם חברי התנועה וכתבה על "צייטגייסט: תוספת" ב-NRG ועוד... עוד... ועוד...

בארץ: מעריב [1] גלובס [2] אייטם על ז'ק פרסקו בתכנית "הלינק" בערוץ 8 [3]

בעולם: ראיון בטלויזיה באנגליה [4] ראיון בטלויזיה בניו זילנד [5] ראיון בטלויזיה ברוסיה [6] כתבה בפוקס ניוז 7 [7] תכנית על פרויקט ונוס בדיסקברי [8] ראיון עם לארי קינג [9] מתוך ראיון נוסף עם לארי קינג [10] עשרות כתבות מ-1944 עד 2008 בארכיון של פרויקט ונוס [11] סיקור של יום צייטגייסט בטלויזיה בקרואטיה [12] סיקור של יום צייטגייסט בטלויזיה בלטביה [13] סיקור של יום צייטגייסט באתר חדשות קנדי [14] סיקור של יום צייטגייסט בטלויזיה בקרואטיה [15] סיקור של יום צייטגייסט באתר חדשות בליטא [16] סיקור של יום צייטגייסט בטלויזיה בליטא [17] סיקור של יום צייטגייסט ב-Huffington Post: [18] סיקור של יום צייטגייסט ב-New York Times: [19]

Misbird - שיחה 18:46, 8 ביוני 2010 (IDT)

למרות שאני ממתנגדי התנועה, אני תומך בחשיבות האנציקלופדית שלה. לא מדובר באיזו תנועה איזוטרית או קיקיונית והייתי מעדיף שמי שמחפש אותה בגוגל (למרות שימצא תוצאות רבות), יגיע קודם לכאן וייחשף למידע מאוזן אודותיה ורק אח"כ לאתר התנועה. אנדר-ויק • 20:23, 8 ביוני 2010 (IDT)

"חשיבות אנציקלופדית" זה מונח שלא מעניין אותי - מה שכן מעניינים אותי הם המקורות. מה שמופיע בערך (כלשהו) חייב להיות אך ורק מה שמופיע במקורות עצמאים (בלתי תלויים) ומהימנים. מקורות עצמיים (הקשורים ישירות למושא הערך) לא קבילים, והמידע שם לא אמור להיות כתוב כאן (אלא אם קיים גם במקור בלתי תלוי). באותו נושא, מקור לא יכול להיות מקור ראשון - חשוב שיהיה מקור שני. רנאטו - שיחה 01:23, 9 ביוני 2010 (IDT)

לא נכון. מקור ראשון זה בסדר גמור בהרבה מקרים, כשהוא בסגנון: "לפי אתר התנועה ...." ^{[מקור: אתר התנועה]} או "לטענת התנועה...." ^{[מקור: דף העקרונות של התנועה]} אנדר-ויק • 01:32, 9 ביוני 2010 (IDT)

איפה שזה חסר ניתן לציין זאת כפי שאמר אנדר-ויק, ואני אבדוק את זה. אבל אנחנו קצת סוטים מהנושא של הדיון, הדיון הוא בחשיבות כרגע. Misbird - שיחה 01:30, 9 ביוני 2010 (IDT)

"תנועה" שעשתה הרבה רעש, אבל לא יותר מזה. מה היא הצליחה לעשות משנת 1944 ועד היום? חוץ מלהרשם מספרי ההיסטוריה של הויקיפדיה העברית כמובן... • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 07:09, 9 ביוני 2010 (IDT)

אז למחוק זה לא הדבר הנכון. הדבר הנכון הוא למצוא מקורות שתומכים בטענה שלך "עשתה הרבה רעש, אבל לא יותר מזה" ולהוסיף אותה בפרק "בקורת". גם חשוב שהערך לא יחזור על מה שהתנועה אומרת אלא ידווח על מה המקורות אומרים שהתנועה אומרת (אחרת זה פרופגנדה). רנאטו - שיחה 08:17, 9 ביוני 2010 (IDT)

עודד היקר. התנועה היא תנועה להסברה. מה שהיא עושה זה להסביר, לא לערוך הפגנות, לא ללכת ברחוב בלבוש צבעוני או שום דבר אחר שייחשב בעיניך כ"לעשות". התנועה עורכת הרצאות, מחלקת עלוני הסברה וכו', זו מהותה כרגע והיא 'פועלת באופן זה. Misbird - שיחה 14:18, 9 ביוני 2010 (IDT)

ואני מניח שחלק מפעילות ההסברה הזאת הוא גם ערך בויקיפדיה... • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:01, 9 ביוני 2010 (IDT)

אם ערך צריך להיות או לא זה לא תלוי בי, זו החלטת הקהילה. וגם אם יוחלט שהוא נשאר, מה יהיה כתוב בו - החלטת הקהילה. הקהילה של ויקיפדיה צריכה להחליט מה טוב לויקיפדיה. להציג את זה כאילו אני פה השתלטתי לכם על האתר... Misbird - שיחה 23:07, 9 ביוני 2010 (IDT)

המשך דיון החשיבות

הכשרת קיומו של ערך זה לצד ערכים כמו קומוניזם או סוציאליזם שקולה לערך על תלמיד תיכון לצד ערכים על פרופסורים חתני פרס נובל. גם צייטגיסט וגם התלמיד יכולים להקים דף בפייסבוק. ציטוט אחד המשתתפים בהצבעת מחיקה שנערכה לא מזמן על הערך חיים פרץ ברמן - "חשיבותו לא נובעת רק מהעבר שלו, אלא גם מהעתיד הצפוי לו. אין לי מושג כמה מתחשבים בזה כאן אבל זה בהחלט שיקול". הסקריפט מוכן? מרקו • שיחה 15:07, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני לא חושב שהחשיבות כאן נובעת מהעתיד הצפוי לתנועה. אני חושב שהוכח מעל לכל ספק שכרגע יש עניין בתנועה, כרגע אנשים מחפשים עליה מידע (לא בעתיד, כרגע), ולכן ראוי שיהיה עליה מידע בויקיפדיה, כרגע. Misbird - שיחה 16:35, 9 ביוני 2010 (IDT)

טוב, אני חושב ש-4 ויקיפדים הביעו תמיכה בהשארת הערך (מיסברד, אני ואתה, אנדר-ויק ורנאטו), ואני עכשיו מצטרף אליהם, אז אנחנו 5. אני חושב שמבחן גוגל, בנוסף לכל שאר העדויות שמיסברד הביא, מראה משהו על חשיבות התנועה. לדעתי זה מספיק בשביל להסיר את תבנית החשיבות. Odonian ‏ 17:06, 9 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף לדברי קודמי. הערך לא מספיק מובן לי, מה ההגיון הפנימי בשיטה ואיך בדיוק היא הולכת לפתור את כל בעיות העולם, אבל אם יש מאות אלפים בעולם שחושבים ככה - זה מספיק בשביל חשיבות. מה שכן, וזו בקשה ממיסבירד: חלק ממערך השיקולים בהשארת הערך הוא: איזה "כאב ראש" הוא הולך להיות לויקיפדיה, ומה המחיר שנשלם על השארתו (כמו, למשל, אם תרצו, אם כי שם הבעיה מסוג אחר לגמרי). מהדיון כאן ובארכיונים ומפיזורו במקומות נוספים ברחבי האתר אני מתרשם שאתה הולך בכיוון של מתקפת הסברה (תעמולה?), ואני מקווה שלא אצטער על תמיכתי בהשארתו. והערה נוספת, שלא לגמרי ממין העניין: הצלחתה של שיטה כלכלית כלשהי לפתור את בעיות האנושות תלויה קודם כל במזג טוב של מפעיליה. בינתיים כמה משגרירי השיטה בויקיפדיה לא הוכיחו שהם בכיוון. עזר - שיחה 18:50, 9 ביוני 2010 (IDT)

