שיחה:פרויקט 315/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שניה לפני כפיית בוררות

שלום לכולם, השיח פה מאד לא לרוחי. מקף כרגע עושה עבודת קודש בניסיון להביא את הניסוחים למצב סביר. אבל זה לא אפשרי כשמתנגדים ומתקוטטים. לפיכך אני מצהיר:

1. במידה והדיאלוג פה לא יהיה מכבד - אדם שיקלל/ישפיל/ילעג/יפנה בצורה צינית למישהו מברי הפלוגתא שלו, ייחסם ללא הגבלת זמן מהשתתפות בדף שיחה זה.
2. אם הדיונים כאן ימשיכו לעורר מחלוקת והתנהגות פסולה, אנעל את הערך ואכפה את עצמי כבורר.
3. מקף - אני מציע שתארכב את דף השיחה הארוך והעמוס, ותפתח דף שיחה נקי, בו תתמקד בנקודות הקונפליקט העיקריות.

בתקווה שהדיאלוג יהפוך לענייני יותר ופחות אמוציונלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:05, 25 במרץ 2022 (IDT)

הדף הזה מביא רק בעיות ומלחמות וחבל שאתה לא יכול לנעול או למחוק אותו ושלום (תרתי משמע). Esfera Explosiva - שיחה 13:08, 25 במרץ 2022 (IDT)

אנחנו מסוגלים להגיע לקונצנזוס.
הצלחנו להגיע לניסוחים משותפים מוסכמים ^{(=שלא הובעה להן התנגדות בדיון)} ברוב סוגיות המחלוקת. יש מעט נושאים שעדיין יש התנגדות לגביהם, ואנחנו מסוגלים לפתור את זה בשיתוף פעולה בין כל הצדדים. —מקף⁻‽ 16:20, 25 במרץ 2022 (IDT)

בוצע, —מקף⁻‽ 16:11, 25 במרץ 2022 (IDT)

חתירה ממוקדת לקונצנזוס משותף

הדיון בחסות:
ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ויקיפדיה:תרבות הדיון עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת

לאור המלצתו של גארפילד, ארכבתי את דף השיחה ששקל יותר מ־300KB, והקשה על ההתמצאות. להלן עיקרי הדברים שלהבנתי עודם במחלוקת בין הצדדים:

1. האם וכיצד להזכיר את תמיכתם של מייסדי הפרויקט בבנימין נתניהו. המחלוקת היא: האם המידע בכלל רלוונטי לערך זה, _{ואם כן –} כיצד לנסח אותו, ובאיזה מיקום בערך.
2. האם וכיצד לפרט על הדיון התקשורתי/ציבורי. המחלוקת היא: האם ניתן לעשות זאת תוך הצגת ”החשיבות היחסית של דעות מנוגדות“^{נייטרליות § 5}, _{ואם כן –} על סמך אילו מקורות, ובאיזה ניסוח.

• אם שכחתי נקודת מחלוקת – אשמח שתעלו אותה.

אשמח שכל משתתפי הדיונים בעבר יביעו את דעתם בשנית באופן ממוקד, בנוגע לסוגיות האלו.
לא אציג שוב את דעתי בהודעה זו או מייד אחריה, כדי לשמור על הודעת פתיחת הדיון חסרת כל עמדה. —מקף⁻‽ 16:10, 25 במרץ 2022 (IDT)

1. המידע על התמיכה של מייסדי הפרוייקט בנתניהו רלבנטי מאד, ויש להציגה בפתיח. לדעתי הניסוח הקיים מתאים. אם למישהו הניסוח בזמן הווה מפריע אז אפשר גם לשנות ל"בזמן העבודה על הפרוייקט לוי, ושאר מובילי הפרוייקט, היו תומכי נתניהו/תומכים בנתניהו".
   נימוקים:
   א. הטענות של הפרוייקט שנויות במחלוקת, והן תוצאה גם של (בין השאר) שיקול דעת סובייקטיבי של מובילי הפרוייקט, ואי לכך הן מועדות להטיה אידאולוגית שלהם. ולכן לצורך פרספקטיבה ראויה לבחינת הטענות יש לציין את העובדה שהם כולם תומכים פוליטית בנתניהו, פעילים למענו (בהתנדבות) גם לפני הפרוייקט ומחוץ למסגרתו, ואף מעריצים שלו, לפחות מספר שנים לפני שהחלו לעבוד על הפרוייקט, בזמן שעבדו על הפרוייקט, ועד לרגע זה (ועל העובדות האלו אין כל ויכוח), כיוון שזה היה יכול להיות מקור חזק להטיה אידאולוגית שלהם.
   ב. הנוהג הזה של מעין "גילוי נאות" של מקורות להטיות אפשריות של החוקרים בעת הצגת המחקר שלהם מקובל מאד בפרסומים של תחקירים/מחקרים בתקשורת ובעולם האקדמי, ומן הראוי לנהוג כך גם בהצגת מחקרים בויקיפדיה. (ונכון זה לא בדיוק ההגדרה המדוייקת של גילוי נאות, אבל זה אותו רעיון בסיסי).
   ג. לנוהג של הצגת תאורים של הדעות הפוליטיות של מייסדי ארגונים או תארים אחרים שלהם, בראש או בפתיח של הערך שלהם יש בהחלט תקדימים בויקיפדיה העברית. ראו למשל את הערכים הבאים:
   אנרכיסטים נגד גדרות, בפתיח: קבוצה המורכבת מפעילי שמאל רדיקלי ישראליים
   הועד הישראלי נגד הריסות בתים, בפתיח: חברי הוועד הישראלי נגד הריסת בתים מגיעים מארגוני שמאל בישראל
   פורום קפה שפירא, בכותרת: פורום של אינטלקטואלים פורשי השמאל הפוליטי בישראל

Vegan416 - שיחה 16:42, 25 במרץ 2022 (IDT)

1. לגבי הדיון התקשורתי/ציבורי:
   א. אני חושב שפסקה על הדיון הציבורי היא חיונית, והיא צריכה להיות ברמת פירוט סבירה (כלומר הרבה מעבר למשפט אחד).
   נימוקים:
   * התהודה הציבורית/תקשורתית היתה אחת הסיבות העיקריות (אם לא הסיבה העיקרית) שנתנו רבים מן המגיבים לצורך עצם הצדקת חשיבות קיומו של הערך. העורך @מיכאל.צבאן למשל אמר בדף השיחה הקודם "אם לערך יש חשיבות זה בגלל ההשפעה הציבורית שלו, ולא בגלל ההשפעה שלו על הליכים משפטיים". ואם כך ברור שיש צורך בהרחבה משמעותית אודות הדיון הציבורי אודותיו.
   * במצב שבו הערך נמצא כעת הוא לוקה בחוסר נייטרליות קיצוני. בעוד שטענות הפרוייקט מוצגות בפירוט, הרי שהבקורת כלפיו לא מוזכרת כלל. רוב קוראי ויקיפדיה שמסתפקים רק בקריאת הערך ולא צוללים לנבכי הערות השוליים, יוותרו תחת הרושם המוטעה לחלוטין שאין כל טענות נגד הפרוייקט. כדי לשמוא על הנייטרליות רמת הפירוט של התגובות הבקורתיות על הפרוייקט צריכה להיות זהה פחות או יותר לרמת הפירוט של הטענות של הפרוייקט.
   ב. לדעתי בהחלט ניתן לעשות זאת תוך "הצגת החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". יכול להיות שיהיו ויכוחים סביב הנושא, אבל אני מעריך שניתן יהיה להגיע להסכמה.
   ג. לגבי הניסוח והמקורות הראויים לדעתי, ארחיב מחר או מחרתיים. מה שברור בכל מקרה הוא כמובן שהצגת טענות שני הצדדים צריכה להיות בתור דעות וטענות במחלוקת ולא בתור קביעות עובדתיות בקול של ויקיפדיה.

Vegan416 - שיחה 17:09, 25 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, טוב עשית שפרטת את העניין למספר נקודות, וגם נקודות טובות. נתחיל מ"ג.": אני חושב שזה סביר לכתוב באופן כללי הסתייגות שמידת הנכונות של הטענות לא ידועה ושטרם נבדקה באופן מסודר. פוטנציאלית אפילו אתמוך בתוספת כזאת, צריך לחשוב איך מנסחים בדיוק. לגבי "ב.", זה נכון שצריך להציג דעות באופן מאוזן, אבל אם באקראי נשלוף כמה דעות של אנשים זה לא אומר שהן מאוזנות. כדי ליצור איזון נכון יותר, עלינו לחתור למקורות מתאימים יותר. אשמח אם תחפש (ותתייג אותי לכשתמצא, כי לא את כל הדיון פה אני קורא בתשומת לב), בסדר יורד: תגובות של הגורמים שהבדיקה יצאה נגדם, כך שאם הכחישו חלק מהטענות, בהחלט יש מקום לציין זאת ; אם במקרה משפטן כלשהו כבר הספיק להתבטא בנושא, אפשר להעזר בדבריו שהם בעלי משקל רב יותר מ"סתם דעה של מישהו". לפעמים הצלבת השם של הפרוייקט עם מילים כמו "דוקטור" או "פרופסור" יכול לעזור; אם גורם בתקשורת שמתמחה ספציפית בבדיקת עובדות מול מומחים, כמו "הצוללת" של גלובס או "מהצד השני" עם גיא זהר, הקדישו אייטם לבדיקת אמיתות הנושא, זה גם אחלה; היה לי עוד רעיון אבל שכחתי, רוצה לומר, אפשר לחשוב על עוד רעיונות לכתוב הסתייגויות בצורה טובה יותר. כל זה בלי קשר לזה שאפשר להתבסס על כתבות בתקשורת מבחינת *עובדות* שמופיעות בהן, כלומר, אם טענות בעד/נגד אמיתות הפרוייקט מתייחסים לעובדות כלשהן, אפשר להתעלם מהדעות הנלוות ולהתייחס ספציפית לעובדות עצמן (ממציא דוגמה מדמיוני בלי לבדוק: למשל, אם מישהו זלזל בפרוייקט כי מי שעומד מאחוריו הם לא אנשי מקצוע המבינים בנושא, אפשר להשאיר את הזלזול בצד אבל כן להתייחס לעצם זה שהם אכן לא אנשי מקצוע וכו'). מה שנקרא, לתת לקורא את העובדות ולתת לו לגבש את דעתו בעצמו (להבדיל מלתת לקורא דעות ולתת לו לבחור, לרוב באד הומניזם, במי הוא דובק). לגבי "א.", השיקול הראשון שכתבת פחות משמעותי, כי אם יש ערך על תופעת רשת כי יצרה הד ברשתות החברתיות, זה לא מכשיר אוטומטית להכניס לערך דעות שאנשים כתבו ברשתות החברתיות. אבל שמרתי את "א" לסוף מתוך תקווה שמספר הכיוונים שנתתי פה ייתרו את העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:58, 26 במרץ 2022 (IDT)

