שיחה:פליטים יהודים ממדינות ערב/ארכיון 1

יוסאריאן ולהקת המשחיתים הפוסט ציונית הפסידה בענק

אמנם זה לקח שנים, אבל עכשיו הערך יציב ונקי והנושא זכה לעלות לשיח הציבורי בהקשר לזכות השיבה והפיצויים לפלסטינים. יש כאן חבורה שביזתה את כל העקרונות והערכים שבזכותם ויקיפדיה נתפסת כמקור ידע ערכי:

1. יואסריאן שבמשך שנים התעלל בערך בתבניות, מחיקת עובדות והצבה סיסטמית לדרישות למקורות. דרישה שאינו טורח למלא בערכים הפוליטיים שהוא מרבה לנסח.
2. 4-5 משתמשים שחלקם התגלו כבובות קש שולבו בהצבעות בדיונים בניסיון להרוס במראית עין דמוקרטית.
3. פוסט ציונים אחרים תרמו לנסיונות השיבוש דרך הצבעות וטיעונים שסותרים עקרונות אינציקלופדיים ובראשם- הערך מיותר.

גם לאחר שיוסאריאן והחברים מחקו את הערך "הסכסוך היהודי הערבי" והציבו במקומו ערך "סכסוך ישראלי -ערבי" ליצירת מראית עין שקרית העובדות ההיסטוריות ניצחו את הנראטיב. הציבור בישראל יודע על הפליטים היהודים והחלטות הוועד ערבי. אני שומר את הדף הזה כהוכחה לסתימת פיות וביטוי ממושך של פעילות פוליטית תחת מסווה בויקיפדיה. שם טוב - שיחה 15:07, 1 בפברואר 2014 (IST)

פעולות שבוצעו

השינויים האחרונים היו מענה של מקורות לדרישה למקורות שנמחקו על ידי עורכים אחרים.שם טוב - שיחה 16:42, 17 במאי 2009 (IDT)
ניסוח מחדש של הפתיח. הסרה של טבלת קישורים למדינות ערב (מפורט בקישורי הקהילות) ניסוח מחדש של הפרק שדן בחיים תחת השלטון המוסלמי, הקשר לסכסוך הערבי-ישראלי וגורל הפליטים. הערך עשיר במקורות מידע ונערך מחדש בהתאם לרוח ערכים אחרים. שם טוב - שיחה 11:22, 16 במאי 2009 (IDT)
.
ניסוח וסידור מחדש של פרק היווסדות הקהילות וגודלן בהתאם לנתונים מערכי הקהילה בוויקיפדיה. שם טוב - שיחה 15:27, 15 במאי 2009 (IDT)

ניסוח מחדש של פיסקת הפתיחה- צמצום הרקע ההיסטורי הקיים שמתואר בהרחבה כבר בערך יהדות ערב. הוספת קישורים לסרט הוידאו הפליטים האבודים.
ועכשיו הגיע\ה עדןלהוסיף 'דרוש מקורות' ללא צפיה אפילו קטנטונת ברשימת הקישורים. בראבו על הלאנצ'יה. שם טוב - שיחה 03:10, 8 במאי 2009 (IDT)

שכתוב ועריכה של רקע היסטורי
עיבוי קישורים
וותק הקהילות
חיי היהודים תחת שלטון מוסלמי
שם טוב - שיחה 23:49, 24 באפריל 2009 (IDT)

עיבוי קישורים. וידאו מתורגם לעברית של פרופ' קוטלר
מסמכים מנאומים באומות המאוחדות של נציגים ערביים
מסמך ישיבה של הליגה הערבית לגבי סנקציות על היהודים במדינות ערב
הרחבה בנושא א-סימטריה
שם טוב - שיחה 14:57, 24 באפריל 2009 (IDT) עזרה בעריכה תתקבל בברכה
לא מצאתי איך יוצרים קישורים (רפרסנים) שמובילים לרשימה מסודרת בסוף הדף. רשימת הקישורים הקיימת מכילה את כל הרפרנס שנדרש בהערות העריכה.
הוספת אייקונים של PDF או YouTube לקישורים הרלוונטיים. (הסדר לא מקרי, מבקש לא לשנות ללא מחשבה)

הערות א'

כתבתי את הדף בהגינות ואובייקטיביות מקסימליות. אם נתון או תיאור מסויים נראה שגוי אנא בידקו לפני שאתם משנים. תיקוני ניסוח כלליים וקישורים מועילים יעזרו לערך של הערך. שם טוב

הוספתי מספר גדול של קישורים מאנשי אקדמיה ומסמכים ממשלתיים המגבים את כל המתואר למיטב הבנתי. שם טוב - שיחה 18:49, 21 באפריל 2009 (IDT)

שם טוב, הערך הזה מוטה מאוד, מדיף ריח חזק של מחקר מקורי ומכיל טענות בומבסטיות חסרות ביסוס, לדוגמה: "מפני שלא יכלו להישאר ולחיות את חייהם בביטחה בארצות ערב". על סמך מה אתה כותב זאת? האם זה נכתב בספרי ההיסטוריה? למיטב ידיעתי במרוקו, בעירק, בתימן, בסוריה, בלבנון, במצרים ובעוד ארצות ערביות נשארו יהודים לא מעטים וחיו בבטחה יחסית.

למיטב ידיעתי בתקופה שלאחר החלטת החלוקה וכמה שנים לאחר מכן, על רקע המאבק על ארץ ישראל, הייתה תנועת הגירה משמעותית של ערבים ארץ ישראלים אל ארצות ערב ושל יהודים מכל העולם וגם מארצות ערב אל ארץ ישראל. רבים מהמהגרים האלה, משני הצדדים, השאירו מאחוריהם את רכושם ונמלטו ממקום מגוריהם מפחד מפני מה שעתיד לבוא והיו לפליטים, אך אין לעשות הכללות וצריך להיסתמך על ממצאים ומחקרים היסטוריים ולא על זכרונות או דיווחים עיתונאיים. העולים מארצות ערב לא היו שונים בפליטותם מרבים מיהודי אירופה, שורדי המחנות או הבורחים משכניהם השונאים ומשאירים מאחוריהם כמעט את כל רכושם, אם לא נגזל מהם לפני כן. בברכה. ליש - שיחה 18:34, 23 באפריל 2009 (IDT)

הי ליש,
לגבי "מדיף ריח חזק של מחקר מקורי ומכיל טענות בומבסטיות חסרות ביסוס" יש רשימה של קישורים לגופים ממלכתיים וחוקרים שמביאים נתונים לגבי העובדות שצויינו בערך. אין ספק שהסיפור של הפליטות היהודית לא זכה ליחס ראוי. ישיבות והחלטות ממשלה בנדון (בקישורים) מתייחסות לנקודה הזאת.

אני מסכים שבתחילת המאה -20 היו גלי הגירה גדולים אחר עבודה במדינות באזור (בעיקר למצרים ופלסטינה) אך לדעתי אתה מאוד טועה בכך שאתה מכליל הגירת עבודה (ראה בימינו מאפריקה לאירופה) כסוג של פליטות. הגירת עבודה היא בחירה מרצון- פליטות לפי הגדרת האומות המאוחדות מערבת סבל שלא מרצון בעקבות סכנת חיים. הבאתי ועיבתי את רשימת הקישורים שמכילה מידע רב ובצורה ברורה מגופים נחשבים ובעלי שם. נראה לי נכון יותר לפני שמישהו עורך ומוסיף הערות לברר את העובדות שהבאתי.
דרישה למקורות לאור כמות ואיכות הקישורים לא נראית הוגנת. בכל מקרה, לדיון עצמו יש מקום.

שם טוב - שיחה 11:22, 24 באפריל 2009 (IDT)

נראה לי שדברי לא הובנו בדרך בה רציתי שיבינו אותם, אולי לא הבהרתי את עצמי במידה הראוייה. אינני אומר שלא היו פליטים יהודים מארצות ערב, היו. אינני אומר שלא היו פליטים ערבים מארץ ישראל המנדטורית, היו. אני אומר שלא כל העולים היו פליטים, חלקם היו מהגרים. אני אומר שלא כל הערבים שעזבו את ארץ ישראל המנדטורית היו פליטים, חלקם היו מהגרים. אני אומר שאין הבדל מהותי בין פליטים יהודים מארצות ערב ובין פליטים יהודים מארצות אירופה, כפי שאין הבדל בין מהגרים יהודים מארצות ערב ומהגרים יהודים מארצות אירופה. אני אומר שכתיבה היסטורית זקוקה להפנייה למקורות עבור כל טענה שנוייה במחלוקת (רפרנסים) ולא שליחת הקוראים למקורות כללים, יאני. תלכו ותחפשו.

לסיום, כתבתי את הערותי, אך אני לא מתכוון לעסוק בכתיבתו מחדש (זה מה שדרוש כאן) של ערך זה, כי אני שקוע ביותר מדי פרויקטים. בברכה. ליש - שיחה 12:32, 24 באפריל 2009 (IDT)

הצבתי בינתיים תבנית שכתוב. ליש צודק בהערותיו. כמו כן, צריך לבדוק את נחיצות קיום הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:35, 24 באפריל 2009 (IDT)

ליש- אני לא שולח אף אחד לחפש. הבאתי הרבה קישורים ממקורות מגוונים. לגבי עריכה- יש מקום לשיפור. אנסה לנסח מחדש. כל אחד אחר שבקיא בעובדות -מוזמן לקחת חלק. שם טוב - שיחה 14:29, 24 באפריל 2009 (IDT)

נחיצות הערך

העברה מ-שיחת משתמש:אלמוג, 22.4.09

אלמוג יקירי, התוכל לחוות דעתך על הערך ולהאיר את הטעון שיפור? אביעדוס • שיחה 23:56, 22 באפריל 2009 (IDT)

לטעמי הערך מיותר, תעמולתי, ומזיק, אבל יש עניינים שאיני מתערב בהם, מצטער על התוצאה ותודה על הפנייה. אלמוג 06:48, 23 באפריל 2009 (IDT)

על 'תעמולתי ומזיק' לא אתווכח, לכן פניתי אליך. אבל, האם לדעתך אין מקום לערך כלל? מדוע? ^- אביעדוס • שיחה 12:44, 23 באפריל 2009 (IDT)

כי המדובר במושג מומצא ומצוץ מהאצבע, שנועד להציג נרטיב מסויים בניגוד למדיניות NPOV של הוויקיפדיה. את מעט המידע המועיל שיש בו ניתן להכניס לערכים כמו העלייה ההמונית או מזרחים, ואפילו יהדות בבל, יהדות מרוקו, יהדות מצרים וכיוצא בזה, וכן לערכים שונים העוסקים בעלייה ובמדינת ישראל בשנות ה-50. אין המדובר במושג המצוי בשימוש נרחב או בקונצנזוס, ואין בוויקיפדיה העברית מקום לערכים שמכותרתם ועד לסיום תכנם מנסים להציג זווית ראייה פוליטית מסויימת זו או אחרת. אלמוג 13:05, 23 באפריל 2009 (IDT)

האמנם? ראה נא:

• רחל מכטיגר, צדק היסטורי: הפליטים היהודים ממדינות ערב;
• עדה אהרוני, ההגירה הכפויה של היהודים ממדינות ערב והשלום;
• אמנון רובינשטיין, הפליטים האחרים;
• "The Forgotten Refugees";
• Point of no return;
• ארוין קוטלר, The double Nakba. אביעדוס • שיחה 13:20, 23 באפריל 2009 (IDT)

שהמדובר בהתייחסות פוליטית ובמושגים פוליטיים, ולא בהתייחסות מדעית לאוכלוסייה זו. אלמוג 16:14, 23 באפריל 2009 (IDT)

אין עוררין על כך שהערך בצורתו הנוכחית דומה יותר למניפסט מאשר לערך אנציקלופדי, אך דומני כי הנושא כשלעצמו ראוי לערך.

את הקישורים שלעיל הבאתי כדי להדגים שמדובר דווקא במושג המצוי בשימוש. בין הכותבים עדה אהרוני, שאיני מכיר, אך שלפי דף הבית שלה היא פרופ' לסוציולוגיה וחוקרת יהדות מצרים, וכן שני משפטנים ידועים, שלפחות אחד מהם לא חשוד בהשתייכות לימין המפה הפוליטית הישראלית. בין בליל הפוליטיקה, למשל כאן, מצוי גם 'מידע נייטרלי' וסימוכין. צריך לנקוט משנה זהירות בשימוש טענת "NPOV!", שהרי כידוע הכול פוליטי, וכל נושא המתקרב ולו במעט לתחום הבוער בעצמותיהם של אנשים מועד להטיה לכאן או לכאן. אביעדוס • שיחה 17:23, 23 באפריל 2009 (IDT)

דעתי היא שהוויקיפדיה צריכה לשקף את השיח המחקרי ולא את השיח הפוליטי. לדעתי המונח הוא מונח פוליטי שעצם קיומו נועד לשרת ראייה מסויימת, ולשקף נראטיב מסויים, שאינו היחיד. מכיוון שכך המונח מקביל ל"צבא הכיבוש" או ל"תשקורת", שניהם מונחים שאני מניח שיש מאמרים רבים שמתייחסים אליהם, אך לא יעלה על הדעת ערך בוויקיפדיה העוסק בהם. ניתן לכתוב בערכים העוסקים בפליטים, ביהודי ארצות ערב, או בכל נושא קשור, כי ישנה התייחסות כזו ואחרת לעלייה של שנות החמישים כ"פליטים" פתיחת ערך בשם "הפליטים היהודים מארצות ערב" כמוה כהודאה בנכונות הנראטיב שהשם הזה משקף, נראטיב הרחוק מלהיות קונסנזואלי או מחקרי. אלמוג 17:58, 23 באפריל 2009 (IDT)

נו.. אם נחליט למחוק נראטיבים, הערך המקביל יתאייד תוך 5 שניות. "צבא הכיבוש" או "תשקורת" הם כינויים שאינם משקפים אלא עמדה מסוימת, וככאלה לא ניתן לכתוב עליהם אלא את פירוט העמדה שהם משקפים. סאגת הפליטים היהודים מארצות ערב, לעומת זאת, חרף השם שאני מבין שאינו קונצנזוסיאלי לדעתך – הגדרת ה"עולים" (מישהו אמר נראטיב?) כפליטים – היא רצף של אירועים היסטוריים שעובדת קיומם מוגמרת, ושמחלוקת היחידה היא ביחס לפרשנות הניתנת לתמונה הכוללת.

כל עוד נצמדים לעובדות ומקפידים להציג גם את העמדה המנוגדת, אני לא רואה בעיה. אביעדוס • שיחה 21:17, 23 באפריל 2009 (IDT)

אין מה להשוות את המקרה למקרה הנכבה מחמשת'לפים סיבות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע, והעיקרית היא שבעוד שהנרטיב של הנכבה נקלט ונעשה בו שימוש נרחב, על ידי אוכלוסייה מסויימת (ערביי ישראל, בין היתר) הנרטיב הזה (כפי שמתלונן הערך עצמו) הוא נחלת מעטים. ביום שתמצא לי עולה ממדינות ערב שיגדיר עצמו כפליט, אז אסכים לכך שיש מקום לערך הזה. המדובר יותר בניסיון ליצור נרטיב (בעייתי לכשעצמו) ולא בנרטיב. התחלתי את הדיון בכך שיש דברים שאני מעדיף שלא להתערב בהם. הדיון כאן בדף השיחה שלי לא מביא לכל תוצאה, ולדיון על הערך עצמו לא אצטרף כי זמני יקר לי ואיני רוצה לבזבז אותו בוויכוחים על ערך שהתחיל מתוך נטייה פוליטית. אלמוג 05:36, 24 באפריל 2009 (IDT)

בסדר, באתי על סיפוקי. גוט שבת! :) אביעדוס • שיחה 08:01, 24 באפריל 2009 (IDT)

עכשיו משתם הדיון, אפשר להעביר אותו לדף השיחה של הערך? יוסאריאן • שיחה 12:54, 24 באפריל 2009 (IDT)

זה מקומו הטבעי. אלמוג 13:00, 24 באפריל 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אלמוג לגבי נחיצות הערך. ‏Danny-w‏ 13:42, 24 באפריל 2009 (IDT)

וראו גם את עמדותיו של ליש בדיון הקודם ("הערות א' ") . ‏Danny-w‏ 13:49, 24 באפריל 2009 (IDT)

ברור שהערך נחוץ ושהמושג קיים, אפילו אם רק בקטע תעמולתי של מדינת ישראל (ואני לא חושב שזה המקרה). ברור גם שמה שיש שם עכשיו זה לא ערך ‏Ori‏ • PTT‏ 14:02, 24 באפריל 2009 (IDT)

ההערות לגבי נחיצותו של הערך מפתיעות מאוד. יש התייחסות ברורה של ממשלת ישראל, חכ"ים שרים, פרופסורים ואנשי ציבור לערך עצמו. זה שהערך פוליטי אך לא נכנס לקונצנזוס הדיון הפוליטי זה גם פוליטי לכשעצמו ולכן יש פרק בערך המתאר את הא-סימטריה בין הפליטות הערבית ליהודית באותם שנים.
ערך מדעי או אמת מדעית אמורים להיות ניטרליים, ועדיין גם אם הנימה לא מוצאת חן בעיני מישהו זה עדיין לא אומר שהעובדות אינן מדוייקות.שם טוב - שיחה 14:35, 24 באפריל 2009 (IDT)

