שיחה:פמיניזם רדיקלי
הוספת נושאערך זה צוטט בכתבה של נועה שטרן, "מלחמת המינים של ויקיפדיה", באתר מקור ראשון, 7 במרץ 2019.
דיון ראשון[עריכת קוד מקור]
הביקורת על הפמיניזם הרדיקלי (" מציג את הנשים כשונות מאוד מהגברים")- מקורה בטעות. פמיניזם רדיקלי בד"כ אינו מהותני: התפיסה היא שהשוני בין נשים לגברים הוא חברתי-תרבותי ולא ביולוגי. על כן- הכוונה איננה יצירת הררכיה בין נשים לגברים, אלא בין תכונות הנחשבות "נשיות" (חמלה, פייסנות, רוך...) לאלו הנתפסות כ"גבריות" (תגרנות, יצר-כיבוש, אגרסיביות...).
משמעות השם רדיקלי[עריכת קוד מקור]
לא יודע אם הערך תורגם מויקיפדיה באנגלית, אבל גם שם לא מצויין שרדיקלי משמעו שורשי *ולא* קיצוני, אלא רק שמשמעו שורשי. השם רדיקלי התאים לשיח הפמיניסטי בזכות שתי המשמעויות הללו גם יחד. בשנות השבעים, הפמיניזם התחלק בעיקר לשלוש - פמיניזם ליברלי, מרקסיסטי ורדיקלי. הפמיניזם הרדיקלי היה הקיצוני מבין השלוש כיוון שדיבר על דיכוי מובנה של הנשים בידי הגברים. ראו אורי רם, 1993, החשיבה הביקורתית. mort
שוויון[עריכת קוד מקור]
יש לי בעיה עם החלק השני של המשפט: "על פי גישה זו "האישי הוא הפוליטי" ולכן על מנת להשיג שוויון בזירה הציבורית (שוק התעסוקה וכדומה) יש להשיג שוויון בתוך הבית. " אני לא חושבת שהמטרה היא להשיג "שוויון בתוך הבית" - (זה יכול להתפרש כחוסר נכונות להודות בשוני בין המינים) אלא שגם למתרחש במתחם הפרטי של הבית יש משמעות פוליטית חברתית. מה דעתכן? שלומית ליר 10:03, 9 באפריל 2007 (IDT)
נשיות[עריכת קוד מקור]
לגבי המשפט: "המושג "נשיות" - בזיקה לפמיניזם הרדיקלי - מציב את עצמו כהפך מה"גבריות" הפטריארכלית, אך אינו מתיימר להיות ייחודי או בלבדי לנשים -נקבות. נשיות (כמו גבריות) אינה תכונה מולדת, אלא אוסף תכונות הנלמדות בתהליך החיברות." בעייתי ביחס פמינסטיות רדיקוליות כמו לוס איריגארי הטוענות לשוני מהותני בין נשים לגברים.
ביקורת על הפמיניזם הרדיקלי[עריכת קוד מקור]
כל ביקורת המושמעת על קיצוניותו של הפמיניזם הרדיקלי, גם כשהיא מעוגנת במקורות שונים, נמחקת מהערך. הדבר פוגע במהימנות ויקיפדיה, ממניעים פוליטיים. חבל.
כל הערך הוא פוליטי, וראוי היה שייצג את התפיסות השונות הקיימות באשר לתפיסת הפמיניזם הרדיקלי ולביקורת עליו. אלא שביקורת זאת מושתקת כאשר היא עולה, נמחקת ועוברת שינוי כדי ששתתאים לאג'נדה הפמיניסטית העולה בפורומים דוגמת פורום פמיניזם באתר תפוז, ולא הולמת אכסניה אנציקלופדית.
- טעות בידך. אין כל קשר בין הפורום בתפוז המנוהל על ידי מי האוחזות בדעות הפמיניסטיות עצמן לבין ויקיפדיה. כל מידע רלוונטי אשר יסתמך על מקורות ראויים יוכל להישאר בדף הערך. בכל מקרה, כרגע דף הערך מפרט רק מעט מהאידאולוגיה של הפמיניזם הרדיקלי וראוי לפני הבאת הביקורת להרחיב בנוגע לעיקרי התאוריה עצמה, כדי לשמור על פרופורציות ראויות. אורח לרגע - שיחה 01:56, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- מסתבר שאולי אתה צדקת ואני טעיתי. אורח לרגע - שיחה 08:19, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
פורנוגרפיה[עריכת קוד מקור]
א. נמחקו מן הערך טענות לא נכונות (רוב הפמיניסטיות הרדיקליות דווקא שוללות פורנוגרפיה באופן גורף, ואני מעולם לא שמעתי על פמיניסטיות כלשהן שתומכות בייצוגים פורנוגרפיים משפילים של גברים מטעמים של "העדפה מתקנת". אם יש בנמצא מישהי כזאת, היא חריגה ביותר ויש להביא את הדברים בשמה ולא בשם "הפמיניזם הרדיקלי").
