שיחה:פמלה לינדן טרוורס

שינוי שם

שמה האמצעי (למעשה השריד היחיד משמה המקורי) מבוטא לינדן, כפי שאפשר לשמוע מהביוגרפית שלה החל מדקה 03:02 כאן. לגבי שם המשפחה, אנחנו נוהגים לתעתק V כו"ו כפולה באמצע מילה, כך למשל אנחנו מתעתקים שוודיה ונורווגיה למרות שהתעתיקים שבדיה ונורבגיה השתרשו. אביהו • שיחה 13:49, 21 באפריל 2017 (IDT)

במקרה של V יש חוסר אחידות גדול בוויקיפדיה העברית, ויש לדון כל מקרה לגופו. אישית אני נוטה לטרברס, אבל זה לא כל-כך קריטי לי. בכל מקרה יש ליצור אחידות בעניין עם הערך סוזן טרוורס (המאוחר יותר בכמה שנים, כך שבתאוריה הוא היה צריך להיות טרברס). בעניין Lyndon - ההגייה המדויקת של השם הזה, כמו שמות רבים נוספים שמשתמשים ב-on, אינה חולם קלאסי של עברית, אבל בכל זאת זה התעתיק שהשתרש. אני לא חושב שמישהו יהיה בעד לינדן ג'ונסון במקום לינדון ג'ונסון, למרות שגם במקרה שלו זו ההגייה המדויקת יותר כפי שניתן לשמוע כאן. מלבד זאת, אני חושב שצריך להבדיל ממקרים מובהקים של לינדן, כמו למשל האצנית דזירה לינדן ‏(כפי שניתן לשמוע כאן). Mbkv717 • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 14:06, 21 באפריל 2017 (IDT)

לגבי ה-V לא צריך להיות ספק. אם העברנו את שבדיה ונורבגיה לשוודיה ונורווגיה, אזי טרברס הידוע הרבה פחות ולא השתרש (כפי שהוכחת במקרה של סוזן טרוורס) בוודאי צריך לעבור לטרוורס. נכון שבתרגומים של ספריה היא מתועתקת טרברס, אבל יש תקדים לכך שהחלטנו לתעתק שם סופר שונה מהמתרגמים (איטלו זבבו). את ההתנגדות שלך ל-Lyndon, לא הבנתי. אתה מודה שהתעתיק שגוי, אבל מציע להשאיר אותו בגלל שיש שם שנהגה דומה אבל נכתב אחרת? דרך אגב, בניגוד למה שכתבת, לפחות אני בהחלט בעד לינדן ג'ונסון. בוא נשמע דעות נוספות. אלדד? אביהו • שיחה 19:12, 21 באפריל 2017 (IDT)

האמת היא שלי פחות אכפת במקרה הזה. כלומר, אכן, טרוורס עדיף. אבל נראה ששמה נפוץ בתור "טרברס". "לינדון" – אני מסכים ש"לינדן" מבטא נכון יותר את ההגייה באנגלית, אבל שוב, מדובר בתעתיק שהשתרש. זה לא אחד השמות שהייתי עומד על שינויו. אני מסכים גם עם הטיעון של משה, שעדיף לשמר את "לינדן" למקרה המובהק של Linden, שאז מדובר בתעתיק מדויק. אלדד • שיחה 20:49, 21 באפריל 2017 (IDT)

אביהו אני אומר שזה תעתיק לא מדויק שהשתרש כפי שאלדד ניסח זאת, לא סתם להשאיר אותו בשביל הכיף. למרות דעתך אני עדיין לא מאמין שיהיה רוב לשינוי ללינדן ג'ונסון, אבל אם אתה מעוניין לבדוק זאת זו החלטה שלך, אם כי כל עוד השינוי לא יעבור כאן אני עוד יותר מסופק אם הוא יעבור שם. כאמור עניין ה-V לא מאוד קריטי לי. Mbkv717 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 20:31, 22 באפריל 2017 (IDT)