יתכן שאתה, שם טוב, צודק. העניין הוא שזה לא ברור מאליו מהערך הזה. הוא סובל מבעיות רבות שראויות לתיקון. ליש הצביע על חלק מהן. שים לב שגם כאלה שחושבים שהערך הזה נחוץ חושבים שיש צורך לתקן אותו מן היסוד. אם תרצה, אוכל לסייע לך בתהליך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:37, 24 באפריל 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אלמוג. אוסיף שלא כל מושג שקיים ראוי לערך, כפי שדנו לעיל אלמוג ואביעד. יוסאריאן • שיחה 14:38, 24 באפריל 2009 (IDT)

אשמח לקבל עזרה לשיפור הערך. מפריע לי זה שעורכים אחרים "מזנבים" בדף ומקצצים בעובדות לפני שבדקו אם הם נכונות או לא. דוגמא מהשעות האחרונות- בפיסקה הראשונה תוארו קהילות שהתקיימו בארצות ערב במשך אלפי שנים. -מישהו דאג לשנות את המספר למאות -לפני שבכלל בדק את העובדותאו שכן בידיעה...
במילים אחרות, אני פתוח לקבלת עזרה ומסכים שאפשר לערוך את הדף טוב יותר, אבל חשוב לא פחות להשאר אובייקטיבי ונראה לי שמדובר במצרך נדיר, אפילו כאן. לגבי נחיצות הערך...בוא נשער מה היתה התשובה אם הייתי מציע למחוק את המושג נכבה- נו, באמת.
שם טוב - שיחה 21:49, 24 באפריל 2009 (IDT)

כאן יש אולי כמה מקורות שיכולים לסייע בכתיבת הערך. מוזר שמישהו הפך מאלפי למאות, שהרי קהילה בבל היתה קיימת לפחות מאז גלות בבל, ועל כך ממש אין עוררין, וכך גם לגבי הקהילות בצפון אפריקה ובתימן. JavaMan - שיחה 22:55, 24 באפריל 2009 (IDT)

וכאן, וכאן יש הערכה לגבי שוווי הרכוש היהודי. כאן יש התייחסות רשמית של מדינת ישראל ליוצאי מדינות ערב כ"פליטים". חיפוש מעמיק בוודאי יעלה קישורים נוספים. JavaMan - שיחה 23:01, 24 באפריל 2009 (IDT)

נדרשים מקורות

• המשפט "מפני שלא יכלו להישאר ולחיות את חייהם בביטחה בארצות ערב" דורש אישוש, באיזה מדינות היה חשש לחיי היהודים ובאיזה לא, מי קבע שהיה חשש. האם היה חשש כזה במרוקו? ליז'אנסק - שיחה 01:14, 25 באפריל 2009 (IDT)

האם היה חשש ליהדות הונגריה ? 01:28, 25 באפריל 2009 (IDT) שם טוב - שיחה 01:59, 25 באפריל 2009 (IDT)

כאשר מדובר על יהדות הונגריה מדברים על מדינה אחת. עכשיו צריך לבדוק על ציר הזמן האם בתקופה מסויימת היה חשש או לא, ולשם כך יש מקורות שניתן לספקם מיידית. אבל בתקופות בהן יהדות הונגריה הייתה בסכנה, ישבה יהדות פורטוגל בשקט ובבטחה (ולהפך). לכן, יש רק שלוש תקופות היסטוריות בהן יש הסכמה (שניתן להוכיחה על ידי סימוכין) שכל יהדות אירופה הייתה בסכנה:מסעי הצלב, המגפה השחורה ובתקופת השואה ליז'אנסק - שיחה 02:09, 25 באפריל 2009 (IDT)

• מהו המקור למספרי היהודים במדינות השונות ליז'אנסק - שיחה 01:15, 25 באפריל 2009 (IDT)

ברשימת הקישורים יש מספר רפרנסים מכובדים. במדינות של הקהילות יש מספרים שם טוב - שיחה 01:28, 25 באפריל 2009 (IDT)

הערכים בויקיפדיה המתייחסים לקהילות השונות נוקבים במספרים אחרים. ליז'אנסק - שיחה 02:13, 25 באפריל 2009 (IDT)

• מהו המקור למועדי היווסדותן של הקהילות היהודיות במדינות ערב ליז'אנסק - שיחה 01:17, 25 באפריל 2009 (IDT)

תתבונן קצת ברשימת הקישורים. אין נתון אחד שלא הגיע משם. זה שאתה לא מכיר עובדות עדיין לא קובע שהם לא נכונות.

שם טוב - שיחה 01:19, 25 באפריל 2009 (IDT)

תשובה לא טובה. נדרשים סימוכין לתאריכים היסטוריים כאלו ליז'אנסק - שיחה 02:13, 25 באפריל 2009 (IDT)

הכנס את המקורות המתאימים לערך. למשל למקומות שציינתי. ליז'אנסק - שיחה 01:20, 25 באפריל 2009 (IDT)

היווסדותה של הקהילה בבבל עם גלות בית ראשון היא "מן המפורסמות". JavaMan - שיחה 01:41, 25 באפריל 2009 (IDT)

נכון, אבל מהו המקור לתאריך הווסדותה של קהילת טוניס? ליז'אנסק - שיחה 02:13, 25 באפריל 2009 (IDT)

ראה הערתי בפסקה להלן. הערך לא צריך להביא מקורות לתאריך היווסדותן של הקהילות - אלו צריכים להופיע בערכים על הקהילות הספציפיות (ומה שכתוב כאן צריך שלא יסתור את מה שכתוב באותם ערכים). JavaMan - שיחה 02:18, 25 באפריל 2009 (IDT)

אפשר להתפשר על מה שאתה אומר. במידה ויהיה מי שיחלוק על הכתוב, שיפנה לערך המתאים. אבל אם אקח את טוניס כדוגמא, הרי הייתה בה קהילה לא רצופה מאז ימי קדם, והקהילה הנוכחית נמצאת בה ברציפות מאז סוף המילניום הראשון (אולי מ-900 לספירה). נתון כזה צריך לבוא לביטוי בערך. ליז'אנסק - שיחה 02:28, 25 באפריל 2009 (IDT)

• למשפט והפיכות עקובות מדם אכן אירעו במדינות ערב מדי פעם, האם היו הפיכות לפני המאה ה-20? אם כן נדרש מקור ואם לא המשפט לא במקום. ליז'אנסק - שיחה 01:20, 25 באפריל 2009 (IDT)

אתה מכיר מדינה שלא עברה הפיכות לאורך 2000 שנה ? שם טוב - שיחה 01:59, 25 באפריל 2009 (IDT)

הרבה מדינות לא עברו מהפכות עד לתחילת הגל הלאומי ליז'אנסק - שיחה 02:13, 25 באפריל 2009 (IDT)

• יש להוכיח את הקשר בין הציונות לבין הרעת מצב היהודים בסוף המאה ה-19 ליז'אנסק - שיחה 01:23, 25 באפריל 2009 (IDT) -

מופיע בקישורי הקהילות במדינות -ונאום נציגי מצרים והפלסטינים באומות המאוחדות 01:59, 25 באפריל 2009 (IDT)

אם כך - צריך לציין על איזה מדינות מדובר ליז'אנסק - שיחה 02:13, 25 באפריל 2009 (IDT)

רוב ההערות נראות לי בשלב זה קטנוניות לאור רשימת הרפרנסים. אני חושב שבכל ערך משמעותי שהקלדת כאן אני יכול להוסיף עשרות שאילתות והערות דומות. תביאו נתונים שסותרים את הקביעות הנחרצות ונעשה דיון על שינוי מתאים. שם טוב - שיחה 01:28, 25 באפריל 2009 (IDT)

זה נכון, אבל בערכים נפיצים פוליטית אכן הדרישה למקורות גבוהה יותר, ולכן מוטב שבכל סוף משפט שבמחלוקת תיצור הפניה אל המקור הרלוונטי. יחסיות האמת • ♥ • א' באייר ה'תשס"ט 01:31:24

לשם טוב, כתיבה אנציקלופדית לא עובדת על ידי סתירת הכתוב אלא על ידי אישוש הכתוב. ליז'אנסק - שיחה 01:34, 25 באפריל 2009 (IDT)

אם הערך "נפיץ" בשבילך תואיל להכנס בקליק לדפי הקהילות היהודיות קהילת מרוקו או לקישורים ותשכיל קצת. לדרוש רפרנס על כל פיסקה שלא נראית לך זה לא קצת ילדותי ?.שם טוב - שיחה 01:45, 25 באפריל 2009 (IDT)

מה שיחסיות האמת אמר לעיל. JavaMan - שיחה 01:49, 25 באפריל 2009 (IDT)

מועדי היווסדות הקהילות

הנתונים בערך לא תמיד מתאימים לנתונים שכתובים בערכים על הקהילות הספציפיות. כדאי לעדכן את הערך כאן בהתאם, כדי שלא תהיה סתירה. JavaMan - שיחה 01:56, 25 באפריל 2009 (IDT)

תאמין או לא- אבל אני לא יודע איך מסמנים רפרנס ולבנות קודקס של קישורים באתר. אם מישהו רוצה לעזור במלאכה אשמח. שם טוב - שיחה 02:01, 25 באפריל 2009 (IDT)

קישור רלוונטי

ואף מילה על נָכְּבַּת היהודים? מאת אייל ניב. JavaMan - שיחה 23:20, 6 במאי 2009 (IDT)

אחלה
שם טוב - שיחה 03:15, 8 במאי 2009 (IDT)

בעיות בערך והעברות

אני מעביר לכאן משפט דורש מקורות, עד שיימצא מקור (למשפט כה נחרץ שעוסק בסוגיה כה מורכבת קשה להאמין שיימצא מקור רציני אי פעם)

"תושבי מדינות ערב היהודים נמלטו ממולדתם מתוך חשש מתגובת השלטונות וההמונים להקמת מדינת ישראל[דרוש מקור]. הם עזבו את ארצם ללא רכוש[דרוש מקור], למדינת ישראל ומדינות אחרות, והקהילות שהתקיימו במשך מאות ואלפי שנה התמוטטו."

אני מעביר גם את הקטע הזה, כיוון שהוא קובע בפסקנות קביעה שרבים אינם מסכימים איתה:

" עם זאת, קליטתם כעולים בארץ ישראל אינה מבטלת את היותם פליטים."

יש בעיות חמורות בערך והוא מציג תיזה שנויה במחלוקת ופוליטית. כדאי לשכתב מן היסוד. יוסאריאן • שיחה 11:07, 8 במאי 2009 (IDT)

לגבי הקטע שהעברת קרא בבקשה את זה : http://www.justiceforjews.com/chrono_web.pdf לגבי בעיות חמורות ותיזה שנויה במחלוקת...- זה עדיין לא אומר שהעובדות לא נכונות.יועיל כבודו להציץ בקישורים כדי לא להכנס למילכוד שבו אפשר לטעון בדיוק את אותם טענות המופיעות כאן בערך נכבה. הוא מתקיים כאן, וראוי ששניהם יתקיימו כאן. שם טוב - שיחה 08:19, 10 במאי 2009 (IDT)

אני חייב להצטרף לשם טוב בדעתי, ותודה רבה לך על הערך המפורט והדרוש כל כך.

כמו כן תשובה לטענות כאן: כן בהחלט, המושג פחות מדובר. אבל הסיבה היא לא שהוא יותר פוליטי - אלא שהפליטים האלה נטמעו באוכלוסיית ישראל, בו בזמן שהאחרים משמשים ככלי נשק נגד קיומה של המדינה. as simple as that.

במילים אחרות: הטענה נגד הערך היא היא הפוליטית, ולדעתי מאות מונים יותר, מהטענה בעדו. שבת שלום. נלביא - שיחה 16:37, 15 במאי 2009 (IDT)

אני לא יודע מי הסיר את תבנית השכתוב, אבל הערך במצב קשה - הוא מלא בקביעות נטולות מקור, שנויות במחלוקת או פולמוסיות, ומציג רק צד אחד בפולמוס מורכב. החזרתי את התבנית. יוסאריאן • שיחה 08:29, 17 במאי 2009 (IDT)

אתה קובע שהוא מלא קביעות נטולות מקורות למרות שציינתי במפורש שכל ה"קביעות" והנתונים מופיעים ברשימת הקישורים שאתה ממאן לבדוק. הערך לא מציג רק צד אחד בפולמוס, וההערה הזאת מסבירה היטב את זווית הראיה הפרטית שלך. הערך אינו סובל,הוא בידיים טובות-הוא כתוב בצורה מפורטת, עם הרבה רפרנסים מכובדים, תאריכים, ומספרים והתחומים המשיקים העיקריים. מציע שתבדוק טוב יותר את המקום שממנו מגיעות ההערות שלך והדרישות למקורות כי אין הרבה נייטרליות והוגנות שמשתקפים בהצקות שלך בדרישה למקורות. המקורות התווספו ואין שום דרישה למקורות שלא מפורטת בערך - או בערכי הקהילות שהערך עצמו מפנה אליהם. אתה יכול להמשיך להציק עם החוסר נייטרליות שלך, רק קח בחשבון שכל פעם שאתה עושה זאת, אני מוצא ומביא עוד מקורות וקישורים - כמו הכתבה של דרור בן ימיני ב NRG שמופיעה בקישורים.

נ.ב. יש לך מקור שיאשר שאתה כותב כאן בעיברית ולא סוואהילית ? {{{{מקור}}}} שם טוב - שיחה 15:30, 17 במאי 2009 (IDT)

המקורות שהבאת והדרך בה שניכם מתבטאים רק מדגישים את הבעייתיות שבערך ובעריכותכם בו. אני מציע שתסירו ידיכם מהערך לזמן מה ותתנו לאחרים לערוך בו. בכל מקרה - אל תסירו את תבנית השכתוב עד שלא תסתמן פה הסכמה רחבה לכך מצד ויקיפדים פעילים ומוכרים. יוסאריאן • שיחה 15:52, 17 במאי 2009 (IDT)

כמו יוסאריאן. אלמוג 15:52, 17 במאי 2009 (IDT)

נו, אז עכשיו לחסום משתמש שתרם ערך מושקע ועשיר (בעיני) זה הפיתרון הנייטרלי שמצאתם ? מעניין איזה ערך יש לערכים שלכם כעורכים אם הדיעות שמשתקפות במאמרים של דוקטורים ופרופסורים להיסטוריה לא מספקות אתכם. -גם אמנון רובינשטיין היה נחשד כאן באותה "בעייתיות" או שזה רק הדימיון שלי ? 16:05, 17 במאי 2009 (IDT)

מישהו דיבר על "לחסום"? הדרישה היא מאוד פשוטה. לא להסיר את תבנית השכתוב עד שלא תטופלנה הבעיות הקיימות בערך בצורה הוויקיפדית של דיון והבאת מקורות. במקום לענות לנו לגופו של עניין תופסים את פוזת הקורבן וצועקים בקולי קולות "מדכאים אותי". זה לא עבד במונטי פייתון והגביע הקדוש, וזה לא יעבוד גם כאן. אלמוג 16:19, 17 במאי 2009 (IDT)

וכל זאת טוען המלומד הנייטרלי והנאור שהציע לשקול אם הערך הזה בכלל ראוי ? תצביע על טענה אחת שאין לה מקור או ניסוח שאינו מאוזן במקום להפגין את הטעם הקולנועי שלך. שם טוב - שיחה 16:25, 17 במאי 2009 (IDT)

דוגמאות לבעיות בערך

• "בסמוך להקמת מדינת ישראל נמלטו תושבי מדינות ערב היהודים מתוך חשש מתגובת השלטונות וההמונים" - יותר משהמשפט זקוק למקור רציני, הוא מנסה לסכם עניין מורכב ועדין בקביעה חד משמעית ועל כן הוא שגוי.
  >>>המקור הרציני הוא סיכום ישיבת הליגה הערבית משנת 57 שמופיע בקישורים. הבאתי את הקישור ומחקת אותו. - זה רציני יותר  ? שם טוב - שיחה 16:29, 17 במאי 2009 (IDT)

מה נאמר שם? איך זה מהווה מקור לסיבת עזיבתם של היהודים? יוסאריאן • שיחה 17:55, 17 במאי 2009 (IDT)

• "חלק מהקהילות היהודיות בארצות ערב נוסדו עוד בתקופת חורבן הבית הראשון[דרוש מקור], כאלף שנה לפני עליית האסלאם והתפשטותו המהירה בעולם הערבי ולכן רוב היהודים חיו במדינות אלה עוד לפני התושבים הערבים שהגיעו עם התפשטות האסלאם." - עובדה שלא תורמת לערך ושבאה רק על מנת להדגיש נקודה באיזה פולמוס היסטורי.