שמע, אני מצטער מאוד שזה הרושם שנוצר. ואם זה לא ברור עדיין אז אולי זה זמן טוב להבהיר: אין לי שום כוונה לשום מתקפת הסברה. מה שהיה במזנון היה טעות. אני לא זה שצריך להשתתף בדיונים מהסוג הזה, ואף אחד מהקהילה לא יקבל את דעותיי ולכן אני לא מתכוון לעשות זאת. עם זאת אני מקווה מאוד שאנשים לא ימשיכו בתוקפנות וההאשמות האישיות נגדי, שלפי דעתי, אני משיב להן בנימוס מעל ומעבר שהן ראויות אליו. Misbird - שיחה 18:55, 9 ביוני 2010 (IDT)

ולגבי אי המובנות של הערך, נסה לקרוא את הגירסא הזו, ששוב ושוב משחזרים ממנה ובכך הופכים את הערך ללא ברור [20]. הציטוט בפסקה "כלכלה מבוססת משאבים", אמור לעזור לך להבין את ההיגיון הפנימי בשיטה. Misbird - שיחה 18:57, 9 ביוני 2010 (IDT)

אודוניאן, רק שיהיה לנו ברור שמתוך הארבעה שציינת, "אני ואתה" לא הביע התנגדות להשארה משיקול אחר שבכלל קשור בתוצאות של הצבעה אחרת ממנה לא היה שבע רצון. רנאטו, בעל תיבות משתמש "מכלילן" ו"לא אוכל ולא שותה", הוזמן שרירותית וסלקטיבית בדף שיחתו, אאוט אוף דה בלו, בידי מיסבירד בכבודו ובעצמו להביע עמדה פה. וזה דווקא מעניין כי כשרנאטו מדבר על החשיבות של אסמכתאות ועל הדרך הנכונה להשתמש בהן, זה מיד מזכיר לנו שעד לעצם הרגע הזה מיסבירד לא הביא בפנינו מקורות חיצוניים מהימנים המציגים תמונת מצב מוסמכת של מספר החברים בתנועה ומידת השפעתה האמיתית. יטען מיסבירד שכרגע אין בערך משפט המתייחס לכך הדורש מקור. מובן שנימוק כזה יסווג מיד כתעלול להכשיר פגם מרכזי חמור בערך שהוא לבדו מבחינתי כבר מהווה סיבה למחיקה מהירה. רשימת הדיוור של 400 אלף איש עליה מדברת התנועה שמיסבירד ניסה להציג אותה כרשימת "חברים פעילים" פשוט מעוררת גיחוך. תארו לעצמכם, אדם נכנס לאתר התנועה ונרשם לקבל ממנה מיילים וזהו, מבחינת מיסבירד הם כבר חברים פעילים בתנועה.
כמה חברים פעילים יש בארץ? נראה שכמה מאות, במקרה הטוב. לא אתפלא אם מדובר על כמה עשרות. עוד מעט יתחילו לכתוב כאן ערכים על כל מתנ"ס או מועדון ג'ודו בארץ.
אין לכלול בטעות תחת כותרת "השפעה" כל הרעש חסר הפרופורציות שהתנועה הזו עושה בתקשורת. אותי זה עדיין לא משכנע ופשוט נראה כי מדובר על רבבה או שתיים של תועמלנים נמרצים, המנסים להרביץ בכח וללא רחמים את תורתם בכל המדיות האינטרנטיות, הטלויזיוניות והכתובות האפשריות, בפייסבוק ויוטיוב וכו' וכו'. פעילים הנוקטים בדיוק בדרך בה נוקט כרגע מיסבירד אצלנו. לדעתי הדבר לא תקין מסיבה דומה לזו שכתיבה של ערכים אוטוביוגרפיים גם כן בעייתית. קיימות בעולם אלפי תנועות וארגונים משפיעים בהרבה יותר מה"תנועה" הזו, שעליהן איש לא חושב לכתוב ערך. אני חושב שמיסבירד צריך לפטור אותנו מערך המדבר על כמה מאות בודדות של חברים בארץ (במקרה הטוב).
ושוב אקשה - מדוע ויקיפדיה העברית, וויקיפדיה בכלל, צריכה להוות חלק ממנגנון התעמולה וקידום האתרים של מיסבירד וחבריו? במה זכינו?
לגבי התמיכה של מיסבירד עצמו בהשארת הערך - בעניין זה לא אביע את דעתי.
מרקו • שיחה 22:58, 9 ביוני 2010 (IDT)

הבהרה – לא התכוונתי להתנגד להשארת הערך השמאל הלאומי (אני דווקא תומך), אלא להצביע על מה שנראה בעיני כסטנדרטים כפולים המבחינים בין תנועה שהרבה משתמשים מזדהים איתה לבין תנועה שלא. אני ואתה - שיחה 23:16, 9 ביוני 2010 (IDT)

נראה לי שטענתך זו גורפת מדי. שם המדובר בנושא מרכזי שמאוד מאוד קשור לחיים שלנו במקום הזה. ההשוואה אינה במקום. מרקו • שיחה 23:19, 9 ביוני 2010 (IDT)

א. בנוגע למקורות, עבדתי קשה והבאתי משהו כמו 20 מקורות או יותר רובם חיצוניים לתנועה, ואז מחקתם לי 80 אחוז מהערך ועכשיו אין מקורות...

ב. לגבי רשימת הדיוור, אם אתה תוכל לפתוח תנועה עם אתר אינטרנט וש-410 אלף איש וכאלף איש נוספים כמעט כל יום ירצו לקבל ממך מייל, אני חושב שזו תהיה סיבה אחת טובה (אולי לא יחידה, אבל טובה) להכניס את התנועה הזו לויקיפדיה. כשתפתח מתנ"ס עם 410 אלף איש, אני אישית ארשום עליו ערך בויקיפדיה.

ג. אתה טועה לגבי מספרי התנועה, וכמו שלי אין הוכחה גם לך אין הוכחה, אז לטעון זאת כך סתם בלי ידע זה לא ממש תורם לאף אחד. אני מזכיר שיש 320 אלף תומכים לתנועה בפייסבוק, מספר די דומה ל-400 אלף, לא יודע.

