שיחה:פרישי מדברא
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת יוני דוד בנושא דיווח שאורכב ב-07 ביוני 2019
שאלות[עריכת קוד מקור]
- האם הקבוצה הזו מוזכרת במקור קדום כלשהו מלבד ספר הזוהר וכמה פעמים מוזכרת קבוצה זו בזוהר?
- על בסיס מה הוגדרה הקבוצה ככת?
- מה עמדת המחקר על קיומה ואופייה של קבוצה זו?
DGtal 09:04, 14 במרץ 2012 (IST)
- הקבוצה מוזכרת כמה פעמים במדרשים קדומיים, וציינתי למקצתם בלבד.
- אין שום בסיס להגדירם ככת. אדרבה, הקבוצה הייתה די מוכר בימיהם
- יש מחקר עצום בנושא ואיני פנוי כעת להרחיב (ונא לא לצפות למענות כאלה בעתיד).--The soft voice of Judaism - שיחה 03:29, 18 במרץ 2012 (IST)
- חיפוש בכל המאגרים בפרויקט השו"ת מצא פעם אחת בלבד את הביטוי "פרישי מדברא" (זוהר פרשת תצוה) ובגוגל יש 11 תוצאות אמיתיות, כולם ציטוטים של הזוהר או ויקיפדיה. מכאן משמע: הקבוצה לא מוזכרת פעמים רבות במדרשים, היא לא הייתה מוכרת כקבוצה. מדובר בביטוי חד פעמי בספר הזוהר שלא מצדיק ערך. DGtal 09:35, 18 במרץ 2012 (IST)
- מעבר לשאלה האם ראוי או לא ראוי לערך, כרגע הערך מתאים יותר לויקיפדיה הארמית מאשר לויקיעברית. רוב הערך, נכון לעכשיו, הוא הציטוט מהמדרש, וכולו בארמית. צריך לפחות לתרגם את הציטוט הזה. חמויישה - שיחה 14:13, 18 במרץ 2012 (IST)
- לתרגם מקור זה פרט טכני שאפשר לפתור בדקות. השאלה המהותית חשובה יותר. DGtal 14:15, 18 במרץ 2012 (IST)
- מסכים, בלתי אנציקלופדי בהחלט.--כ.אלון - שיחה 22:06, 18 במרץ 2012 (IST)
- אין זכאות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:30, 18 במרץ 2012 (IST)
- יש לענות אם קיים הקשרים עם כת מדבר יהודה טרם הצבעת חשיבות. ואני גם ממליץ לא להסתפק בפרוייקט השו"ת ושר גוגל אלא גם לבדוק "בכל המאגרים" של אוצר החכמה גירסה 9--The soft voice of Judaism - שיחה 20:02, 19 במרץ 2012 (IST)
- אתה צודק שזה מה שצריך לעשות, אבל תפקידו של כותב הערך לעשות את זה לפני שהוא מעלה את הערך, לא אחרי. אין לנו אלא מה שעינינו רואות, וכרגע איננו רואים דבר. אם אחרי מחקר תמצא עוד מקורות רבים ומשמעותיים יהיה טעם לשחזר את הערך ולהרחיבו, אבל כרגע אין לערך שום הצדקה. DGtal 22:58, 19 במרץ 2012 (IST)
- שכתבתי את הערך, תרגמתי את הזוהר לעברית, והוספתי מידע אנציקלופדי מלא על אנשי הקבוצה ועל מעשיהם, וכן על ההתייחסות השונה למעשיהם בספרי החסידות וההלכה, ולדעתי במצב זה יש לערך חשיבות כמושג שאכן מוזכר פעמים רבות בספרי החסידות וההלכה. טישיו - שיחה 00:40, 23 במרץ 2012 (IST)