ב. הטענות גובו במקור שאינו טוען את הדברים שהובאו בשמו.
ג. אינני בטוחה שעבודה סמינריונית היא בכלל מקור קביל (אבל כאמור, הדברים האלה לא נטענו בה). פלימפססט - שיחה 02:12, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אתחיל מהסוף - העבודה הובאה כמקור שמאגד אוסף נתונים בצירוף אסמכתאות ולא כטיעונים מקוריים שהוצגו בה ולכן אין בה פסול. כאשר יש לך ספק לגבי נכונות נתון כלשהו - עליך להציב תבנית בקשת מקור לגביו ולא למחוק אותו רק מפאת חוסר ידע שלך עצמך לגביו. אורח לרגע - שיחה 02:16, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- קתרין מקינון והעבודה הסמינריונית אינן טוענות את הטענות שאתה מביא בשמן. אם אתה חושב שכן, אנא צטט את המקום שבו הן טוענות מה שטענת. לבקשתך, השארתי את הפסקה כולה ודרשתי מקור שיוכיח את מה שאתה טוען - לא מקור שעוסק בהגות פמיניסטית בסוגיית הפורנוגרפיה. כל טוב, פלימפססט - שיחה 02:54, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- לא ייתכן שתיקח את הציטוט שהבאתי, תסלף את מה שכתבתי בניסוח אחר ושונה ועל כך עוד תוסיף תבנית מקור, בנוסף למקורות שצרפתי ושברור שלא הספקת לקרוא תוך דקות ספורות. אנא מתן את התנהגותך וקרא את המקורות הרלוונטיים לפני שהנך משנה עריכות של עורכים אחרים בדף הערך. ביטלתי בינתיים את כל התוספות שבהן הרחבתי את דף הערך לאור התנגדותך והסילופים שהוכנסו בדברים שכתבתי. החזרתי לגרסא יציבה. אורח לרגע - שיחה 02:59, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::אורח, אתה זה שסילף. אני תוהה אם אינך מבין את ההגות שאתה כותב עליה, או שאתה מסלף אותה ביודעין. האמנם אתה חושב שעבודה סמינריונית המציינת במפורש כבר בהקדמה ש: "עמדתו הכללית של הפמיניזם הרדיקלי בנוגע לפורנוגרפיה [היא] עמדה שתופסת את הפורנוגרפיה כפעולה נגד נשים ולפיכך מצדיקה צנזורה של חומרים פורנוגרפיים" יכולה להצדיק את טענותיך לגבי "הוגי הפמיניזם הרדיקלי"? אני מבקשת שתפסיק להצמיד מקורות מבלי לקרוא אותם - אם אתה חושב שיש במקורות הללו דברים שמגבים את טענותיך, אנא צטט את המשפטים הרלוונטים מן המקורות. פלימפססט - שיחה 03:05, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- בסדר. אני חושבת שיש מקום להרחיב את הערך, וגישותיהן הרדיקליות של מקינון ודבורקין בהחלט ראויות להצגה כאן - עם הציטוט שהבאת, שמדגיש כי כל ייצוג פורנוגרפי הוא בגדר השפלה ופגיעה בנשים. אבל ראוי שמי שירחיב את הערך הוא אדם שקרא והבין את ההגות שעליה הוא כותב. כיוון שאיננו מסכימים, אמנע מעריכה נוספת. (פספסתי קודם את טענתך לגבי הקריאה - אז כדי להעמיד דברים על דיוקם: את מקינון קראתי כבר לפני שנים במסגרת קורס באוניברסיטה, ואני מכירה היטב את הגותה. את החלק הרלוונטי בעבודה הסמינריונית קראתי לפני העריכה הראשונה שלי כאן (זה לא לקח יותר מעשר דקות. מדובר בסה"כ בשבעה עמודים שעוסקים בפמיניזם רדיקלי, ובפועל מציגים רק את גישתה של מקינון). פלימפססט - שיחה 03:09, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אני מוחה בתוקף על האשמותייך. דומה כי מוטב שתקראי קצת את כללי ההתנהגות בקהילה