כפי שהראה ויגן, מקובל בויקיפדיה (ובכל במה אובייקטיבית) לציין לטובת הדיוק ההיסטורי וכשירות חשוב לקורא את המאפיינים של מקימי ארגון כלשהו ואת הפעילים בו, בין אם הם חקלאים, רופאות, דתיים, שמאלניות, פוטיניסטים או ביביסטיות. זהו NPOV שוויקיפדיה מחויבת לו ומידע משמעותי שמשפיע על קריאת הערך. אין עוררין על חשיבות המאפיינים עבור הקורא, ולראייה מנסים בנחישות להסיר אותם מהערך הזה. ‏La Nave Partirà‏ 04:37, 26 במרץ 2022 (IDT)

הי, אני מעדיף שלא יתייגו אותי בשבת. לגופו של עניין, יש כאן הרבה מה לקרוא. אקרא הכל ואגיב בעזרת השם מחר בערב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:00, 26 במרץ 2022 (IDT)

לא תייגתי אותך בשבת. שים לב לשעה של התגובה שלי. אני חושב גם שהבקשה שלך קצת בעייתית. אבל זה לא קשור לנושא הדיון כאן. Vegan416 - שיחה 23:14, 26 במרץ 2022 (IDT)

יש להחזיר לערך את הפסקה "הפרויקט בתקשורת" שהייתה בגרסה המקורית. זו פיסקה חשובה ביותר בערך. הפסקה מדגישה את חשיבות הערך מתוך ההתעניינות הרבה שיש בפרויקט 315. בתקשורת הישראלית המיינסטרים, ברשתות החברתיות ובכלל בציבור. ללא פסקה זו, בעוד זמן יקום עורך שיצעק שאין חשיבות לערך. אחת הטענות למחיקת הפסקה הייתה שהמקורות שהובאו בה היו חד צדדיים. אני מציע לכל עורך החושב כך להציג מקורות נוספים בערך. לא יתכן שמטענה שכזו תמחק הפסקה מהערך. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:24, 26 במרץ 2022 (IDT)

Crocodile2020, האם קראת את תגובתי האחרונה פה למעלה, על שלל האלטרנטיבות שהצעתי שם? בנוסף, אני סקרן לדעתך, החיסון של פייזר יצר הרבה יותר עניין בתקשורת. אם היו מי שהעלו בתקשורת חשדות לסכנות של החיסון, ולמשל, כתבו על סכנות למתחסנים בהקשר של הפלות – האם לפני שהנושא נבדק באופן מסודר ולא נמצא קשר היה עלינו לכתוב בערך על החיסון שהיה עניין תקשורתי על זה וחלק מהכתבים חששו שהחיסון גורם להפלות ואחרים בטלו את העניין? אם לא, מדוע לכתוב דעות ספקולטיביות של כתבים כאן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:35, 27 במרץ 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), הפסקה "הפרויקט בתקשורת" מציגה התייחסויות בתקשורת לפרויקט 315. ישנן הרבה יותר התייחסויות אודות הפרויקט החוזרות על עצמן. הטענה למחיקת הפסקה הייתה, שהובאו התייחסויות חד צדדיות. כפי שהספקת להכיר אותי אני נגד מחיקת מידע ועל כן אני אומר שכל עורך החושב שישנן התייחסויות אחרות בתכלית לפרויקט 315 בתקשורת, שיכתוב אותן עם הסימוכין המתאימים. הפסקה כפי שאני מבין מהכותרת שלה לא באה לעסוק בדעות המובאות בהתייחסויות אלה להציג את העובדה שהייתה התעניינות רבה בפרויקט בכל ערוצי התקשורת מבלי להשוות לאירועים אחרים שקרו במקביל כגון ההתייחסות לחיסוני פייזר ועוד. פסקה שכזו מחזקת את הערך בעובדה שהייתה התעניינות רבה של הציבור בו. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 01:20, 27 במרץ 2022 (IDT)

Crocodile2020, איזה יופי שכולם מפרטים פה היטב את הנימוקים שלהם, זה מאוד עוזר להבין את הפערים בדיון. בעצם, אני הסרתי את הפרק בזמנו מנימוק אחר שקשור לאיכות מקורות, שאתה מוזמן לקרוא כאן, ולא משיקולים של חד צדדיות, ואם תקרא את הפסקה שהייתה תראה שהעיסוק שלה למעשה אכן היה בדעות המובאות בהתייחסויות. אם תרצה להציע תוכן חלופי, המפרט עד כמה הנושא עצמו זכה לסיקור בתקשורת, נניח, האם נכנס לשערי העיתונים, האם יצר האשטגים ייעודיים וזכה לטרנדינג בחיפוש בגוגל, זה יכול להיות רעיון מעניין ושונה ממה שהיה קודם, ולא בטוח שבכלל תהייה לכך התנגדות (אני מניח שזה תלוי במה שבכלל יש לכתוב ובכמה מורחב תכתוב). ליתר ביטחון הייתי מציע שלפני שתכתוב פרק כזה תכתוב קודם בדף השיחה את הנושאים שאתה מתכנן לכתוב עליהם ואת המקורות הרלוונטיים, אם נגלה שלגרסה שיש לך בראש אין בכלל התנגדות זה יהיה התרחיש הנוח ביותר איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:39, 27 במרץ 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), אתייעץ עם כותב הערך ונכין נוסח חליפי לפסקה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 01:52, 27 במרץ 2022 (IDT)

@HaShumai @מקף הנה ההצעה שלי לחלק שמתאר את התגובות הבקורתיות לפרוייקט.

א. שים לב שהיא מתייחסת רק לטענות עובדתיות או משפטיות ולא לסתם זלזול או ספקולציות.

ב. שים לב גם שבטקסט שלי: "טענה עובדתית" היא לא בהכרח עובדה נכונה, זו פשוט טענה ביחס לעובדות. כיו"ב "טענה משפטית" היא לא בהכרח טענה נכונה, זו פשוט דעה משפטית שהושמעה ע"י משפטן מוכר לגבי הגדרות משפטיות. כלומר אני לא טוען פה לגבי עובדות בקול של ויקיפידיה, אלא אני רק מצטט טענות ודעות שהושמעו בדיון הציבורי בנושא.

ג. הטענות הללו נאמרו ע"י דמויות מוכרות ציבורית בכלי תקשורת מוכרים ונחשבים (הארץ ו103FM). ואלו המקורות המופיעים בהערות השוליים. מחר אוסיף עוד כמה מקורות להערות השוליים.

והנה הטקסט שאני מציע:

=================

פרסום הממצאים עורר דיון ציבורי אודות הפרויקט. התגובות לפרוייקט היו מעורבות.

מן הצד אחד היו תגובות בקורתיות כלפי הפרוייקט שדחו את טענות הפרוייקט כשגויות או לא-רלבנטיות.

טענה עובדתית אחת שעלתה בתקשורת היא שבחלק מהמקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שהפרקליטות שיקרה ואמרה שהדרישה נענתה (טענה 1 של הפרוייקט לעיל) בעצם אין כל שקר בכתב האישום, מאחר שלמעשה נאמר במפורש בכתב האישום באותם המקרים שהבקשה לא נענתה.

טענה עובדתית אחרת שעלתה בתקשורת היא שבחלק אחר מן המקרים הללו המובאים בטענה 1 לעיל, שבהם כתב האישום באמת אומר שהדרישה נענתה, למעשה הדרישה אכן נענתה, ודווקא הטענה של אנשי הפרוייקט שהיא לא נענתה היא השגויה.

טענה משפטית שעלתה בתקשורת (בהקשר לטענה 2 של הפרוייקט לעיל) היא שאנשי הפרוייקט פירשו לא נכון את הביטוי הענות חריגה בכתב האישום. לפי טענה זו בכתב האישום נאמר במפורש שההענות החריגה לנתניהו היתה של בני הזוג אלוביץ', ולאו דווקא של אתר וואלה. לכן, לפי דעה זו, גם אותם מקרים שבהם הועלתה דרישה לסיקור ארועים שסוקרו בסופו של דבר גם ע"י כלי תקשורת אחרים, וגם אותם מקרים שבהם הדרישה לא נענתה בסופו של דבר כלל ע"י אתר וואלה, עדיין יכולים להחשב כהענות חריגה. שכן החריגות עשויה להיות בעצם המעורבות האישית של אלוביץ' כבעל האתר בטיפול בדרישה, בלי קשר לשאלה האם וואלה בסוף נעתר לדרישה, או אם גם כלי תקשורת אחרים פרסמו את אותה הידיעה. Vegan416 - שיחה 03:00, 27 במרץ 2022 (IDT)