>>>טענה צבועה, - אותה טענה אני יכול להגיד לגבי הפליטים הפלסטינאים- זה פולמוס קצת יותר גדול והשורשים של הקהילות בוודאי שתורמים להבנת הערך ...שם טוב - שיחה 16:28, 17 במאי 2009 (IDT)

למרות לשונך, אתייחס - אכן מפורט במקום המתאים (לא בערך בעיית הפליטים הפלסטינים אלא בפלסטינים#שורשי העם הפלסטיני). יוסאריאן • שיחה

• "חייהם של יהודים בארצות ערב לאורך המאות, גם אם התנהלו ברווחה כלכלית ושקט יחסי בתקופות מסויימות, תמיד לוו בחשש מעצם מעמדם הנחות, איסורים ומיסים מצד השלטון וגלי רדיפות והתנכלויות מצד העם ... תמיד נאלצו לתלות את תקוותם לחיות בביטחה ובשלום בשליטים שהתחלפו במהלך ההיסטוריה ... בהקשר זה כדאי לזכור שגם בתקופות שבהם היחסים היו בלתי מאיימים וללא התנכלויות משמעותיות, הערבים המוסלמים התייחסו ליהודים בבוז ועליונות מעצם חוקי השלטון של האסלאם" - שוב, אוסף של עובדות כלליות ונטולות מקור שבאות כדי להדגיש איזו נקודה בפולמוס והתחשבנות היסטורית. יש מקורות ואף עדויות אישיות של אנשים שסותרים את כולן.
  >>>> תביא מקור אחד איכותי יותר שסותר את זה. אני הבאתי מקורות שאומרים שסבבה לא היה שם (!) שם טוב - שיחה 16:28, 17 במאי 2009 (IDT)

ראה דבריי בנוגע למקורות לקביעות רחבות שכאלה יוסאריאן • שיחה 17:55, 17 במאי 2009 (IDT)

• הפרק "א-סימטריה בסיקור סוגיית הפליטים היהודים והפלסטינים" - כולו מתפלמס מתוך שאיפה ל"סיקור" הוגן ונטול פניות של שני מקרים שונים בתכלית, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מההבדלים בין המקרים. ההשוואה היא כולה מחקר ראשוני, וודאי לא אנציקלופדית או אקדמאית ואין לה שום מקורות רציניים.
  תגדיר רציני. מקורות הבאתי לכל הטענות. שם טוב - שיחה 16:44, 17 במאי 2009 (IDT)

רציני הוא מקור אקדמי, לא פורום ולא חיפוש בגוגל - מידע על בסיס שכאלה מהווה מחקר ראשוני. יוסאריאן • שיחה 17:55, 17 במאי 2009 (IDT)

אני מציע שמי שכתב את הערך עד כה, משתמש:שם טוב והאנונימי, יסירו ידיהם ממנו ויתנו לאחרים לתקן את שעשו. יוסאריאן • שיחה 16:07, 17 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שיוסאריאן שם אותי על תקן משחית פועל ודורס תוספות פועל ממניעים שאינם בדיוק כשרים. מצד אחד דורש מקורות ומצד שני מסיר אותם כי הם לא "נראים לו" למרות שמדובר בפרופסורים. משתמש:שם טוב

הבעיה היא פחות חוסר במקורות ויותר הצגה לא מאוזנת של הדברים. גם אם יימצאו מקורות לדברים מסויימים, זה בדיוק המקרה בו קל יהיה למצוא מקורות להיפוכם. הנושא מורכב ולא צריך לטפל בו מתוך נקודת ראות צרה, מתפלמסת ולא-מאוזנת בעליל, כפי שנעשה עד עתה. יוסאריאן • שיחה 16:14, 17 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שאתה מתנהג בצביעות. מצד אחד דורש מקורות, מצד שני מסיר אותם ומעלה דרישות למקורות יותר "נחשבים" ואז כשמתייחסים לניסוח אתה מתחיל להתפתל על ניסוחים לא מאוזנים...שגם להם הבאתי מקורות. להערכתי אתה עורך מתוך ראיה פוליטית בלי שום ערך לאמיתות המדעית ההיסטורית. שם טוב - שיחה 16:22, 17 במאי 2009 (IDT)

אנא הפסק לתקוף אותי ואת אלמוג באופן אישי. אם אתה רוצה להתייחס לדברינו בדף השיחה נסה להתייחס לגופו של עניין. יוסאריאן • שיחה 16:34, 17 במאי 2009 (IDT)

>>>> מוזר, גם אלמוג שטען שהערך מיותר וגם אתה יוסאריאן שדורש עוד מקורות ואז מוחק אותם מדברים על רדיפה וקיפוח וחוסר איזון ומצד שני לא מאפשרים דיון בשל חוסר איזון. הייתי אומר שיש כאם מילכוד מסויים. הנה איש שמאל מוכר שמשתמש במונחים כמו תיאור אתני ומזימה של שלטונות לגבי הגירוש של היהודים. האם גם דעתו של פרופ' רובינשטיין, חתן פרס ישראל אינה מאוזנת ? כי הוא משתמש בתיאור חריף בהרבה בנוגע לסיבות העזיבה. שם טוב - שיחה 16:39, 17 במאי 2009 (IDT)

שם טוב, כדי לתת רפרנס, תשים במקום המתאים את <ref> </ref> הסימנים האלה (תוכל לראותם כשתפתח את הדף לעריכה) ובמרווח תכתוב את המקום המדויק בו נמצא הרפרנס. לא יעזור לך דבר, אתה צריך ללמוד לכתוב רפרנסים ולא לשלוח את האחרים לקרוא את מקורותיך בשלמותם. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 17 במאי 2009 (IDT)

ליש, אולי לא הבנת את השתלשלות האירועים, אבל הוספתי מקורות ליד כל דרישה (לא תקינה בעיני) למקור. לאחר שהוספתי את המקורות בא העורך המאוזן יותר (הוחשדתי על ידו בחוסר איזון) ופשוט מחק אותם. בטענה: לא מקור מספק. אז אני מסופק אם גם הקלטה מפורשת של שאגות ההמונים או ישיבת הוועד הערבי שהחליט על גירוש יעזרו במקרה הזה. שם טוב - שיחה 17:12, 17 במאי 2009 (IDT)

כדי להעמיד דברים על דיוקם באשר למחיקת מקורות - היתה סדרה אחת של עריכות על ידי משתמש אנונימי שהוסיף מקורות (קישורים לשני מסמכי PDF ברשת), והסיר את תבנית השכתוב. את עריכותיו אלה שחזרתי. יוסאריאן • שיחה 17:21, 17 במאי 2009 (IDT)

גם לי לא נראה שחסרים מקורות. נלביא - שיחה 01:47, 26 במאי 2009 (IDT)

הבעיה היא לא רק בחוסר המקורות, אלא בעיקר באי שילובם בערך במקומות המתאימים. שילבתי היום ארבעה מקורות במקום הנכון (כהערות שוליים). צריך להמשיך לעשות את העבודה על פי הדוגמה שהצבתי. סמי - שיחה 01:53, 26 במאי 2009 (IDT)

השבתי את תבנית השכתוב. לערך בעיות קשות של נייטראליות, כפי שכבר הסברתי. יוסאריאן • שיחה 08:02, 26 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם יוסאריאן. כשמקריאת הערך ברור לחלוטין מה עמדת הכותב זה סימן לא טוב. בנוסף איני מבין כיצד קשור הפרק "א-סימטריה בסיקור סוגיית הפליטים היהודים והפלסטינים" לנושא אותו סוקר הערך. דניאל ב. 11:19, 6 ביוני 2009 (IDT)

הפרק שדן באסימטריה מסביר חלק מההתנגדות לערך שאתה רואה בדף השיחה. כשיש תופעה של מליון יהודים פליטים ואף אחד לא מדבר על זה,יש בעיית עיוות התמונה ההיסטורית מסויימת שאפילו ממשלת ישראל מתייחסת אליה . מכיון שהנושא פוליטי מכאן הקשר לא-סימטריה. אם אתה חושב שאתה יודע מה עמדת העורך, אני מצדיע לך, אבל זאת לא השאלה. השאלה אם מה שמתואר בערך עובדתי, נכון ומתאר בצורה מאוזנת את האירועים. מוזר, דווקא מדבריך די ברור לי כיצד אתה רואה את התמונה. שם טוב - שיחה 12:08, 6 ביוני 2009 (IDT)

דיון על דרישה למקורות

מבקש להעלות למקום זה בדף השיחה את כל הנקודות ספציפיות לדרישה למקורות או ניסוחים "בעייתיים"- לאחר שקראתם את המקורות.

שם טוב - שיחה 10:11, 6 ביוני 2009 (IDT)

• מועדי היווסדות הקהילות, ומספר השנים שיהודים חיו במדינות ערב - מפורטים בקישורים לקהילות. הדרישה למקור הוסרה.

החזרתי את הדרישה למקור, יש סתירות בין האמור בדפי הקהילות לבין האמור כאם --סמי - שיחה 11:46, 6 ביוני 2009 (IDT)

• החשש הוא סיבה לעזיבה של יהודי מדינות ערב - בטרנסקריפט של ישיבת הליגה הערבית (יש בקישורים) ובתיעוד של דוברי הליגה ערבית ומנהיגים (יש בקישורים) מושמעים איומים לגבי גורלם. הפרעות במצרים, עירק, ובארצות המגרב הם הסיבה לאיום מהאספסוף. הדרישה למקורות הוסרה.

החזרתי את הדרישה, אנא שלב את המקורות במקומם הנדרש --סמי - שיחה 11:46, 6 ביוני 2009 (IDT)

• הכרת הקונגרס האמריקאי ביהודי מדינות ערב כפליטים - בקישורים (הוסר כרפרנס) - http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=hr110-185

שילבתי והסרתי דרישת מקור --סמי - שיחה 11:46, 6 ביוני 2009 (IDT)

• הערכת שווי הרכוש - מספר התייחסויות בקישורים, כולל השוואת סכום הרכוש למדד 2007

החזרתי את הדרישה, אנא שלב את המקורות במקומם הנדרש --סמי - שיחה 11:46, 6 ביוני 2009 (IDT)

השינויים האחרונים

השינוי האחרון הוא מחיקה של "דרישה למקורות" וטענת "רמת אובייקטיביות" מצד משתמש בשם יוסיאריאן שפוגע שוב ושוב באפשרות לקרוא את הערך ע"י הוספת סימני דרישה למקורות מצד אחד -ומחיקתם מצד שני. כל הדרישות למקורות נענו בעריכה הקודמת. דיונים על דרישה למקורות וקביעות שנראות לכם בעייתיות ינוהלו בסעיף הבא. עריכה שתתעלם מרפרנס או קישורים לא תענה בכבוד הראוי למקום.

שם טוב - שיחה 10:11, 6 ביוני 2009 (IDT)

זו לא הדרך לנהל דיון. סמי - שיחה 11:48, 6 ביוני 2009 (IDT)

אוקיי. אז איך אתה מציע בדיוק לנהל את הדיון -ע"י מחיקת השינויים שעשיתי בדף השיחה ? (כפי שנעשה בשעה האחרונה)... חשבתי לכתוב ערך חדש לויקיפדיה - התקפדות. העמדת אמינות ערך בספק מצד עורכים אחרים ע"י דרישה חוזרת למקורות והערות עריכה. {{{דרוש מקור}}} מקום לדיון זה לא רק סיסמה. אפשר לגבות את זה במעשים ולא ע"י הכשלת ערכים אחרים. שם טוב - שיחה 12:03, 6 ביוני 2009 (IDT)

הערך שכתבת חסר נייטרליות פוליטית, וכל המקורות שהבאת אינם מספיקים כדי לגבות את הטענות המרכזיות שבו. במקום לתקן, או להסביר, אתה מתקיף אישית אותי ועורכים אחרים. לא כך עובדים כאן. אלמוג 12:06, 6 ביוני 2009 (IDT)

תשובה לשם טוב. הסבירו לך בדף השיחה הזה מספר פעמים שמקורות צריך לשלב בתוך הערך במקומות הנכונים. על מנת להדגים לך איך עושים זאת - הוספתי מקורות במספר מקומות. במקום ללמוד ולהפנים, אתה מוחק את הדרישה למקור ובכך מונע ניהול דו-שיח. סמי - שיחה 13:09, 6 ביוני 2009 (IDT)

אני רואה בחומרה את עריכת תבנית השכתוב שביצע משתמש:שם טוב והזהרתי אותו בדף השיחה שלו. כבר הסברתי יותר מפעם אחת שהדרישה למקורות היא בעיה משנית יחסית בערך, ראו #דוגמאות לבעיות בערך, ובפרט "הבעיה היא פחות חוסר במקורות ויותר הצגה לא מאוזנת של הדברים ... הנושא מורכב ולא צריך לטפל בו מתוך נקודת ראות צרה, מתפלמסת ולא-מאוזנת בעליל, כפי שנעשה עד עתה". יוסאריאן • שיחה 23:59, 6 ביוני 2009 (IDT)

הוא רואה בחומרה ? "הנושא מורכב...נקודת ראות צרה ולא מאוזנת". "הזהרתי אותו." יופי של ניסוח דמגוגי. אולי המשתמש שמזהיר אחרים יועיל להוריד את ראשו המגביה עוף ולהסביר להדיוטות שמסביב מאיזה נקודת ראות הוא רואה את ההתפלמסות לאור התשובה המתפתלת שלו לשאלה מה לא נכון בערך ?. יען כי דבריו מתפתלים לאללה ונשמעים כמו בריחה מהתייחסות ישירה. אולי כבוד הויקיפד המלומד יועיל יותר להסביר ופחות להזהיר ? שם טוב - שיחה 02:31, 17 ביולי 2009 (IDT)

מקור ל"חלק מהקהילות היהודיות בארצות ערב נוסדו עוד בתקופת חורבן הבית הראשון"?

הדרישה הזו קצת מוזרה בעיני. האם יש מחלוקת היסטורית על יסוד הקהילה בבבל? JavaMan - שיחה 07:24, 13 ביוני 2009 (IDT)

כמובן שלא, אבל כותב הערך שינה את "קהילת יהודי עירק" ל"חלק מהקהילות". הביטוי חלק מהקהילות דורש הבהרה והסבר על איזה קהילות מדובר. --סמי - שיחה 14:01, 13 ביוני 2009 (IDT)

לא רק עיראק אלא גם מצרים ולוב (במופיע בערכים המתאימים). לכן גם הורדתי את הדרישה למקור. נלביא - שיחה 23:52, 13 ביוני 2009 (IDT)

אפשר להוריד את התבנית??

המקורות סומנו, חסרי עוד שניים מתוך רבים. לערך בגודל זה לא נראה לי שזה "חוסר במקורות" הדורש תבנית. תקנו אותי? כמו כן לא נראה שיש ויכוח על העובדות. ה"חוסר נייטראליות" הינו רק באי השתקת העובדות - אבל מה לעשות, באנציקלופדיה העובדות אמורות להיות מוצגות ולא מושתקות... נלביא - שיחה 23:53, 13 ביוני 2009 (IDT)

ברור שאי אפשר להסיר. הוא בבירור לא נייטרלי. דניאל ב. 23:55, 13 ביוני 2009 (IDT)

יכול להסביר? מה לא נייטראלי? לא היו יהודים במדינות ערב? הם לא ברחו? או מה? נלביא - שיחה 23:56, 13 ביוני 2009 (IDT)

ראה #דוגמאות לבעיות בערך, ובפרט "הבעיה היא פחות חוסר במקורות ויותר הצגה לא מאוזנת של הדברים ... הנושא מורכב ולא צריך לטפל בו מתוך נקודת ראות צרה, מתפלמסת ולא-מאוזנת בעליל, כפי שנעשה עד עתה". יוסאריאן • שיחה 19:50, 17 ביוני 2009 (IDT)

קראתי את כל ההפנייה. עדיין לא מבין. תראה לי בבקשה נקודה אחת, ולא באופן כללי, של "חוסר איזון". לא מבין מה בעובדות "צר", "מתפלמס" ו"לא מאוזן " עם התוספת "בעליל". אני מבין שהערך ה"נכבה", מצד שני, הוא תכלית האובייקטיביות וNPOV. אם לא יובאו דוגמאות ברורות של כל המאפיינים האלה, אני אחשוב משהו. לדוגמאות ברורות - נבדוק. (ולא אמרתי "ימין" ולא "שמאל" בשביל לא להרגיז. ). בברכה נלביא - שיחה 23:57, 17 ביוני 2009 (IDT)

נלביא, מי אמר שאסור להרגיז ? מר יוסריאן הנכבד ?- הויקיפד שמאשים אחרים בסיקור לא מאוזן כשכולו צבוע בצבעים פוליטיים יכול רק לנסות לשים מקלות בגלגלים של הערך. הוא יכול להאשים אחרים בהשחתה כשהוא מקלקל במשך שלושה חודשים ערך עשיר ומושקע (שכיסה תחום עלום ודי עצום..). הוא ממשיך לטעון שהערך לא מאוזן ומצד שני מסרב לדיון נקודתי או להעלות דוגמאות. אחרי שהוא מאשים אחרים בהשחתה, בעיוות וחוסר איזון הוא מתנגד שיפנו אליו בטענות אישיות. אז לדעתי האישית ? רצוי ומותר להרגיז את האגופלצת הזה ואני מאחל לו טרול מוסמך שייטפל לכל אחד מהערכים שיצר במו ידיו אי פעם. אם האמת חשובה לך - תרגיז חופשי. צדקנים שמטיפים ל'עקרונות' לא הצליחו לעצור את מי שהקים פה מדינה, ולא יצליחו לעצור את העובדות מלצאת לאור. שם טוב - שיחה 02:17, 17 ביולי 2009 (IDT)