ד. אין לי מה לומר חוץ מזה. זכותך להתנגד לקיום הערך. דעתך נרשמה. Misbird - שיחה 23:48, 9 ביוני 2010 (IDT)

א. ושוב מגיעים לשאלה השחוקה "מדוע מחקנו 80% מהערך"?
ב. במקרה דנן זו סיבה די יחידה. די ציחקקתי כרגע לקריאת מילותיך "אולי לא יחידה, אבל טובה". אילו סיבות נוספות אתה מזהה ככאלו המצדיקות השארה של הערך?
ג. כשל לוגי שלך. אני לא טועה, כי אני פשוט לא יודע. ושמע, השכלתי הפורמלית היא בתחום המדעים המדויקים. אני יכול לומר לך שאין כל הבדל בסדרי גודל בין היה מדובר על 320 אלף חברים, או 400 אלף, או אפילו "צבא" של מיליון חברים עם חשבונות יוטיוב ופייסבוק פעילות (על כל המשתמע) המגדישים ללא רחמים פורומים וטוקבקים. מספרים אלו היינו אך מבחינתי. בנוסף יהיה זה יומרני מדי לטעון לשקילות "חברים לדף פייסבוק של צייטגייסט=חברים פעילים בתנועה". ריבונו של עולם, נראה לך סביר מצב בו מאן דהוא מצרף כחבר בפייסבוק את הדף של מפלגה X ולמחרת הוא נמנה בסטטיסטיקות הרשמיות של חברי המפלגה?
ד. הייתי אומר שיותר משהדבר מצביע על "דעתי" הוא יותר מצביע על עובדות קונקרטיות המצדיקות מחיקה לאלתר, כך שנראה שבינות למסכי העשן הטורדניים המתמרים ברגע זה במספר דפי שיחה, נרשם מעט יותר מ"דעתי" בלבד.
ה. אוסיף שתמוה ביותר שבעידן האינטרנט תנועה בת שנתיים בעלת רשימת דיוור של ~400 אלף "חברים" פשוט לא מצליחה להמריא. בזמן הזה, אם השפעתה אכן כה רבה, היו כבר צריכים להיות כמה וכמה מיליונים. רק מלחשוב על הבחנתי זו אני צוחק ובוכה לסירוגין, על רקע השמיים האפורים הנראים באופק של ויקיפדיה, כשערך זה, יחד עם ערכים על בריכות עירוניות או קבוצות רכישה של נדל"ן, רובצות להן לבטח במרחב הערכים, כאות קלון לויקיפדיה, המופיע כתוצאה ראשונה בחיפושים בגוגל (אפשר לסמן וי בעוד יעד שהושג במלאכת קידום האתרים של מיסבירד וחבריו).
מרקו • שיחה 00:16, 10 ביוני 2010 (IDT)

א. לא אמרתי שזה לא בסדר שמחקתם, אבל גם למחוק את המקורות ואח"כ להגיד שאין מקורות, זה קצת מצחיק לא?

ב. תקשיב, הבהרת שאתה לא רואה חשיבות, כתבתי מה שהיה לי להגיד, כנראה שזה לא שכנע אותך ונראה שאחרים זה כן משכנע.

ג. אני חושב שאתה כן "טועה" כי אני כן "יודע" יותר טוב כי אני יודע מנסיון כמה חברים יש בתנועה, אבל הנסיון שלי לצערי לא יכול לשמש מקור בויקיפדיה. אתה יכול לבד, להסתכל על התאריכים ולראות שהאתר נמצא ברשת לפני שהקבוצה בפייסבוק הוקמה, ועם קצת מחקר אתה יכול לגלות שכשהאתר קם היו שם כ-350 אלף איש. אז שוב, ההאשמות שלך שמא מוסיפים אנשים מהפייסבוק לאתר מתבררות כטעות.

ד. בסדר.

ה. תנסה אתה להציע לאנשים לשנות את העולם ותראה איך הם מגיבים, ואז תגיד לי מה 400 אלף איש יכולים או לא יכולים לעשות במצב כזה, זה לא קל כמו שזה נדמה. Misbird - שיחה 00:44, 10 ביוני 2010 (IDT)

כמו אלמוג ועוד עורכים אחרים, גם אני נשחקתי מהחזרות המעגליות העיקשות והאינסופיות שלך לנושאים שכבר הובהרו. בהצלחה בהמשך. מרקו • שיחה 00:48, 10 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה אומר... Misbird - שיחה 00:57, 10 ביוני 2010 (IDT)

מאחר והיתה התייחסות לעמדה שלי למעלה, אני רוצה להדגיש אותה בצורה ברורה - אם הבעיה היא "חשיבות" אז אני מתנגד למחוק, אם הבעיה היא "פרסומת" אז אני בעד למחוק. ארחיב קצת: אם התנועה רק עושה רעש, או תורמת משהו לאנושות, או רק עושה הסברה, או אם יש לה מאות אלפי תומכים, או יש לה רק כמה מאות, או שהיא טובה ליהודים או לא טובה ליהודים, כל זה בעיניי לא רלוונטי - כותבים עליה בעתון אז אפשר לכתוב עליה באנציקלופדיה. מצד שני, ערך אנציקלופדי לא כלי העברת מסרים ומה שכתוב בה צריך לשקף מה שנמצא במקורות בלתי תלויים. מה שכתוב זה לא צריך להיות מה שהכותב יודע או מה שהוא בטוח שהוא האמת או ידע מתוך הכרות פרטית, אלא איגוד המידע שבמקורות. אם הנושא שנוי במחלוקת, אז הערך חייב לשקף את זה. אם יש הרבה עמדות סביב הנושא, כל העמדות חייבות להיות מוצגות בערך (NPOV). אם הערך הספציפי הזה פרסומת או לא אני לא בדקתי - הערך הזה לא מעניין אותי כל כך, אז לא התעמקתי בו. אם משתמשים יקבעו שזו פרסומת, יש להם תמיכתי למחוק. אם הבעיה היא "רק" חשיבות, אז לא. רנאטו - שיחה 01:21, 10 ביוני 2010 (IDT)

ערך פרסומי ולא חשוב כלל. רעיונות התנועה הן גיבוב רעיונות הקיימים מקדמת דנא. מרקו • שיחה 01:26, 10 ביוני 2010 (IDT)

בשביל זה יש שכתוב. האם הערך נראה לך פרסומי כפי שזה עכשיו, רנאטו? ממה שאני מבין, הסיבה לדעתם שזה פרסומת היא משום שהתנועה לא חשובה. ומרקו: לא הבנתי מה הקשר בין גיבוב רעיונות לבין פרסומת... Misbird - שיחה 01:43, 10 ביוני 2010 (IDT)

איתך כבר סיימתי בעניין זה. מרקו • שיחה 01:49, 10 ביוני 2010 (IDT)

חח... אם התנועה גנבה רעיונות זה אומר שהיא לא ראויה לערך?! מה?? חח אני פשוט מוותר על להבין את ההיגיון של הטיעון הזה. Misbird - שיחה 01:59, 10 ביוני 2010 (IDT)

הקביעה "כותבים עליה בעתון אז אפשר לכתוב עליה באנציקלופדיה" היא שגיאה גדולה מאוד. ‏odedee • שיחה 01:57, 10 ביוני 2010 (IDT)

אז מה המדד שלך לערך שראוי, אני שאלתי מקודם ולא קיבלתי תשובה Misbird - שיחה 01:59, 10 ביוני 2010 (IDT)

עודדי לא צריך לכתוב שוב בדיוור ישיר אליך את השקפת עולמו. לשם כך, די שתקרא בעצמך את המשנה הויקיפדית שלו. מרקו • שיחה 02:08, 10 ביוני 2010 (IDT)

קראתי, יש שם בעיקר "יש להמנע... יש להמנע... יש למחוק..." אבל לא מה כן, בגלל זה שאלתי, מה כן ראוי? Misbird - שיחה 02:45, 10 ביוני 2010 (IDT)

כבר טענתי שלא אענה לך יותר. רק דבר אחד ברצוני להעיר - אני מקווה לא לחיות בעולם תחת שלטון צייטגייסט, בו דמויות המפתח של "התנועה" נוהגות בדפוס בו אתה נוהג בדפי השיחה בתקופה האחרונה. מרקו • שיחה 03:13, 10 ביוני 2010 (IDT)

לא שאלתי אותך, שאלתי את עודד, אבל אני מודה לך שאתה לא מוותר על ההזדמנות להחמיא לי שוב ושוב Misbird - שיחה 03:30, 10 ביוני 2010 (IDT)

כאמור, גם עודדי לא יענה יותר. מה לעשות, אנחנו מנסים להגן על מרחב הערכים. ובעניין המחמאות. אל תיקח את ללב אבל פשוט הצלחת פה להדליק מספיק אנשים. אתה לא מתנהל מולנו לעניין. נקודה. מרקו • שיחה 03:39, 10 ביוני 2010 (IDT)

אוקיי, אם זו העמדה הרשמית של ויקיפדיה אלי אני מכבד זאת. עכשיו יש לי גם הודעה לך לעודד ולברוקולי: אתם לא מתנהלים מולי לעניין. Misbird - שיחה 03:57, 10 ביוני 2010 (IDT)

odedee, מאוד אשמח לדון בנושא הזה איתך, בזמן אחר ובמקום אחר.