שים לב, למילה "ממצאים" אתה מתנגד בטענה שהיא רומזת לאמיתות הטענות. הביטוי "טענה עובדתית" רומז לכך לא פחות ואף יותר, ולראייה, היית צריך להבהיר בפירוש שהביטוי הזה אינו מעיד בהכרח על עובדה נכונה. אני מציע פשוט לכתוב "טענה". מעבר לזה הטקסט במהותו נראה לי בסדר (יש שינויים מינוריים שהייתי מבצע, אבל אין טעם לדון בזה לפני שהטקסט נכנס לערך). עם זאת, אי אפשר לכתוב שהתגובות היו מעורבות ואז לציין רק את הביקורות. אני מניח שזה רק נוסח ראשוני ובמידה ונסכים עליו תמשיך להרחיב אותו, ואם כן אין לי התנגדות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:20, 27 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, אין לי הערב זמן להשלים את כל הפערים מהדיון, יש פה כמה נקודות מעניינות. אפרק: שכשכתבים "דחו את טענות הפרוייקט כשגויות או לא-רלבנטיות", זה, שוב, דעתם הלא מקצועית, שלא טובה מדעתי או דעתך, וזה חוזר שוב לכל מה שכתבתי קודם לכן. מזכיר שהצעתי לכתוב הסתייגויות כלליות לטענות של הפרוייקט (שבעצמן איכותן חלשה) בסגנון של "מידת הנכונות של הטענות לא ידועה ושטרם נבדקה באופן מסודר" וכו'. לגבי העניין עם ה"שיקרה", בעיקרון אם מופיעה בערך טענה שהפרקליטות "שיקרה", ראוי מאוד לסייג אותה, אולי אפילו להסיר/לדלל אותה. לגבי זה עם הדרישות שנענו (טענה 1), זו דווקא יכולה להיות כן דוגמה למשהו שאולי יש סביבו עובדות של ממש שאפשר להשתמש בהן, אבל בטקסט שבהערת השוליים אין לכך התייחסות (אם סתם אומרים "שיקרת" זה לא מספיק לנו) ולשמוע את הכל אין לי זמן (אני מניח שה"עובדות" נמצאות באאודיו), אבל אם נוכל לדעת על מה התבססו (אופנהיימר?) כדי לטעון שהדרישות נענו. אם יש טענות שדי פשוט לבדוק ועיתונאים בצעו את הבדיקות, אני חושב שיכול להיות סביר לכתוב משהו כמו "עיתונאים שניסו לאמת כמה מהטענות מצאו סתירות, למשל, בפרוייקט נטען שX בעוד שבפועל Y", אבל הY צריך להיות ברור וספציפי – איך יודעים שהדרישה נענתה? על מה מתבססים כדי לקבוע את זה...? מהו... הגרעין העובדתי? אם עיתונאים חפשו ומצאו עובדות שסותרות את הפרוייקט (וגם עובדות שמתאימות לרוח הפרוייקט), יש מקום לציין את זה, אבל לרכז הכל בפרק סיקור תקשורתי זו טעות לדעתי (נימקתי מזמן בהתחלה), אלא עדיף להתייחס לכך בחלק מהערך העוסק ספציפית בטענות עצמן, להוסיף שם נסיונות לאמת אותן ואת העובדות שמצאו (להבדיל מהמסקנות שהגיעו אליהן). לגבי טענה 2 והפרשנות, זו כבר התפלפלות מקצועית משפטית שאני חושב שבעייתי לעיתונאי לקבוע, אבל זה בדיוק מסוג הדברים שמראש צריך לסייג, כמו שכתבתי בתחילת דבריי, ולהציג מראש את טענות הפרוייקט 315 כפרשנות אפשרית אחת של הדברים, כזו שטרם נבדקה באופן רציני וכו'. מקווה שהתגובה שלי הועילה. באופן כללי לדעתי אם נעזוב את הקונספט של פרק התקשורת ונמקד את האנרגיה בלחשוב מה ראוי לכתוב על עצם הטענות לכאן או לכאן ואיך להציג את הדברים עם ההסתייגויות הנכונות, אני חושב שזה יהיה מיקוד מוצלח יותר של הדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 28 במרץ 2022 (IDT)

@מיכאל.צבאן אין לי שום בעיה להשתמש ב"טענה" במקום ב"טענה עובדתית". כתבתי כאן "טענה עובדתית" רק למען @HaShumai כדי להדגיש שזו טענה בעניין עובדתי ולא סתם אמירה מזלזלת או דחייה סתמית. בכל מקרה מכיוון שהבעת הסכמה עקרונית לנוסח, אפתח מאוחר יותר היום למטה פסקה חדשה שבה אוכל להרחיב אותו במקצת גם מבחינת מקורות וגם מבחינת הוספת תגובות מהצד השני, כדי שתוכל להעיף בו מבט (וגם אחרים) לפני שאכניס אותו לערך. Vegan416 - שיחה 17:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

השימוש במילה "ממצאים"

אגב, לא ברור לי האם הגענו להסכמה לגבי אי-השימוש במילה "ממצאים" לתאור טענות הפרוייקט? Vegan416 - שיחה 17:13, 25 במרץ 2022 (IDT)

לא ממש, לדעתי המילה הכי מתאימה היא "ממצאים". בכל מקרה, הסתכלתי עכשיו בערך ולא ברור לי לגמרי מה אתה מציע לעשות. אם נחליף את המילה "ממצאיהם" במשפט "טענותיהם", יצאו משפטים מוזרים כמו "חברי הפרויקט העבירו את טענותיהם לצוות ההגנה". אולי עדיף לכתוב "מסקנותיהם"? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:13, 27 במרץ 2022 (IDT)

אפשר אולי להחליף את המילה "ממצאים" ב"טענות" או ב"תוצאות הבדיקה" או "תוצאות בדיקתם". לפי מה שמתאים מבחינה סגנונית בכל הקשר. Vegan416 - שיחה 17:01, 27 במרץ 2022 (IDT)

מצוין. אני מסכים להצעה הזו. אם אני לא טועה המילה "ממצאיהם" מופיעה בערך פעמיים כרגע, ובשתיהן "תוצאות הבדיקה/בדיקתם" מתאימה יותר מאשר "טענותיהם". את הביטוי "לפי חברי הפרויקט" הוסכם לא לשנות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:07, 27 במרץ 2022 (IDT)

אוקי. נראה לי סביר על פניו. Vegan416 - שיחה 17:12, 27 במרץ 2022 (IDT)

סליחה ששכחתי את זה, תודה שהזכרת, ומעולה שמצאתם פתרון שלדעתי הוא אפילו יותר טוב, מצידי, אפשר לשנות. —מקף⁻‽ 18:00, 27 במרץ 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון טרם הגענו להסכמה מלאה בשתי הסוגיות שלמעלה, ואביע את דעתי מחדש לראשונה בקצרה:

• אני סבור שהתמיכה רלוונטית, ושיש לנסחה באופן היבש ביותר שבנמצא (עדיף בלשון פעיל). כרגע עדיף לדעתי "תומכים ב". אני חושב שהנימוק להכללה בפתיח הוא הגיוני (מענה על השאלות "מי" ו"מדוע"), ושלכן יש להעדיף זאת. אך, אם זה יהיה הדבר היחיד שימנע הסכמה רחבה, לא אתנגד לשילוב של המידע בפסקה על הקמת הפרויקט.
• בנוגע לפירוט על הדיון הציבורי־תקשורתי, אני סבור שהנושא עוד בעייתי, אבל אולי נצליח למצוא ניסוח ממצה יחסית של העמדות – ועדיף בלי התייחסות לטיעונים על נושאים פרטניים, ותוך הסתמכות על מקורות אמינים ומגוונים ככל האפשר.

—מקף⁻‽ 18:08, 27 במרץ 2022 (IDT)

1. לגבי התמיכה, אני חושב שהנוסח "תומכי נתניהו" הוא פשרה סבירה. למעשה אפילו אם היינו כותבים "ביביסטים" או זה היה נתמך ע"י המקורות שמראים שכל מובילי הפוייקט מוכנים להגדיר את עצמם כביביסטים, ואפילו בגאווה. אבל אין לי התנגדות גם לניסוח "תומכים בנתניהו". אני חושב שהמיקום הנכון הוא בפתיח. אבל אם זה יהיה יהיה הדבר היחיד שימנע הסכמה רחבה, לא אתנגד לשים זאת בתחילת הפסקה על הקמת הפרויקט.
2. לגבי הדיון הציבורי-תקשורתי לא הבנתי מה בעייתי.

Vegan416 - שיחה 20:40, 27 במרץ 2022 (IDT)

לדעתי, בעיקר ההתייחסות לפרטים ספציפיים. עדיף להציג דיון כללי, וגם אז, יש בעיה של הצגת החשיבות היחסית של העמדות (קשה להעריך אותן אחת ביחס לשנייה ללא מקור ממומחי משפט נייטרליים) —מקף⁻‽ 21:15, 27 במרץ 2022 (IDT)

מה לעשות שאין אף מומחה משפטי נייטרלי שכתב על הנושא? נראה שהמומחה המשפטי היחיד שיתקבל על ידי שני הצדדים כנייטרלי בנושא הזה זה אולי בית המשפט אם וכאשר יפרסם בפסק הדין את דעתו על טענות פרוייקט 315. ולמעשה אפילו זו מחשבה אופטימית מדי, כי ברור שלא משנה מה יהיה פסק הדין יהיו אנשים רבים שיטענו שגם בית המשפט אינו נייטרלי אם פסק הדין שלו לא ימצא חן בעיניהם. זו המציאות שבה אנו חיים. אז האם המסקנה מכך שאנחנו צריכים לתת קארט בלאנש לכתוב פה רק את טענות הפרוייקט ללא ציון של הטענות שכנגד? זו תהיה פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת בעקרון הנייטרליות של ויקיפדיה. Vegan416 - שיחה 21:48, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני עדיין לא בטוח בזה לחלוטין, אקרא את המשך הדיון למטה. —מקף⁻‽ 22:17, 27 במרץ 2022 (IDT)

בנוסף, אשמח שתתמצת את המקורות לשני המקורות המשמעותיים ביותר לתמיכתו של כל אחד מהם. אין צורך בכל כך הרבה קישורים. —מקף⁻‽ 21:20, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני לא יודע לבחור מה המקורות המשמעותיים ביותר לתמיכתו של כל אחד מהם. אשאיר זאת לשיקול דעתך. Vegan416 - שיחה 23:06, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני מעדיף "תומכים ב" אבל מוכן גם ל"תומכי", ואין לי בעיה עם לכתוב את זה בפתיח או בכל מקום אחר. עם זאת, Crocodile2020 וOfir michael הביעו בעבר התנגדות נחרצת לאזכור התמיכה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:45, 28 במרץ 2022 (IDT)

תודה שתייגת אותם. —מקף⁻‽ 12:28, 28 במרץ 2022 (IDT)

בהמשך לדיון שהועבר לארכיון

La Nave Partirà, הערך פרויקט 315 אינו פוליטי. מתנדבי הפרויקט בצעו עבודה השוואתית בין טענות/חשדות הפרקליטות לעובדות מוצקות שלא ניתן לשנות על פי הלך רוח או אג'נדה כלשהם. לכן אני מבקש למחוק כל משפט בערך בעל מיימד פוליטי כגון בוחרי נתניהו, נאמני נתניהו או ביביסטים. אני מסכים עם מיכאל.צבאן שלביטויים האלה יש מקום בערך ביביסטים שהוא בעל ניחוח פוליטי. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:16, 26 במרץ 2022 (IDT)

אחזור על מה שאמרתי קודם: בניגוד לדבריך הטענות של הפרוייקט אינן עובדות מוצקות. הטענות של הפרוייקט שנויות במחלוקת, והן תוצאה גם של (בין השאר) שיקול דעת סובייקטיבי של מובילי הפרוייקט, ואי לכך הן מועדות להטיה אידאולוגית שלהם. ולכן לצורך פרספקטיבה ראויה לבחינת הטענות יש לציין את העובדה שהם כולם תומכים פוליטית בנתניהו, פעילים למענו (בהתנדבות) גם לפני הפרוייקט ומחוץ למסגרתו, ואף מעריצים שלו, לפחות מספר שנים לפני שהחלו לעבוד על הפרוייקט, בזמן שעבדו על הפרוייקט, ועד לרגע זה (ועל העובדות האלו אין כל ויכוח), כיוון שזה היה יכול להיות מקור חזק להטיה אידאולוגית שלהם. Vegan416 - שיחה 23:22, 26 במרץ 2022 (IDT)

