שיחה:צומת הכבשים

חשיבות

הצבתי תבנית חשיבות - אני לא סבור שככדאי לכתוב ערך על כל צומת בארץ (או בעולם), ולא נראה שיש ייחוד או חשיבות מיוחדים לצומת זה. יוסאריאן • שיחה 15:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני סבור שיש מקום לכתוב על כל כביש וכל צומת בויקיפדיה ללא יוצא מן הכלל. כמובן שמוטב שהמידע יוצג בצורה יעילה עם תבניות ומפות. מי-נהר - שיחה 03:34, 16 בנובמבר 2011 (IST)

עד כמה שידוע לי מקובל לכתוב על צמתים גדולים. גילגמש • שיחה 04:56, 16 בנובמבר 2011 (IST)

אני מקבל את הטענה שצמתים יכולים להופיע בטבלה בתוך ערכי כבישים ושניתן להסתפק בכך מי-נהר - שיחה 05:04, 16 בנובמבר 2011 (IST)

הינה הרשימה הרלוונטית: קטגוריה:ישראל: צמתים ומחלפים. ממה שאפשר לראות שם, רק צמתים מרכזיים מופיעים בה. אני לא יודע אם צומת האר"י הוא חשוב או לא, אך צריך ללכת לפי הרשימה. גילגמש • שיחה 13:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני חשבתי שזה סתם עוד צומת עד שחיפשתי בגוגל (כדאי לחפש גם "צומת הכבשים" זה השם שבו הצומת מוכר) וגיליתי שהוא כיכב לא מעט בחדשות (ולא מסיבות טובות). הצומת הוא אולי לא אחד הצמתים הגדולים בישראל אבל זה לא אומר שאין לו חשיבות (גם אם זו חשיבות טרגית). אין לי זמן לנבור ולסנן כרגע, הוספתי שלושה קישורים מרכזיים (שמאשרים את המידע בערך, ולכן הסרתי את תבניות המקור). Trilliane - שיחה 07:54, 17 בנובמבר 2011 (IST)

מדובר בצומת מרכזי באזור. העובדה שבמקום ארעו פיגועים רבים שבהם נרצחו כ-12 ישראלים (אולי יותר, המקור שבדקתי איננו עדכני) על ידי מחבלים (רובם באמצעות ירי) הביאה לפרסומו של הצומת ועם כל הצער שבדבר גם הגבירה את חשיבותו האנציקלופדית. ראו לדוגמא דיווח על שאילתא שהוגשה בזמנו לשר התחבורה בנוגע להקמת מחלף במקום הצומת. ALC • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 08:06, 19 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם |ALC, החשיבות קימת. --בן נחום - שיחה 00:03, 20 בנובמבר 2011 (IST)

מדובר בצומת שולי במיוחד מבחינת היקף התחבורה העובר בו, ופרסומו בא לו עקב ריבוי האירועים הבטחונים באיזור. מסופקני לגבי חשיבות. נת- ה- - שיחה 00:12, 20 בנובמבר 2011 (IST)

מרכזיותו נובעת ממיקומו וכפי שפרטתי לעיל, עיקר חשיבותו היא מפאת ההיסטוריה המצערת שלו ולא מבחינת היקף התחבורה. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 05:13, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני תומך בהבהרת החשיבות כפי שנוסחה על ידי ALC. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:11, 20 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם

לטעמי הצומת הוא מתחת לסף חשיבות אנציקלופדית, אבל אין לי כוונה לפתוח בעצמי הצבעת מחיקה בנושא, נת- ה- מוזמן לעשות כן אם הוא חפץ בכך. אבקש מקור לכך ששמו הרשמי של הצומת שונה ל"צומת האר"י". יוסאריאן • שיחה 15:41, 22 בנובמבר 2011 (IST)

שלל כתבות בתקשורת לא מספקות אותך? יש אחת בקישורים וחיפוש בגוגל יוכל למצוא לך אחרות. אני לא יודעת מי אחראי בישראל לתת שמות לצמתים, אבל שמות רבים אינם השמות הרשמיים המופיעים בשילוט, ואני בספק אם "צומת הכבשים" הוא שם רשמי (איכשהו, פחות סביר). Trilliane - שיחה 16:23, 22 בנובמבר 2011 (IST)