מיסבירד, יש הרבה רוח פרסומי בערך. משפטים כגון "התנועה [...] רואה את תפקידה הנוכחי כחינוכי בעיקר, ופועלת למען שינוי תודעתי באנושות באמצעות עריכת הרצאות ודרכי הסברה נוספות. חברי התנועה עורכים מפגשים ופעילויות במקומות רבים בעולם, ובהם גם בישראל", "את שני הסרטים העלה ג'וזף לאינטרנט ללא תשלום" והרבה מהפרק "עיקרי התנועה והשקפותיה" נושאים רוח פרסומי. מה שמפריע לאנשים פה זה בעיקר ניגוד האינטרסים שהם חשים ואני אסביר: מה שמניע אותך כאן זה תרומה לכתיבת אנציקלופדיה או לקדם רעיונות מסויימים? כמעט כל ויקיפד, ולא חשוב אם הוא מכלילן או מחקן, דוחה את המניע השני, כפי שנאמר בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אם המניע שלך הוא להפיץ את רעיונות התנועה, אנא חדל. אם המניע שלך הוא לתרום לוויקיפדיה, אז ההצעה שלי היא לרדת קצת מהערך הזה לעת עתה. תן פסק זמן. לך לתרום בערכים אחרים ותסתפק כרגע בזה שהערך לא נמחק. אם הערך מעניין משתמשים אחרים, במאוחר או מוקדם כבר יערכו אותו - אני מאמין בתהליך האבולוציה שבמיזם. ויקיפדיה, כמו רומא, לא נבנתה תוך יום. תן לזמן לעשות משלו. תחזור לתרום פה ושם בערך אחרי שהדברים נרגעו. בקשר לתוכן הנוכחי, יש לדעתי טעם לייבש אותו רק לדברים שכתובים במקורות בלתי תלויים. לא צריך להסביר את עקרונות התנועה, אלא אם הם מוסברים במקור בלתי תלוי. אולי פרופסר בסטנפורד יכתוב פרק בספר על התנועה - אז יהיה אפשר לקחת את החומר הזה ולהביא אותו לכאן. זהו בגדול. בקשת את דעתי, אני מקווה שעזרתי. רנאטו - שיחה 14:20, 10 ביוני 2010 (IDT)

קודם כל, תודה רבה על התגובה. באמת, אני מודה לך. איך היית מנסח את המשפט:"התנועה [...] רואה את תפקידה הנוכחי כחינוכי בעיקר, ופועלת למען שינוי תודעתי באנושות באמצעות עריכת הרצאות ודרכי הסברה נוספות. חברי התנועה עורכים מפגשים ופעילויות במקומות רבים בעולם, ובהם גם בישראל" בצורה לא פרסומית? אני באמת לא יודע, המשפט הזה הוא פשוט עובדה, ואני לא מוצא בו שום ניסוח פרסומי. גם את עניין התשלום חשוב לציין משום שאחרת ניתן לחשוב שזה פרויקט מסחרי כלשהו (בדר"כ עשיית סרטים היא פרויקט מסחרי). אני מבין את "ניגוד האינטרסים" כפי שאתם טוענים אותו להיות, אך עם זאת אני רואה פה יותר עניין אישי (ולא מקצועי) נגדי משום שאני לא תורם מספיק לערכים אחרים, ופחות משום ניגוד האינטרסים. אחרת קשה לי להסביר מדוע אתם מוצאים אותי כ"כ לא בסדר, בעוד עשרות עורכים חרדים כותבים על רבנים, פטריוטים ישראלים כותבים על ערכי ציונות, דוגלי שוק חופשי כותבים על אנשים כמו אדם סמית' ומילטון פרידמן וכו'. אפילו מר ברוקולי החביב, אוהד מוצהר של מכבי ת"א בכדורסל, מרשה לעצמו להשתתף בעריכת הערך של הקבוצה. ועם זאת, אף אחד לא מצא לנכון להעיר לאף אחד מהגורמים הנ"ל ואילו אלי מתייחסים כאל מפרסם גרידא. הסיבה לכך היא אחת ויחידה, העובדה שתרמתי לערך זה ולערך נוסף בלבד, וההרגשה הרעה שזה עושה לויקיפדים ותיקים שמא באתי לכאן לפרסם.

אני לא מקבל את ההתייחסות הלא מקצועית הזו, של לבקש ממני לעזוב ולהשאיר את העבודה לאחרים, שכן בנוגע לערך הזה, רק מהשהות הקצרה שלי כאן, נכתבו כ"כ הרבה שגיאות גסות מהסיבה הפשוטה שרוב הכותבים כאן חוץ ממני ומאודוניאן - כלל לא מכירים את התנועה ואף לא ניסו להכירה! יתרה מזאת, עקב הענייןה אישי שלכם נגדי, התגלו פה בדיון שנאה עזה לתנועה שאיש כאן לא יוכל להכחיש עוד. להשאיר את העריכה לכם כמו להשאיר את העריכה על ערך "ההתנתקות" למפוני גוש קטיף.

העקשנות של לומר שאני "מפרסם" וזהו, ולא עושה פה שום תהליך מקצועי של העלאת פרטים על התנועה היא פשוט נטולת בסיס של היגיון מהסיבה הפשוטה שכל אחד מכם מסוגל לקחת שעה ולקרוא את מדריך ההתמצאות של התנועה, או לצפות באחת ההרצאות ואז לוודא אם מה שאני כותב הוא נכון או פרסום, אבל אף אחד מכם לא מעוניין בכך משום שזה לא מעניין אתכם ואתם לא מעוניינים להשקיע את הזמן בכך. אין לי בעיה אם כך, אז תשאירו את העבודה לי ולאודוניאן, שני אנשים שמכירים את התנועה, האחד תומך והשני מתנגד. Misbird - שיחה 15:31, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מבקש ממך שום דבר. רק נתתי את הצעתי כי ביקשת את ההתייחסות שלי. אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה עם ההצעה שנתתי. רנאטו - שיחה 15:53, 10 ביוני 2010 (IDT)

בסדר, אבל אין לך תגובה למה שאמרתי? אני באמת ובתמים לא מבין את הטענות הללו. Misbird - שיחה 17:03, 10 ביוני 2010 (IDT)

אין בעיה, אגיב על כל מה שאמרת, מאוחר יותר בערב - כרגע צריך גם לעבוד קצת , הרי בניגוד לוויקיפדיה, במשרד אני באמת אמור להיות "מקצועי"... רנאטו - שיחה 17:14, 10 ביוני 2010 (IDT)

אז הנה התגובה שלי (שמייצגת את דעתי שלי בלבד).