- הצלחת להוכיח שמדובר במושג שנזכר יותר מפעם אחת בזוהר, ועדיין מדובר במושג איזוטרי, שהמקור האמיתי היחיד שלו הוא ספר הזוהר. ההתייחסות לקבוצה במסכת סוכה היא במקרה הטוב רמז, ובוודאי רחוק מהפשט (גם רבנים צריכים להתפרנס ומעשה שהיה כך היה), והרעיון מובא רק בספרי כמה מאחרונים והסיפור הלכאורה תמוה לא הפריע לראשונים כרש"י ותוס'. יש התייחסות למושג בספרי החסידות והקבלה (בינתיים נזכרו רק מהרח"ו והשם משמואל), אבל זה לא בהכרח הופך את הערך לחשוב. יש אינספור מושגים בזוהר ובתלמודים, ולהערכתי זה אחד האיזוטריים יותר שבהם. DGtal 09:19, 23 במרץ 2012 (IST)
- שכתבתי את הערך, תרגמתי את הזוהר לעברית, והוספתי מידע אנציקלופדי מלא על אנשי הקבוצה ועל מעשיהם, וכן על ההתייחסות השונה למעשיהם בספרי החסידות וההלכה, ולדעתי במצב זה יש לערך חשיבות כמושג שאכן מוזכר פעמים רבות בספרי החסידות וההלכה. טישיו - שיחה 00:40, 23 במרץ 2012 (IST)
- אתה צודק שזה מה שצריך לעשות, אבל תפקידו של כותב הערך לעשות את זה לפני שהוא מעלה את הערך, לא אחרי. אין לנו אלא מה שעינינו רואות, וכרגע איננו רואים דבר. אם אחרי מחקר תמצא עוד מקורות רבים ומשמעותיים יהיה טעם לשחזר את הערך ולהרחיבו, אבל כרגע אין לערך שום הצדקה. DGtal 22:58, 19 במרץ 2012 (IST)
- יש לענות אם קיים הקשרים עם כת מדבר יהודה טרם הצבעת חשיבות. ואני גם ממליץ לא להסתפק בפרוייקט השו"ת ושר גוגל אלא גם לבדוק "בכל המאגרים" של אוצר החכמה גירסה 9--The soft voice of Judaism - שיחה 20:02, 19 במרץ 2012 (IST)
- אין זכאות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:30, 18 במרץ 2012 (IST)
- לטעמי, גם מושג /איש / אישים שנזכר פעם אחת בספר קדום וחשוב כמו הזוהר או התלמוד זכאי לערך. טישיו - שיחה 15:07, 23 במרץ 2012 (IST)
- יש הבדל בין הזוהר, אותו לומדים מעטים וההשפעה של מושגים בו מוגבלת, בוודאי האיזוטריים שבהם, לבין התלמוד שנלמד על ידי רבים ויש לו השפעה בולטת על עם שלם. DGtal 01:25, 25 במרץ 2012 (IST)
- הזוהר הוא ספר שנלמד "רק" על ידי אלפי אנשים, אך השפעתו היא מעבר ללומדיו הקבועים; הציבור הדתי והחרדי מאמין בספר הזוהר שנכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי, ומייחס לו חשיבות כמעט כשל התלמוד, וכן היא ההתייחסות לספר זה בקרב פוסקי ההלכה. טישיו - שיחה 03:32, 25 במרץ 2012 (IST)
- אני לא מנסה להמעיט בחשיבות הזוהר, אני מנסה לטעון שמושגים איזוטריים בזוהר לא מספיק בולטים כדי להצדיק ערך עצמאי. לא טענתי נגד יצירת ערכים למושגי יסוד בזוהר, טענתי נגד יצירת ערך למושג שולי בזוהר. DGtal 07:21, 25 במרץ 2012 (IST)
- דעתך לגיטימית, וכך גם זו שלי. טישיו - שיחה 16:06, 25 במרץ 2012 (IST)