לפני שתתחילי לתקוף אישית את הבנתם של עורכים כאלה ואחרים רק משום שאת סוברת אחרת מהם. מוטב שתצאי מנקודת הנחה שכל מה שכתבתי מגובה היטב ונתמך על ידי טובי החוקרים באקדמיה, שלא לדבר על הציטוט הישיר מהריאיון שאיתרתי במיוחד עבורך אך באופן מוזר את סבורה שהוא תומך דווקא בטענה ההפוכה שאת טוענת. ואם כבר התחלת לתקוף לגופו של אדם, אולי תפרטי קצת מה מקור הידע האישי שלך בתחום הנדון מלבד קריאת טקטסטים בקורס שלקחת לפני שנים רבות? מדוע את סבורה שרק את מבינה את ההגות הפמיניסטית ויכולה להרשות לעצמך לטעון שאחרים אינם מבינים אותה? אורח לרגע - שיחה 03:24, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אורח, מקור הידע שלי נובע מקריאה מעמיקה של הגות פמיניסטית במשך שנים. כאמור, אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להעתיק לכאן את הטענות שטענת בערך ותחתיהן את הציטוטים שנראים לך רלוונטיים וניתן לקהילה להכריע. לטעון שהפמיניזם הרדיקלי אינו מתנגד לפורנוגרפיה כל עוד היא משפילה גברים זו השמצה פרועה וטענה שגויה בעליל. לייחס את הטענה הזאת למקינון, זה כבר שערורייתי לחלוטין. פלימפססט - שיחה 03:28, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- מה שכתבת לעיל זה סילוף של מה שאני כתבתי. מקינון פשוט לא מגדירה כפורנוגרפיה כל מה שלא "מכפיף ומנצל נשים" וכבר הבאתי לך את הציטוט הזה של דבריה מהריאיון ב"הארץ": "ראשית, אם הסרט אינו מציג במפורש מין שמכפיף נשים ומנצל אותן, זהו אינו סרט פורנוגרפי - לפי ההגדרה שלי ושל אנדריאה דבורקין לפורנוגרפיה." כלומר, היא פשוט מוציאה מההגדרה של פורנוגרפיה את מה שאין בו ניצול או הכפפה של נשים. אז מכאן ועד לטעון שהיא מתנגדת לכל סוג של פורנוגרפיה - רחוקה מאד הדרך. היא מתנגדת לפורנוגרפיה אך לזו שמוגדרת רק לפי מה שהיא ודבורקין א. הגדירו כפורנו. מעבר לכך - יש ברשותי מקורות אחרים (בנוסף לאלה שהבאתי קודם) שאינם לידי כרגע ולאחר שאגיע אליהם אביא גם אותם. מצד שני, אינני מעוניין בכלל לדון עם מי שתוקף אישית לגופו של אדם במקום להתייחס לתוכן הדברים. אורח לרגע - שיחה 03:43, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- לא הבנתי, איפה סילפתי את מה שכתבת? אינך צריך לדון אתי, הבה נהיה ענייניים ונעמיד את הדברים להכרעת הקהילה.
- אמנם דיון ישן, אך למען הסר ספק יש להכריע בו. למרבה הצער, המשתמש אורח לרגע שגה בהבנת עמדתה של מקינון. הצער מרובה כפליים כיוון שהמשתמשת פלימפססט, המתהדרת בהשכלתה האקדמית אודות הגותה של מקינון, לא גילתה בקיאות מספקת במהלך הדיון, שכן בנקל ניתן להפריך את הטענה לפיה מקינון מגדירה פורנוגרפיה כהשפלת נשים בלבד. המשתמשים הנ"ל מתבקשים לעיין בהצעת החוק שעמדה לדיון בפסק הדין הידוע American Booksellers Ass'n, Inc. v. Hudnut, אשר מקינון היא מיוזמותיה, ובפרט בסעיף האחרון שלה, אותו אתרגם בחופשיות: "פורנוגרפיה תהא אף שימוש בגברים, ילדים, או טרנסקסואלים היכן שנכתב נשים". עלמה/יאיר • שיחה 19:43, 6 במאי 2019 (IDT)
- לא הבנתי, איפה סילפתי את מה שכתבת? אינך צריך לדון אתי, הבה נהיה ענייניים ונעמיד את הדברים להכרעת הקהילה.