• לגבי איך לכתוב את המשפטים שלא יהיו פרסומיים. לא מדובר באיך לכתוב אותם אלה האם לכתוב אותם בכלל. אצלי בראש זה מאוד פשוט: אם לא כתוב במקור בלתי תלוי ומהימן, אז זה פרסום. מידע שבא הישר ממקור ראשון או מהיכרות אישית לא עובר כל ביקורת ונושא עימו כל המסרים הישרים או מוסתרים שבאינטרס של המקור להעביר. גם אם מדובר בעובדות אמיתיות, זה לא דבר קביל באנציקלופדיה.
• אתה רואה פה יותר עניין אישי (ולא מקצועי) נגדך משום שאתה לא תורם מספיק לערכים אחרים, ופחות משום ניגוד האינטרסים. אני לא מסכים איתך. אני חושב שיש עניין אישי נגדך, אך בגלל חשש שאולי אתה מפר כלל ויקיפדיה עקרוני: לא לקדם רעיונות.
• עשרות עורכים חרדים כותבים על רבנים, פטריוטים ישראלים כותבים על ערכי ציונות, דוגלי שוק חופשי... אף אחד לא מצא לנכון להעיר לאף אחד. שתי תשובות: 1. מעירים כל הזמן וגם מוחקים ערכים וחוסמים משתמשים. 2. מי שכותב לא ממקורות עצמאיים בעיניי לא בסדר, אני מוכן להגיד את זה לכולם. אבל זו סה"כ העמדה שלי.
• כותבים על אנשים כמו אדם סמית' ומילטון פרידמן וכו'. ההבדל ביניהם (או מארקס או אנגלס או פרויד או איינשטיין לצורך העניין) לבין פיטר ג'וזף הוא שעליהם כתבו ערמות של ספרים. זה כל מה שמעניין אותי מבחינת כתיבה אנציקלופדית.
• "אפילו מר ברוקולי החביב, אוהד מוצהר של מכבי ת"א בכדורסל, מרשה לעצמו להשתתף בעריכת הערך של הקבוצה." אני אישית לא רואה כל בעיה שאתה תערוך את הערך - אם אתה עושה זאת מתוך מקורות בלתי תלויים ובצורה נייטרלית ככל האפשר. הצעתי שתלך לערוך במקומות אחרים לזמן מה היתה כדי להרגיע רוחות, כדי להפיג קצת את הרושם של אינטרסנט שנדבק עליך וכדי שתרכוש קבת נסיון נוסף. אבל זו רק היתה הצעה - תעשה מה שאתה רוצה.
• "אני לא מקבל את ההתייחסות הלא מקצועית הזו". אני אכן לא מקצועי.
• בנוגע לזה שרק אתה ואודוניאן מומחים בנושא. מומחים זה טוב מאוד - הם במצב הכי טוב על מנת למיין את המקורות, לסנן מידע מדוייק מהם ולהעביר בצורה מהימנה את המידע. אבל כאן נגמר בעיניי היתרון של המומחה. הרי דעתי, כפי שכתבי, היא שהוא לא אמור לכתוב מתוך ידע אישי או מתוך ההתנסות הפרטית שלו (אלא אם המידע הזה מגובה באופן ישיר על ידי מקורות עצמאיים ומהימנים). אחרת זה "מחקר מקורי".
• "יתרה מזאת, עקב הענייןה אישי שלכם נגדי, התגלו פה בדיון שנאה עזה לתנועה שאיש כאן לא יוכל להכחיש עוד". נראה לי שאתה צודק.
• "להשאיר את העריכה לכם כמו להשאיר את העריכה על ערך "ההתנתקות" למפוני גוש קטיף." כדאי להבין את הדינמיקה של הויקיפדיה - משתמשים ועורכים בה באים והולכים. כל התוכן יכול להשתנות ואכן משתנה. לא עוזר להלחם על משהו כאן - זה כמו לבנות ארמון בחול. התוכן עובר עם הזמן אבולוציה ובסופו של תהליך מתכנס ונשאר הידע כפי שכתוב ב"ספרי ההיסטוריה" (כלומר, במקורות - אלו כן נשארים). עקבתי אחרי מלחמת עריכה מאוד ארוכה בויקי באנגלית (ב-en:Geostatistics). עורך אחד עמד על שלו במשך שנים. בסוף הוא נעלם ועכשיו משתמשים מומחים חדשים (ז"א, שלא היו מעורבים בויכוח) משכתבים את כל הערך. כל המלחמה היתה בזבוז זמן. אלא אם משתמש רוצה לפרסם - בזה צריך לטפל מיד, לא אבולוציה ולא בטיח.
• "העקשנות של לומר שאני "מפרסם" וזהו". אני לא יודע מה המניע שלך. באמת. אם אתה מפרסם, אז אני מבזבז את זמני. הסיבה שאני כן כותב כאן הוא שאני מניח שאתה לא, עד שיוכח ההיפך. מה שכן, אני מרגיש רוח של פרסום בערך - וזה יכול להיות מתוך תמימות, אולי אתה מאמין שכותב בצורה נייטרלית, אבל כנראה שלכל המשתמשים האלו שהתווכחו איתך זה לא נייטרלי. אם אתה באמת רוצה שזה יהיה נייטרלי, אז הנה הצעתי: תכתוב אך ורק את המידע שרשום במקורות הבלתי תלויים.
• "כל אחד מכם מסוגל לקחת שעה ולקרוא את מדריך ההתמצאות של התנועה, או לצפות באחת ההרצאות ואז לוודא אם מה שאני כותב הוא נכון או פרסום". כבר התייחסתי אבל רק כדי לקבע את הדעתי: אם זה בא רק ממקור ראשון, זה פרסום.
• "אף אחד מכם לא מעוניין בכך משום שזה לא מעניין אתכם ואתם לא מעוניינים להשקיע את הזמן בכך." לא יודע לגבי אחרים, אבל זה נכון לגביי.
• "אז תשאירו את העבודה לי ולאודוניאן". אם יהיה חשש לפרסום, משתמשים אחרים ימחקו את זה מתישהו, אין מה לעשות.

שוב, מקווה שעזרתי. בהצלחה בהמשך. רנאטו - שיחה 22:53, 10 ביוני 2010 (IDT)

אוקיי. טוב לא יודע אני אמרתי כל מה שהיה לי להגיד. יוחלט מה שיוחלט Misbird - שיחה 23:34, 10 ביוני 2010 (IDT)

שבירה

חברים יקרים, מתנגדים יקרים להישארות הערך, הרשו לי לתאר את המצב כפי שאני רואה אותו. מראש טענתם שהתנועה קיקיונית. זו הייתה הנחת היסוד (כמובן, הרי כל תנועה היא קיקיונית אלא אם יוכח אחרת). 10 ויקיפדיות אחרות שקבעו אחרת לא שכנעו. 400 אלף החברים הם כמובן מומצאים (כמובן) וכשהראיתי את כל הפרסום שלו זכתה התנועה (והרבה ממנו רק באחרונה!) כעת אני שומע: "עושה הרבה רעש אבל לא יותר מזה".