איזכור תקופת השואה

עם כל הכבוד למאמץ הניכר שהושקע שבכתיבת הערך, הערך לא אמור לסכם את ההיסטוריה של יהודי מדינות ערב, אלא להסביר את היווצרות מעמד הפליטים היהודים ממדינות ערב ואת שעבר עליהם מרגע שהפכו לפליטים. לכן פיסקת השואה אינה רלוונטית לערך. מוטי - שיחה 00:15, 18 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי מלחמת העולם השניה קשורה מאוד להיווצרות בעיית הפליטים במזרח התיכון ולכן רלוונטית. אם מוציאים מהסיפור את השואה יכול להיות שבעיית הפליטים לא היתה מתקיימת. אם אתה יכול לעבות את השתלשות האירועים בנושא הפליטים היהודים לאחר שהגיעו למדינת ישראל- אתה מוזמן. אני מסכים שיש מקום להרחיב בנושא. שם טוב - שיחה 02:21, 17 ביולי 2009 (IDT)

על פי גישה זו צריך אולי להתחיל בחורבן בית ראשון. ערך צריך להסביר את עצמו. אם יש צורך, מקשרים לערכים אחרים. מוטי - שיחה 02:30, 17 ביולי 2009 (IDT)

הגישה הכללית לכתיבת הערך היתה להסביר את הרקע ההיסטורי של היהודים בארצות ערב שבמקרים מסויימים ישבו שם עוד לפני בוא הערבים. מדוע זה חשוב לערך עצמו ? כי פליטות היא עקירה מהמשורשים, וככל שתמונת השורשים ברורה יותר עומק הפליטות גדול יותר. שם טוב - שיחה 02:37, 17 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם מוטי גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:46, 17 ביולי 2009 (IDT)

גם אני. יוסאריאן • שיחה 17:11, 17 ביולי 2009 (IDT)

מספר היהודים

כתוב בערך ש"מספרם הכולל של היהודים שחיו במדינות ערב לפני התמוטטות הקהילות מוערך בכ 900,000 נפש‏‏[4] ‏‏[5].", אולם בדף שיחה אחר נמצא כי רק כ-300 אלף עלו לישראל באותה תקופה. היכן עוד 600 אלף ומה עלה בגורלם? בהקשר זה, כמובן שהפרק "מועדי היווסדותן וגודלן של הקהילות היהודיות במדינות ערב" חסר, הוא כלל לא מפרט על "גורלן" של הקהילות, רק מפרט את מספר הפרטים בהן ערב הקמת המדינה, ומספר על מועד היווצרותן המשוער. יוסאריאן • שיחה 09:31, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

בימינו, רוב הקהילות היהודיות שנותרו במדינות ערב סובלות מהתבוללות, חלקן התפוררו לחלוטין ובחלקן נשארה רק אוכלוסייה מבוגרת[דרוש מקור]

על מה הדרישה כאן למקור? אפשר לעיין למשל בערך על יהדות עיראק שבו כתוב שנשארו שם רק שמונה יהודים, או בערך על יהדות לוב שבו כתוב שהקהילה היהודית פוזרה בחוק. JavaMan - שיחה 01:22, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לעשות אחת מתוך שני פעולות, לפרט (לגבי הקהילות העיקריות) או להביא מקור חיצוני. הדרך שאתה מציע דורשת מהקורא לעשות מחקר עצמאי בערכים מקושרים מוטי - שיחה 01:40, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שהדרישה הזו מוגזמת, ושלקרוא לזה "מחקר עצמאי" זו הקצנה של המושג. הנה למשל בערך ישראל כתוב "בשנים 1954 - 1955 התחוללה בארץ פרשת לבון שעוררה בפעם הראשונה פקפוק בממשל ובמוסדות הביטחון." האם גם שם צריך להביא מקור חיצוני בערך ישראל על כך שפרשת לבון עוררה בפעם הראשונה פקפוק בממשל ובמוסדות הביטחון? אני חושב שלא. מספיק שהערך מקשר לערך המדובר בצורה ישירה, ושהקורא יכול בהקלקה אחת להגיע לערך שבו מופיע המידע. אין צורך לחזור עליו בכל ערך בו הוא מופיע. JavaMan - שיחה 05:13, 23 באוקטובר 2009 (IST)

הקשר בין הפליטים היהודים ממדינות ערב לסכסוך הערבי-ישראלי-פלסטיני

הסרתי את הפיסקה כליל. היא הייתה בלתי נייטרלית בעליל. אינה מבוססת על מקורות ומהווה הבעת דעה ומחקר ראשוני. מטרתה ליצור סוג של סימטריה בין מאורע היסטורי אחד (הפליטות הפלסטינית) לסדרת אירועים היסטוריים (התנכלות ליהודי ארצות ערב ועליתם ארצה). הערך שבקושי אפשר לקרוא לו אנציקלופדי הפך להיות מסמך תעמולה שיתאים ליום בו ידונו בהסכם עם הפלסטינים בסעיף הפליטים. שנילי • שיחה 16:04, 30 בינואר 2010 (IST)

כל מלה מגובה בפרק קישורים חיצוניים, אם תטרח לקרוא בו, ואין בו גרם של מחקר ראשוני. את הסימטריה קבע לא אחר מאשר הקונגרס האמריקאי. האנציקלופדיסט - שיחה 16:15, 30 בינואר 2010 (IST)

והקונגרס האמריקאי הוא אובייקטיבי ונטול שיקולים פוליטיים? אני מסכים עם כל מילה של שנילי, הפסקה הזאת נראית כמו פובליציזם לשמו. עידו • שיחה 16:19, 30 בינואר 2010 (IST)

האם יש נפש אחת ביקום שהיא אוביקטיבית? האו"ם על 130 החלטותיו העוסקות בפליטות של ערביי ארץ ישראל ואף לא החלטה אחת בנוגע לפליטים היהודים מארצות ערב, אוביקטיבי? מוטב שתתמקד בעובדות ותנסה לסתור אותן. האנציקלופדיסט - שיחה 16:24, 30 בינואר 2010 (IST)

הבעיה היא שאין כאן כמעט עובדות, יש כאן בעיקר דעות (שעם חלקן אני מסכים). אין לי עניין לסתור דעות, משום שדעות לא צריכות להיות כאן מלכתחילה. עידו • שיחה 16:37, 30 בינואר 2010 (IST)

למרות שמה שכתוב בה נכון ב-100% הפסקה אכן נראית פובליציסטית במקצת וראוי להביא בה מקורות פרטניים וציטוטים לטענות העולות בה (אפשר להביא את מחקריו של בן-דרור ימיני בנושא). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:30, 30 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם שנילי. בר דרור ימיני אינו חוקר אלא עיתונאי. טענות רציניות יש לבסס על מחקרים אקדמאים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:50, 30 בינואר 2010 (IST)

כולי תקווה שמחקרו של הפרופסור ארווין קוטלר, שר המשפטים של קנדה לשעבר, יעבור את סף הבקורת שלכם. האנציקלופדיסט - שיחה 17:07, 30 בינואר 2010 (IST)

כשאתה מפנה למסמך של 71 עמודים כדאי שתתן מראה מקום מדוייק Israels - שיחה 17:18, 30 בינואר 2010 (IST)

כאשר תטענו כנגד קביעה מסוימת אתן מראה מקום מדוייק. איך זה? האנציקלופדיסט - שיחה 17:21, 30 בינואר 2010 (IST)

יש כאן אכן פובליציסטיקה, אך אין בכלל ספק בעובדות: יהודי מדינות ערב לא התקוממו ולא יצאו להרוג בערביי מדינותיהם. אם מישהו טוען אחרת שיביא ראיות. (ברור לכולם מה היה עולה בגורלם אילו עשו כן), וכן נכונה העובדה לגבי שיקום הפליטים היהודיים. איתן - שיחה 19:06, 30 בינואר 2010 (IST)

1. "כמקובל בין האומות בדרך כלל, התוקפן, הערבי, אמור לשאת באחריות מלאה ובלעדית למעשיו ולמחדליו, והוא שהוליד הן את בעיית הפליטים היהודים והן את בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל, ולא מדינת ישראל."
2. "יהודי ערב הפליטים, השתקמו, מרביתם במדינת ישראל, בעוד האומה הערבית והפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל בחרו להנציח את אומללותם הם עד עצם היום הזה, ככלי לניגוח מדינת ישראל, בניסיון לערער את הלגיטימיות לקיומה."
3. "ולמרות אי הסימטריה בין שתי תופעות הפליטות הולכת ומתקבעת ההכרה בקרב חוקרי הסיכסוך, מגבשי המדיניות ומקבלי ההחלטות, שעל כל הסדר קבע ישראלי פלשתיני עתידי לכרוך את השיח של הפליטים היהודיים, שהושתק עד כה גם על ידי ישראל הרשמית, לצד השיח הפלסטיני".

המשפטים האלה לא יכולים להופיע ככה בערך. עידו • שיחה 19:15, 30 בינואר 2010 (IST)

את המשפט הראשון יש להשמיט. את השני יש להשאיר, וההשוואה לפליטים הפלסטינים לגיטימית. למשפט השלישי מספיק להביא מקורות. איתן - שיחה 19:18, 30 בינואר 2010 (IST)

אי אפשר להשאיר את המשפט השני, לא בלי מקור. למשפט השלישי לא יימצאו מקורות. אולי ימצאו שפרופ' פלוני אלמוני ממכון המחקר ע"ש ג'יין דו סבור שצריך לכרוך את הדברים. עידו • שיחה 19:27, 30 בינואר 2010 (IST)

אשר למשפט השלישי הרי ציטוט מתוך המסקנות במחקרו של קוטלר עמוד 69:

It would be appropriate for all relevant bi-lateral and multi-lateral Middle East discussions and documents to refer to the multiple refugee populations arising from the Arab-Israeli conflict. Therefore, any explicit reference to Palestinian refugees should be balanced by a similar explicit reference to Jews displaced from Arab countries.

אשר לחלקו הראשון של המשפט השני ציטוט ממחקרו של קוטלר עמוד 59:

Some 850,000 Jews were displaced from Arab countries after the creation of the State of Israel. About 600,000 of those settled in Israel. While somewhat different in context, there was victimization, and a right to redress also exists, for another 57,000 Jews displaced from Iran.

מצוין. אז יש לכתוב שלעמדה שיש להעלות את נושא הםפליטים היהודים כאיזון לפליטים הפלסטינים הצטרף גם קוטלר. בין זה לבין לכתוב שזו עמדת הויקיפדיה המרחק רב. עדירל - שיחה 21:35, 30 בינואר 2010 (IST)

מה פתאום עמדת ויקיפדיה? זו עמדה של מומחים בתחום זכויות האדם דוגמת קוטלר, החלטת מגבשי מדיניות בקונגרס האמריקאי (החלטה 185 בקונגרס) ומקבלי החלטות. האנציקלופדיסט - שיחה 21:41, 30 בינואר 2010 (IST)

קראתי קודם את הדיון ואמרתי לעצמי שבהחלט יש מקום לפסקה שתספר על הקישור שנעשה על ידי דוברים ישראליים בין הפליטים היהודיים לבין הפליטים הערבים. כשעברת לערך לראות במה מדובר מצאתי פסקה שאין מה לעשות בה חוץ מלמחוק אותה. השאלה איננה נכון או לא נכון אלא אנציקלופדיות. בפסקה יש לכתוב על מה דוברים ישראלים אומרים בנושא (בכל דיון על פיצויים לפליטים יש לדון גם בפליטים היהודים מארצות ערב) ולא מה הן הטענות שלהם. עדירל - שיחה 20:27, 30 בינואר 2010 (IST)

מצטרף לשנילי, עידו, גילגמש ועדירל. יוסאריאן • שיחה 20:33, 30 בינואר 2010 (IST)

האנציקלופדיסט, דינו של כל הפרק הזה להמחק ואיני מבין לשם מה אתה עושה בו שינויים. האינך מבין שהוא צריך להכתב מחדש תוך ייחוס העמדה לנושאיה. "בהחלטה YYYYY של הקונגרס האמריקאי הוחלט ש... ", השר לענייני YYYY אמר ש..." "בעמדה זאת תומכים ....", לעומת זאת, YYYYY טוען שאין קשר בין הנושאים ..." ולכל אחת מהאמירות יש להביא מקור ברור בהערת שוליים. לאף אחד מאיתנו את הזמן והרצון לקרוא את רשימת המקורות המנופחת בקישורים חיצוניים. עדירל - שיחה 22:46, 30 בינואר 2010 (IST)

כן אני מאבחן פה מקרה חמור של בורוסטיטיס - העדר חשק להעמיק במקורות שמא יתגלו עובדות שיקעקעו את הבורות של הפציינט. האנציקלופדיסט - שיחה 06:39, 31 בינואר 2010 (IST)

יש כאן בעיה נוספת והיא הבלבול בין המושגים יהודי ארצות ערב ליהודי המזרח התיכון. רוב יהודי ערב לא הגיעו לישראל וזאת מאחר ורוב יהודי צפון אפריקה לא הגיעו לישראל וגם חלק לא מבוטל מיהודי עיראק, מצרים, סוריה ולבנון מצאו להם מפלט במדינות אחרות. לכן משפט כמו רוב יהודי ערב השתקמו בישראל הוא שיקרי מוטי - שיחה 02:20, 31 בינואר 2010 (IST)

ציטוט ממחקרו של קוטלר עמוד 59:

Some 850,000 Jews were displaced from Arab countries after the creation of the State of Israel. About 600,000 of those settled in Israel. While somewhat different in context, there was victimization, and a right to redress also exists, for another 57,000 Jews displaced from Iran האנציקלופדיסט - שיחה 06:39, 31 בינואר 2010 (IST)

הציטוט מעמוד 69 מקוטלר הוא הבעה דעה אישית שלו. בשאר הציטוטים הוא נזהר מלדבר על פליטות או אפילו גירוש יהודים ומשתמש במונח יותר כוללני ורך "displacement" וכאשר הוא מדבר על "victimization" הוא מסייג שזה אינו באותו קונטקסט. כלומר ניתן להסיק שקוטלר נזהר מאד ליצור מקבילה בין הפליטות הפלסטינית לבין יציאת יהודי ערב מארצותיהם ולכל היותר מציע להיעזר בטיעון זה בעת הדיונים על בעית הפליטים. הפסקה צריכה להמחק ולהשאיר משפט המדבר על כך שיש מי החושבים שראוי להשתמש בטיעון זה במו"מ על פתרון לבעית הפליטים הפלסטינים. שנילי • שיחה 07:54, 31 בינואר 2010 (IST)

אתה לחלוטין מעוות את הכתוב מהמסד עד הטפחות. הוא איננו מהסס להשתמש בביטוי "Forced Expulsion". האנציקלופדיסט - שיחה 08:03, 31 בינואר 2010 (IST)

Forced Expulsion הוא גירוש ולא טרנספר. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 08:57, 31 בינואר 2010 (IST)

רק אותך אני עוד צריך על הראש. האנציקלופדיסט - שיחה 09:29, 31 בינואר 2010 (IST)

א. לא הצלחתי להבין באיזה כתב עת אקדמי התפרסם המאמר של קוטלר ושות', מצאתי אותו רק באתר האינטרנט של "Justice for Jews from Arab Countries", שלא נראה כמו גוף אקדמי.

ב. גם לא לגמרי הבנתי את המקור למשפט

"הולכת ומתקבעת ההכרה, בקרב מומחי זכויות אדם, מגבשי המדיניות[14] ומקבלי ההחלטות, שלא יכון הסדר קבע ישראלי פלסטיני אי פעם מבלי שהעולם יכיר בקיומה של הסימטריה בין שיקום הפליטים הפלסטינים לפיצוי הפליטים היהודים..."