- מה שכתבת לעיל זה סילוף של מה שאני כתבתי. מקינון פשוט לא מגדירה כפורנוגרפיה כל מה שלא "מכפיף ומנצל נשים" וכבר הבאתי לך את הציטוט הזה של דבריה מהריאיון ב"הארץ": "ראשית, אם הסרט אינו מציג במפורש מין שמכפיף נשים ומנצל אותן, זהו אינו סרט פורנוגרפי - לפי ההגדרה שלי ושל אנדריאה דבורקין לפורנוגרפיה." כלומר, היא פשוט מוציאה מההגדרה של פורנוגרפיה את מה שאין בו ניצול או הכפפה של נשים. אז מכאן ועד לטעון שהיא מתנגדת לכל סוג של פורנוגרפיה - רחוקה מאד הדרך. היא מתנגדת לפורנוגרפיה אך לזו שמוגדרת רק לפי מה שהיא ודבורקין א. הגדירו כפורנו. מעבר לכך - יש ברשותי מקורות אחרים (בנוסף לאלה שהבאתי קודם) שאינם לידי כרגע ולאחר שאגיע אליהם אביא גם אותם. מצד שני, אינני מעוניין בכלל לדון עם מי שתוקף אישית לגופו של אדם במקום להתייחס לתוכן הדברים. אורח לרגע - שיחה 03:43, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אורח, מקור הידע שלי נובע מקריאה מעמיקה של הגות פמיניסטית במשך שנים. כאמור, אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להעתיק לכאן את הטענות שטענת בערך ותחתיהן את הציטוטים שנראים לך רלוונטיים וניתן לקהילה להכריע. לטעון שהפמיניזם הרדיקלי אינו מתנגד לפורנוגרפיה כל עוד היא משפילה גברים זו השמצה פרועה וטענה שגויה בעליל. לייחס את הטענה הזאת למקינון, זה כבר שערורייתי לחלוטין. פלימפססט - שיחה 03:28, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אני מוחה בתוקף על האשמותייך. דומה כי מוטב שתקראי קצת את כללי ההתנהגות בקהילה לפני שתתחילי לתקוף אישית את הבנתם של עורכים כאלה ואחרים רק משום שאת סוברת אחרת מהם. מוטב שתצאי מנקודת הנחה שכל מה שכתבתי מגובה היטב ונתמך על ידי טובי החוקרים באקדמיה, שלא לדבר על הציטוט הישיר מהריאיון שאיתרתי במיוחד עבורך אך באופן מוזר את סבורה שהוא תומך דווקא בטענה ההפוכה שאת טוענת. ואם כבר התחלת לתקוף לגופו של אדם, אולי תפרטי קצת מה מקור הידע האישי שלך בתחום הנדון מלבד קריאת טקטסטים בקורס שלקחת לפני שנים רבות? מדוע את סבורה שרק את מבינה את ההגות הפמיניסטית ויכולה להרשות לעצמך לטעון שאחרים אינם מבינים אותה? אורח לרגע - שיחה 03:24, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- לא ייתכן שתיקח את הציטוט שהבאתי, תסלף את מה שכתבתי בניסוח אחר ושונה ועל כך עוד תוסיף תבנית מקור, בנוסף למקורות שצרפתי ושברור שלא הספקת לקרוא תוך דקות ספורות. אנא מתן את התנהגותך וקרא את המקורות הרלוונטיים לפני שהנך משנה עריכות של עורכים אחרים בדף הערך. ביטלתי בינתיים את כל התוספות שבהן הרחבתי את דף הערך לאור התנגדותך והסילופים שהוכנסו בדברים שכתבתי. החזרתי לגרסא יציבה. אורח לרגע - שיחה 02:59, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- קתרין מקינון והעבודה הסמינריונית אינן טוענות את הטענות שאתה מביא בשמן. אם אתה חושב שכן, אנא צטט את המקום שבו הן טוענות מה שטענת. לבקשתך, השארתי את הפסקה כולה ודרשתי מקור שיוכיח את מה שאתה טוען - לא מקור שעוסק בהגות פמיניסטית בסוגיית הפורנוגרפיה. כל טוב, פלימפססט - שיחה 02:54, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
בקשת התערבות במחלוקת עריכה[עריכת קוד מקור]