חיפוש בגוגל אחרי "צומת האר"י" מניב שלל קלוש למדי של כ-5 כתבות שעוסקות בתקרית בה נהרג הרב מרצבך. חיפוש אחר הביטוי המפורש "צומת האר" (נדמה לי שזו הדרך לחפש ביטוי שכזה, עם גרשיים) מניב 95 תוצאות (42 למעשה), שחלקן עוסק בכלל בצומת באזור השרון או בצומת הרחובות עזה-מטודלה-האר"י בירושלים. חיפוש אחר המחרוזת "צומת הכבשים" מניב 13,000 (!) תוצאות (142 למעשה), כולל כתבות בטמקא, ערוץ 7, והתבטאויות של שאול מופז, ואפילו יו"ר סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל ח"כ אורי אריאל (בקישור שהציג ALC במעלה דף זה). האמת, לא ידעתי שהשם עד כדי כך מושרש, ונראה שאם לא יובאו בקרוב ראיות אחרות, עדיף להעבירו לשם צומת הכבשים. יוסאריאן • שיחה 16:38, 22 בנובמבר 2011 (IST)

שם הערך צריך להיות השם הרשמי. בהנחה שלא התקשורת המציאה את השם (לא סביר), ובהנחה ש"צומת הכבשים" אינו השם הרשמי (עוד פחות סביר) זה צריך להישאר שם הערך, וצריכה להיות אליו הפניה מ"צומת הכבשים". כפי שכתבתי קודם, יש שמות רשמיים לצמתים ויש כינויים שניתנים ע"ס נקודת ציון (שלפעמים כבר לא קיימת) והשם הלא רשמי ממשיך לשמש בפי תושבי האזור גם אחרי שניתן שם רשמי, או ששם המקום נקרא על שם מישהו. זה תהליך שלוקח שנים. אף אחד ממכריי לא קורא ל"מחלף כפר שמריהו" "מחלף רבין" למשל. בקיצור, העובדה שעדיין מתייחסים לצומת בשמו הישן לא אומרת שזה צריך להיות שם הערך. בהתחשב בכך שהשם "צומת האר"י" חדש יחסית (כמה שנים) והרגלים כאלה משתנים לאט, זה לא מפתיע. Trilliane - שיחה 20:42, 22 בנובמבר 2011 (IST)

שם הערך צריך להיות כשמו הרשמי של הצומת • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 20:49, 22 בנובמבר 2011 (IST)

מוסכם, אז למה להניח תבנית שינוי שם בהתחשב בכך שלא סביר ש"צומת הכבשים" הוא השם הרשמי? אני בספק אם זו יד המקרה שבכתבות באתרי התקשורת הגדולים (YNET, כלכליסט, דתילי) מהשנים האחרונות בכלל ובסיקור של הרג הרב בפרט מתייחסים אליו כצומת האר"י ומציינים (הכבשים) בסוגריים. Trilliane - שיחה 21:19, 22 בנובמבר 2011 (IST)

בכדי להפנות ויקיפדים נוספים לכאן להבעת דעה. בכל מקרה שלחתי את השאלה למע"צ ואני ממתין לתשובתם • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 21:44, 22 בנובמבר 2011 (IST)

בדף שיחה אחר שנדון לאחרונה עלמון הציג יוסאריאן את העמדה ההפוכה, כי יש לקרוא למקום בשמו הרשמי ולא בכינוי שלו. יש תל-אביבי אחד שאומר שהוא גר בתל אביב-יפו? או יפואי שאומר שהוא גר בתל אביב-יפו ולא ביפו? הדיון די מיותר לאור המדיניות של ויקיפדיה בנושא. ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 18:56, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ורק לעניין עלמון - נימקתי שם בהרחבה גדולה, (ואף הסתייגתי מהמדיניות בוויקיפדיה שמייחסת חשיבות רבה מדי להחלטת משרד הפנים) וגם שם מבחן גוגל עמד לצד השם בו תמכתי. יוסאריאן • שיחה 19:38, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אם יובא מקור לכך שצומת האר"י הוא שמו הרשמי של הצומת, ללא ספק תהיה לכך משמעות בנוגע לשם הערך כאן. כרגע המצב הוא שאין שום מקור כזה ורוב המקורות מרמזים הפוך. אני לא יודע מדוע טריליאן סבורה ש"צומת הכבשים" אינו שם מתאים להיות שם רשמי. יוסאריאן • שיחה 19:13, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כרגע דווקא המקורות האחרונים (וכאמור, המקור שאני הבאתי הוא ישן מלפני שלוש שנים) מדברים על צומת האר"י. ומדובר ב-YNET וכלי תקשורת אחרים שאינם נחשדים בהיותם ימניים חלילה. האם זו המצאה של YNET לדעתך? בכל מקרה, אני מניח שתגיע בקרוב תשובה רשמית ממע"צ (אם אכן היא הגוף שקובע את שמות הצמתים בארץ). ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 19:42, 23 בנובמבר 2011 (IST)

תודה לאל, טמקא אינו גוף רשמי כאן (עדיין?). בדיון בכנסת נקרא הצומת דווקא צומת הכבשים - כאמור - וגם חיפוש בגוגל מוצא הרבה יותר תוצאות לשם זה.