פרויקט 315 מביא רק עובדות מוצקות שלא ניתן להתווכח עליהן ולא טענות. טענות נתנו לפרשנות לכאן ולכאן. עובדות לא ניתנות לפרשנות והערכות. כמו שחור ולבן, נכתב או לא נכתב ועוד. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:32, 26 במרץ 2022 (IDT)

מה שאתה אומר פשוט לא נכון עובדתית. אני עצמי מצאתי טעויות בטענות של הפרוייקט. Vegan416 - שיחה 23:43, 26 במרץ 2022 (IDT)

הנה דוגמא לטעות עובדתית (אם לא שקר) של חברי הפרוייקט. עיין בסרטון מס' 10 שלהם בדקה 2:43 עד 2:57. גיא לוי אומר שם שבארוע 5 הפרקליטות טוענת שהדרישה **לפרסום** הכתבה נענתה. ואז הוא טוען שהכתבה מעולם לא עלתה לוואלה. ולכן המסקנה שלו היא שהפרקליטות משקרת. אבל בניגוד לדברי גיא לוי, בכתב האישום (שהוא עצמו מביא!) הפרקליטות לא טוענת כלל שהדרישה **לפרסום** נענתה, ושהכתבה אי פעם עלתה לוואלה. להפך היא טוענת שהדרישה הזו **לפרסום** הכתבה **נגנזה** ולא נענתה. לכן גיא לוי טועה או משקר ביחס למקרה הזה. Vegan416 - שיחה 23:55, 26 במרץ 2022 (IDT)

כל הכבוד על הסרטון, אכן הוא מאשר את מה שכתבתי. הסירטון מציג שצוות פרויקט 315 מעלה לבדיקה את האשמות הפרקליטות אחת לאחת וכנגדן הוא מציג עובדות בהן הוא מראה שבמציאות (העובדות בפועל) הדברים שונים לחלוטין ממה שהפרקליטות טוענה. הוא שאמרתי עם עובדות לא ניתן להתווכח. קרה או לא קרה לטוב ולרע, כן או לא. כדי לכתוב את מה שאתה טוען שגיא לוי טועה או משקר עליך להביא קישור הסותר את דבריו. כל עוד לא עשית זאת איך אתה יכול לטעון שהוא טועה. אני בהחלט ממתין לקישור שמראה שהעובדות המוצגות בסרטון הן שונות לחלוטין במציאות ממה שגיא ועדי מציגים. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 00:22, 27 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, אם אירוע 5 נגנז על פי טענת הפרקליטות מדוע הוא בכתב האישום? האם כדי לנפח אותו? גיא לוי בסרטון טוען שהדרישה מעולם לא עלתה לוואלה. אם כך, מה הבעיה שאתה מוצא בסרטון? - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 01:43, 27 במרץ 2022 (IDT)

הבעיה בסרטון היא ברורה. גיא לוי אומר שהפרקליטות טענה בכתב האישום שהדרישה נענתה. אבל הפרקליטות טענה בכתב האישום בדיוק ההפך - שהדרישה לא נענתה. כלומר גיא לוי טועה או משקר. מה לא ברור כאן? Vegan416 - שיחה 01:48, 27 במרץ 2022 (IDT)

אתה לא עונה מדוע הפרקליטות הכניסה את אירוע 5 לכתב האישום, כשהם ידעו מראש שהוא נגנז. אילו הוא לא היה בכתב האישום הוא לא היה מוכנס לפרויקט 315 . בתחילת הסרטון עדי וגיא מציינים שהם מתייחסים רק לאירועים שהפרקליטות ציינה כאירועים שנענו על ידי אתר וואלה. בכל מקרה גיא לוי מציין שהאירוע לא פורסם מעולם באתר וואלה. כך שאינני מבין על מה אתה מתלונן. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 02:49, 27 במרץ 2022 (IDT)

1. השקר של גיא לוי הוא בכך שהוא טוען שהפרקליטות אמרה שהדרישה הזו נענתה ע"י וואלה. ואני אוכיח לך זאת גם אם נצטרך לחכות שיעלה עשן לבן...
2. הנה הסעיף הרלבנטי בכתב האישום: "דרישה להעלות פרסום על השתתפות אביו של נפתלי בנט בהפגנות נגד יצחק רבין. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה. הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין, לנאשם אלוביץ’ וטופלה במעורבותו. הדרישה נגנזה לבקשתו של רובינשטיין."
3. אתה מסכים שלא נאמר בסעיף הזה בכתב האישום בשום מקום אפילו ברמז שהדרישה נענתה ע"י וואלה, אלא להפך נאמר שהדרישה נגנזה?
4. אתה מסכים שגיא לוי אמר שבסעיף הזה בכתב האישום נאמר שהדרישה נענתה?
5. אם התשובות שלך ל2 ו3 הן חיוביות אז ברור לך שגיא לוי טעה או שיקר?
6. התשובה לשאלתך למה הפרקליטות הכלילה את הסעיף למרות שהדרישה לא נענתה ע"י ואללה היא פשוטה. בגלל שאלוביץ' היה מעורב בטיפול בדרישה. וזו ההענות שעליה מדבר כתב האישום. ההענות של אלוביץ' לבקשות של נתניהו שהוא יפעיל לחץ על ואללה לעשות את מה שנתניהו מבקש. ואפילו במקרים שבהם הלחץ הזה לא נשא פרי (או כמו במקרה הזה שבסוף היתה נסיגה בכלל מהדרישה) הרי עצם העובדה שאלוביץ' ניסה לעשות זאת היא כבר מבחינת הפרקליטות הענות לבקשת נתניהו.

Vegan416 - שיחה 03:16, 27 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, במשפט שוחד על התביעה להוכיח שצד "א" נתן וצד "ב" קבל. אם הבקשה של נתניהו נגנזה הרי שהוא לא קבל. ואני שוב שואל מדוע אירוע 5 נמצא בכתב התביעה, אם הפרקליטות ידעה עוד בטרם כתב האישום שהבקשה נגנזה? משהו כאן לא סביר. פרויקט 315 מדגיש שבאירוע 5 לא היתה הענות ולא הייתה תמורה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 03:34, 27 במרץ 2022 (IDT)

א. עניתי על השאלה שלך. ההענות שכתב האישום מדבר עליה היא הנכונות של אלוביץ' להפעיל לחץ על אתר וואלה כדי שיעשה את מה שנתניהו ואנשיו מבקשים. זה מה שאלוביץ' נתן לנתניהו, בלי קשר לשאלה אם הלחץ הזה על וואלה הצליח או לא או אם בסוף (אחרי שאלוביץ' הפעיל לחץ על וואלה) נתניהו החליט למשוך את הדרישה ולוותר עליה. לכן הפרקליטות הכניסה גם את המקרה הזה זה לנספח.

ב. עכשיו שאני עניתי (פעמיים) על השאלה שלך אני מבקש שתענה על השאלות ששאלתי בתגובה הקודמת:

1. הנה הסעיף הרלבנטי בכתב האישום: "דרישה להעלות פרסום על השתתפות אביו של נפתלי בנט בהפגנות נגד יצחק רבין. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה. הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין, לנאשם אלוביץ’ וטופלה במעורבותו. הדרישה נגנזה לבקשתו של רובינשטיין."
2. אתה מסכים שלא נאמר בסעיף הזה בכתב האישום בשום מקום אפילו ברמז שהדרישה נענתה ע"י וואלה, אלא להפך נאמר שהדרישה נגנזה?
3. אתה מסכים שגיא לוי אמר שבסעיף הזה בכתב האישום נאמר שהדרישה נענתה?
4. אם התשובות שלך ל2 ו3 הן חיוביות אז ברור לך שגיא לוי טעה או שיקר?

Vegan416 - שיחה 03:40, 27 במרץ 2022 (IDT)

איזה סוג קבלה אתה רואה באירוע 5 אם הבקשה נגנזה. זה שאלוביץ אמר משהו לאחד מאנשיו אין בזה עדין נתינה. אם אני אומר כרגע שאני נותן לך חפץ יקר. הרי שעד שלא תקבל את החפץ, דברי הם בגדר רצון טוב בלבד, ולא ניתנה, כי לא קבלת כלום. לכן עד לשלב זה לא התקיימה ביננו כל נתינה. זה בדיוק מה שקורה באירוע 5. אלוביץ "אמר", ביידיש אומרים "אות גזוקט" או "הוא אמר" אבל כלום לא קרה. איפה יש כאן נתינה. אולי רצון טוב אולי סימפטיה. זו אינה תמורה שנחשבת כנתינה בעסקת שוחד. כמה פעמים ביום חבריך מעניקים לך סימפתיה ואהבה. הנתינה צריכה להיות חפץ, דבר מה מוחשי כגון "כתבה" באירוע שלפנינו ולא רגשות, סימפטיה וחיבה. על כן תמוהה הדבר ובלתי סביר שהאירוע נמצא בכתב האישום. על כך אמר גיא לוי שלא הייתה כאן נתינה. אם נתניהו לא קבל דבר אלה רק רצון טוב וסימפטיה מאלוביץ האירוע הזה לא היה צריך להיות בכתב האישום. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:28, 27 במרץ 2022 (IDT)

א. לא ענית עדיין על השאלות שלי. כבר בפעם השניה. אי אפשר לקיים דיון כאשר צד אחד מתעלם באופן שיטתי מהשאלות של הצד השני. אז אני אענה על התגובה הזו שלך. אבל אם לא תענה על השאלות שלי בתגובה הבאה שלך, אני אחדל להגיב לך עד שתענה עליהן.

ב. הנתינה של אלוביץ' באירוע 5 היתה הפניה שלו לאנשי וואלה והפעלת הלחץ שלו עליהם. ההנחה שלך שהנתינה חייבת להיות חפץ או דבר מה מוחשי היא פשוט לא נכונה. למעשה מבחינת החוק אפילו אם לא היתה שום הענות שהיא זה עדיין יכול להחשב כשוחד. זאת אומרת אפילו לו נניח ביבי היה מבקש מאלוביץ' להתערב למענו בוואלה תמורת זה שהוא עוזר לו בעניינים הרגולטוריים, ואלוביץ' לא היה עושה כלום, אפילו לא פונה לוואלה, זה עדיין היה נחשב כבקשת שוחד. ראה סעיף 294 בחוק העונשין: "294. (א)  המבקש או המתנה שוחד, אף שלא נענה, כמוהו כלוקח שוחד. (ב)  המציע או המבטיח שוחד, אף שנדחה, כמוהו כנותן שוחד". על כן קל וחומר שהיה מקום להכניס זאת לכתב האישום כאשר אלוביץ' כן נענה לבקשת נתניהו, וכן פנה לאנשי וואלה והפעיל עליהם לחץ בנידון אירוע 5.