לגבי לינדן ג'ונסון, אין לי כוונה להילחם בטחנות רוח. אני יודע שזה לא יעבור, כמו שלא יעבור ניסיון לשנות את לונדון ללנדן או את לינקולן ללינקן. במקרה של טרוורס אי אפשר לומר ששמה השתרש. אם תעשה משאל בין 100 אנשים אקראיים, אני בספק אם תמצא אחד שיודע מי כתב את מרי פופינס, ואם יהיה כזה במקרה אז הוא יזכור את הצורה שבה היא נהגה לחתום על ספריה (פ. ל. טרוורס). כך שהטענה ששמה האמצעי השתרש כלינדון זה עורבא פרח. לגבי ה-V, כבר כתבתי פעמיים (ושניכם לא התייחסתם) את הנימוק הבא. תפתח כל אטלס מנייר ותראה שמדינות סקנדינביה מתועתקות שם שבדיה ונורבגיה. אם יש דוגמה למשהו שהשתרש זה שמות המדינות המתועתקות בבי"ת. ובכל זאת הוחלט בוויקיפדיה העברית לשנות מהתעתיק המסורתי המושרש ולכתוב נורווגיה ושוודיה. אם כך נעשה לגבי משהו כל כך מושרש, מה הבעיה עם שם ש-99% מהציבור לא מכיר? אביהו • שיחה 21:04, 22 באפריל 2017 (IDT)

אביהו, אפשר: פמלה לינדון טרוורס. כאמור, בעניין "לינדון" יש לנו כבר תקדים, ולכן (וגם משום ששמה רווח בעברית בצורה זו) כדאי להשאיר "לינדון" ולא "לינדן". אלדד • שיחה 21:10, 22 באפריל 2017 (IDT)

לפרוטוקול ייאמר שאם הייתי מודע לדיון על השינוי של שוודיה ונורווגיה הייתי מתנגד נחרצות, אבל את הנעשה אין להשיב ונראה שרוב הקהילה מסכימה אתך בעניין הזה; בכל מקרה אני לא חושב שזה מקרה שניתן להשוות לכאן. גם הצורה עם ה-וו של שוודיה ונורווגיה לא תפיל אנשים מהכיסא ולמרות שלדעתי הצורה עם הבי"ת פופולרית יותר, גם לה היו לה מופעים רבים בעולם גם לפני השינוי אצלנו; לעומת זאת מימיי לא ראיתי "לינדן" כתעתוק של Lyndon, ואני יכול לספור על כף יד אחת את מספר הפעמים שראיתי את "לנדן" ו"לינקן" גם יחד כשהם לא באו כדי לציין את ההגייה המדויקת אלא כתעתיק ממש, וגם זה הפתיע אותי. אני לא טוען ששמה האמצעי של האישה הזו דווקא השתרש כלינדון, אלא שהשם לינדון בכללותו השתרש בצורה הזו. Mbkv717 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 21:26, 22 באפריל 2017 (IDT)

משה, לכך התכוונתי – שהשם "לינדון" מקובל כך בעברית, ולא בצורה "לינדן". אלדד • שיחה 21:55, 22 באפריל 2017 (IDT)

ראשית, יש גבול לכמות הזמן שאני מוכן להשקיע בנושא. לכן מבחינתי אפשר לעצור כאן. עם זאת, כמה עובדות.

• חיפוש "לינדון טרוורס" בגוגל מעלה 30 תוצאות, מול 796 ל"לינדון טרברס" כך שגם אם השם עם בי"ת נפוץ יותר הוא בוודאי לא השתרש.
• חיפוש "לינדן טרוורס" לא מוצא תוצאות, אבל "לינדן טרברס" מוצאת מעט תוצאות (למשל אבירמה גולן)
• הכותב הראשוני של הערך (ביולי 2006) כתב אז לינדן לכל אורך הערך. הערך היה אז מבולבל וכלל פרטים רבים מיותרים, אבל נראה שהכותב קרא את הביוגרפיה, משום שנכון שאף על פי ששמה המקורי המלא היה הלן לינדן גוף, כולם קראו לה בילדותה לינדן, וכך הכותב המקורי מתייחס אליה (בלי לדעת שאנחנו שוללים שימוש בשמות פרטיים בביוגרפיות).
• יש לנו דוגמה נוספת שלתחושתי הרבה יותר מוכרת ומדובר בסיפור ובעיקר בסרט בארי לינדון. גם כאן חיפוש בגוגל של "בארי לינדן" מוצא מעט דוגמאות (זניח לעומת מספר המופעים של "בארי לינדון", מה עוד שכך היה קרוי הסרט בארץ). כאן אני לא מתעקש על שינוי השם למרות שהוא שגוי, כי כך נקרא הסרט בארץ. כי אם השארנו את השם המטורלל שחק אותה סם, אז בוודאי שלא ניגע בבארי לינדון.