אם אף אחד לא מציג תנאי ברור לקיומו של ערך, כל דיון חשיבות הוא פשוט חסר תועלת. בנוסף עכשיו גם מרקו ועודד מסרבים להשיב לי, בטענה שאני מבזבז את זמנם. שעל זה בכלל אין לי מה להגיד כבר. האם יש מישהו אחר מהמתנגדים שמוכן להסביר לי מה העניין? Misbird - שיחה 05:08, 10 ביוני 2010 (IDT)

כבר שרו על זה שיר... • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:18, 10 ביוני 2010 (IDT)

אם יובא מקור שלתנועה זו 400,000 חברים אתמוך. אתמוך במחיקה מהירה. כשראינו "את כל הפרסום שלו זכתה התנועה (והרבה ממנו רק לאחרונה!)" אז אני באמת אנוס להסיק שמיסבירד וחבריו עושים "הרבה רעש אבל לא יותר מזה". כנראה שה"לאחרונה!" הזה מתייחס לפעילות קידום האתרים של מיסבירד וחברים, ועמיתיהם עם חשבונות הפייסבוק והיוטיוב מעבר לים. מרקו • שיחה 02:31, 11 ביוני 2010 (IDT)

אני מוותר. Misbird - שיחה 14:35, 11 ביוני 2010 (IDT)

ציטוט

הסרתי את הציטוט והטקסט שנלווה אליו מפני שהוא חוזר על מה שכבר נאמר בערך במילים אחרות בפסקה שלפניה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:25, 9 ביוני 2010 (IDT)

תצטט את מה שהוא חוזר עליו? לא שמתי לב, הוא יותר חשוב מרוב מה שכתוב בפסקאות לפני אז אם צריך לתקן משהו זה יהיה שם. למחוק את זה מונע להבין מהי כלכלה מבוססת משאבים והופך את הערך למבולבל ולא ברור. Misbird - שיחה 02:29, 9 ביוני 2010 (IDT)

אין טעם שאצטט את כל הפסקה שלפניה. פשוט תקרא אותה, שם זה מופיע במילים אחרות. בנוסף, ביצעתי עריכה זו. פסקה זו, יחד עם מה שכבר מופיע במבוא, מבהיר במה התנועה הזו דוגלת. מי שרוצה את הפמפלט המלא, יעבור לאתר שלכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:37, 9 ביוני 2010 (IDT)

הסתבכתי עם העריכה מרוב המחיקות והשינויים, לא הייתה כוונה פרסומית. ערכתי, תגיד לי מה אתה חושב. Misbird - שיחה 02:41, 9 ביוני 2010 (IDT)

שהשינוי שלך פחות טוב ושאין לי כוח להתעסק עם הערך הזה יותר. בהצלחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:43, 9 ביוני 2010 (IDT)

עריכתו של מיסברד שוחזרה. אם ימשיך להציף את הערך במידע מיותר אפנה את הטיפול בעניין למפעילים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 09:38, 9 ביוני 2010 (IDT)

זכותי לחלוק עליך בהגדרה של מהו מידע מיותר, אתה לא קובע האמיתות הסופי והיהירות הזו לא מרשימה אותי Misbird - שיחה 14:20, 9 ביוני 2010 (IDT)

ועריכותיך המוטות לא מרשימות אותי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 14:23, 9 ביוני 2010 (IDT)

הקהילה עדיין לא החליטה אם מדובר בעריכה מוטה. Misbird - שיחה 21:59, 9 ביוני 2010 (IDT)

הסבר לגבי הציטוט

אני רואה שיש הרבה שחולקים על כך שהציטוט צריך להתקיים. ראשית אני רוצה לבקש ממר ברוקולי לא להשתתף בדיון הזה. הבעת יותר מפעם אחת את רצונך למחוק את הערך והשתתפותך בשכתובו לא יכולה אלא להיות אינטרסנטית ולא הולמת את תפקידך כעורך. אם יוחלט שהערך צריך להישאר אתה צריך לקבל את החלטת הקהילה ועדיף שתערוך ערכים שאתה מאמין בזכותם להתקיים, זו עצה שאני ממליץ אגב לכולם, כך תתמתן השפה והדיונים יהיו פוריים יותר. לראיה, הושגה התקדמות משמעותית עם כל מי שהכירו בזכותו של הערך להתקיים, ודבר מלבד ריבים קטנוניים וביזבוז זמן עם אלה שלא. אל תתעצבנו עלי, פשוט תחשבו על מה שאני אומר, הארכיון עומד לרשותכם לבחון את דבריי, פשוט הציצו לשם.

שנית, אני לא מפיל הכל על זה. ברור לי שיש כאן נסיון אותנטי מצד רבים למנוע פרסום, ואני חושב שזה ראוי שיימנע פרסום. הבעיה מתחילה כש"מניעת הפרסום" כביכול, שהיא פעולה סובייקטיבית לחלוטין, מונעת מהקורא מידע חשוב. סובייקטיבית משום שהכל הוא "פרסום" במידע מסויימת, כמעט כל פרט מידע בויקיפדיה יכול להועיל לאישיות מסויימת ואני יכול למצוא עכשיו בקלות 50 דוגמאות בויקיפדיה למשהו ש"מפרסם" מישהו או משהו, אבל אין שום בעיה עם כך שישאר משום חשיבותו לקורא. האין הערך מרקסיזם "מפרסם" את משנתו של מרקס? ודאי, אך אין התייחסות לכך משום שהחשיבות למשנתו הובהרה מעל ומעבר.

לפיכך השאלה האמיתית היא לא האם יש פרסום, אלא האם יש חשיבות למידע שמוצג, והאם הוא מוצג בצורה מאוזנת. על שתי סוגיות אלה אני יותר משמח לדון עם כולכם ובטוח שתעזרו לי לשפר את הערך רבות ולהפוך אותו ליותר אנציקלופדי. החשיבות לציטוט בעיני היא ההסבר שהוא מהווה לכל הקונספט של שימוש במשאבים ולא בכסף שהוא הקונספט המרכזי של הרעיון. אם אי אפשר להסביר למה קוראים לכלכלה מבוססת משאבים בשם שלה, הערך בעיני לוקה בחסר באופן רציני משום שלא מדובר בעניין שולי אלא בשאיפה המרכזית של התנועה. השימוש בביטוי "כלכלה מבוססת משאבים", כמו גם ביטויים אחרים מבלי להסבירם מותיר את הקורא מבולבל ולא היה זה מקרה בעיני שהרבה מדיונים הקודמים נסבו סביב אי הבנת העורכים את הביטויים הללו ומכך הטענה שהערך לא ברור מספיק ואני מצטט את שאלותיו של אלמוג מהדיון הקודם: "האם "כלכלה מבוססת משאבים" היא כזו? האם זהו מונח שהמציאו הוגי רעיונות הצייטגייסט או מונח כלכלי מימים ימימה? בכל מקרה אולי כדאי להבהיר יותר לגבי המונח "כלכלה מבוססת משאבים"? של מי המשאבים? מאין יגיעו? מי יחלק אותם? לפי איזה מפתח?"Misbird - שיחה 14:50, 9 ביוני 2010 (IDT)

סלח לי על הלשון הצינית, אבל האם באמת ביקשת מברוקולי שלא להשתתף בדיון כי הוא אינטרסנט?! האם באמת אינך רואה את האבסורד ברעיון שאתה, מכל המשתמשים בוויקיפדיה, מבקש זאת? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:52, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני אחד היחידים פה שטרח באמת לקרוא וללמוד על הנושא של הערך, היחידים הנוספים מלבדי שמכירים את הנושא הם אודוניאן, וכמה אחרים שמנסים להבין. נכון שאני לא אובייקטיבי, אבל זו לא סיבה לכנות אותי אינטרסנט, ובדיוק לשם כך אנשים כמו אודוניאן שמכירים את התנועה ומתנגדים אליה (והרי איש לא יקרא לזה אינטרסנטיות נכון?) צריכים להיות פה, כדי לאזן. האינטרסים של ברוקולי במחיקת הערך הופכים את ההתנהגות שלו לא מועילה בשכתוב, הוא לא מעוניין בשכתוב, הוא מעוניין במחיקה. אז כן, הוא אינטרסנט Misbird - שיחה 15:26, 9 ביוני 2010 (IDT)