האמת שאני אפילו לא יודע מי אחראי על שמות של צמתים באזור זה, בו מושל מפקד צבאי והמחליט העליון מבחינה מנהלית הוא משרד הביטחון. יוסאריאן • שיחה 20:12, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ודיון בכנסת כן מייצג משהו רשמי? צריך להיות די נאיבי (או לא לדעתי איך מתנהלים דיונים בכנסת) כדי לחשוב שיש לכך משמעות. בוא אספר לך משהו: חוקי מדינת ישראל (שכפופה להחלטות האקדמיה עפ"י חוק!) לא כתובים לפי כללי הכתיב חסר הניקוד, ומדובר בטקסט רשמי מטעם המדינה. אז אתה מסתכל על חברי הכנסת שהשתמשו בשם השגור של הצומת כאורים ותומים? ממתי מה שחברי כנסת אומרים בדיוק מייצג איזו אמת או דיוק? כבר הסברתי שאין שום פליאה ששם עממי שהיה מוכר ושגור בפי אנשים במשך שנים לא ידעך, אז מה חריג פה? גוגל הוא מבחן פופולריות, הוא לא מבחן תקינות. Trilliane - שיחה 20:28, 23 בנובמבר 2011 (IST)

: הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא אמרתי לא מתאים, אמרתי לא סביר. חשבתי שברור מאליו למה, אבל אם דרוש הסבר, בבקשה: כי זה כינוי עממי, לא מסוג השמות שהמדינה נותנת. כשהמדינה נותנת שמות רשמיים הם לרוב על שם האזור הגאוגרפי / היישוב הקרוב / שם הכביש (וכו') או למטרות הנצחה. לעומת זאת כינוי עממי לרוב מבוסס על פעילות עסקית (למשל, בית עסק שממוקם באזור, או רעיית כבשים...) או על כינוי יצירתי אחר. לדוגמה, "צומת מוצרט" בקריות (בגלל בית הקפה), או "צומת חמיצר" (כינוי של צומת בקריות שיש בו איזה 8 התפצלויות מכל הכיוונים, משהו מטורף שרק תושבי האזור מבינים...) או "צומת עלית" (שאין לו שם אחר כי לא טרחו לתת לו שם רשמי, למיטב ידיעתי, והשם העממי התקבע. אבל אני חושבת שצריך להיות ברור לכולם שהמדינה לא הייתה קוראת לצומת בישראל על שם חברה מסחרית, כן?). בגבעתיים יש צומת ראשי (במפגש הרחובות הראשיים בעיר, כצנלסון ווייצמן) שנקרא "נוגה" כי לפני שנים רבות היה שם בית קפה(?) בשם הזה; אני מעולם לא זכיתי לראות אותו, אגב, אבל גדלתי לתוך מציאות שבה כולם קראו לצומת הזה "נוגה". לפעמים לצומת אין שם רשמי, ולכן משתמשים בשם העממי; לפעמים השם העממי כ"כ שגור שהוא מביס את השם הרשמי ונכתב גם בשילוט. אבל זה עדיין לא אומר שזה שם שהמדינה קבעה לצומת. דווקא כאן נראה שנתנו לו שם בסופו של דבר, אלא אם יש לך הסבר אחר להציע לעבודה שגופי התקשורת בישראל התחילו לקרוא לו כך (סתם כך על דעת עצמם?) Trilliane - שיחה 20:22, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתנגד לשינוי השם מהטעמים שהוזכרו לעיל.--בן נחום - שיחה 13:38, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני מכיר את הדברים בנוגע לשמות לא-רשמיים שהשתרשו, הפירוט מיותר. אגב, יש לנו ערך לצומת עלית, שזהו שמו, למרות שמצויין בערך כי שמו הרשמי הוא כיכר הציונות.

בדרך כלל, אגב, אני מעדיף שם מושרש וותיק על פני שם חדש ש"נכפה" מלמעלה. זאת לעומת שני שמות חדשים, אחד מומצא על ידי קבוצה לא רשמית והאחר שהוחלט על ידי קבוצה רשמית.