ג. אם לסכם בצורה תמציתית. מה שקרה באירוע 5 הוא שהיתה הענות של אלוביץ'. אבל לא היתה הענות של וואלה. וזה בדיוק מה שכתוב בכתב האישום. ואילו גיא לוי טוען שכתב האישום אומר שהיתה הענות של וואלה. וזה שקר (במובן של ההפך מן האמת). Vegan416 - שיחה 11:44, 27 במרץ 2022 (IDT)

בהתייחס לנקודות שלך. גיא לוי עוסק באירוע 5 משום שהוא נמצא בכתב האישום ברשימת האירועים שכותרת שלהם "בקשות נתניהו שנענו". אילו האירוע זה לא היה ברשימה הזאת משום שבפועל באירוע זה אין נתינה גם לפי טענת הפרקליטות היות שהאירוע לא יצא לפועל כי הבקשה נגנזה, גיא לוי לא היה מתייחס לאירוע. האירוע לא היה צריך להיות בכתב האישום. כל מה שגיא לוי אומר בסרטון שבאירוע 5 לא הייתה נתינה. הוא מאשר את דברי הפרקליטות שלא היה באירוע הזה נתינה כי הבקשה נגנזה ולא נענתה. לא יעזרו כל פלפולי הלשון והסעיפים שאתה מציג. באירוע 5 יש הסכמה של הפרקליטות ושל גיא לוי, שלא הייתה בו כל נתינה ובוודאי שלא הייתה בו כל קבלה לעניין שוחד. אני מציע לסיים כאן את הדיון הזה בהסכמה שהאירוע לא היה צריך להיות בכתב באישום. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:54, 27 במרץ 2022 (IDT)

אתה שוב טועה. לסיכום:

1. בניגוד מוחלט לדבריך, ברשימת הארועים לא מופיעה הכותרת "בקשות נתניהו שנענו".
2. הבקשה בארוע 5 כן נענתה ע"י אלוביץ'. היא לא נענתה ע"י וואלה. אבל מי שמואשם בכתב האישום בהענות חריגה זה אלוביץ' ולא וואלה.
3. לכן, אני לחלוטין **לא** מסכים איתך שהאירוע לא היה צריך להיות בכתב האישום.
4. גיא לוי טען שהפרקליטות שיקרה בסעיף הזה. אבל זה לא נכון. הפרקליטות אמרה את האמת בסעיף הזה, וגיא לוי הוא זה ששיקר לגבי דברי הפרקליטות.
5. מכיוון שגיא לוי שיקר בדבריו הרי ברור שהם אינם עובדות מוצקות, אלא הן טענות שנויות במחלוקת. ולכן חשוב לציין את ההטיות האפשריות שלו ושל חבריו.

Vegan416 - שיחה 12:35, 27 במרץ 2022 (IDT)

נראה לי קצת מיותר לדון באירוע מס' 5, שהרי ממילא אף אחד לא הולך לכתוב בערך על כל האירועים המפורטים בנספח. עדיף לחזור לדון במהות, במקום בפרטים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

אישית, אני סבור שכל עובדה שיש עליה מחלוקת (אנשים שונים טוענים שהעובדות שונות אחד מהשני), אי אפשר להתייחס אליה כעובדה, ולא משנה כמה ברור לי שהעובדה המדוברת נכונה/שגויה. במקרה הזה אני חושב שמיותר להזכיר את היות מובילי הפרויקט "תומכי נתניהו", אך כמו שכתבתי בדף השיחה (המאורכב) זה לא מספיק חשוב לי בכדי שאריב על כך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:25, 27 במרץ 2022 (IDT)

כמובן שאינני מתכוון לכתוב בערך על כל האירועים המפורטים בנספח. זה יהיה פירוט יתר מופרז ביותר. ובכל מקרה מה שעשינו כאן היה מחקר מקורי אז אי אפשר להסתמך עליו בערך עצמו. מה שעשיתי כאן היה בסך הכל להביא דוגמא שתוכיח ל@Crocodile2020 שבניגוד למה שהוא מדמיין לעצמו, הטענות של אנשי הפרוייקט הן ממש לא עובדות מוצקות, ולכן יש מקום לציון הגורמים להטיות אפשריות שלהם. Vegan416 - שיחה 17:00, 27 במרץ 2022 (IDT)

הצעה לפסקה בנושא הדיון הציבורי

@מקף @מיכאל.צבאן @HaShumai @La Nave Partirà @Ofir Micahel

הנה ההצעה העדכנית שלי לפסקה על דיון ציבורי. @מיכאל.צבאן הסכים עקרונית לגרסה מצומצמת יותר של זה. תייגתי את כל מי שגילה עניין בפסקה הזו בעבר ואני מבקש מכם לעבור ולהעיר.

הדיון הציבורי

פרסום הממצאים עורר דיון ציבורי אודות הפרויקט. התגובות לפרוייקט היו מעורבות. מן הצד אחד היו תגובות בקורתיות כלפי הפרוייקט שדחו את טענות הפרוייקט כשגויות או לא-רלבנטיות.

כך למשל טענה שעלתה בתקשורת היא שבחלק מהמקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שהפרקליטות שיקרה ואמרה שהדרישה נענתה ע"י אתר וואלה (טענה 1 של הפרוייקט לעיל) בעצם אין כל שקר בכתב האישום, מאחר שלמעשה נאמר במפורש בכתב האישום באותם המקרים שהבקשה לא נענתה באתר וואלה.

בתגובה לשאלה מדוע אם כך נכללו בכתב האישום מקרים כאלו שבהם הבקשה לא נענתה ע"י אתר וואלה, הועלתה טענה משפטית שאנשי הפרוייקט פירשו לא נכון את הביטוי "הענות חריגה" בכתב האישום. לפי טענה זו בכתב האישום נאמר במפורש שההענות החריגה לנתניהו היתה של בני הזוג אלוביץ', ולאו דווקא של אתר וואלה. לכן, לפי דעה זו, אותם מקרים שבהם הדרישה לא נענתה בסופו של דבר כלל ע"י אתר וואלה, עדיין יכולים להחשב כהענות של אלוביץ'. ההענות של אלוביץ', לפי דעה זו, מתבטאת בעצם הפנייה שלו לאנשי וואלה, והפעלת הלחץ שלו עליהם לעשות את מה שביקשו נתניהו או אנשיו, וזה נכון גם לגבי מקרים שבהם אנשי וואלה הצליחו לחמוק ממילוי הדרישה של אלוביץ'.

טענה בקורתית אחרת שעלתה בתקשורת ובמשפט היא שבחלק אחר מן המקרים הללו המובאים בטענה 1 לעיל, שבהם כתב האישום באמת אומר שהדרישה נענתה, למעשה הדרישה אכן נענתה, והטענה של אנשי הפרוייקט שהיא לא נענתה מבוססת על פרשנות שגויה (לפי דעה זו) של כתב האישום.

טענה משפטית נוספת שעלתה בתקשורת (בהקשר לטענה 2 של הפרוייקט לעיל) היא שגם אותם מקרים שבהם הועלתה דרישה לסיקור ארועים שסוקרו בסופו של דבר גם ע"י כלי תקשורת אחרים, עדיין יכולים להחשב כהענות חריגה. שכן, לפי דעה זו, החריגות עשויה להיות בעצם המעורבות האישית של אלוביץ' כבעל האתר בטיפול בדרישה, ובהיקפה של המעורבות הזו של אלוביץ', גם בלי קשר לכך שגם כלי תקשורת אחרים פרסמו את אותה הידיעה.

מן הצד השני היו תגובות אוהדות לפרוייקט שצידדו בטענותיו ומסקנותיו, ושיבחו את יוזמיו.

חלק מהמגיבים הללו (וגם מובילי הפרוייקט עצמם) טענו שהפרוייקט מוכיח שצוות התביעה לכל הפחות התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, ושיש להתפלא על כך שצוות של מתנדבים עשה עבודה יסודית יותר משל הפרקליטות. חלק מהם אף הרחיקו לכת יותר וטענו שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון, ויש שאמרו אף שייתכן שיש להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות.

חלק מהמגיבים אמרו שטענות פרוייקט 315 מפוררות את תיק 4000, ושבעקבות טענות הפרוייקט יש לבטל את המשפט בתיק הזה. מאידך היו גם כאלו שטענו שהפרוייקט אמנם מעלה תהיות לגבי כתב האישום אבל עדיין אינו מפורר את תיק 4000.

כמו כן היו שאמרו שטענות הפרוייקט מחזקות את העמדה שמשפט נתניהו הוא נסיון להפיכה משפטית, ושהפרוייקט תרם לסיכול הנסיון להשיג עסקת טיעון נוחה (לדעתם) לפרקליטות.

Vegan416 - שיחה 22:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

• הערות כלליות:
  • לטעמי אין להוסיף ראשי תיבות ו"טענה #X להלן"/"לעיל" וכו׳.
  • אני סבור שיש פירוט רב מדי לשני הכיוונים, ושהמקורות לא מספיק חזקים.

הערות קצת יותר ספציפיות:

1. יש מקור לכך שחברי הפרויקט טענו שהפרקליטות שיקרה ואמרה שהדרישה נענתה ע"י אתר וואלה?
2. כיצד אפשר להתייחס לכתבות עיתונאיות כסימוכין בטענות משפטיות? (או ככאלו שהעלו טענות משפטיות בעצמן?)