נראה כי המשפט מהווה מחקר מקורי על סמך המקורות שהוא מביא, כיוון שלא מצאתי במקורות עדות לכך ש"הולכת ומתגבשת הכרה...". בכלל, עדיף להביא דברים בשם אומרם, ולצטט את קוטלר והקונגרס האמריקאי ומה שהם אומרים, בלי להזדקק לקביעות כוללניות פרי עטו של אנציקלופדיסט כזה או אחר. יוסאריאן • שיחה 15:37, 31 בינואר 2010 (IST)

זאת רק היתה שאלה של זמן הניסיון לגמד את הפרופסור קוטלר, מומחה עולמי מוערך במשפט בינלאומי וזכויות אדם, שר המשפטים של קנדה לשעבר, רק בגלל שהדעות שלו, איך נאמר בעדינות, נטראליות. האנציקלופדיסט - שיחה 15:58, 31 בינואר 2010 (IST)

זאת היתה רק שאלה של זמן עד שגם אתה תכיר בכך שמדובר בדעות. עידו • שיחה 16:01, 31 בינואר 2010 (IST)

כלל לא התייחסתי לקוטלר, רק שאלתי באיזה כתב עת פורסם המאמר. ובאשר לנקודה השניה - הרי קוטלר לא טען את הדברים שנכתבו בערך. יוסאריאן • שיחה 16:03, 31 בינואר 2010 (IST)

איזו תמימות. הרי שיתברר לך שמו של כתב העת תתפלמס על שוליותו. האנציקלופדיסט - שיחה 16:14, 31 בינואר 2010 (IST)

ככה זה, החיים קשים, כדי להכניס מידע לערך עליך להראות שאתה מביא אותו ממקור אמין, ולא בודה אותו ממוחך. יוסאריאן • שיחה 16:21, 31 בינואר 2010 (IST)

לא התלוננתי והבאתי את הציטוטים הנדרשים, ואילו אתה והלהקה עושים לעצמכם חיים קלים - דה-לגיטימציה למומחה עולמי בתחומו. האנציקלופדיסט - שיחה 16:27, 31 בינואר 2010 (IST)

גרסא יציבה

מכיוון שיש פה חמישה שישה משתמשים שכופרים בתוספות של האנציקלופדיסט לערך, אני מציע להציג פה את הפסקה ולדון בה (כל הזמן נערכים בה שינויים), ועד אז לשחזר לגרסא היציבה. יוסאריאן • שיחה 15:58, 31 בינואר 2010 (IST)

עוד שיטה נלוזה לסתימת פיות. האנציקלופדיסט - שיחה 15:59, 31 בינואר 2010 (IST)

ויקיפד שישי, באתי למחות על הכנסת דעות פרטיות לערך ומצאתי שכבר מתנהל דיון וינברג - שיחה 16:01, 31 בינואר 2010 (IST)

מכיוון שאתה עומד כמעט בדד מול שישה משתמשים שמתנגדים לעמדתך, הייתי מצפה שתנהג יותר ענווה, בטח שלא תשמיץ ותכנה כך את הדעה שיש לקבל באופן זמני את עמדתם. יוסאריאן • שיחה 16:11, 31 בינואר 2010 (IST)

אני יודע שאתם אוהבים לצוד בלהקה. אולי תתמודדו עם הציטוטים ממחקרו של קוטלר? האנציקלופדיסט - שיחה 16:16, 31 בינואר 2010 (IST)

קשה לדון עם מי שמתנהג כך - עורך תוך כדי דיון כאוות נפשו, ומתייחס לעמיתיו במילים כאלה. יוסאריאן • שיחה 16:20, 31 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נתמודד, בשלב זה הוא מקור יחיד ומערב מסקנות ודעות אישיות. הערך כולו הוא מסמך פולמוסי המתאים לעיתון עם אג'נדה פוליטית, כמסמך פנימי של משרד החוץ או לצוות מו"מ של מדינת ישראל אך לא לאנציקלופדיה. אני מקווה שערכים נוספים לא יפגעו מכך. שנילי • שיחה 16:24, 31 בינואר 2010 (IST)

הערך אכן זקוק לשכתוב מקיף. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:52, 31 בינואר 2010 (IST)

שחזרתי לגרסא מה-23 בינואר, לפני עריכותיו השנויות במחלוקת של האנציקלופדיסט. יוסאריאן • שיחה 13:38, 1 בפברואר 2010 (IST)

טבלה השוואתית

הטבלה עצמה

הוספתי טבלה המשווה בין בעיית הפליטים הפלסטינים לבעיה זו, נא להוסיף נק' השוואה אם יש. שי חלצי - שיחה 01:34, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מתנגד לטבלה משום שהיא מדגישה באופן מובהק את ההבדלים. גם עריכות אחרות שלך נראות מגמתיות. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תש"ע • 02:02, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני לא חושב שערכיותיו של של מגמתיות, אך גם אני חושב שעדיף בלי הטבלה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 05:17, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני בעד הטבלה וחושב שהיא מאוזנת כרגע. האנציקלופדיסט - שיחה 09:17, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם אני חושב שעדיף בלעדיה. יוסאריאן • שיחה 09:23, 17 בפברואר 2010 (IST)

הטבלה הזאת היא פתח לצרות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:28, 17 בפברואר 2010 (IST)

לאחר השינוי האחרון של Shy halatzi הטבלה שוב חוטאת לאמת ויוצרת א-סמטריה פרו פלסטינית. האנציקלופדיסט - שיחה 11:33, 17 בפברואר 2010 (IST)

אם יש לך הערה עניינית בקשר לאי-דיוק או הטיה, כדאי שתציג אותה. האשמות כלליות לא מקדמות דיון. יוסאריאן • שיחה 11:41, 17 בפברואר 2010 (IST)

הנסיון לכמת ולהשוות בעזרת משפטים לקונים את נושא הפליטים הפלסטינים והפליטים היהודים הוא לא סביר, קל להטייה לכל אחד מהכיוונים, לא מועיל ופתח לעשרות ויכוחים חוזרים בנושא. אלו הן בעיות סבוכות מדי מכדי להסביר בכמה משפטים מצומצמים לטבלה וההשוואה ביניהן מסובכת אף יותר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:45, 17 בפברואר 2010 (IST)

השוואה חייבת להערך איכשהו, וזו הדרך הכי נוחה לבצע השוואה - טבלה. המשפטים לא חייבים להיות לקונים ומצומצמים, כדאי להוסיף ולהאריך, במסגרת הטבלה. שי חלצי - שיחה 11:48, 17 בפברואר 2010 (IST)

ההשוואה יכולה להערך בשקט גמור בעזרת פסקאות טקסט, שנותנות תמונה מלאה בהקשר מתאים וקשה יותר להטות. בטבלה אתה חייב לכתוב משפטים מצומצמים, כדי להכניס לרובריקות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:53, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שכל עניין ההשוואה מהווה מחקר ראשוני. צריך להביא בקצרה את הקישורים שעשו מספר דוברים חיצוניים, ולקשר לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. יוסאריאן • שיחה 11:56, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם נכון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:57, 17 בפברואר 2010 (IST)

בכל אופן, לדעתי אין להוריד את הטבלה בלי לכתוב קטע אלטרנטיבי מאוזן, נקודה אחר נקודה (עם בולטים). שי חלצי - שיחה 12:01, 17 בפברואר 2010 (IST)

ראשית, לא צריך להשאיר קטע בעייתי רק כי אין קטע אחר להחליף אותו. שנית, גם בוליטים זאת צרה. יש כאן ארבעה משתמשים שמתנגדים לעצם קיומה של הטבלה ועוד אחד שטוען לבעיות נייטרליות בה אבל לא מתנגד לעצם קיומה. אתה היחיד שטוען בעדה. אלא אם כן משהו ישתנה בקרוב, אני מסיר אותה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:05, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם זהר בעניין זה. אין זה נכון להציג בעיות מורכבות בטבלאות פשוטות. למשל, הטבלה מתעלמת מהסיבות, ואני מניח שיש רבות, לכך שמצב הפליטים טוב במדינה אחת ורע באחרת. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ג' באדר ה'תש"ע • 12:27, 17 בפברואר 2010 (IST)

מה שכתוב בטבלה

אינני מבין מדוע אתם מנסים לעמעם את שקרה ליהדות מדינות ערב: מדובר בהפרת זכויות אדם מאסיבית פרי תכנון ערבי בין מדינתי (ראו מתחת לכוכביות), ללא התגרות מוקדמת מצד הקרבן, על רקע אתני/לאומי (לא כל היהודים היו ציונים), והפיכת מצבם של היהודים לבלתי נסבל, "פליטים בארצותיהם" כהגדרת ביל קלינטון, כולל פוגרומים, נישול כלכלי, שלילת אזרחות, גירוש (לפחות במצרים יצא צו גירוש רשמי), כדי לודא עקירה - טיהור אתני. השימוש במונחים Displace (נישול, עקירה) ו Exile (הגלייה) בדו"ח הקונגרס האמריקאי ובמקורות זרים נוספים אומר דרשני. מדובר בעקירה או לכל הפחות הגירה כפוייה ולא הגירה/עליה.האנציקלופדיסט - שיחה 11:49, 17 בפברואר 2010 (IST)

אין כוונה לעמעם (בטח לא מצידי לפחות, 7/8 ממוצא עיראקי). עם זאת, צריך לשים לב שהדברים כתובים בצורה מאוזנת, ואם היה גירוש במצרים בלבד, לדוגמא, לציין זאת עם מקור (ולא לכתוב גירוש שממנו משתמע שכולם גורשו - כי ממש לא כך היה). יהודי עיראק לפחות, לפי המקורות שלי, רצו לעזוב את מדינתם לא רק בגלל רדיפה אלא גם, ופעמים רבות, בשל זיקה לציונות, לכן המילה פליטים לא מדויקת. כמו כן, אין להשוות בין נכסי היהודים שוויתרו עליהם ביודעין לרוב (לפחות בעיראק), עם כל הצער שבדבר, לנכסי הפלסטינים שהוחרמו מהם ללא זכות שימוע או אפשרות ערעור, לאחר שברחו מאימת מלחמה במקרה הטוב וגורשו בכח במקרה הרע (והנפוץ יותר, ככל הנראה). שי חלצי - שיחה 11:59, 17 בפברואר 2010 (IST)

כל צד תוקפן, כפי שהיו ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב שתקפו ב48 על מנת להפר את המלצת העצרת הכללית לחלוקת ארץ ישראל המערבית, צריך להביא בחשבון את התוצאות לתוקפנותו, ולילל 62 שנה לאחר מכן על התוצאות זו זעקת הקוזק הנגזל. מדוע היה על יהודי עיראק לוותר על רכושם? איפה כתוב שעל מהגר לאבד את רכושו? האם גם עיראקים שאינם יהודים והגרו, אבדו את רכושם? האנציקלופדיסט - שיחה 12:09, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם ישראל הפרה את אותה החלטה (איפה אשדוד, אשקלון, ב"ש, מערב הנגב, הגליל, היו, לפי אותה החלטה?) ועוד עשרות החלטות אחרות (כולל ההחלטה לאפשר את חזרת הפליטים, כשעוד היה אפשרי). אין אני טוען שלא קיימת בעיה של יהודי ערב, אך הבעיה היא שונה מאוד, עצמת הנזק שנגרמה, אם בכלל, הייתה קטנה הרבה יותר, ואין אחד תוצאה ישירה של השני, ולכן אין מקום להשוות ביניהם. מה עניין פליט מיפו ליהודי עיראקי שויתר על ביתו כדי לעלות לישראל? (מדינת אויב של עיראק באותם ימים) האם זכותו של האחד לפיצוי עומדת כנגד זכותו של השני? ממש לא. הנסיבות שונות, האנשים שונים, המקום אחר. וגם בין יהודי ערב הנסיבות השתנו מאוד מארץ לארץ. כמו שאמרת, במצרים אולי היה גירוש, אך בעיראק כולם עזבו מרצון ובידיעה שיוותרו על רכושם - אלא שלא רצו לוותר, נשארו, והמשיכו להתקיים כקהילה עוד שנים רבות. כנ"ל בלבנון ומדינות אחרות. היהודים אמנם סבלו, אבל הם בחרו את מועד עזיבתם, ברוב המקרים. זאת ועוד, בעוד שהפלסטינים גורשו למדינות שכנות, שלא כולן רצו בהם, היהודים לרוב עזבו מרצונם למדינות (ובמיוחד מדינה אחת) שחפצה מאוד לקלוט אותם, ולשכן אותם פעמים רבות באותם בתים ואדמות גזולות של הפליטים הפלסטינים שלא הורשו לחזור. אני חושב שאף אפשר לומר, שגירושם של הפלסטינים היה כדי להכשיר את הקרקע לקליטה של כל אותם עולים, מארצות ערב ומארצות אחרות (מרבית המעברות מוקמו בכפרים ערביים "נטושים"). בכל אופן, אני לא מכחיש את הבעיה, אבל אני לא מסכים כלל עם הטוענים לסימטריה בינה לבין בעיית הפלסטינים. שי חלצי - שיחה 12:35, 17 בפברואר 2010 (IST)

כאמור התוקפן נושא בתוצאות תוקפנותו - הפליטות ו"האדמות הגזולות" - ואשדוד ואשקלון וכו' נפלו לידינו לאחר שהדפנו את המצרים מעד הלום ואת כל התוקפנות הערבית התורנית (הקורבן היהודי הראשון בסכסוך הערבי ישראלי נפל ב 1860) שהחלה בבוקר שלאחר הכ"ט בנובמבר. והרי לולא התוקפנות הערבית לא היתה בעיית פליטים כלל, לא של יהודים ולא של ערביי ארץ ישראל. שנית, ראש הפרק הנוכחי עוסק במצדדים ביצירת המשוואה בין שני הסיפרים, ולא צריך גם לפה לדחוף את מסכנותו ו"צדקתו" של הצד השני. שיח המסכנות הזה מציף אותנו כבר 62 שנה. האנציקלופדיסט - שיחה 13:08, 17 בפברואר 2010 (IST)

לא מסכים, הייתה מדיניות של גירוש במקומות מסוימים, ללא קשר לתוקפנות. אי אפשר גם להוכיח שכל אחד ואחד מהפליטים היה תוקפן ובכך לפטור אותנו, בדיוק כמו שלא כל אחד ואחד מיהודי ערב היה ציוני. מעבר לכך, זכותו של אדם לנכסיו עומדת ללא קשר להשתייכותו ללאום מסוים, שהיה או לא היה תוקפני בתקופה זו או אחרת. אין זה הוגן לשלול נכסיו של יהודי בגלל מעשיה של מדינת היהודים, ואין זה הוגן לשלול נכסיו של פלסטינים בגלל מעשיהן של מדינות ערב. הזכות היא זכות אדם יסודית שעומדת לכל, יהודים וערבים כאחד, בכל מקום, עיראק או פלסטין. לכן הטענה שאין לישראל אחריות על בעיית הפליטים, בגלל שהערבים לא הסכימו לתכנית החלוקה, היא מגוכחת ולא ראויה. הטענה שיש סימטריה בינה לבין בעיית יהודי ערב, היא גם לא רצינית, ובוודאי לא הייתה מקודמת אם לא היה בה רווח פוליטי למדינת ישראל (ראה לדוגמא את היחס ליהודי צפון אפריקה ניצולי שואה - הפלייתם נמשכת עד היום). קידומה הפוליטי אינו לטובת היהודים יוצאי אותן מדינות, אלא פשוט כלי במלחמה הדיפלומטית נגד זכויותהם של הפליטים הפלסטינים - ואני לא רואה צדק גדול בשימוש באסון אחד שלנו כדי להכשיר אסון שנגרם לעם אחר. זה שימוש ציני, דומה לזה שנעשה בשואה פעמים רבות מדי. בכל אופן, אנחנו גולשים לויכוח פוליטי, שמקומו לא בויקיפדיה - אז אני מעוניין לסיים אותו בשלב זה. שי חלצי - שיחה 14:05, 17 בפברואר 2010 (IST)

בדפי השיחה אפשר להתווכח עד שנמאס. לי עדיין לא נמאס. גם הפליטות של ערביי ארץ ישראל לא הייתה נגררת עד היום אם מישהם בצד השני לא היה מפיק ממנה דיוידנדים - ניגוחה של מדינת ישראל ושלילת הלגיטימציה לקיומה. אם ישראל אחראית (בהלקח בחשבון שלא היא התחילה) על אחת כמה וכמה הערבים. וכאמור, מטרתם של הקוראים להכרה בשיח הפליטות היהודי היא הסכם בר קיימא בין הצדדים שיכון זמן רב, ולשם כך דרושה הכרה בסבל שלנו ובזכותה של מדינת ישראל להתקיים כבית לאומי לעם היהודי. (תקרא את כל מחקרו של המומחה בעל שם עולמי לזכויות האדם, הפרופסור ארווין קוטלר). האנציקלופדיסט - שיחה 14:50, 17 בפברואר 2010 (IST)

הויכוח הוא לא על שיבה בפועל אלא על הכרה עקרונית בעוול שנעשה (ולעתים נעשה שוב ושוב) ופיצוי מתאים לאנשים שסבלם נמשך, במידה זו או אחרת, עד היום. אגב, "מי התחיל" זה מושג יחסי, וזה מושג שבד"כ משתמשים בו בגן ילדים. שי חלצי - שיחה 16:26, 17 בפברואר 2010 (IST)

מה גם שהטענה כי "מטרתם של הקוראים להכרה בשיח הפליטות היהודי היא הסכם בר קיימא בין הצדדים שיכון זמן רב", גם היא מגוחכת. בוודאי שכולם רוצים הסכם בר קיימא בין הצדדים שייכון זמן רב. כמובן שהסיבה לרצון להכיר בשיח הפליטות היהודית, כמקביל לשיח הפלסטיני, היא כי יש לישראלים הרבה פחות מה להפסיד, ואדרבא, יש להם הרבה יותר מה להרוויח, מהקבלה כזאת, מאשר לפלסטינים. להציג את הויתור הישראלי על נכסי היהודים כסחר חליפין לויתור הפלסטיני, זו בדיחה גרועה. זה עוול לפלסטינים, ועוול ליהודים. הזכות שלהם לפיצוי היא אינדיוידואלית ואף ממשלה, בשום הסכם, לא רשאית לוותר עליה בשמם. לדעתי לא לזה התכוונו אותם יהודים עיראקים שהחלו בהערכת השווי של נכסי היהודים שנותרו מאחור. לא כדי לעשות בהם סחר-מכר תמורת שדות פלסטינים שהיום מעבד קיבוץ שאוכלוסייתו 500 איש (מרביתם "אשכנזים") שגרים על חורבות כפר ערבי שגורש. ממש לא. (אם להיות בוטה). שי חלצי - שיחה 16:36, 17 בפברואר 2010 (IST)