בכל אופן חובת ההוכחה בנוגע ל"רשמיות" השם צומת האר"י מוטלת על מיש תומך בו. בנוגע לטמקא והכנסת - אני מסכים שלשני הגורמים אין לייחס חשיבות מוגזמת, ולא טענתי או התכוונתי לטעון כי אם השם צומת הכבשים הוזכר בדיון בכנסת אז זו הוכחה כי מדובר בשם רשמי, מד שני נראה כי אף אחד מהשמות לא נקבע על ידי "וועדת השמות" (שכאמור, אין לי מושג אם היא הרלוונטית ביחס לצומת זה), ומצד שני יש שימוש רב הרבה יותר בשם "צומת הכבשים". יוסאריאן • שיחה 13:46, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אם אתה מכיר, אז על מה הפליאה? כתבת 'אני לא יודע מדוע טריליאן סבורה ש"צומת הכבשים" אינו שם מתאים להיות שם רשמי' אז עניתי. אם ההסבר מובן מאליו, משמע ידעת קודם, ויכולתי לחסוך לי את התשובה. ניחא. לגבי "כיכר הציונות" זה שם ארכאי לא מוכר וגם אין שם כיכר... לעומת זאת נראה כי "צומת האר"י", כדרכם של שמות חדשים, הולך ונקלט, לפחות בתקשורת. העובדה היא שעל "מחלף רבין" יש ערך שזהו שמו, אף שאני לא מכירה ולו אדם אחד שלא ממשיך לקרוא לו עדיין "כפר שמריהו". שמו של ערך אנציקלופדי לא אמור להיות מדד פופולריות אלא צריך להיות השם הרשמי והתקני עד כמה שאפשר, אלא אם באמת יש סיבות חזקות נגד. אני לא חושבת שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להשאיר את שם הערך הנוכחי; בינתיים לא ראיתי תומכים בהצעתך. Trilliane - שיחה 14:09, 24 בנובמבר 2011 (IST)

פשוט הטענה העיקרית שעלתה כאן היא כי זהו השם הרשמי, אבל אף אחד לא הביא לכך ראיה. יוסאריאן • שיחה 14:46, 24 בנובמבר 2011 (IST)

נכון, כי זה משהו שקשה להוכיח בכלים שיש לנו, אבל הובאו תימוכין שמצביעים על סבירות גבוהה לכך. יש לך ראיה ש"צומת הכבשים" הוא כן השם הרשמי? Trilliane - שיחה 15:19, 24 בנובמבר 2011 (IST)

לא הבנתי מהם אותם "תימוכין שמצביעים על סבירות גבוהה לכך" - הרי הראיתי שהשם השני נפוץ פי כמה. אכן גם לי אין שום ראיה לרשמיותו של "צומת הכבשים". כל שיש הוא מבחן גוגל שתומך חד משמעית בשם זה. יוסאריאן • שיחה 19:32, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אשאל זאת כך - נאמר שהמצב הוא שאף "גוף רשמי" לא החליט לכנות את הצומת בשם. ונאמר שהצומת מכונה כבר עשרות שנים בשם "צומת הכבשים", והשם החדש הוא יוזמה מקומית של משפחות ההרוגים או תושבי ההתנחלויות באזור, שהצליחה "לתפוס" כתב או שניים. האם גם אז לדעתך יש להשאיר את השם הנוכחי על כנו? יוסאריאן • שיחה 19:36, 24 בנובמבר 2011 (IST)

שבירה

לאחר התכתבות ענפה עם מע"צ במידה ולא יצויין הקילומטר המדוייק שבו נמצא הצומת לא נוכל לקבל מהם מידע, מישהו יודע מהו? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 17:37, 11 בדצמבר 2011 (IST)

קואורדינטות

האם זהו אכן המיקום המדוייק? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 14:35, 24 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם (2023)

צומת הכבשים או צומת האר"י?
בעריכה זו דגש העביר את הדף פיגוע הירי בצומת האר"י לשם פיגוע הירי בצומת הכבשים תוך דריסת הפניה: שני שמות לאותו הצומת; "צומת הכבשים" הוא השם המוכר יותר, בפער. לאור זאת אני מבקש להשוות את שמות שני הערכים. לשם "צומת הכבשים" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ה' באלול ה'תשפ"ג 19:57, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

למפרע ראיתי שהיה כאן דיון, שלא בדיוק היה קונקרטי או עם טיעונים ברורים בעד השם הנוכחי. בקצרה: השם "צומת הכבשים" הוא השם הנפוץ לצומת (גם בגלל קרבתו לשם הערבי "צומת החיות"), הכינוי "צומת האר"י" לא מדי תפס מעבר לניסיון הנצחה פרטי שלא צלח. לפני שפונים לשמות רשמיים, אין לצומת הזה שם רשמי (אתר המפות הממשלתי), ובאופן כללי הכינוי "האר"י" מאוד מבלבל בהקשר הזה. הטיעונים במעלה הדף לא החזיקו מים, ובגדול המתינו לתגובת מע"צ, שלא ניתנה בגלל שלא נתנו להם קואורדינטות. יש לשנות את שם הערך הזה (אם יש לו חשיבות). דגש - שיחה 20:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אף אחד מהשמות לא מופיע באתר המפות הממשלתי. אין שם שם לצומת. Tzafrir - שיחה 21:19, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