- אני לא מנסה להמעיט בחשיבות הזוהר, אני מנסה לטעון שמושגים איזוטריים בזוהר לא מספיק בולטים כדי להצדיק ערך עצמאי. לא טענתי נגד יצירת ערכים למושגי יסוד בזוהר, טענתי נגד יצירת ערך למושג שולי בזוהר. DGtal 07:21, 25 במרץ 2012 (IST)
- הזוהר הוא ספר שנלמד "רק" על ידי אלפי אנשים, אך השפעתו היא מעבר ללומדיו הקבועים; הציבור הדתי והחרדי מאמין בספר הזוהר שנכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי, ומייחס לו חשיבות כמעט כשל התלמוד, וכן היא ההתייחסות לספר זה בקרב פוסקי ההלכה. טישיו - שיחה 03:32, 25 במרץ 2012 (IST)
- יש הבדל בין הזוהר, אותו לומדים מעטים וההשפעה של מושגים בו מוגבלת, בוודאי האיזוטריים שבהם, לבין התלמוד שנלמד על ידי רבים ויש לו השפעה בולטת על עם שלם. DGtal 01:25, 25 במרץ 2012 (IST)
- מסכים, בלתי אנציקלופדי בהחלט.--כ.אלון - שיחה 22:06, 18 במרץ 2012 (IST)
- לתרגם מקור זה פרט טכני שאפשר לפתור בדקות. השאלה המהותית חשובה יותר. DGtal 14:15, 18 במרץ 2012 (IST)
- מעבר לשאלה האם ראוי או לא ראוי לערך, כרגע הערך מתאים יותר לויקיפדיה הארמית מאשר לויקיעברית. רוב הערך, נכון לעכשיו, הוא הציטוט מהמדרש, וכולו בארמית. צריך לפחות לתרגם את הציטוט הזה. חמויישה - שיחה 14:13, 18 במרץ 2012 (IST)
- חיפוש בכל המאגרים בפרויקט השו"ת מצא פעם אחת בלבד את הביטוי "פרישי מדברא" (זוהר פרשת תצוה) ובגוגל יש 11 תוצאות אמיתיות, כולם ציטוטים של הזוהר או ויקיפדיה. מכאן משמע: הקבוצה לא מוזכרת פעמים רבות במדרשים, היא לא הייתה מוכרת כקבוצה. מדובר בביטוי חד פעמי בספר הזוהר שלא מצדיק ערך. DGtal 09:35, 18 במרץ 2012 (IST)
חבל דיגיטל, סטרת עצמך לדעה מסויימת ונתקעת נגד מידע יציב וגם אנציקלופדי--The soft voice of Judaism - שיחה 14:09, 25 במרץ 2012 (IST)
- הניתוח הפסיכולוגי שלך של פעולותיי מוטעית, אין כאן לא סטירה ולא מקצתה. DGtal 16:13, 25 במרץ 2012 (IST)
איחוד[עריכת קוד מקור]
נגד תבנית האיחוד מיותרת, מדובר לא ספק בשתי קבוצות שונות, כאן לא מדובר בכת מוזרת בעלת דיעות מוזרות המגוגדות ליהדות " גם חיי הנשואים נמאסים בעיניהם...בהאמינם כי אף אחת מן הנשים אינה שומרת את אמונתה לבעלה האחד" ובכל מקרה נא להביא מקור שיש קשר בין שני הקבוצות. טישיו - שיחה 16:06, 25 במרץ 2012 (IST)
נגד אני מסכים עם ההתנגדות לאיחוד. כל עוד אין מקורות של ממש המשווים את הקבוצות, אין סיבה לאיחוד. יש אומנם קווי דימיון, אך המעט הידוע (מידי לטעמי, אבל זה קשור לדיון שלמעלה) מרמז שמדובר בקבוצה בעלת גישה פרושית-רבנית שמבכרת את התבודדות, אך אין בתורה משהו נגד התבודדות, יש אפילו מקורות שתומכות בהתבודדות במצבי מסויימים ("מי יתנני במדבר..."). DGtal 16:21, 25 במרץ 2012 (IST)