בערך נכתבה הפסקה הבאה: "אחת הדוגמאות היכולות להמחיש את קיצוניותו של זרם זה היא התייחסות הוגיו לפורנוגרפיה. בעוד שפמיניזם ליברלי מוכן לקבל פורנוגרפיה בתנאים מסוימים מפאת ערך חופש הביטוי, הרי שבשאר הזרמים הפמיניסטיים קיימת התנגדות גורפת לפורנוגרפיה באופן כללי, ואילו התנגדות ההוגים הרדיקליים היא רק לסוג הפורנוגרפיה שבו מוצגות נשים כאובייקט מיני-פסיבי. הוגי הפמיניזם הרדיקלי סבורים כי המצב הנוכחי בחברה הוא של חוסר שוויון ושל דיכוי האישה על ידי הגבר ולדעתם הדרך לשוויון תושג באמצעות אפליה מתקנת. לפיכך, אין להם התנגדות לפורנוגרפיה שבמסגרתה מוצגים גברים כאובייקט מיני המנוצל או מושפל בידי נשים, כל עוד אין בהכנת אותו סוג של פורנוגרפיה חשש לניצול כלשהו של נשים או לפגיעה בהן" כמקור לטענה זו, הובא ציטוט מכתבה בהארץ - המובא בדבריו של אורח לרגע לעיל. לדעתי, ציטוט זה אינו מאשש את הדברים כלל וכלל. אנא, אלו מכם המכירים את הגותן של מקינון ודבורקין או שמוכנים להשקיע מזמנם בקריאת הכתבה בהארץ וחומרים אחרים העוסקים בהגותן - סייעו לנו להכריע מי מאתנו צודק במחלוקת שנתגלעה בינינו. תודה, פלימפססט - שיחה 03:54, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
לנוחות הקוראים אני מבקשת להביא את הציטוט מעיתון הארץ בשלמותו (לינק למאמר המלא תמצאו כאן): "ראשית, אם הסרט אינו מציג במפורש מין שמכפיף נשים ומנצל אותן, זהו אינו סרט פורנוגרפי - לפי ההגדרה שלי ושל אנדריאה דבורקין לפורנוגרפיה. ושנית, אני מכירה היטב את הביקורת הזאת, ואת הטענה בזכות פורנוגרפיה לא-פורנוגרפית, אבל בדרך כלל זה רק היפותטי. הן תמיד אומרות שהן יכולות לעשות פורנוגרפיה כזאת, אבל הן לא מצליחות לעשות אותה. המבט הגברי הוא לא בהכרח המבט של הגבר. גם אשה יכולה להיות צופה נצלנית. כל עוד אדם מתייחס לאדם אחר בצורה מבזה כזאת, נשמר העיקרון של כפיית סקס על אנשים שכוחם מועט משלך. ולא חשוב אם מדובר בילד, או בגבר נשי, או בגבר גברי, או באשה - העיקרון הוא שסקס הוא שליטה". תודה לכם, פלימפססט - שיחה 04:12, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- כמובן שפלימפססט מסלפת שוב את העובדות והציטוט מהכתבה בעיתון הארץ היה רק אחד מתוך מספר מקורות שהובאו ואשר פלימססט כבר הודתה לעיל שלא קראה כלל. שאר המקורות נמצאים בהיסטורית הגרסאות והדיון במלואו מופיע בפיסקה הקודמת לעיל, אך פלימפססט החליטה משום מה לפתוח גם עוד דיון חדש נוסף ומיותר בפיסקה חדשה על אותו נושא, נושא שכבר נדון לעיל כאמור, וזאת באופן כפול ומיותר לחלוטין במיוחד משום שהתוספת שלעיל הוסרה כבר על ידי לפני כן, מפאת התנגדותה והניסיון שלי להפסיק את דיון המחלוקת שבו החליטה לתקוף אותי אישית, בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה, במקום להתייחס לנושא הרלוונטי עצמו בלבד. אורח לרגע - שיחה 07:55, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אני תומך בפלימפססט. קראתי הן את הכתבה בהארץ, והן את המקורות שצוטטו (עבודה סמינריונית, מאמר בתיאוריה וביקורת) בתמיכה לפיסקה. יש לי גם היכרות לא רעה עם עבודתן של מקינון ודבורקין. בין התכנים האלו ובין הפיסקה שנכתבה אין כל קשר. פומפריפוזה - שיחה 08:07, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- קראת את המאמרים הספציפיים שצרפתי כמקור? אז מה לטענתך הגישה שלהן לפורנוגרפיה, לאור קריאתך מאמרים אלה? האם הנך סבור שהן מתנגדות לכל סוג של פורנוגרפיה (גם לכל מה שלדעתן איננו מוגדר כלל כפורנוגרפיה בהתאם לציטוט שלעיל?) בכל מקרה, המשך הדיון בשלב זה מיותר לחלוטין, מכיוון שהורדתי עוד לפני תחילת פיסקה נוספת מיותרת