Tzafrir, מה כתבת בתגובתך שלא נכתב בתגובה מעליך? אפילו הקישור כמעט זהה... דגש - שיחה 21:31, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה. לא שמתי לב. Tzafrir - שיחה 21:34, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בוצע Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 15:25, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

היות וגם אין כל מקור לשם הנ"ל. הסרתי אותו מהערך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 15:32, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

חשיבות 2023

טוב, האקטואליה הביאה אותי לכאן. זאת צומת קטנה, על כביש ראשי. אין שום סיבה לעשות ערך על כל אחד מהצמתים לאורך כביש, גם לא בגלל פיגועים קטלניים שהיו שם. די בהצצה אל קטגוריה:כביש 60: צמתים ומחלפים כדי לראות מהו סדר הגודל הנדרש לחשיבות צומת, גם בכביש ראשי. אפשר לסכם שצומת חמרה גם הוכחה כקטלנית, אבל זאת עדיין לא סיבה לכתוב עליה ערך. מקום תיאור הפיגועים הוא בערך על הפיגועים, בערך על המצב הביטחוני ב־2023, בערך על הכביש ואולי גם בערך על היישוב. אין סיבה ליצור ערך על מקום רק בגלל פיגוע, או יותר, שהתרחשו בו. דגש - שיחה 20:12, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך נותן קישור מועיל של הצומת למיקום. האם הערך כביש 60 יוכל לספק את זה? (אולי שאלה שצריך להעלות במקום אחר) Tzafrir - שיחה 21:36, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין הצדקה לערך נפרד. דוד55 - שיחה 06:13, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ושוב מעלים ערכים מהאוב? קבלו את נימוק החשיבות שלי: ”מדובר בצומת מרכזי באזור. העובדה שבמקום ארעו פיגועים רבים שבהם נרצחו כ-12 ישראלים (אולי יותר, המקור שבדקתי איננו עדכני) על ידי מחבלים (רובם באמצעות ירי) הביאה לפרסומו של הצומת ועם כל הצער שבדבר גם הגבירה את חשיבותו האנציקלופדית. ראו לדוגמא דיווח על שאילתא שהוגשה בזמנו לשר התחבורה בנוגע להקמת מחלף במקום הצומת. ALC • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 08:06, 19 בנובמבר 2011 (IST)”. לא חל שום שינוי נסיבות מאז, רק עוד הרוגים לצערנו. בורה בורה - שיחה 07:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לערך כזה מקום Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 09:53, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכימה עם דגש, ערך קצרצר שאת תוכנו אפשר להכניס לערך כביש 60, אם בכלל. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:16, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לא נותר אלא להצטרף לתומכי המחיקה

Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:40, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מאחר וישנם הרבה מאד צמתים כשם שיש הרבה מאד כבישים סבורני שהפרקטיקה היעילה ביותר היא קודם כל לנקוט בגישה שבה אנו נוקטים לגבי הכבישים שאינם כבישים הראשיים/רוחב אורך... כדלהלן: מדיניות בנושא חשיבותם האנציקלופדית של כבישים בעולם וכבישים מקומיים ואזוריים בישראל בפרט: הוחלט כי ניתן לכתוב ערך על כל כביש מקומי ואזורי בעולם, כל עוד יש אודותיו מידע משמעותי שלא מופיע במפות. לאור זאת סבורני שגם במקרה זה מאחר ויש תוכן ייחודי לכתוב על הצומת, שיש לו חשיבות אנציקלופדית. וטרם בדקתי אך יש לי הרושם שיש עוד מידע המשפיע על שיקולי הדעת לגבי המקרה הזה ספציפית. מי-נהר - שיחה 22:13, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

עם זאת ככל שלא יתווסף מידע על הערך בהקשר התעבורתי, השפעת המחסומים במידה ויש בו על תושבי יטא וכד', (בעבר נכתב משהו על חסימת עפר שמצד אחד מונעת מעבר ומצד שני מסייעת למפגעים, חסר לי מידע מאומת), הוספת תמונות, מידע עתידי אודותיו במסגרת תוכנית החומש להכפלת כביש 60, תמונות וכיו"ב לא אתעקש על השארתו באם אהיה תומך יחיד. מי-נהר - שיחה 23:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)