בעד מקורות ממש? דברי פילון לא יספיק??? ואצטט: "שואפים לספק את צרכי חייהם ההכרחיים בלבד והם כמעט היחידים בעולם אשר אין להם רכוש וקניין..לומדים הם בשקידה רבה את תורת המוסר, ובעניין זה יהיו להם לעיניים חוקי אבותיהם אשר יקטן כוח השכל האנושי מהשיגם, אם לא יערה עליו אלוהים רוח ממרום...שלשה הדברים אשר ישימו להם לקו ולמשקולת: אהבת אלוהים, אהבת המוסר ואהבת הרע" ―The soft voice of Judaism (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- לאט לאט לך. קודם כל, מאיפה הציטוט של פילון (ובאיזה תרגום), על מי הוא נאמר ובאיזה הקשר? אם הציטוט נאמר בדווקא על פרישי מדברא או כתות מדבר יהודה אנחנו עדיין צריכים מקור רציני שמקשר בין שתי הקבוצות. אנחנו לא יכולים לכתוב טענה כזו על דעת עצמנו כי זה מחקר מקורי. זו גם טענה בעייתית כי מי אמר לנו שפילון הכיר את שתי הקבוצות (כל זאת כמובן בהנחה שהזוהר הוא ספר תנאי ולא ספר של ר' משה די לאון), אבל זו בעייה נפרדת. DGtal 14:12, 26 במרץ 2012 (IST)
- נגד מי בעד האיחוד לא עלינו??? חס וחלילה לערב את היהודים הצדיקים והקדושים הללו עם כל מיני איסיים ודומיהם ימשת"רז!!! (ימח שמם תהום רבה זכרם !!!) גנדלף האפור - שיחה 16:05, 5 באפריל 2012 (IDT)
- אמר המכשף. --Akkk - שיחה 12:16, 6 באפריל 2012 (IDT)
- לאט לאט לך. קודם כל, מאיפה הציטוט של פילון (ובאיזה תרגום), על מי הוא נאמר ובאיזה הקשר? אם הציטוט נאמר בדווקא על פרישי מדברא או כתות מדבר יהודה אנחנו עדיין צריכים מקור רציני שמקשר בין שתי הקבוצות. אנחנו לא יכולים לכתוב טענה כזו על דעת עצמנו כי זה מחקר מקורי. זו גם טענה בעייתית כי מי אמר לנו שפילון הכיר את שתי הקבוצות (כל זאת כמובן בהנחה שהזוהר הוא ספר תנאי ולא ספר של ר' משה די לאון), אבל זו בעייה נפרדת. DGtal 14:12, 26 במרץ 2012 (IST)
- נגד מתנגד לאיחוד. נראה שמדובר בערך (פרישי מדברא) במונח שמתייחס להבנה מאוחרת (לפני כ-500 שנה בלבד) שמסתמכת על שני מקורות ומאחדת ביניהן - יושבי מדבריות בתקופת התלמוד, ובורחי המערות שבגליל בתקופת מרד בר-כוכבא (ובית המקדש שהקים לתקופה קצרה), ולעומתו כפי שפרופ' אליאור הראתה כמעט באופן ברור וללא עוררין, כת מדבר יהודה היא הכת הצדוקית, שחשבו את הפרושים כרשעים ובני חושך - כולל 'פרישי מדברא' המדוברים כאן. לכן, למרות הא-היסטוריות של הכותבים לעיל, נראה שהאינטואיציה שלהם צדקה הפעם. חג שמח
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ' בניסן ה'תשע"ב • 11:56, 12 באפריל 2012 (IDT)
דיווח שאורכב ב-07 ביוני 2019[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
תלמוד בבלי הוא חיבור קדום יותר מהזוהר
- לפי הערך, בתלמוד בבלי הפירוש הוא אחר. יוני דוד - שיחה 13:07, 7 ביוני 2019 (IDT)