זו, במהלך הדיון הקודם (שאותו יש להמשיך ולא את פיסקה זו) את התוספת שצוטטה לעיל, עד שתהיה לי גישה למקורות הנוספים והטובים יותר, המבהירים טיעונים אלה באופן ספציפי ומפורש (בנוסף למאמרים שפלימפססט העדיפה שלא לקרוא ולא להתייחס לאמור בהם). אורח לרגע - שיחה 08:09, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- תודה לך, פומפריפוזה. אני מבקשת מקוראי ויקיפדיה לחפש איפה טענתי ש"לא קראתי כלל" את המאמרים שאורח צירף (אדרבא, כפי שציינתי לעיל, קראתי את מקינון ועיינתי לעומק בעבודה הסמינריונית עוד לפני עריכתי הראשונה כאן). אני מסבה את תשומת לבכם לסירובו העיקש של אורח לרגע להביא ציטוטים מן המקורות שהוא זרק כאן בזה אחר זה שיוכיחו את טענתו. הציטוט היחיד שהובא עד כה הוא זה מהארץ - ישפטו הקוראים מה מידת הרלוונטיות שלו לטענות שהוא בא לאושש. פלימפססט - שיחה 12:18, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- ראשית, איני מרוצה ממה שהתנהל בגרסאות הקודמות של הערך. אין הצדקה לניהול מלחמת עריכה ואני מבקשת שהדבר לא יחזור על עצמו. שנית, אומנם לא קראתי את כלל המקורות המדוברים (אבל משוכנעת שלפומפריפוזה ידע לא מועט באשר לדבורקין ומקינון), אבל כן את הכתבה בהארץ ואת העבודה הסמינריונית ובפרט עמודים 11 - 17 עליהם מסתמך חלקית הדיון ביחס לפורנוגרפיה. למיטב הבנתי ובתוספת הידע הכללי שיש לי, הניסוח של פלימפססט הוא המדויק יותר. שלישית, למרות שיש לי כבוד לעבודות סמינריוניות שיכולות להיות מעולות ומדויקות להפליא, זה עדיין בעייתי להסתמך עליהן ויש למצוא מקורות אחרים שעברו ביקורת עמיתים. דורית 01:35, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- שלום דורית ותודה על תגובתך. אני מבינה את הסתייגותך מההתנהלות כאן. גם אני מקווה שאלמד להתמודד טוב יותר ובאופן שקול יותר עם מצבים כאלה בהמשך, כי ההיתקלות הזאת לא הסבה לי שום הנאה בלשון המעטה. בכל זאת, נשארתי עם הרבה סימני שאלה באשר לאופן שבו ראוי לנהוג במצבים מעין אלה - סימני שאלה שאני חוששת להעלות, פן אלבה שוב את הוויכוח חסר התוחלת הזה. אסתפק אם כן בשאלה אם יש מדיניות ויקיפדית כלשהי לגבי שימוש במובאות - ואם כן, האם תוכלי להפנות אותי אליה? תודה, פלימפססט - שיחה 02:04, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- מצאתי :) פלימפססט - שיחה 03:10, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- סליחה על התשובה המאוחרת. דיוני מגדר יכולים להיות מאד לא נעימים. אבל כפי שכתבתי לך במקום אחר גם אם לא במילים האלו, אם לא תפעלי, אך תביאי שינוי? אם יש צורך בסיוע בערך זה, אני בטוחה שאת, וגם אורח פורח, תוכלו ללבן את העניין בשיחה, בין אם לבד או בסיוע שלי או של פומפריפוזה. מה שכן, ערכי הפמיניזם בכללותם צריכים שינויים והרחבות, כך שאם יורחב ערך זה או אחרים כתוצאה מדיון זה, כולנו הרווחנו. דורית 16:54, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- שלום דורית ותודה על תגובתך. אני מבינה את הסתייגותך מההתנהלות כאן. גם אני מקווה שאלמד להתמודד טוב יותר ובאופן שקול יותר עם מצבים כאלה בהמשך, כי ההיתקלות הזאת לא הסבה לי שום הנאה בלשון המעטה. בכל זאת, נשארתי עם הרבה סימני שאלה באשר לאופן שבו ראוי לנהוג במצבים מעין אלה - סימני שאלה שאני חוששת להעלות, פן אלבה שוב את הוויכוח חסר התוחלת הזה. אסתפק אם כן בשאלה אם יש מדיניות ויקיפדית כלשהי לגבי שימוש במובאות - ואם