שבוע טוב, אביהו • שיחה 21:56, 22 באפריל 2017 (IDT)

eldad מה שכתבתי הופנה לאביהו, אין לי סתירה עם דבריך. אביהו, כפי שאמרתי כבר פעמיים, לא קריטי לי עניין טרוורס. בעניין הדברים שהבאת - זה לא משנה את דעתי בשביל להעביר ללינדן. Mbkv717 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 22:04, 22 באפריל 2017 (IDT)

למשה. ראשית, לגבי "לעומת זאת מימיי לא ראיתי "לינדן" כתעתוק של Lyndon". כמו שהראיתי בחיפוש קל בגוגל זה בהחלט קיים (מעבר לעובדה שכך תעתק כותב הערך המקורי). שנית, הטענה העיקרית שלך ושל אלדד היא שאומנם שמה האמצעי של פ. ל. טרוורס איננו מוכר, אבל לינדון (בגלל הנשיא ג'ונסון), הוא תעתיק מוכר, ואני לא מסוגל כנראה להבין את הקשר בין שינוי השם בערך זה בלבד (לתעתיק שכולנו מסכימים מייצג את ההגיה הנכונה) לשמו הפרטי של נשיא ארצות הברית. אביהו • שיחה 06:53, 23 באפריל 2017 (IDT)

משה, חשבתי שוב על כל הטיעונים של אביהו, והשתכנעתי. אני מציע להעביר את הערך לכתיב "פמלה לינדן טרוורס". אלדד • שיחה 07:01, 23 באפריל 2017 (IDT)

אביהו, כשאני אומר שנתקלתי בקומץ מקרים זה לא אומר שאני חושב שלא קיימים מקרים כאלו, אבל העובדה שעד עתה לא נתקלתי בהם היא זו שמטרידה אותי; אם הייתי מגלה שלינדן הוא תעתיק פופולרי יותר מלינדון בניגוד למה ששיערתי, לא הייתי מתנגד, אבל יש לנו פרשות שונה בענייני השתרשות - כשאני רואה את היחסים בין תוצאות הלינדן והלינדון אני רואה השתרשות. אני עדיין לא חושב שיש להבדיל במקרה הזה בין לינדון הזו ולינדון ההוא, כי אני מעריך שיותר מ-90% מדוברי העברית יתעתקו Lyndon כ"לינדון" ולא "לינדן", ואני לא רואה סיבה להבדיל ביניהם. לצורך העניין בדקתי את המקרה של הנשיא - 800 תוצאות ללינדן מול 9000 ללינדון - אמנם משמעותית הרבה יותר גבוה משצפיתי, אבל ממש לא מספיק לדעתי בשביל לשנות; אתה יכול לשער מה תהיה דעתי במקרה של 30 תוצאות מול 800 תוצאות (בהתעלם מעניין טרברס, מה שמשנה לנו עתה הוא איך הם תעתקו Lyndon).‏ Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 07:56, 23 באפריל 2017 (IDT)

גם אני בעד "פמלה לינדן טרוורס". דוד שי - שיחה 21:47, 23 באפריל 2017 (IDT)

בוצע, אביהו - שיחה 06:42, 8 במאי 2017 (IDT)

משוב מ-29 בדצמבר 2012

יש לתקן שגיאות כתיב רבות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.254.94 14:12, 29 בדצמבר 2012 (IST)

משוב מ-27 בדצמבר 2013

הסרט שעלה למסכים הוא כישלון גדול הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.195.135 19:36, 27 בדצמבר 2013 (IST)