בודאי שמת לב שלא דברתי על נכסים ולא על פיצויים אלא על הכרה בשיח (היהודי, כיוון שכולם כבר הכירו בפלסטיני) כצעד ראשון והכרחי לפיוס שבלעדיו לא יכון שלום אמיתי, וכך גם הפרופסור ארווין קוטלר בנייר העמדה שאני חוזר וממליץ לך לקרוא. האנציקלופדיסט - שיחה 17:15, 17 בפברואר 2010 (IST)

מחקתי את הטבלה, לאחר שנדהמתי לראות אותה בערך. דוד שי - שיחה 20:21, 17 בפברואר 2010 (IST)

במחשבה שניה ולאחר קריאה נוספת של דעתך ודעתו של זהר בנושא, אני מסכים. שי חלצי - שיחה 00:11, 18 בפברואר 2010 (IST)

מה שרואים בדרשרור הדיונים בדף השיחה הזה ממרחק הזמן הוא ביטויי כוחניות, מחיקה ושיבוש מצד חבורה של אנשים שטוענת שמיעוט מנסה לסלף את האמת כשהיא מסרבת לקרוא עובדות שעומדות בקריטריונים. בלי להכנס לפוליטיקה מעניין איך אותה קבוצה מכנה בדרך כלל אחרים בשם עדר. לא הבנתי למה הסירו את הטבלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרת תבנית השכתוב

הלב שב לפעום בצד הנכון של החזה מגובה על ידי שר ההיסטוריה. ניתן להוריד את הערת הנטראליות והפולמוסיות. האנציקלופדיסט - שיחה 07:20, 1 במרץ 2010 (IST)

יישר כוח על המאמץ. חבל שמוסד כמו הויקי מקבל בקלות כה רבה מושגים תעמולתיים כמו ה"נכבה" (שהדיון בה הופיע רק בעשור האחרון באופן ציבורי, והקישור לממציאה הוא מאולץ) ומצטט כמקור את אתר הנכבה און ליין שהוא תעמולתי ביסודו, ועל כל עובדה בכיוון שאינו כזה הוא מאלץ לקיים מאבק עיקש. ראה למשל ההיסטוריה של בקבוק תבערה...נלביא - שיחה 08:23, 1 במרץ 2010 (IST)

תודה. אכן מחלה יהודית גנטית שגם הוויקיפדיה לקתה בה. האנציקלופדיסט - שיחה 09:00, 1 במרץ 2010 (IST)

דבריך אלה נשמעים חמורים מאוד וכדאי שתבהיר אותם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:46, 1 במרץ 2010 (IST)

רודף שלום הנני ואיני מעוניין להתעמת, אלא אם מזדמנת איזו האבקות בוץ עסיסית (-:. האנציקלופדיסט - שיחה 16:05, 1 במרץ 2010 (IST)

להיפך, בעיית הניטראליות החריפה. הערך עכשיו הוא שופר הימין (הלא מתון)סמי - שיחה 11:56, 1 במרץ 2010 (IST)

בניגוד לנכבה, שהוא מושג מוכר מזה עשרות שנים, אם כי לשיח היהודי הישראלי חדר רק בשנים האחרונות, כאן המדובר במושג שהוא בפירוש המצאה פוליטית. היום בו אראה עולה מארצות ערב המתייחס לעצמו כ"פליט" עוד רחוק, כאשר היחס של כל ערביי ישראל, והערבים שחיו בארץ ישראל לאירועי 1947 - 1949 כ"נכבה" הוא אוניברסלי. אלמוג 13:32, 1 במרץ 2010 (IST)

העולים שלמו מחיר אנושי, כלכלי ותרבותי יקר מנשוא, וגם המדינה שלמה את חובה, על מנת למתן עד למינימום את בעיית הפליטות היהודית שיצר העולם הערבי, שגם הוליד בתוקפנותו את בעיית הפליטים של ערביי ארץ ישראל, והנציח אותה על מנת לנגח את מדינת ישראל ולשלול את זכות ההגדרה העצמית שלנו כיהודים בארץ זו. בל נניח לעולם הערבי להכות בשנית בפליטינו, הפעם על ידי התעלמות מהשיח הצודק והאמיתי שלהם. ללא ההכרה ההדדית בשיח הפליטים היהודי ושל ערביי ארץ ישראל, בהלקח בחשבון מי אחראי להוצרות שתי הבעיות ולמי חלק בהנצחת אחת מהן, לא יתכן פיוס ולא יכון שלום אמיתי. האנציקלופדיסט - שיחה 16:05, 1 במרץ 2010 (IST)

רק לפרוטוקול, "העולם הערבי" הוא בהחלט לא האחראי היחיד להיווצרות בעיית הפליטים הפלסטינית. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:11, 1 במרץ 2010 (IST)

ודאי שרק לפרוטוקול כי אינך יכול לבסס את טענתך. האנציקלופדיסט - שיחה 16:21, 1 במרץ 2010 (IST)

זה לפרוטוקול כיוון שמאוד מייגע לשוחח איתך, וזה מעשה חסר טעם. בנוסף, הנושא מאוד מורכב, רחב יריעה, ותלוי בפרשנויות - לכן אני, בניגוד אליך, לא מהין להצהיר על גוף אחד כעל "אחראי" בלעדי. קרא את הספר "לידתה של בעיית הפליטים" לבני מוריס, אם אתה רוצה להרחיב יריעה בנושא. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:29, 1 במרץ 2010 (IST)

איך אפשר לסמוך על בני מוריס אם הוא לא חדל מלצטט את ה'מטורלל', מילשטיין, בפרק על דיר יאסין. האנציקלופדיסט - שיחה 16:32, 1 במרץ 2010 (IST)

אתה רק מוכיח את טענתי, שזה מייגע לשוחח איתך. בני מוריס, בספרו "לידתה של בעיית הפליטים" מרבה להסתמך ולצטט מהארכיונים של מפקדות ההגנה, האצ"ל והלח"י, ארכיונים של מועצת המדינה הזמנית, של השומר הצעיר, זכרונות שכתב יוסף ויץ, דו"חות של הבריטים ששהו בארץ בחלק מהתקופה, ועוד ועוד מקורות אמינים לכל דעה, ואף מצליב בינהם. כדאי לך לקחת עותק ליד, באמת. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:37, 1 במרץ 2010 (IST)

אני עושה את עבודתי נאמנה. אתה מוזמן לסתור אותה תוך הבאת מקורות. האנציקלופדיסט - שיחה 16:42, 1 במרץ 2010 (IST)

דבר ראשון - זה לפרוטוקול גם כיוון שלא מדובר על ניסוח בגוף ערך ויקיפדי לפיו "העולם הערבי הוא האחראי היחיד להיווצרות בעיית הפליטים הפלסטינית" (אם דבר כזה או ברוח זו נכתב היכן שהוא במרחב הערכים, צריך להסירו מייד). מדובר בדיון בדף שיחה. דבר שני - אין "מקור" אחד לכך, יש אלפי מקורות לכך.

אם תקרא בספר תגלה שלמרבה הפלא, מוריס לא מנסה להטיל את כל האחריות לבעיה על גוף אחד, או שניים, והוא כתב ספר בו אסף עדויות ותיאר תמונת מצב מורכבת בה כל הצדדים (יותר משניים, שים לב - זו תמונה מורכבת ממה שרוב האנשים פה יכולים לתפוס) פועלים בדרכים שונות ומשונות על מנת לממש את מה שהם תופסים כאינטרסים שלהם, ובתוך כך עוזבים מאות אלפים מתושבי הארץ את מקומות שבתם לבלי שוב. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:50, 1 במרץ 2010 (IST)

עם כל הכבוד לדעתו של האנציקלופדיסט, רמת המסכנות והאומללות של עולי ארצות ערב כפי שהיא מוצגת בערך, חוטאת לאמת. נכון שחלקם נעקרו כנגד רצונם וחלקם הפסידו רכוש אבל לחלק ניכר לא היה רכוש והם עלו מתוך ציונות. כרגע הערך מציג רק את הרע וכמעט לא נותן פתח לטוב עדן - שיחה 16:13, 1 במרץ 2010 (IST)

תזיזו את הישבן ותתחילו לספק הנמקות, במקום לילל. האנציקלופדיסט - שיחה 16:18, 1 במרץ 2010 (IST)

מקורות

נדמה לי שלא מתייחסים לארגונים כמו "justiceforjews" כאל מקורות אמינים מספיק על מנת לצטטם בערכים, ונוהגים לייחס להם את הדברים שהם טוענים ("ארגון ג'סטס פור ג'וז טוען כי..."). יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:18, 1 במרץ 2010 (IST)

מדובר בחוות דעת משפטית/עבודת מחקר של המומחה לזכויות אדם בעל שם עולמי, שר המשפטים לשעבר של קנדה, הפרופסור ארווין קוטלר, עבור ארגון הגג, 'צדק ליהודים', המאגד את הקונגרס היהודי העולמי, ועדת הנשיאים וההתאחדות העולמית של היהודים הספרדים. כל הטענות המגובות של קוטלר חוזרות בצורה זו או אחרת בדבריהם של פרופסור רובינשטיין, פרופ' עדה אהרוני (נשיאת הקונגרס העולמי של יהודי מצרים) ורבים וטובים אחרים ברשימת 'לקריאה נוספת'. האנציקלופדיסט - שיחה 09:52, 1 במרץ 2010 (IST)

אבל לעומתו "נכבה און ליין" הוא ממש "מקור אמין מספיק". אפשר כאן להוסיף את הסימן הידוע (-;), ובזה אסתפק. נלביא - שיחה 10:38, 1 במרץ 2010 (IST)

מעניין - מאיפה לקחת את הציטוט שאתה מביא כאן? ועוד שאלה - האם יש ערך בו האתר "נכבה און ליין" משמש כמקור לעובדה שמוזכרת בערך? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:45, 1 במרץ 2010 (IST)

בודאי, בערך על צפת. וכאן. וכאן. האנציקלופדיסט - שיחה 20:24, 1 במרץ 2010 (IST)

בצפת מובא האתר כמקור לעמדת הפלסטינים (כך בגוף הטקסט), בהושה הוא מובא כקישור חיצוני, ולא כמקור למידע, ובפארק קנדה משתמשים במפה שלו כדי להבהיר מיקום של כפרים. לא ראיתי שימוש באתר כמקור לעובדה, מעבר לטענות של מקורות פלסטיניים. בכל מקרה - אם יש כזה שימוש, כדאי להסירו - ממילא האתר מפנה למקורות ראשוניים ואפשר לגשת אליהם ולהביא אותם כמקורות. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:01, 2 במרץ 2010 (IST)

עושה רושם שבפורטל המאמי שאתה מטפח בארגז החול שלך כל עובדה שניה תלקח מאחד מאתרי הנכבה גם בלי לציין את המקור. האנציקלופדיסט - שיחה 13:42, 2 במרץ 2010 (IST)

דברים כאלה הם בפירוש בניגוד לרוח המיזם ויפגמו בהצלחתו. אני אשמח מאוד אם תשתתף ותעזור למנוע מקרים שכאלה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:53, 2 במרץ 2010 (IST)

יוסאריאן, מהרגע הראשון שהגעת ל"עזור בעריכה" שמת רגליים לערך הזה בצורה מבישה לדעתי. כל העריכות שלך צבועות באג'נדה והיבטים פוליטיים. עם זה אין לי בעיה. אבל שיא הצביעות בעיני שאתה חוסם חשבונות של אחרים וקורא לנהוג באובייקטיביות תוך כדי מחיקה והשחתה חוזרת של רפרנסים מוצקים בהרבה ממה שקיים במיזם הרצליה שלך. לפי כל הגיון פשוט היית מנודה באות קלון מכל פעילות אנציקלופדית על פני היקום. 08:55, 7 במרץ 2010 (IST)שם טוב - שיחה 08:55, 7 במרץ 2010 (IST) שם טוב.

כנראה שהשרתים יכולים לסבול הכל אם ההודעה הזו שלך מופיעה כאן. אני מבקש שתחזור בך מההאשמות המופרכות שהעלת ללא ביסוס, ובכלל מהנימה האישית המשתלחת בה נקטת. כאן אנו מנסים לקיים דיון ענייני ומנומס. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:08, 7 במרץ 2010 (IST)

"מנסים לקיים דיון" -דבר בשם עצמך. ואתה לא מקיים דיון, ושפה מליצית לא הפכת משהו לתרבותי. גם הגרמנים נשמעו "תרבותיים". ...אם תציץ למעלה, תגלה שבין הדרישות האוטומטיות שלך למקורות גם טענת שיש לבטל את הערך הזה, ושאין כל הצדקה לקיומו. תרבות דיון ואובייקטיביות במיטבה. תתנצל על התנהגותך כדי שאשקול אם בכלל להתייחס לדברים שלך להבא. 11:21, 13 במרץ 2010 (IST)11:23, 13 במרץ 2010 (IST)

אמת - הדברים נאמרו בשמי בלבד, אני מתנצל על שנקטתי לשון רבים. עוד דבר נכון שכתבת הוא שהגרמנים, בעודם מבצעים דמוניזציה נוראית ומכינים את הקרקע למעשי זוועה, ואף תוך כדי שהם נוהגים בבני אדם כבחיות, וטובחים מיליוני אנשים אחרים, המשיכו להישמע תרבותיים - בלי מרכאות. אני לא רואה את הקשר לדיון שכאן. מה שלא נכון זה שטענתי כי "אין הצדקה לקיום הערך" - רק תמכתי בעמדתו של אלמוג שאמר שהוא לא ראוי במצב בו היה אז. אני גם לא רואה איך זה רלוונטי לדברים שכתבתי, אבל לא נראה לי שיש טעם להמשיך בדיון. שלום, יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 00:33, 1 באפריל 2010 (IDT)

בדף שיחה של ערך זה יש לדון במקורותיו ולא במקורותיהם של ערכים אחרים. אם יש ספק לגבי מקורות בערכים אחרים, צריך לדון עליהם במקום הרלוונטי להם. לגופו של עניין, אכן השימוש במקור המובא כאן כתמיכה הוא בעייתי ויש לבדוק אותו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 09:24, 2 במרץ 2010 (IST)

לולינות מילולית. אם נציב תבנית מקור על 'העובדות' בערכי הנכבה והיישובים של ערביי ארץ ישראל, יצוצו כפטריות אחר הגשם כל ה'עובדות' שהועתקו מאתרי הנכבה. האנציקלופדיסט - שיחה 08:03, 5 באפריל 2010 (IDT)

אתה יותר ממוזמן לעשות כן. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:44, 5 באפריל 2010 (IDT)

שם הערך

שם הערך לא תואם את תוכנו. לא כל היהודים והקהילות שבהן הוא עוסק הם פליטים במובן המקובל של המילה. היהודים שעזבו את ארצות ערב היו חלקם פליטים וחלקם מהגרים מרצון חופשי (רבים מקרובי משפחתי שבאו מעירק לישראל, לדוגמא). לכן שינוי השם ל"הגירת יהודי ארצות ערב" יהיה יותר מתאים ומדויק. חיזוק לכך מתקבל כאשר בודקים את שם הערך באנגלית, והוא: "Jewish Exodus from Arab Lands" - או בתרגום חופשי: "הגירת יהודי ארצות ערב". אפשרות נוספת היא הצעה שראיתי בערך האנגלי לשם בסגנון "פליטים ומהגרים יהודים מארצות ערב". שי חלצי - שיחה 23:47, 3 באפריל 2010 (IDT)

פליטים ומהגרים, או ברוח הציונות "מהגרים ופליטים" נראה לי שם ראוי מוטי - שיחה 23:52, 3 באפריל 2010 (IDT)

אני נגד שינוי שמו של הערך, גם אם השתרבבו פה מהגרים שאינם פליטים. גילגמש • שיחה 06:53, 4 באפריל 2010 (IDT)

הערך באמת סובל מחוסר זהות עצמית מוגדרת. אולי כדאי לשקול לפצל אותו להגירת יהודי מדינות ערב ולבעיית הפליטים היהודים. סמי - שיחה 07:56, 4 באפריל 2010 (IDT)

זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 08:04, 4 באפריל 2010 (IDT)

נגד. כמה אופיני הניסיון הציני השקוף והנואל לעקוף את כל רשימת המקורות בערך באמצעות דיון מתמם בדף השיחה. יפה לשי חלצי ליישר קו עם אבו מאזן (מספר 4 ברשימת המקורות) ולכנות את היהודים מהגרים. כמיליון (מספר 1 ברשימת המקורות) היהודים היו פליטים כשגורשו/נעקרו/אולצו לעזוב את מדינות ערב, ועולים בהכנסם בשערי הארץ שלא הפכה את הפליטות קרדום לחפור בו כפי שערביי ארץ ישראל הפכו את הקורבנות והמסכנות לארוע המכונן בחייהם וחיי צאצאיהם בסיוע אנשים כשי חלצי. כל הטרנספר/טיהור אתני הזה היה פרי מהלך יזום, מתוכנן ומתוזמר ע"י הליגה הערבית ובביצוע של חברות הליגה. הפליטים היהודים עונים להגדרת הפליטות האוניברסלית של נציבות האו"ם לפליטים (מספר 3 ברשימת המקורות). אלו מקרב ערביי א"י ששילמו את מחיר התוקפנות ומצאו עצמם מהצד הלא נכון של גבולות המדינה עם תום מלחמת השמד שיזמו בסרבם לקבל את תוכנית החלוקה, כמו כל תוכניות הפשרה הקודמות והבאות, המציאו את אונר"א-ססו"ת שתפרה הגדרת פליטים שתתאים לצרכי הפלסטינים, ותתייחס לזרם הענק של מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת ששטף את א"י בשנים 46-48 כפליטים למרות שא"י לא היתה מקום מגוריהם הקבוע והטבעי מאז ומקדם כפי שדורשת הגדרת הפליטות האוניברסלית של נציבות האו"ם לפליטים. ומן העבר השני נעלו הבריטים את שערי הארץ בפני אחינו שארית הפליטה וכך נוצרה המציאות הדמוגרפית שאפשרה לערבים לטעון שתוכנית החלוקה מוטית לטובת היהודים משום שהיחס בין יהודים לערבים בין הירדן לים הוא שני שליש/שליש לטובתם. האנציקלופדיסט - שיחה 07:18, 5 באפריל 2010 (IDT)