—מקף⁻‽ 22:23, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני לא חושב שיש פירוט רב מדי לשני הכיוונים. כפי שציינתי למעלה הדיון הציבורי סביב הפרוייקט הזה הוא הסיבה העיקרית שהערך הזה בכלל קיים, אז 20 ומשהו שורות בנושא לא נראה לי כמו פירוט גדול מדי. וללא פירוט במידה הזו נראה לי שיהיה קשה להציג את הדברים בצורה נייטרלית

1. כן זה מופיע בסרטונים שלהם. לדוגמא עיין בסרטון מס' 10 שלהם בדקה 2:43 עד 2:57. גיא לוי אומר שם שבארוע 5 הפרקליטות טוענת שהדרישה לפרסום הכתבה נענתה. ואז הוא טוען שהכתבה מעולם לא עלתה לוואלה. ולכן המסקנה שלו היא שהפרקליטות משקרת. אבל בניגוד לדברי גיא לוי, בכתב האישום (שהוא עצמו מביא) הפרקליטות לא טוענת כלל שהדרישה לפרסום הכתבה נענתה ע"י וואלה, אלא שהדרישה הזו לפרסום נגנזה. זה המקרה שבן כספית מדבר עליו בהערת השוליים שהבאתי. אתה חושב שצריך להוסיף בהערת השוליים הזו לינק לסרטון?
2. כאשר מי שכתב את המאמר שאני מביא הוא משפטן - עו"ד שחר בן מאיר, שנחשב לבעל השפעה מסויימת והוא כותב את המאמר שלו בעתון שנחשב לעתון רציני ובעל השפעה (עתון הארץ). וכמובן שאני לא טוען בערך בשום אופן שהוא צודק או שהוא נייטרלי. אני רק מביא את דעתו כדעה משפטית שהושמעה, ולא כקביעה אובייקטיבית בקול של ויקפידיה. זה שיכולות להיות מחלוקות בשאלות משפטיות בין משפטנים שונים זה מובן מאליו כמדומני.

Vegan416 - שיחה 23:22, 27 במרץ 2022 (IDT)

ולגבי חוזק המקורות -

1. אני לא מבין למה אתה חושב שהמקורות אינם חזקים דיים. להזכירך שוב, אנחנו לא קובעים כאן קביעות אובייקטיביות בקול של ויקיפדיה אלא רק מצטטים דעות שהושמעו בדיון הציבורי ע"י אנשים רלבנטיים מאד לדיון (כמו מובילי הפרוייקט עצמם) או ע"י עתונאים ומשפטנים מוכרים בכלי תקשורת מוכרים וידועים. איזה מקורות חזקים יותר יכולים להיות לדיון הציבורי, מעבר למקורות התקשורתיים? הרי התקשורת זה בדיוק המקום שבו מתנהל הדיון הציבורי סביב הפרוייקט הזה.
2. בסופו של דבר המקורות שאנחנו מביאים בסעיף הדיון הציבורי, ובמיוחד המקורות הביקורתיים, לא צריכים להיות חזקים יותר מאשר פרוייקט 315 בעצמו. אתה רוצה לומר לי שלדעתך "פרוייקט 315" הוא מקור יותר "חזק" מאשר הארץ, דה מרקר, רדיו 103FM והפרוטוקולים של המשפט?

Vegan416 - שיחה 23:32, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני לא כל כך תומך בכניסה לפרטים. בכל מקרה, אם יחשבו פה בדיון שכדאי לפרט כך, אז כן, לדעתי יש צורך בהוספת המקור.
אני מבין שאנחנו לא אומרים שיש עמדה ניטרלית, ואני מסכים שזו בעיה להשאיר טענות רק של אחד הצדדים – אך האם להוסיף את העמדה השנייה יוביל לאיזון של החשיבות היחסית בין העמדות? אני לא בטוח. אני מציע שנחכה לעמדות של נוספים. (אם זה לא מפריע להם, אולי כדאי לתייג אותם). —מקף⁻‽ 00:32, 28 במרץ 2022 (IDT)

פרויקט הסגידה הזה שכל חשיבותו היא בהייפ שעשה הוא מנופח בחוסר פרופורציה ומוצץ יותר מדי משאבים מויקיפדיה, אפילו יותר מהערך על האושיה שפי פז. ויקיפדיה היא לא בית משפט והפרק כולו מיותר, אבל אין לי התנגדות לנוסח של ויגן. תומכי הפרויקט בויקי עשו עבודה טובה בטרטור ויקיפדיה והם ראויים לשריון. ‏La Nave Partirà‏ 03:22, 28 במרץ 2022 (IDT)

אני מוחה על ההאשמות. שפי פז לא ראויה לערך?! את רק מוכיחה כמה שיקול הדעת שלך מוטה, מוטעה ומטעה.A_Holy_Bartender - שיחה 09:10, 28 במרץ 2022 (IDT)

@מקף 1. אם אני מבין נכון אתה חושש שגם אחרי הוספת העמדה השניה עדיין **אולי** הערך לא יהיה מאוזן ונייטרלי באופן מושלם, בגלל הקושי לקבוע מהי החשיבות היחסית של העמדות השונות. אבל מצד שני אתה מסכים שללא הוספת העמדה השניה יש **בודאות** חוסר איזון ונייטרליות בערך. אז נראה לי שזה אמור להיות מובן מאליו שכאשר הבחירה היחידה שיש לנו היא בין מצב של חוסר נייטרליות **ודאי** לבין מצב של **ספק** חוסר נייטרליות, עדיף בבירור לבחור באופציה השניה שלפחות נותנת סיכוי סביר לכך שהערך יהיה נייטרלי, על פני האופציה הראשונה שלא נותנת לכך שום סיכוי. ולכן חייבים להוסיף לערך את הדעה השניה, כפי שהצעתי.

2. בכל אופן קראתי את כל ההערות שנכתבו בינתיים על ההצעה שלי, ואשכתב מעט את הנוסח שהצעתי ואציג את הגרסה המעודכנת מאוחר יותר היום. Vegan416 - שיחה 10:43, 28 במרץ 2022 (IDT)

אני יודע שמההסתכלות הזו עדיף להוסיף בכל זאת, אבל מהצד השני אפשר לומר שהמצב הנוכחי הוא חוסר נייטרליות הכרחי לקיום הערך, אך הוא יוכל להישאר גם בלי הדעות הנוספות (תוך הבנה ברורה שהערך עוסק רק בטענות של חברי הפרויקט).
אם בכל זאת יתווספו טענות מעמדת הצד השני – הן צריכות להיות כלליות לא־פחות, ולטעמי עדיף מתומצתות ככל האפשר. —מקף⁻‽ 12:27, 28 במרץ 2022 (IDT)

אני לא מבין למה מצב של חוסר נייטרליות הוא הכרחי לקיום הערך. אני ממש לא חושב שניסוח לא נייטרלי הוא הכרחי לקיום הערך. אבל אם אתה חושב שהערך הזה יכול להתקיים רק בניסוח לא נייטרלי, אז זה אומר שאין לערך הזה מקום בויקיפדיה וצריך למחוק אותו. או לכל הפחות לשים עליו תבנית חוסר נייטרליות קבועה. זה מה שאתה רוצה? Vegan416 - שיחה 12:43, 28 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, מקף, A_Holy_Bartender, HaShumai, האיזון בהצגת כל הצדדים שהשתתפו בדיון הציבורי חשוב ביותר. חשבתי על נוסח מקוצר יותר אבל מקובל עלי הנוסח המאוזן שמציע Vegan416 לפסקה. לדעתי אפשר להעלות את הפסקה לערך כלשונה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 16:54, 28 במרץ 2022 (IDT)

לוויגן: למען האמת אני לא בטוח לחלוטין בדעתי.
אני עדיין חושב שכדאי להימנע מבחינה סגנונית מ”(טענה #X לעיל)” ושכדאי להתייחס לטיעונים כללים ככל האפשר. —מקף⁻‽ 18:53, 28 במרץ 2022 (IDT)

ויגן צודק שיש בו בעיה מובנית, אבל לדעתי אפשר להתגבר עליה (הצעתי מספר כיוונים ואציע תכף עוד אחד). המצב הזה דומה לערך על ספר עיון, שמציע גישה מסוימת. אם לא הייתה התייחסות רצינית במחקר לגישה, קשה יהיה לכתוב באופן רציני קונטרה לגישה של הספר, והרבה פעמים ערכים על ספרים הם בפועל מיקרופון המאפשר לשטוח טענות, לפעמים מאוד לא מקובלות, באופן חופשי בהרבה מכל סוג ערך אחר. אבל יש פתרון נוסף שמתאים לערכים כאלו – הכנסה לערך של מידע כללי שכן מקובל ונשען על המקורות האיכותיים ביותר. כלומר, אם יש טענות שיוצאות נגד המיינסטרים המשפטי ונגד עמדה רשמית של המערכת המשפטית, כדאי מאוד לכתוב מהו המיינסטרים המשפטי ומהי העמדה הרשמית של המערכת המשפטית, ולהציגם ככאלו, לצד זה שאנו מציגים את הטענות של הפרויקט ככאלו שטרם נבדקו כמו שצריך על ידי גורמים מקצועיים וכו'. זו אולי הדרך הטובה ביותר שאני מצליח לחשוב עליה לכתוב ערך טוב יותר ולהגיע לנייטרליות. כבר המלצתי בתגובתי הקודמת לזנוח את פרק התקשורת (לפחות בגרסה הקודמת שלו, להבדיל מזו שקרוקודיל הציע) ולנסות לגשת אל ענייני הנייטרליות באמצעות שכתוב והרחבה של תוכן בפרקים הקיימים. אם נשחרר את הרצון לחלוב משהו מהתקשורת ונתמקד ב"מה הדברים האיכותיים ביותר שאנחנו יכולים לכתוב על כל נושא המוזכר בערך", לדעתי הערך ירוויח מכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:41, 28 במרץ 2022 (IDT)

@HaShumai

1. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בעמדה של המיינסטרים המשפטי והעמדה הרשמית של המערכת המשפטית בעניין פרוייקט 315, אבל נראה לי שעד היום לא היתה שום התייחסות רשמית מפורטת כזו. הפרקליטות כמובן דוחה את טענות הפרוייקט, אבל בתגובה לקונית בלבד, ובצדק מבחינתם, כי מבחינתם המקום לדון בזה בפרוטרוט הוא בבית המשפט ולא בתקשורת, ואפילו לא בדיונים "איכותיים" באקדמיה (שלא התקיימו כלל בנושא הזה). ובית המשפט עצמו כמובן לא חיווה שום דעה בנושא בשלב זה. מן הסתם הוא יקבע עמדה רשמית בנושא כשיפסוק דין במשפט. אבל זה יקרה כנראה רק בעוד שנה או שנתיים, אם בכלל (כלומר אם לא תהיה עסקת טעון).
2. השורה התחתונה היא שנכון להיום אין שום התייחסות "איכותית" מפורטת לנושא. כל הדיון הציבורי בנושא משני הצדדים (כלומר גם מצד הפרוייקט ותומכיו וגם מצד המבקרים) מתנהל אך ורק בתקשורת וברשתות החברתיות. ממילא אם לא נסכים להשתמש במקורות הללו לא יישאר לנו בעצם שום דבר לכתוב בערך הזה, ואפשר אם כך למחוק אותו. דא עקא שההצעה למחוק את הערך לא זכתה לרוב המיוחס הדרוש בהצבעה שהיתה, ולכן אין לנו ברירה אלא לעבוד עם מה שיש.
3. כלומר, אם להשתמש בלשונך, "הדברים האיכותיים ביותר שאנחנו יכולים לכתוב על כל נושא המוזכר בערך" הם הדברים שכתבתי. אלו דברים שאינם מבוססים על אתרים קיקיוניים ואנשים לא מוכרים, אלא על דברים של עתונאים ומשפטנים מוכרים בכלי תקשורת הנחשבים לרציניים ומיינסטרימיים למדי (הארץ, דה מרקר, רדיו 103FM), ועל ציטוטים מפרוקטול המשפט. ואמנם זה נכון שמקורות אלו לא נחשבים כמקורות אמינים ומוסמכים לצורך קביעות אובייקטיביות בקול של ויקיפדיה. אבל זה לא מה שעשיתי כאן. אני הקפדתי מאד לסייג כל דבר שהבאתי בשם המקורות הללו כטענה ודעה בלבד, ולא כקביעה אובייקטיבית בקול של ויקיפדיה. ולכן אינני רואה כל סיבה שלא להשתמש בהם, בהנתן העובדה שאלו הם המקורות האיכותיים ביותר העומדים לרשותנו לצורך כתיבה על על נושא שהוא בערך הזה.