זה משהו שנורא מעניין אותי. איזה רווח יוצא לי ממחיקת דף הפרסומת הזה? אני יכול להבטיח לך שאף אחד פה לא משלם לאנשים כדי למחוק ערכים. לצערי הרב לפרסומות אין תרופה מלבד כפתור המחיקה. לפחות בטלוויזיה אני יכול לעבור לערוץ אחר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 15:28, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני מצטט את אנדר-ויק (כזכור, לא תומך התנועה, ועורך מוכר וידוע, לא "סתם אינטרסנט" שכמותי):

"למרות שאני ממתנגדי התנועה, אני תומך בחשיבות האנציקלופדית שלה. לא מדובר באיזו תנועה איזוטרית או קיקיונית והייתי מעדיף שמי שמחפש אותה בגוגל (למרות שימצא תוצאות רבות), יגיע קודם לכאן וייחשף למידע מאוזן אודותיה ורק אח"כ לאתר התנועה." אנדר-ויק.

אם כן ברוקולי, זו התועלת שאתה מקבל מהערך, אתה מקבל את האפשרות להציג מידע מאוזן על התנועה, למי שמנסה למצוא מידע על התנועה. אתה לא מנסה למצוא מידע על התנועה, כי היא לא מעניינת אותך, ומשום שהיא לא מעניינת אותך, אין זה אומר שאתה צריך לחזור ולהזכיר זאת, אלא להתרחק מדיונים בערכים שלא מעניינים אותך ולערוך ערכים שכן מעניינים אותך, כלפיהם תוכל להיות יותר אובייקטיבי. Misbird - שיחה 16:32, 9 ביוני 2010 (IDT)

ניסוחים תמוהים

כתוב בערך שלדעת התנועה "לא ניתן ליצור חברה בת קיימא אם היא לא תתאים עצמה לחוקים" מסויימים. האמנם? אולי יכול מישהו להזכיר לאנשי התנועה שהתרבות האנושית התקיימה כמה אלפי שנים, עוד קודם שמישהו טרח לנסח את "חוק הסימביוטיקה" ואת "חוק ההתהוות". אולי משתמשים שם במילון פרטי לבאור המושג "בת קיימא", אבל במקרה כזה ראוי להחליף את התאור בציטוט. תאור "חוק הסימביוטיקה" מסביר שהתנועה "רואה ברכוש פרטי וגבולות מדינתיים תוצאה של בורות בחוק זה". שוב, ראוי להסביר לתנועה שרכוש פרטי וגבולות מדינתיים נוצרו אלפי שנים לפני שנולד החוק, ולכן אינם יכולים להיות תוצאה של בורות באשר לפרטיו או לקיומו. "חוק ההתהוות", בתורו, קובע שמערכות חברתיות משתנות באופן מתמיד. התנועה גוזרת מן החוק הזה את המסקנה שהמאבקים בין הממסד לכוחות המהפכניים מתקיימים, למעשה, משום שהממסד תמיד טועה והמהפכנים תמיד צודקים.

זכותה של התנועה להאמין בששה, ואפילו בשבעה דברים בלתי אפשריים לפני ארוחת הבוקר, אבל יש לנסח אותם כך שהקורא יבין במה מדובר, ולא יולך שולל אחרי מעברים חלקלקים ודמגוגיים. עוזי ו. - שיחה 09:30, 15 ביוני 2010 (IDT)

אכן, תודה שדיללת. מרקו • שיחה 09:45, 15 ביוני 2010 (IDT)

.....

שבוע חלף. לא הובא שום מידע נוסף המצדיק בעיני את השארתו של הערך. לדעתי יש למחוק. יש הסבורים כמוני. יש גם הסבורים אחרת. בשעה הקרובה בכוונתי להעלות את הערך להצבעת מחיקה. מרקו • שיחה 09:34, 15 ביוני 2010 (IDT)

הועלה להצבעת מחיקה. מרקו • שיחה 10:47, 15 ביוני 2010 (IDT)

"התנועה עורכת הרצאות"

לפי מה שהצלחתי לברר, סניף התנועה בארץ לא ערך ולו הרצאה אחת, וגם סניפים אחרים לא מרבים לערוך הרצאות.

לדעתי יש לתקן את השורות "התנועה פועלת באמצעות עריכת הרצאות". אין לי מושג איך התנועה באמת פועלת (אולי על ידי יצירת ערכים בויקיפדיות בהרבה שפות?) ומי שכן יודע מה באמת עושה התנועה מוזמן לתקן. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:03, 18 ביוני 2010 (IDT)

התנועה מנהלת רשימת דיוור במייל לכל אלמוני המזין בהיסח הדעת (נניח שאולי 1/10 מהם באמת נשבים בקסם "התנועה") את הדוא"ל שלו באתר שלה. אלמוני כזה נחשב, לפי כותב הערך לחבר מן המניין המתפקד לשורות התנועה. זו הבחנה מאוד מאוד חשובה שיש לשים לב אליה בבואנו להחליט האם לערך זה יש מקום או לא. בנוגע להרצאות - עוד מידע על "העתיד הצפוי" לתנועה שמובא בערך. ברשותך אעתיק זאת לדף ההצבעה. מרקו • שיחה 01:24, 18 ביוני 2010 (IDT)

אז אתה לא טוב בבירורים. התנועה ערכה כמה וכמה הרצאות, בינן במכללת ספיר ובאונ' ת"א Misbird - שיחה 03:51, 18 ביוני 2010 (IDT)

כמה? מתי? איפה? אין צורך להוסיף לערך, אבל קישורים יעזרו. באתר התנועה לא מצאתי הכרזות על מועדים, אולמות, שמות המרצים ודמי הכניסה. גם באתר או שניים של התנועה בארה"ב לא מצאתי. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 06:47, 18 ביוני 2010 (IDT)

לצערנו התנועה כרגע בראשית דרכה ודברים נעשים בחיפזון וללא רישום. הנה תמונה אחת, שצולמה בהרצאה במכללת ספיר [21] זו הרצאה בלונדון [22] זו מניו יורק [23]. זה הכל לבינתיים, אם אתה צריך עוד אני אמצא לך עוד Misbird - שיחה 14:11, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני חושש שלא הובנתי. אני לא "צריך הוכחות" שמדי פעם מתקיימות הרצאות. הערך אומר "פועלת באמצעות עריכת הרצאות, מפגשים ודרכי הסברה נוספות." קשה מאד למצוא מידע ולו על הרצאה אחת (כן, אני מאמין שיש לך עוד תמונות) ולכן אפיון זה של התנועה נראה שגוי. אני הצבעתי בדף ההצבעה כנגד מחיקת הערך, אבל אם אכן אותן הרצאות שאין למצוא להן זכר הן עיקר הפעילות אז חוששני ששגיתי. אם התנועה עושה עוד דברים (הפצת דוא"ל למשל) שרישומם ניכר יותר מאותן הרצאות עלומות הרי שיש לתקן את הערך בהתאם. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 15:27, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני חושש שאני לא מבין. מהו "מידע ולו על הרצאה אחת" אם לא "הוכחה שמתקיימות הרצאות"? Misbird - שיחה 15:41, 18 ביוני 2010 (IDT)