כן, האם תוכלי להפנות אותי אליה? תודה, פלימפססט - שיחה 02:04, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- ראשית, איני מרוצה ממה שהתנהל בגרסאות הקודמות של הערך. אין הצדקה לניהול מלחמת עריכה ואני מבקשת שהדבר לא יחזור על עצמו. שנית, אומנם לא קראתי את כלל המקורות המדוברים (אבל משוכנעת שלפומפריפוזה ידע לא מועט באשר לדבורקין ומקינון), אבל כן את הכתבה בהארץ ואת העבודה הסמינריונית ובפרט עמודים 11 - 17 עליהם מסתמך חלקית הדיון ביחס לפורנוגרפיה. למיטב הבנתי ובתוספת הידע הכללי שיש לי, הניסוח של פלימפססט הוא המדויק יותר. שלישית, למרות שיש לי כבוד לעבודות סמינריוניות שיכולות להיות מעולות ומדויקות להפליא, זה עדיין בעייתי להסתמך עליהן ויש למצוא מקורות אחרים שעברו ביקורת עמיתים. דורית 01:35, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
- תודה לך, פומפריפוזה. אני מבקשת מקוראי ויקיפדיה לחפש איפה טענתי ש"לא קראתי כלל" את המאמרים שאורח צירף (אדרבא, כפי שציינתי לעיל, קראתי את מקינון ועיינתי לעומק בעבודה הסמינריונית עוד לפני עריכתי הראשונה כאן). אני מסבה את תשומת לבכם לסירובו העיקש של אורח לרגע להביא ציטוטים מן המקורות שהוא זרק כאן בזה אחר זה שיוכיחו את טענתו. הציטוט היחיד שהובא עד כה הוא זה מהארץ - ישפטו הקוראים מה מידת הרלוונטיות שלו לטענות שהוא בא לאושש. פלימפססט - שיחה 12:18, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- קראת את המאמרים הספציפיים שצרפתי כמקור? אז מה לטענתך הגישה שלהן לפורנוגרפיה, לאור קריאתך מאמרים אלה? האם הנך סבור שהן מתנגדות לכל סוג של פורנוגרפיה (גם לכל מה שלדעתן איננו מוגדר כלל כפורנוגרפיה בהתאם לציטוט שלעיל?) בכל מקרה, המשך הדיון בשלב זה מיותר לחלוטין, מכיוון שהורדתי עוד לפני תחילת פיסקה נוספת מיותרת זו, במהלך הדיון הקודם (שאותו יש להמשיך ולא את פיסקה זו) את התוספת שצוטטה לעיל, עד שתהיה לי גישה למקורות הנוספים והטובים יותר, המבהירים טיעונים אלה באופן ספציפי ומפורש (בנוסף למאמרים שפלימפססט העדיפה שלא לקרוא ולא להתייחס לאמור בהם). אורח לרגע - שיחה 08:09, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
- אני תומך בפלימפססט. קראתי הן את הכתבה בהארץ, והן את המקורות שצוטטו (עבודה סמינריונית, מאמר בתיאוריה וביקורת) בתמיכה לפיסקה. יש לי גם היכרות לא רעה עם עבודתן של מקינון ודבורקין. בין התכנים האלו ובין הפיסקה שנכתבה אין כל קשר. פומפריפוזה - שיחה 08:07, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
התמונה המצורפת של הקיר עם כיתוב הגרפיטי[עריכת קוד מקור]
הכיתוב המרוסס בפורטוגזית מעל הציור, פירושו "לא ולא"(ולא "כח אשה" כפי שכתוב).
- תודה על ההערה, תיקנתי בהתאם. רחל - שיחה 19:55, 27 במרץ 2013 (IST)
זה לא ערך רציני... אולי פרודיה?[עריכת קוד מקור]
אובייקטיביות: מה זה בדיוק מדות שחלק מהוגי הזרם מציגים הן מרחיקות לכת וחורגות מהגבולות המקובלים לגבי תפיסת האישה ומעמד האישה". מי בדיוק קובע את זה, ועל פי אילו קריטריונים?
(ובמאמר מוסגר: כמה "הוגים" לדעתכם יש בזרם הזה, שהוא ביי דפינישן של נשים?)
"רוב החברה מסתכלת על זרם זה כקיצוני יחסית לשאר הזרמים הפמינסטים." האם מה שחשוב בתיאור אידיאולוגיה זה דעת המחבר על מה "רוב החברה" חושבת? (ובבקשה - האם יש אסמכתאות לזה? אני אופתע אם "רוב החברה" בכלל יודעת מה פשר המילה פמיניזם, שלא נדבר על השוואה בין זרמים).