Vegan416 - שיחה 01:10, 29 במרץ 2022 (IDT)

Vegan416, מסתבר שאיש השום בחופשת ויקי כרגע. מאחר שכבר עבר זמן רב והדיון כנראה לא יתקדם בקרוב, אני חושב שאפשר להעביר את הפסקה לערך, וכשאיש השום יחזור הוא יוכל לעבור על הערך ולהעיר את הערותיו. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 22:50, 10 באפריל 2022 (IDT)

אוקיי. Vegan416 - שיחה 23:54, 10 באפריל 2022 (IDT)

הצעה משודרגת לעדכון הפרקים על "בדיקת סעיפי הנספח" ו"הדיון הציבורי"

@מקף @מיכאל.צבאן @HaShumai @La Nave Partirà @Ofir Micahel

מיכאל.צבאן, פטרירה ו@Crocodile2020 הסכימו עקרונית עם הטקסט הזה בגרסתו הקודמת. תיקנתי אותה עפ"י ההערות של מקף. כמו כן פרטתי יותר גם את טענות הפרוייקט (עפ"י מה שכתוב באתר הרשמי שלהם), כדי ליצור איזון טוב יותר בפרטים בין טענות הפרוייקט ובין התגובות כנגדו (כך גם ברור יותר לאיזה טענות של הפרוייקט בדיוק התגובות הללו מתייחסות).

ובכן הנה זה:

בדיקת סעיפי הנספח

לצורך בדיקת הסעיפים, נעזרו חברי הפרויקט באתרים שתיעדו את גרסאותיו השונות של אתר וואלה במועדים שונים בעבר.

לפי חברי הפרויקט:

• ב־136 מהמקרים הדרישות המפורטות בכתב האישום לא נענו כלל באתר וואלה. דוגמאות: כתבה שנטען בכתב האישום שהועלתה בעקבות דרישה, לא הופיעה כלל באתר או שכללה תוכן שלילי; כתבה שנטען שהוסרה בעקבות דרישה עדיין קיימת; כתבה שנטען שדורדרה בעקבות דרישה הייתה למשך מספר שעות בדף הבית.
• ב-155 מהדרישות שכן נענו באתר וואלה, ההענות לא היתה חריגה. דוגמאות: הודעות דובר המופיעות בנוסח כמעט זהה במספר אתרי חדשות; סיקור של אירוע חדשותי לגיטימי; ראיון נוקב טרם בחירות.
• רק ב-19 דרישות היתה הענות חריגה (כלומר נענו באופן בלעדי על ידי אתר וואלה), ומתוכן רק ב־6 דרישות הייתה מעורבות ישירה של נתניהו בדרישה.

חברי הפרויקט העבירו את תוצאות הבדיקה לצוות ההגנה בתיק 4000, שהשתמש בחלק מהן במהלך החקירות הנגדיות של עדי התביעה.

הדיון הציבורי

פרסום הממצאים עורר דיון ציבורי אודות הפרויקט. התגובות לפרוייקט היו מעורבות. מן הצד אחד היו תגובות בקורתיות שסוברות שטענות הפרוייקט שגויות או לא-רלבנטיות.

כך למשל טענה שעלתה בתקשורת היא שבחלק מהמקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שהפרקליטות שיקרה בכתב האישום באומרה שכתבה שהועלתה בעקבות דרישה, כאשר היא לא הופיעה כלל באתר, בעצם אין כל שקר בכתב האישום, מאחר שלמעשה נאמר במפורש בכתב האישום באותם המקרים שהבקשה לא נענתה באתר וואלה.

בתגובה לשאלה מדוע אם כך נכללו בכתב האישום מקרים כאלו שבהם הבקשה לא נענתה באתר וואלה, הועלתה הטענה שאנשי הפרוייקט פירשו לא נכון את הביטוי "הענות חריגה" בכתב האישום. לפי טענה זו בכתב האישום נאמר במפורש שההענות החריגה לנתניהו היתה של בני הזוג אלוביץ', ולאו דווקא של אתר וואלה. לכן, לפי דעה זו, אותם מקרים שבהם הדרישה לא נענתה בסופו של דבר כלל באתר וואלה, עדיין יכולים להחשב כהענות של אלוביץ'. ההענות של אלוביץ', לפי דעה זו, מתבטאת בעצם הפנייה שלו לאנשי וואלה, והפעלת הלחץ שלו עליהם לעשות את מה שביקשו נתניהו או אנשיו, וזה נכון גם לגבי מקרים שבהם אנשי וואלה הצליחו לחמוק ממילוי הדרישה של אלוביץ'.

טענה בקורתית אחרת שעלתה בתקשורת ובמשפט היא שבחלק אחר מן המקרים, שבהם לדברי אנשי הפרוייקט כתבה שנטען שהוסרה בעקבות דרישה עדיין קיימת באתר, טענת הפרוייקט מבוססת על פרשנות שגויה, או לא הכרחית, של משמעות המושג של הסרת כתבה באתר חדשות באינטרנט.

טענה נוספת שעלתה בתקשורת היא שגם אותם מקרים שבהם הועלתה דרישה לסיקור ארועים שסוקרו בסופו של דבר גם בכלי תקשורת אחרים, עדיין יכולים להחשב כהענות חריגה. שכן, לפי דעה זו, החריגות עשויה להיות בעצם המעורבות האישית של אלוביץ' כבעל האתר בטיפול בדרישה, ובהיקפה של המעורבות הזו של אלוביץ', גם בלי קשר לכך שגם כלי תקשורת אחרים פרסמו את אותה הידיעה.

מן הצד השני היו תגובות אוהדות לפרוייקט שצידדו בטענותיו ומסקנותיו, ושיבחו את יוזמיו.

חלק מהמגיבים הללו (וגם מובילי הפרוייקט עצמם) טענו שהפרוייקט מוכיח שצוות התביעה לכל הפחות התרשל בבדיקת הסעיפים שנוספו לכתב האישום, ושיש להתפלא על כך שצוות של מתנדבים עשה עבודה יסודית יותר משל הפרקליטות. חלק מהם אף הרחיקו לכת יותר וטענו שצוות התביעה שיקר בכתב האישום בכוונת מכוון, ויש שאמרו אף שייתכן שיש להעמיד לדין את מגישי כתב האישום על בידוי ראיות.

חלק מהמגיבים אמרו שטענות פרוייקט 315 מפוררות את תיק 4000, ושבעקבות טענות הפרוייקט יש לבטל את המשפט בתיק הזה. מאידך היו גם כאלו שטענו שהפרוייקט אמנם מעלה תהיות לגבי כתב האישום אבל עדיין אינו מפורר את תיק 4000.

כמו כן היו שאמרו שטענות הפרוייקט מחזקות את העמדה שמשפט נתניהו הוא נסיון להפיכה משפטית, ושהפרוייקט תרם לסיכול הנסיון להשיג עסקת טיעון נוחה (לדעתם) לפרקליטות.

Vegan416 - שיחה 00:47, 29 במרץ 2022 (IDT)

דיון

לא קיבלתי את התיוג, אולי כדאי שתתייג שוב את המשתמשים האחרים.

ההצעה שלך טובה בעיני באופן עקרוני, אם כי עדיין יש דברים שהייתי משנה. לדוגמה לדעתי כדאי לרכך קצת את הניסוחים, לדוגמה במקום "מקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שהפרקליטות שיקרה בכתב האישום באומרה שכתבה שהועלתה בעקבות דרישה, כאשר היא לא הופיעה כלל באתר, בעצם אין כל שקר בכתב האישום, מאחר שלמעשה נאמר במפורש בכתב האישום" עדיף לכתוב "מקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שסעיף המופיע בכתב האישום ואומר שכתבה הועלתה בעקבות דרישה שגוי, מאחר שהכתבה כלל לא הופיעה באתר, הסעיף דווקא נכון, מאחר שלמעשה נאמר בכתב האישום". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:28, 29 במרץ 2022 (IDT)

@מיכאל.צבאן באופן עקרוני אין לי בעיה עם השינוי שהצעת. אולי משהו כזה:

"בחלק מהמקרים שבהם טוענים אנשי הפרוייקט שסעיף המופיע בכתב האישום הוא שקר, מאחר שהוא אומר שכתבה הועלתה לאתר בעקבות דרישה בעוד שהכתבה כלל לא הופיעה באתר, למעשה הסעיף דווקא נכון, מאחר שלמעשה לא נאמר בו כלל שהכתבה עלתה לאתר". Vegan416 - שיחה 16:55, 29 במרץ 2022 (IDT)

זה יותר טוב. לפני שאמשיך לדון, אני רוצה לדעת: האם אנחנו דנים לגבי מהות הפסקה, כלומר שאחרי שהפסקה תוכנס לערך יהיה אפשר לערוך אותה (בלי לשנות את המהות שלה) גם ללא דיון בדף השיחה, או שאנחנו דנים על נוסח ספציפי שלא יהיה אפשר לשנות אחר כך כלל בלי לדון קודם? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:36, 29 במרץ 2022 (IDT)

אני לא יודע מה מקובל לעשות במצב כזה, וזה לא תלוי רק בי. אני מצידי הייתי שמח להכניס כבר את הפסקה לערך, ואז כל אחד יוכל לערוך את הנוסח בלי לשנות את המהות גם ללא דיון קודם בדף השיחה, ומקסימום אם תהיה מחלוקת ממשית על ניסוח פרט מסויים כזה או אחר ניתן יהיה לערוך עליה דיון בדף השיחה. אפשר כבר לעשות את זה? נראה שרוב המשתתפים בדיון מסכימים לנוסח הכללי של הפסקה באופן עקרוני, ואין אף אחד שמביע התנגדות נחרצת נגדה. Vegan416 - שיחה 08:40, 30 במרץ 2022 (IDT)

אני מסכים. מקף מה דעתך, אפשר להכניס את הפסקה לערך? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:31, 30 במרץ 2022 (IDT)

אם אין התנגדות בכל מקרה אפשר להוסיף את זה לערך. אני לא בטוח לגבי הפסקה הזו, אבל לא מתנגד. ייתכן שאערוך אותה מבחינה סגנונית (הניסוח, החלוקה).
כדאי לתייג בעיקר את @HaShumai בנוגע לזה. —מקף⁻‽ 12:09, 30 במרץ 2022 (IDT)

מתייג מחדש לפי בקשת מיכאל.צבאן. אנא עיינו בגרסה המשודרגת.