רוב רובם של תומכי התנועה לא קיבלו "אימייל" אם זה מה שאתה שואל. הם צפו בסרט (3 מיליון צפיות) או ראו הרצאה. לראיה, ב-15 למרץ 2009 וב-13 למרץ 2010 התקיימו המון הרצאות בכל העולם וגידול התנועה בימים העוקבים לימים אלה היה גדול מהרגיל. התנועה לא שולחת מכתבי שרשרת, זהו עוד שקר בוטה, אחד מיני רבים שנשמעו כאן, ללא שום הוכחה. רוב התומכים שרשמו את האימייל שלהם באתר התנועה עשו זאת לאחר שצפו בסרט "צייטגייסט: תוספת" ונכנסו לאתר. Misbird - שיחה 15:45, 18 ביוני 2010 (IDT)

אגב, התנועה פועלת להפצת מידע בהרבה דרכים, לא רק דרך הרצאות. חלוקת פלייארים ברחוב, קומוניקטים, יש הרבה פעילות שנעשית באינטרנט והרבה פעילות שאנשים מבצעים באופן עצמאי, מפה לאוזן וכו'. תשאל את עצמך למה כתבתי "התנועה פועלת באמצעות הרצאות" ולא ציינתי את כל שאר הדרכים? שאלה טובה! כן ציינתי אותן, אבל אנשים מחקו אותן בטענה שזה לא חשוב, ועכשיו באים אלי בטענות ללמה כתוב שם משהו שלא מייצג נכון את מה שקורה. אם תקרא את הדיונים תראה שזו לא פעם ראשונה שאני מואשם בכל מיני האשמות בגלל עריכה של אחרים. הנה אחת הגירסאות שלי שנערכה [24] Misbird - שיחה 16:10, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים אתך שאתה כנראה לא מבין. השאלה היא לא אם מישהו יכול להביא "הוכחה" שהתקיימה מתישהו הרצאה (דרך אגב: התמונה שהבאת מראה כיתת לימוד רגילה באוניברסיטה, לא הרצאה. אני מאמין לך שהתמונה צולמה לפני, בזמן או אחרי הרצאה, אבל התמונה הזו היא ממש לא "הוכחה"). העובדה שכפי שציינתי קשה למצוא מידע על הרצאה כלשהי (למשל מן האתר של התנועה אי אפשר ללמוד מתי והיכן ההרצאה הקודמת, הבאה או אפילו הרצאה כלשהי התקיימה, מתקיימת או תתקיים) לא מהווה תמיכה מוצקה באמירה ש"פעילותה העיקרית של התנועה הן הרצאות".
לגבי ה"שקר הבוטה" של מכתבי שרשרת: כיוון שאיש בדיון הנוכחי לא הזכיר מכתבי שרשרת, אני מוצא את הפסקה הזו בדבריך סרת טעם וגסת רוח.
לגבי "כתבתי ומחקו לי": אתה מתבלבל: כנראה שהיית מעורב ביותר מידי ויכוחים כאן ובמקומות אחרים. כאן דף השיחה של הערך, לא פרק בספר של פיליפ רות' "מה מעיק על מיסבירד". בערך כתובה (וזה ממש לא משנה אם אתה או מישהו אחר כתב זאת) "עובדה" שאינה נתמכת על ידי המציאות, ודף השיחה הוא המקום להעיר על כך. אתה רשאי להתעלם או להתייחס, אך אם אתה מתייחס אודה לך אם תואיל להתייחס לעניין. מה כתבת ומה מחקו לך, מה אמרת ומה ענו לך, מה אכלו לך ושתו לך ועשו לך וגנבו לך לא מעניין אותי ולא את דף השיחה הזה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 21:25, 18 ביוני 2010 (IDT)

הבאתי כמה וכמה הוכחות לכך שמתקיימות הרצאות, לא יודע מה עוד צריך. אמרתי סה"כ שהרצאות אינן "תחום הפעילות העיקרי" ולולא היו עורכים את הערך הזה אנשים בלי שום ידע לגבי התנועה, לא היינו מגיעים למצב שזה מה שכתוב בו, מעולם לא טענתי שזה תחום הפעילות העיקרי וקטונתי מלקבוע מהו התחום העיקרי. כפי שציינתי קודם, התנועה עוסקת בהסברה בדרכים רבות, הרצאות הן רק אחת מהן. לגבי מכתבי השרשרת, ייתכן כי מדובר בחוסר הבנה. למה התכוונת כשאמרת אם התנועה עושה עוד דברים (הפצת דוא"ל למשל)"? מהו הפצת דוא"ל אם לא הפצת מכתבי שרשרת? לא, התנועה לא מפיצה דוא"ל כדרך פרסומית. היא משתמשת בדוא"ל לעדכון אנשים שמעוניינים בעדכון. ולא, היא לא השיגה 400,000 איש דרך פרסום במכתבי דוא"ל. לא הייתה כוונתי להתלונן, אלא להעלות בפניך בעיה שקיימת כאן, שהיא עריכה מצד גורמים חסרי ידע בנוגע לערך, שמובילה לכך שאני צריך להוכיח טענות שנמצאות שם שאין אני כלל טוען.Misbird - שיחה 21:42, 18 ביוני 2010 (IDT)

אם אינך מבין את פירוש המילה "למשל" צר לי. אמרתי שאם התנועה מתרכזת בדברים אחרים (למשל לטאטא את הרחובות כל יום ד' במחצית הראשונה של החודש טרם עלות השחר), יש לכתוב זאת, ולא ש"פעילותה העיקרית של התנועה היא עריכת הרצאות". אתה נראה לי במגננה תמידית אז הבהרה אחרונה: מה טענת ומה לא טענת מעניין אותי כקליפת השום. ההתייחסות שלי היתה למה שכתוב בערך, לא למה שמשתמש זה או אחר אמר, אפילו אם זה משתמש מבולבל שחושב שהערך שייך לו. כיוון שיש רושם שהרצאות אינן תחום פעילות עיקרי, יש לתקן את הכתוב בערך בהתאם. אנא אל תשוב ותספר כאן את ההיסטוריה שלך או של הערך. בשביל זה יש קישור "גרסאות קודמות". אם ידוע לך שהרצאות אינן תחום הפעילות העיקרי אתה מוזמן לתקן. אם לא ידוע לך הרי שהערתי יועדה למישהו שכן יודע. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 22:28, 18 ביוני 2010 (IDT)

רואה, אבל כאן אני נכנס למלכודת דבש, שהרי בכל רגע שאני מנסה לערוך משהו בערך זה נתפס ע"י אנשים כנסיון לפרסום והם מוחקים חזרה, ואז אני או במלחמת עריכה, או עושה עריכות פירסומיות, מה שמהווה עבורם כהוכחה נוספת שהערך לא ראוי או משהו. אתה מוזמן לשנות זאת בעצמך. המשפט הנכון יהיה: "הפעילות העיקרית של התנועה היא הפצת מידע והסברה, אשר היא מבצעת באמצעים שונים כגון: חלוקת פלייארים ודיסקים, פעילות באינטרנט, עריכת הקרנות של סרטי התנועה וסרטים נוספים, עריכת הרצאות, שליחת קומוניקטים ועוד." אני חש מעט עוינות מצידך אלי, ותוהה מדוע. אני אכן במגננה, משום שהייתי נתון עד עכשיו למתקפה ממושכת מכל הכיוונים, אשמח אם תוכל להבין זאת ולקחת זאת בחשבון. Misbird - שיחה 01:59, 19 ביוני 2010 (IDT)