"על פי גישה זו "האישי הוא הפוליטי" ולכן ישנה השפעה של המצב בבית על המצב החברתי, ומכאן מקור אי השוויון בזירה הציבורית (שוק התעסוקה וכדומה)." אמממממ - כמה בדיוק אפשר *לא* להבין את האמירה 'האישי הוא פוליטי'? תשמעו, יש ממש המון מקורות מידע על פמניזם ברשת, אולי כדאי פשוט לקחת אחד כזה ולתרגם, במקום הסלט שיש פה?
"כמו כן, הפמיניזם הרדיקלי הוא הזרם היחיד בפמיניזם עד כה שהטיל ספק ברעיון האמהות." אממממ - לא.
איך אתם מיישרים קו בין אמירות כמו זה שפמיניזם רדיקלי רוצה לייצר מוסדות נפרדים כמו מקלטים לנשים, עם יצירת לוח משחקים חדש? האם בלוח המשחקים הזה יהיו רק נפגעות אונס? בשום מקום לא כתוב פה משהו על *לסיים* את הפטריארכיה. אתם נותנים רושם שפמיניסטיות רדיקליות הן סבבה עם המשך אלימות מינית ומגדרית, ורק מעוניינות להקים כמה מרחבים אלטרנטיבים. זה מגוחך.
"המושג "נשיות" - בזיקה לפמיניזם הרדיקלי - מציב את עצמו כהפך מה"גבריות" הפטריארכלית, אך אינו מתיימר להיות ייחודי או בלבדי לנשים - נקבות. נשיות (כמו גבריות) אינה תכונה מולדת, אלא אוסף תכונות הנלמדות בתהליך החיברות." - נכון, הזרם מאמין שנשיות כפי שהיא מוצגת בפטריארכיה היא תוצאה מחיברות, אבל אין שום בסיס לטענה שאין הבדל בהתייחסות בין המינים לטענתן, ושהן מחפשות לייצר ספקטרום מגדרי רחב. יש זרם רדיקלי בישראל שגורס כך, אבל זה פמיניזם רדיקלי אחר ממה שקיים בארה"ב ואירופה - אליו רוב הערך מתייחס. בישראל זה רדיקליזם אנרכיסטי וקווירי - ולכן באמת יש רצון להכרה במנעד מגדרי ומיני רחב ולא-בינארי. בחו"ל, הזרם המכונה RADFEM הוא טרנספובי במיוחד, עד כדי אלימות פיזית, אאוטינג, התערבות משפטית, הפרת זכויות כמו פרטיות ועוד.
ועוד: איפה מידע על ההסטוריה של הזרם? הוגות? אירועים ותאריכים רלוונטים? ספרים ופרסומים? אולי הביקורת לא צריכה להופיע ברמה של גברים שמרגישים מאויימים על מעמדם, אלא ביקורת פוליטית, מחשבתית, אידיאולוגית?
יש מצב שזה הערך הגרוע שראיתי בויקיפדיה עד היום.
84.94.156.190 15:39, 24 בדצמבר 2013 (IST)
- את/ה מוזמנ/ת לכתוב אותו מחדש. בהצלחה!!
הסרת משפט בעייתי מפסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]
בפסקת הפתיחה הופיע המשפט "רוב החברה מסתכלת על זרם זה כקיצוני יחסית לשאר הזרמים הפמינסטים". הסרתי אותו מכיוון שהוא כולל שני מקרים צורמים ובעייתיים של weasel words. הראשון, הוא במילים "רוב החברה". מי זה רוב החברה הזו? האם נערך סקר? דיעות, בדרך כלל, שייכות לאנשים, ואם אנחנו רוצים להצביע על דיעה כלשהי שקיימת, אנחנו צריכים להצביע מי אלו האנשים שתומכים מדיעה הזו ומה הם הנימוקים שלהם. "רוב החברה", כמו "יש האומרים", "מקובל לחשוב" וביטויים דומים, מקומם לא יאה באנציקלופדיה. המילה הבעייתית האחרת היא "קיצוני". מה זה אומר, "קיצוני"? באיזה מובן? ההאשמה בקיצוניות היא האשמה ערטילאית שלא ברור מהי אומרת. היא לא מבטאת שום ביקורת עניינית לגבי פמיניזם רדיקלי, רק מציינת קיומם של רגשות שליליים לגביו. שוב, זו גישה מאוד לא רצינית. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:15, 24 בדצמבר 2013 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
נראה שהגישה של 'התנתקות' ויצירת חברה 'נשית' במקום הפטריארכיה דומה יותר לרעיון בשם cultural feminism, ופחות תואמת את הפמיניזם הרדיקלי (radical feminism). דווח על ידי: אני 79.179.61.5 03:30, 13 ביולי 2018 (IDT)