מקף מיכאל.צבאן HaShumai La Nave Partirà Ofir Micahel

אביא כאן ליתר בטחון גם את תמצית תגובתי האחרונה לשומאי:

הדברים שכתבתי מסתמכים על המקורות האיכותיים ביותר שאנחנו יכולים למצוא על כל נושא המוזכר בערך. מאחר שכל הדיון הציבורי בנושא משני הצדדים (כלומר גם טענות הפרוייקט ותומכיו וגם טענות המבקרים) מתנהל אך ורק בתקשורת וברשתות החברתיות.

הדברים שהבאתי אינם מבוססים על אתרים קיקיוניים ואנשים לא מוכרים, אלא על דברים של עתונאים ומשפטנים מוכרים שנאמרו בכלי תקשורת הנחשבים לרציניים ומיינסטרימיים למדי (הארץ, דה מרקר, רדיו 103FM), ועל ציטוטים מפרוקטול המשפט.

ואמנם זה נכון שמקורות אלו לא היו נחשבים כמקורות אמינים ומוסמכים לצורך קביעות אובייקטיביות בקול של ויקיפדיה. אבל זה לא מה שעשיתי כאן. אני הקפדתי מאד לסייג כל דבר שהבאתי בשם המקורות הללו כטענה ודעה בלבד, ולא כקביעה אובייקטיבית בקול של ויקיפדיה. ולכן אינני רואה כל סיבה שלא להשתמש בהם, בהנתן העובדה שאלו הם המקורות האיכותיים ביותר העומדים לרשותנו לצורך כתיבה על על נושא שהוא בערך הזה. Vegan416 - שיחה 17:13, 29 במרץ 2022 (IDT)

A_Holy_Bartender, אני מתייג כאן את כותב הערך משום שהוא תויג באופן שגוי למעלה והוא לא צורף לדיון בפסקה הנוכחית ה"דיון". - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:38, 30 במרץ 2022 (IDT)

ויקיפדיה היא case sensitive?? Vegan416 - שיחה 16:39, 30 במרץ 2022 (IDT)

לא! case sensitive , פשוט הכנס לדף המשתמש שלו ובצע copy paste של שם המשתמש מדף המשתמש, לכאן Ofir michael והכל יהיה בסדר. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 16:53, 30 במרץ 2022 (IDT)

אבל כשאני מסתכל בקוד המקור של הדף אני רואה שההבדל היחיד בין התיוג שאני עשיתי ושאתה עשית הוא שאתה השתמשת בm קטנה ואני בגדולה. אז לכאורה זה נראה שהמערכת היא כן קייס סנסיטיב. משונה. Vegan416 - שיחה 16:56, 30 במרץ 2022 (IDT)

אופס. עכשיו אני רואה שהתבלבתי בסדר האותיות בשם... Vegan416 - שיחה 17:01, 30 במרץ 2022 (IDT)

לצערי אני בעומס גדול ועדיין לא הספקתי להתפנות ולהתעמק, אבל מההתחלה שכן רפרפתי בה, Vegan416, אם הפרקליטות דוחה את טענות הפרוייקט, הרי שיש לציין זאת, ולו באופן כללי. מה דעתו של כתב זה לא אנציקלופדי, אבל מה דעתה של הפרקליטות כן. אוכל לקרוא ברצינות בימים הקרובים, מקווה שבסופ"ש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:56, 1 באפריל 2022 (IDT)

באותה המידה אפשר לומר שגם מה דעתם של ארבעת מובילי הפרוייקט שאינם משפטנים, ובוודאי לא שייכים למיינסטרים המשפטי, היא לא אנציקלופדית, ובכל זאת הקדישו לדבריהם כאן ערך שלם... Vegan416 - שיחה 11:28, 1 באפריל 2022 (IDT)

מטרת הפרויקט

אני לא בטוח מתי, אבל בשלב מסוים הוחזר לערך (בפתיח) ניסוח שהתנגדתי אליו נחרצות, לפיו מטרת הפרויקט הינה לסייע לצוות ההגנה של נתניהו. לטענה אף מצורף ראיון במקור ראשון כמקור, רק שבראיון לא מוזכרת בכלל הטענה הזו. הרושם שאני קיבלתי מקריאת הראיון המקושר, הוא שגיא לוי ראה סעיף שגוי, והחליט לבדוק את כל האחרים על מנת שיהיה משפט צדק (לדעתו כמובן). הטענה שהפרויקט נועד לקדם אינטרסים של נתניהו הינה מחקר מקורי מובהק, ואני מתנגד לה בתוקף. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:37, 30 במרץ 2022 (IDT)

בכתבה הם מוצגים כ״ארבעה אזרחים מן השורה שהחליטו להתגייס להפרכת סעיפי האישום נגד נתניהו״. זה נראה לי מספיק קרוב להגדרה של לסייע בהגנה של נתניהו. Kershatz - שיחה 20:38, 30 במרץ 2022 (IDT)

מעבר לזה שהכותרת היא מסגור של העורך, זה בכלל לא אומר שהם מנסים לעזור לנתניהו. אפרט את נקודת מבטי (שהיא כמובן מחקר מקורי, ולכן אני לא מכניס אותה לערך): כבר בתחילת המשפט, לגיא לוי לא היה אמון רב בפרקליטות. אי לכך, הוא בחן את כתב האישום בעין ביקורתית ומצא מספר פגמים. לאור ממצאיו, הוא החליט לבדוק את כל הסעיפים, אולי מתוך הנחה שכמו שאלה שכבר בדק היו שגויים, יש גם סעיפים שגויים נוספים. אפשר לקרוא לזה "התגייסות להפרכת סעיפים", מאחר שזה בדיוק מה שזה - לוי ראה סעיף שגוי, והחליט לבדוק כמה טעויות נוספות הוא יכול למצוא. בכל אופן, המשמעות של כל זה היא שאי אפשר להסיק בוודאות, על סמך משפט בודד שנכתב על ידי עורך העיתון (זה אפילו לא המראיין, שלא לדבר על המרואיין עצמו), מה המטרה של הפרויקט. אני יכול להבין למה אנשים אחרים חושבים אחרת, אבל זה מחקר מקורי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:34, 30 במרץ 2022 (IDT)

@מיכאל.צבאן, קרא את הפוסט הזה של גיא לוי. הוא מדבר שם על כך שהפרוייקט בוצע בסודיות רבה בתחילת הדרך, וממצאיו נחשפו בהדרגה בהתאם לשיקולי ההגנה במשפט. הנה ציטוט לדוגמא:

"מטעמים הברורים, אני אפרסם את מתודולוגית הבדיקה, המסקנות ו"האוצרות" אשר גילנו, רק כאשר החומר יחשף במהלך החקירה הנגדית. לא נעים להרוס להם את ההפתעה..."

אם מטרת הבדיקה היתה רק להבטיח משפט צדק נטו למה צריך לשמור על סודיות? למה צריך להכין הפתעות לפרקליטות? Vegan416 - שיחה 21:21, 30 במרץ 2022 (IDT)

אולי בגלל שהוא לא סמך על הפרקליטות, או רצה לחשוף לעין כל את רשלנותה/זדונה. ואולי באמת הוא רצה לעזור לנתניהו. מה שבטוח - זה מחקר מקורי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:34, 30 במרץ 2022 (IDT)

נניח, אז מה אתה מציע כאלטרנטיבה? Vegan416 - שיחה 22:03, 30 במרץ 2022 (IDT)

אשמח גם אני לשמוע. נניח, מה היה קודם? —מקף⁻‽ 22:38, 30 במרץ 2022 (IDT)

• כרגע כתוב ”נועד לבדוק את 315 המקרים המופיעים בנספח א' לכתב האישום בתיק 4000 נגד בנימין נתניהו, כדי לסייע להגנה במשפט”.
• בהתחלה היה כתוב ”נועד לחקור את כל 315 המקרים המופיעים בנספח א' לכתב התביעה בתיק 4000, ולבדוק האם אכן טענות התביעה נכונות”

אני מציע פשוט למחוק את המטרה המומצאת: ”נועד לבדוק את 315 המקרים המופיעים בנספח א' לכתב האישום בתיק 4000 נגד בנימין נתניהו”. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:41, 31 במרץ 2022 (IDT)

אין לי בעיה עם השינוי הזה, למרות שאני בטוח שזו לא מטרה מומצאת... אבל אני מסכים שבמקור שצויין אין אינדיקציה מפורשת, וזה לא מספיק חשוב בעיני לחפש אמירה מפורשת שלהם בכיוון הזה, למרות שאני די בטוח שבתוך שלל ההופעות התקשורתיות שלהם אפשר למצוא גם את זה. Vegan416 - שיחה 21:48, 31 במרץ 2022 (IDT)

אני לא הבנתי – המטרה הזו אינה מה שהפרויקט נקרא עליו (פרוייקט 315)?
תומך בהצעה הראשונה שלך, אנסה בצורה מעט שונה. —מקף⁻‽ 09:04, 3 באפריל 2022 (IDT)

התכוונתי לומר שאני מציע למחוק את האמירה שהפרויקט נועד לעזור לנתניהו, כך שמה שישאר יהיה המשפט שכתבתי. לא התכוונתי לומר שצריך למחוק את כל המשפט :). בכל אופן, אין לי התנגדות לניסוח הנוכחי. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 19:31, 3 באפריל 2022 (IDT)

👍🙂 —מקף⁻‽ 17:55, 5 באפריל 2022 (IDT)