במקרה זה האנציקלופדיסט לגמרי לא לבד, שהרי הכנסת אישרה לאחרונה חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. הערך עוסק בפליטים, ולא במהגרים. דרך אגב, גם בקרב אלה המתכנים "פליטים פלסטינים" יש מהגרים (למשל דוברם הנודע, אדוארד סעיד), אני מקווה שלא עומד על הפרק שינוי שם הערך "בעיית הפליטים הפלסטינים" לבעיית המהגרים והפליטים הפלסטינים וצאצאי צאצאיהם. דוד שי - שיחה 07:33, 5 באפריל 2010 (IDT)

הערך על בעיית הפליטים הפלסטינים עוסק בפליטים הפלסטינים ולא באדוארד סעיד. בשביל זה יש ערך פלסטינים. הערך עליו אנו דנים עוסק גם בתפוצתם מחדש של יהודי ערב, חלקם כפליטים וחלקם כמהגרים. התמונה איננה בצבעים של שחור ולבן: די לקרוא את הכתבה ביום שישי האחרון על העולים ממרוקו שהתכתבו עם קרוביהם כמתלבטים אם לעלות או לאו. לפי הכתוב בערך על יהדות מרוקו, המלך מוחמד השישי אף אסר על יהודים לעזוב לישראל והם הסתננו החוצה מהמדינה. חלק מהעולים לישראל הצטערו על כך והמליצו לקרוביהם להישאר במרוקו. לא פליטים במובן המקובל. או להסתכל על קהילת יהודי ג'רבה שעדיין קיימת. או על יהדות בחריין. במקרה של יהדות עיראק לדוגמא, העליה לישראל לא הייתה חובה אלא אופציה. אלפי יהודים (חלקם אני מכיר מסיפורים משפחתיים) נשארו שנים רבות בעיראק גם לאחר העליה הגדולה. הבעיה של יהודי עיראק היא בעיקר של תביעות רכוש. כשעזבו הם נאלצו לחתום על מסמכים בהם הם מוותרים על כל רכושם, וכעת יש ארגונים שתובעים את הרכוש הזה בחזרה (ובצדק). דוגמא אחרת, ביהדות תימן שרדו קהילות עד עצם היום הזה, ובאם היהודים נמצאים בתחום המדינה אשר בשליטת הממשלה המרכזית (ולא המורדים) הם זוכים להגנה מוחלטת בהוראת נשיא תימן. לא כל העוזבים את יהדות לבנון היו פליטים, שכן בתחילה הם לא נרדפו שם.

ייתכן שהפתרון הוא לאו דווקא שינוי שם הערך אלא איכשהו להבדיל בין אלו שהיו פליטים לבין אלו שאינם. הערך כרגע מכליל מדי קביעות מרחיקות לכת על מרבית היהודים בכל הארצות. שי חלצי - שיחה 18:13, 5 באפריל 2010 (IDT)

יהודים שממשיכים לחיות בארצות ערב אינם פליטים, בדיוק כשם שרבים מהערבים המתגוררים בארץ ישראל אינם פליטים. אין זה משנה את העובדה שרבים מהיהודים שהתגוררו בארצות ערב הפכו לפליטים (כמו רבים מהפלסטינים, אך בהבדל בולט - לפליטים היהודים יש מדינה שקלטה אותם, בזמן שמדינות ערב, שאליהן ברחו הפלסטינים, ממשיכות להחזיק אותם בסטטוס של פליטים כבר יותר מ-60 שנה). אם יש בערך עובדות הדורשות תיקון, ניתן לדון בהן בדף השיחה. דוד שי - שיחה 18:41, 5 באפריל 2010 (IDT)

מיד שנסיים להפריד בין הפליטים מקרב ערביי ישראל ע"פ הגדרת הפליטים של נציבות האו"ם לפליטים, לבין המתחזים לפליטים וצאצאיהם עד דור רביעי וחמישי ע"פ הגדרת או"מרע-ססו"ת. האנציקלופדיסט - שיחה 18:54, 5 באפריל 2010 (IDT)

דוד צודק לגבי שם הערך. יש לו רק אי דיוק קל לגבי העובדות ההיסטוריות: לא רק מדינות ערב סרבו לשקם פליטים פלסטינאים, גם כשמדינת ישראל החזיקה בשטחה מחנות פליטים עם פלסטינאים, היא לא שקמה אותם. אף אחד לא שיקם פליטים פלסטינאים, ערבי או לא ערבי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:56, 5 באפריל 2010 (IDT)

איזה עולם מוזר. לא די שתוקפנות הצד הערבי הולידה שתי בעיות פליטים זו של יהודי מדינות ערב וזו מקרב ערביי ארץ ישראל, קמים בקרבנו אנשים שמייסרים את עצמם (מילא את עצמם אבל במה אשמנו אנחנו החלק השפוי) על שאנחנו, הקרבן, לא שקמנו את נפגעי תוצאות התוקפנות. האנציקלופדיסט - שיחה 19:07, 5 באפריל 2010 (IDT)

אשמנו בטמטום. הפליטות שלהם מונצחת כדי לאיים על קיומינו ואנחנו סייענו להנצחה הזו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:18, 5 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה האמיתית שלנו שאנחנו לא עקביים. משחקים במשחקי שיבה כזו או אחרת, מאפשרים שיבה באמצעות נישואים באישור בג"צ, וכל הזמן מפשפשים במעשינו, איפה חטאנו, במה פשענו. עובדה נוספת היא העלייה ברמת החיים בתקופה בה אנו הריבון ביהודה שומרון וחבל עזה, כולל בהשכלה, וכמובן, שגם זה בעוכרינו, יען כי ככל שהאוכלוסיה משכילה יותר כך מקצינות עמדותיה. האנציקלופדיסט - שיחה 19:25, 5 באפריל 2010 (IDT)

הצגה של מספר הפליטים בהקדמה

לאור הדיון בפרק הקודם, בו עלתה העובדה שלא כל 850,000-1,000,000 היהודים היו פליטים, אלא היו נסיבות משתנות ולא חד משמעיות לחלקם, אני סבור שיש להסיר את המספרים מההקדמה לערך. שי חלצי - שיחה 19:17, 5 באפריל 2010 (IDT)

נגד. תשוב לקרוא את המקורות הנילווים לערך. המספרים ממוסמכים. האנציקלופדיסט - שיחה 19:21, 5 באפריל 2010 (IDT)

בעד נפטון - שיחה 22:00, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים להצעתו של שי. מידע כזה לא צריך להופיע בפתיח, אלא בגוף הערך. שם אפשר להסביר מי הם אותם מיליון פליטים, מאיפה באו וכו'. גילגמש • שיחה 00:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

גם אני מסכים ומסיר את המספרים מהערך. יוסאריאן • שיחה 11:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)

יש לפתוח דיון חדש. משחזר לגרסה יציבה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 11:58, 20 בספטמבר 2010 (IST)

לא. אין דרישה כזאת. אל תכנס למלחמות עריכה. גילגמש • שיחה 11:59, 20 בספטמבר 2010 (IST)

יש פה רוב של 4-1, ודיון שגווע לפני כמעט שישה חודשים. למה העריכה הזו? יוסאריאן • שיחה 12:06, 20 בספטמבר 2010 (IST)

בגלל שהדיון גווע מבלי שהגיע לסכום ולמעשה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 12:09, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני סיכמתי אותו - הסכמתי עם שי וסיכמתי שהמספרים יוסרו. סיכום זה נסמך על העובדה שהיו 4 משתמשים שהסכימו עם ההצעה להסיר את המספרים (מהם שלושה שעשו זאת אחרי שקראו את נימוקך), ורק אתה התנגדת. יוסאריאן • שיחה 12:31, 20 בספטמבר 2010 (IST)

מילה חסרה בהקדמה

כתוב "פליטים יהודים ממדינות ערב הם יהודים מארצות האסלאם אשר נאלצו.." צריך להיות "פליטים יהודים ממדינות ערב הם אותם יהודים מארצות האסלאם אשר נאלצו..", לא כל היהודים, אזרחי ארצות האסלאם, נאלצו לעזוב את בתיהם. גם אם רובם נאלצו זה עדיין לא כלל סמי - שיחה 21:38, 5 באפריל 2010 (IDT)

בעד נפטון - שיחה 22:00, 5 באפריל 2010 (IDT)

מאוד נגד. המשפט כתוב בעברית תקינה, ואתם מציעים לשנותו לעברית עילגת. דוד שי - שיחה 22:14, 5 באפריל 2010 (IDT)

לי מפריע חוסר העקביות שבמשפט. פליטים יהודים ממדינות ערב הם יהודים מארצות האסלאם" ארצות האסלאם כוללות גם ארצות שאינן מדינות ערב, ובהן תורכיה שיהודיה אינם פליטים, איראן שעד המהפיכה החומינסטית חיו יהודיה בשלום ועוד. לכן צריך לנסח את המשפט בעקביות ותוך התאמה לשם הערך. הנסיך - שיחה 22:19, 5 באפריל 2010 (IDT)

הכוונה ביהודים מארצות האסלאם היא כנראה למשהו כמו "יהודים מזרחים" בשיח העכשווי (גם הערך ההוא לוקה ומבולבל בהגדרותיו). אני מסכים איתך שהניסוח מבלבל, ומעבר לכך, גם יהודים אשכנזים גורשו ממדינות ערב (במצרים למשל הייתה קהילה אשכנזית לא מבוטלת). אשנה בהתאם ליהודים. דב ט. - שיחה 22:33, 5 באפריל 2010 (IDT)

בעד. שי חלצי - שיחה 22:43, 5 באפריל 2010 (IDT)

נגד. האנציקלופדיסט - שיחה 07:16, 6 באפריל 2010 (IDT)

בעד שינוי כלשהו, המשפט הנוכחי לא טוב הנסיך - שיחה 16:56, 9 באפריל 2010 (IDT)

בדיוק כמו דוד. סמי, אתה טועה מבחינה לשונית, המשפט אינו אומר שכל היהודים שהיו שם הפכו לפליטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 17:39, 9 באפריל 2010 (IDT)

בדיוק כמו הנסיך, יכול להיות שהמשפט שהציע סמי לא טוב, אבל המשפט הנוכחי טוב אפילו פחות. Israels - שיחה 17:47, 9 באפריל 2010 (IDT)

אני לא בטוח אם עמדתכם קשורה לנקודה שנידונה בפרק הזה, וגם לא נוכל לדעת עד שתציעו חלופה (או לפחות תסבירו מה הבעיה). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ע • 22:29, 10 באפריל 2010 (IDT)

הדיון מתנהל במנותק מהמציאות. דוד שי שינה את המשפט לנוסח הקודם שבו הבעייה לא קיימת מוטי - שיחה 00:10, 11 באפריל 2010 (IDT)

פליטים מרצון ופליטים מאונס

אכן הערך כתוב באופן קצת חד ממדי ותעמולתי, ולא עושה את האבחנות ההיסטוריות הדרושות. אי אפשר לכתוב מסמך היסטורי בשחור לבן. רובם הגדול של יהודי מרוקו למשל לא אולצו לעזוב את מרוקו, ולהפך הם ברחו משם מרצונם, לעתים באישון ליל, למרות שהשלטונות רצו שיישארו. כמובן, שאף שחלק מהמלכים שם נטו להם חסד (היה אחד מהם שאמר כי היהודים הם המלח של העולם), מצבם לא היה שם טוב במיוחד. השלטון היה מוסלמי, לא היה דמוקרטי, והייתה אפלייה, והתנכלויות, וגזרות שונות ומשונות על רקע דתי בחלק מהמקומות. אמנם אחרי שהם ברחו, ולרוב עזבו שם את רוב רכושם, הם הפכו להיות פליטים שגרו במעברות ופחונים, בדומה לחלק מהערבים בארץ ישראל שהחליטו לעזוב את ביתם מעצמם, מבלי שמישהו כפה עליהם. חלק מיהודי צפון אפריקה היגרו למקומות טובים יותר כמו למשל צרפת, שזימנו להם שיויון זכויות ואפשרויות כלכליות, ולא בטוח שניתן להגדירם כפליטים אלא יותר כמהגרים. לדעתי ראשית יש לעשות הבדלה, בין ארצות ערב שגירשו או התנכלו באופן שקשה מאוד להשאר במקום, לבין אלו שלא נקטו בצעדים כל שהם. אפי ב. • התחברו ל♥ • 20:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

פסקת הפתיחה

מכיוון שמשתמש:האנציקלופדיסט משתמש בפסקה, ובפרט במשפט הראשון בה, כאסמכתא לעריכותיו בערכים אחרים, אולי כדאי לבדוק מחדש את משפט הפתיחה ולבדוק שהוא מנוסח כיאות. המשפט כרגע:

"פליטים יהודים ממדינות ערב הם יהודים אשר נאלצו[1]ברובם, (בין 850,000 למיליון), לעזוב חסרי כל את מדינות ערב שבהן נולדו וחיו[2]והפכו לפליטים[3] כתוצאה מהפרת[4] זכויות אדם.

יש פה כמה בעיות, לטעמי.

דבר ראשון - שתי האסמכתאות הראשונות, לקביעות מרחיקות הלכת לגבי העובדה שאותם פליטים נאלצו לעזוב וכן הלאה, המובאות מפיהם של משפטן ומי שמוגדרת אצלנו "סופרת, משוררת ומתרגמת", במקום שיובאו מפי היסטוריונים. אמנם מדובר באנשים רבי זכויות, ללא ספק, רובינשטיין הוא אף חתן פרס ישראל למשפטים, אולם עדיין, מן הראוי שלטענות שכאלה יובאו אסמכתאות של בעלי מקצוע בתחום, היסטוריונים.

שנית, בפסקה עוברים מתיאור הפליטים לתיאור קליטתם בישראל תוך התעלמות מהעובדה שבאותה תקופה הגיעו לישראל רק כשליש מהם. לא ברור מה עלה בגורל שני השלישים (זאת כמובן, אם ההערכות המדברות על 850,000 עד מיליון פליטים מדוייקות) האחרים, והם בקושי מוזכרים בערך(המשפט "חלק מהפליטים היגרו למדינות אמריקה ואירופה" הוא ההתייחסות היחידה לגורלם של אותם 550,000-700,000 פליטים).

שלישית, כבר התקיים דיון בדף השיחה הזה - ובו היתה הסכמה על הסרת המספרים ממשפט הפתיחה, על כן אני מסיר אותם. יוסאריאן • שיחה 11:33, 20 בספטמבר 2010 (IST) יוסאריאן • שיחה 11:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם יוסריאן. אני חושב שלא נכון לומר שכל אלה שעזבו את ארצות ערב והגיעו לישראל עשו זאת רק כי גורשו מארצות מוצאם. לדעתי, חלק גדול מהם עשו את זה ממניעים ציוניים. וזה כמובן בנוסף לכך שאין להשתמש במקור שנכתב על ידי על משפטנים ועל סופרים. דבר כזה צריך לעבור מחקר היסטורי מקיף ופרופ' רובינשטיין אין משקל רב בקביעות אלה. דבריו הם לכל היותר בגדר דעה. גילגמש • שיחה 11:38, 20 בספטמבר 2010 (IST)

מדובר בעניינים חוקתיים מן המדרגה הראשונה. כל ההפליה, ההסתה, הנישול, הפוגרומים, והגירוש - או בביטוי אחד טיהור אתני, לוו בחקיקה במדינות ערב, ולכן משפטנים, מומחים למשפט בינ"ל וזכויות אדם אין תחליף לחוות דעתם המלומדות. והנה עוד אחת של דוקטור יעקב מירון: Why Jews Fled the Arab Countries האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 12:21, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אנציקלופדיסט, חבל שאתה מנסה לקדם את האג'נדה שלך דרך ויקיפדיה. אני מבין שלא אכפת לך על זמנך, אך אני מקווה שבכל זאת תחוס קצת על זמנם של אחרים שצריכים לרדוף ולנקות אחריך. גילגמש • שיחה 12:30, 20 בספטמבר 2010 (IST)

נגמרו הטיעונים הרלונטיים אז עוברים לדיון בזמנו של ויקיפד. איני לוקח בחשבון את זמנם של אחרים בבואי לתרום לוויקיפדיה, ואני מייעץ גם לך להתעסק בלוחות הזמנים שלך בלבד. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 12:50, 20 בספטמבר 2010 (IST)

תבנית השכתוב

לאור השינויים בערך והמקורות הרבים המגוונים והאיכותיים הסומכים את העובדות בו, סבורני שתבנית השכתוב אינה רלונטית עוד ויש להסירה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 16:45, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ככל שתקדים למשוך ידיך מערך זה ומערכים אחרים בנושא זה ובנושאים הקרובים לו, כך ייטב. גילגמש • שיחה 17:08, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אכן, כפי שמצופה מויקיפד ותיק וממפעיל, גילית בגרות ראויה, הצלחת להתעלם מהתחשבנות אישית, התמודדת עם המקורות שויקיפד עמית הציג, ונימקת עמדתך בדף השיחה מבלי להטיף תחת לנהל דו שיח מתנשא בתקציר העריכה. כה לחי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 17:42, 26 בספטמבר 2010 (IST)

למרבה הצער, דו השיח איתך איננו אפשרי כי האג'נה שלך מעוורת אותך. אני מאוד מצטער על כך, אך זאת המציאות. גילגמש • שיחה 17:46, 26 בספטמבר 2010 (IST)

התייחסות לתוכן המסתמך על מסמכי הקונגרס האמריקאי

הקונגרס האמריקאי איננו היסטוריון ואי אפשר להסתמך על החלטה הצהרתית שלו לגבי ההיסטוריה של משהו כמקור. מאמר פובליציסטי של אמנון רובינשטיין [1] אף הוא איננו מקור ראוי במקרה זה. Dangling Reference - שיחה 21:11, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר גם אפשר. מפעיל אביעדוס אשר שהנתון שהצגתי ומסמכתי אינו מגמתי וסביר בהחלט. אין מדובר בהחלטה הצהרתית אלא בהחלטה המחיבת את גופי הממשל בכל משא ומתן במזרח התיכון. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 21:13, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מפעילותו של אביעדוס לא רלונטית. יש שני משתמשים המתנגדים לכך.

זו בדיוק אחת ההדגמות לקושי לדון אתך. אתה מחליט שמקור קלוקל כלשהו רלונטי ונכנס על רקע זה למלחמת עריכה. Dangling Reference - שיחה 21:15, 26 בספטמבר 2010 (IST)

הרצחת וגם ירשת? אתה משחזר עריכה של מפעיל ומאשים אותי במלחמת עריכה? עד לאן הדרדרת? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 21:20, 26 בספטמבר 2010 (IST)

הדיון שגוי. קביעתו המפורשת של הקונגרס האמריקני בנושא זה צריכה להופיע בערך, כנתון שהזכיר הקונגרס, שהוא גורם בינלאומי חשוב ביותר. אם יש גרסאות רציניות אחרות ביחס למספר הפליטים יש להזכיר גם אותן. יש להניח שהקונגרס מסתמך בקביעה זו על הסטוריונים, אבל בכל מקרה, לא ייתכן למחקה כליל מהערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 23:51, 26 בספטמבר 2010 (IST)

הדיון לא שגוי, הניסיון להשתמש בהחלטת הקונגרס כמקור להיסטוריה שגוי.

כהחלטה בעלת משמעות מדינית יש לה מקום והיא מופיעה פה בערך כבר ובזכות השיבה. Dangling Reference - שיחה 00:07, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הקונגרס הוא לא גוף בינלאומי כלל. כמו כן, לא ברור כלל על מה הסמכו שם. והכי חשוב - אני חושב שאין מחלוקת אמיתית על המספרים. אני מסכים שאכן המספר המצוין של יהודים עזבו את מדינות ערב. מה שכן, אני לא מסכים שהם כולם פליטים. בוודאי לא אלה שהגיעו לישראל. מדובר בעולם שהגיעו לפה, בין היתר, ואולי בעיקר, בגלל מניעים אידיאולוגיים. לכן, אין מדובר בפליטים סתם, אלא באוכלוסיה אחרת. בכלל, בהתייחס להערותיו ולכתיבתו של אנציקלופדיסט, כתיבה פולמוסית וחד צדדית שמנסה לדחוף בכח אג'נדה מסוימת לא באמת תורמת לשום דבר למעט אווירה לא נעימה. גילגמש • שיחה 00:23, 27 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי גורם בינלאומי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:28, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הוא לא גורם בינלאומי. זה פרלמנט של מדינה מסוימת. הוא לא יותר גורם בינלאומי מהפרלמנט הבלגי. גילגמש • שיחה 00:31, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לגילגמש. א.משונה מאד שאתה מכניס לדיון בנושא עובדתי היביטם של ערכים כוונות ומניעים אנו לא עוסקים כאן בהגות , מוסר ופילוסופיה (אמנם זה חשוב אפילו יותר אבל אי אפשר לעשות סלט) זה לא מקדם את הדיון של הערך הנידון ומקומו של דיאלוג כזה בכיכר העיר וכדומה.

ב. אפשר להתווכח על ההגדרה גורם בנלאומי ואפשר גם לשנות את המינוח אבל קשה יותר לטעון שלקונגרס האמריקאי יש משקל זהה לפרלמנט של מדינה כמו בלגיה. איני טוען שמידע של הקונגרס חף מכל חשד של אמינות אבל ברור שיש למידע בשמו בנושא שכזה חיוניות. מי-נהר - שיחה 01:13, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לקונגרס יש כח מדיני רב, אך אין לזה משמעות בדיון היסטורי. גילגמש • שיחה 01:15, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הוא הדבר אשר אמרתי אנחנו לא נמצאים כאן בדיון היסטורי. המרכיב ההיסטורי אמנם מרכזי כאן אך עמדת גורמים שונים לגבי ההערכות ההיסטוריות ולגבי המדיניות בעבר ובהווה רלוונטיות באופן מובהק לציון ואיזכור כאן. ההיסטוריה ידועה נותר לציין את העובדות , יש למישהו טענה שיש עמדות נוספות לגבי תיאור העובדות או פרשנותן נא להציגן עם סימוכין במקומן הראוי. מי-נהר - שיחה 01:22, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מדוע נזקקים כאן להחלטת הקונגרס ולא מסתפקים במאמר של עדה אהרוני (כרגע הערת שוליים מס' 19). ‏JavaMan‏ • שיחה 01:28, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני סופר: בעד: אני, נרו יאיר, מי נהר, אביעדוס. נגד: גילגמש, דנגלינג רפרנס. ברוב דעות הנתון חוזר לערך.
בנוסף אדגיש שמדובר בסוגיה משפטית בתחום המשפט הבינלאומי כך שבודאי שלא ניתן להתעלם מדבריו של שר המשפטים לשעבר במדינת ישראל, הפרופסור אמנון רובינשטיין (אני מקווה שאוטומט 'מגמתיות' 'פולמוסיות' הידוע של גילגמש לא יופעל נגדו) המונה מיליון פליטים יהודים, מהם יהודי מצרים שבוצע בהם, לדברי רובינשטיין, 'טיהור אתני', וכל זאת בתכנון ובתזמור של הליגה הערבית. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 06:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני גם בעד, במגבלה אחת: לציין "לפי החלטת הקונגרס מתאריך כך וכך" או ניסוח דומה. אנדר-ויק • 06:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני נגד. המקור לעובדה בסוגיה היסטורית צריך להיות מקור היסטורי - ספר הסטוריה, היסטוריון/היסטוריונית, וכו' (במקרה דחק אפשר אולי גם להסתמך על סוציולוגים), לא הכרזה של גוף מחוקק. האם לא נמצא מקור כזה (הצבעתי על אחד לעיל)? אם לא, אז מצבנו רע מאוד אם אנחנו נאלצים להיתלות בעלה נידף כמו הכרזה של הקונגרס האמריקאי כדי לאשש עובדה היסטורית. האנלוגיה המתבקשת בעיני היא להצעת חוק פאי... ‏JavaMan‏ • [[שיחת

משתמש:JavaMan|שיחה]] 07:50, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מדובר בסוגיה מתחום המשפט הבינלאומי כך שגם למשפטנים מן המעלה הראשונה כרובינשטיין וארווין קוטלר הזכות להשמיע ולהשמע. מעבר לכך מדובר בשיח הזכויות של הפליטים היהודים ממדינות ערב וגם להם הזכות להשמיע קולם כנגד כל מאמצי ההחרשה לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:11, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני מוסיף התנגדותי. לקונגרס האמריקאי סמכות רבה וכבוד רב בכל הקשור לארצות הברית - אפשר להסתמך על החלטותיו בנושאים הקשורים לחוקה, למשל, ובנתוניו עבור הדמוגרפיה בארצות הברית או בשטחים תחת שליטתה. אבל מה לקונגרס האמריקאי ולגלי ההגירה בשנות ה-40, ה-50 וה-60 לארץ ישראל? ממתי הקונגרס האמריקאי הפך ליישות כל יודעת שכל פיפס שלה מייד מייצר עובדה מוגמרת? אם הם התבססו על מקורות היסטורים, כפי שמעריך נרו יאיר, יש להביא אותם - ולא את הסינון שלהם למטרות הפוליטיקה האמריקאית. אפשר בהחלט להביא את החלטה הקונגרס האמריקאי תחת פרק "הפליטים היהודים בעיני העולם" או דבר מה דומה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 07:57, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ניכר בדבריך שלא טרחת לקרוא את הנימוקים, התקדימים ההיסטוריים, עליהם נסמכת החלטה 185 של הקונגרס המורה לגופי הממשל לפעול כך שכל הסדר עתידי במזה"ת יפתור את שתי בעיות הפליטים. מה לקונגרס ולגלי ההגירה? הקונגרס מנחה את הממשל האמריקאי שמייצר את התוכניות המדיניות לפתרון הסכסוך באזורנו. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:28, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא נורא. ההיסטוריה חוזרת. כל הדיון בפסקה הראשונה של הערך התחילה ב'מסולף', 'מגמתי', 'פולמוסי', והרחקתי. גם הדיון בנתון האחרון התחיל ב'מגמתי' ו'פולמוסי', שיפור עמדות לאחור, 'הקונגרס לא מקור היסטורי', ויגמר בטוב. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 10:53, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לזוהר בתחום תיאור העובדות, הקונגרס מתבסס על ניירות עמדה מקצועיות שהונחו לפניו וכשם שאצלינו ניתן למצוא ניירות עמדה שהכינו בטרם דיון של הוועדות הפרלמנטריות ע"פ מקורות שונים, ביניהם המקורות האקדמיים אך לא רק. כך בוודאי ובוודאי שיש אצלהם מסמכים מקצועיים של עובדות. סביר להניח שגם ניתן להגיע אל זה אם יש מישהו שיודע איך והיכן לחפש. ואם לא כעת אז בעתיד. בכל מקרה מידע של גופי מחקר של אימפריות שיכולות להרשות לעצמן להפנות משאבים לחקירת המצב ברחבי העולם ןוהתמורות החלות בו תמיד היוו מקור גולמי עבור המחקר האקדמי. כך גם נעשה לגבי אזורנו כאשר מסתמכים על מידע של משרד המושבות הבריטי או אפילו על מידע שנאסף ע"י גורמים של המסיון האנגליקני וכד'. אפשר ללכת למאמר של חוקר ולבדוק על מה הוא הסתמך כמקור גולמי ומצא לנכון לציינו ותקבל תוצאות דומות באשר למקור המוזכר. כל עוד מייחסים את המידע למקור ממנו הוא הגיע הרי שמביאים מידע אמין ונצרך. אדרבה אם יש מקור האומר אחרת יובא גם הוא ויושווה אל המקורות שכבר נמצאים. מי-נהר - שיחה 11:56, 27 בספטמבר 2010 (IST)

כפי שכבר כתבתי לזוהר כל הנימוקים והתקדימים ההיסטוריים נמצאים בהקדמה להחלטה ורק צריך ללחוץ על הקישור ולקרוא. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 12:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מי נהר -אם אתה מבקש להסתמך על ניירות עמדה מקצועיים ומחקרים אקדמים - עליך להתבסס עליהם, ולא על החלטה. עליך להביא אותם, ולא משהו שרק מזכיר אותם (אגב, גם את זה לא ראיתי - אבל מודה שלא קראתי לעומק). האנצ' - כל דבריך אינם קשורים לטענה שלי. הנימוקים של הקונגרס האמריקאי יכולים להיות נרחבים ובעלי יריעה מפה ועד ההודעה החדשה - ועדיין הם נימוקים של פוליטקאים ופרלמנטרים, אשר מדברים על אוכלוסיות שלא שהו תחת שליטתם בשטחים בהם לא הייתה להם נוכחות מיוחדת מעבר לזו הרגילה בעתות שלום (להוציא אולי תקופת מלה"ע ה-2). אין לך דרך לדעת כי מי מהם חקר את הדברים ובדק אותם בעזרת כלים אקדמים והיסטורים מקובלים. הם מצטטים החלטות קודמות שחלקן אולי כן רלוונטיות - אבל אז יש לקשר אליהן כמקור ראשוני, ולא להחלטה לא קשורה זו המהווה מקור שניוני (אם לא מתחת לזה). שוב אומר שיש לזה אחלה מקום תחת פרק שיעסוק ביחס העולם לנושא. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:06, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זהר אני חושש שכותרת הדיון כאן "הקונגרס אינו היסטוריון" מטעה לכן שיניתי את הכותרת בהתאם לתוכן הדיון ובצורה פתוחה. השאלה אינה האם הקונגרס הוא היסטוריון ובוודאי שכותרת הקובעת זאת אינה לגיטימית בדף שיחה. באשר לדיוננו כאן אני חושב שכבר די במה שהוסבר - ישפטו הקוראים. רק אעיר לגבי טענתך בתגובתך האחרונה שזה ממש לא רלוונטי האם בני האדם עליהם מדובר היו או לא היו בשטח שבשליטתם או אחריותם. מי-נהר - שיחה 19:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)

גם הכותרת הנוכחית מטעה כי היא כללית מדי. קשה לי להאמין שימצא מי שיתנגד לקונגרס האמריקאי כמקור מידע על החלטותיו, חוקת ארה"ב, וכו'. השאלה היא האם החלטות הקונגרס האמריקאי הן מקור שיש להסתמך עליו בשאלות היסטוריות, וספציפית במקרה זה - שאפילו לא ארעו בארה"ב או באמריקה הצפונית, או שלארה"ב היתה מעורבות ישירה בהן. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:25, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הקונגרס האמריקאי הוא מקור שווה ערך ושקול לפרלמנט הלבנוני, הכוויתי, זה של קטאר וזימבבוא. השאלה היא מהם המקורות הראשוניים ששימשו את הקונגרס ומניין הנתונים שאסף. אם לא ניתן להגיע למקורות אלו, ניתן לדעתי לציין את מה שאמר הקונגרס בהערת שוליים, ואם נמצא מה נאמר בנושא בפרלמנט האיראני נוסיף גם אותו להערת השוליים. סמי - שיחה 19:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מלבד שדבריך הנ"ל שגויים ומדברים בעד עצמם, כנראה כלל לא קראת את הערך ואינך יודע כלל באיזה משפטים בו מדובר. אמור מה לא כתוב בו נכון במסגרת של התוכן ואופן ייחוסו הנידונים בתת פרק של שיחה זו? לגבי הדיון כאן כדאי א. להגדיר את כותרת הדיון בצורה אובייקטיבית ב.לצטט את המלל הנתון במחלוקת.מי-נהר - שיחה 21:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הבהרה: יש לי הרגשה שיש בלבול מסוים. ההתנגדות לשימוש בקונגרס היא כפי שהיא נעשית בגרסה זאת [2]. בגרסה הנכחית [3] יש התיחסות ראויה פחות או יותר להחלטה בהקשר המדיני הראוי ולא כבסיס למידע היסטורי. Dangling Reference - שיחה 22:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה

אז בואו נעשה סדר.

• א. מה מספרם המוערך של היהודים שנאלצו לעזוב את קהילתם במדינות ערב בתקופה הנידונה המצויינת בפתיח הערך?
• ב. על פי מי ההערכות אלה ועל מה נסמכת ויקיפדיה בציינה ההערכות אלה?
• ג. היכן וכיצד צריך לציין בערך את מספר הפליטים המוערך? מי-נהר - שיחה 23:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ב. על מקור היסטורי (היסטוריונית, ספר היסטוריה), גיאוגרפי, או סוציולוגי. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:22, 27 בספטמבר 2010 (IST)

שאלות מקדימות:

• • האם נאלצו לעזוב או שהיו חדורים הכרה ציונית ושמחו לעזוב
  • על איזו תקופה מדובר, האם תוחמים את התקופה למלחמת השחרור וסמוך אליה (נאמר עד תחילת 1950) או שמושכים עד ליציאת יהדות צפון אפריקה כתוצאה מעזיבת צרפת
  • האם יהדות מרוקו נרדפה אי-פעם, והאם יש להוסיף אותם לפליטים
  • האם יהדות אלג'יריה נרדפה עקב מניעים ציוניים או עקב הקשר שבין היהודים לשלטון הצרפתי. Tar - שיחה 23:31, 27 בספטמבר 2010 (IST)
  • האם יהדות עיראק נאלצה לעזוב כתוצאה מרדיפה אמיתית, או כתוצאה מפצצה שהטמין יוסף בית הלחמי (חבזה)? Tar - שיחה 23:37, 27 בספטמבר 2010 (IST)

נא לא להתפזר! השאלה אינה מה ההגדרה של פליט יהודי ממדינות ערב אלא מה המספרים המוערכים של הפליטים! (זה כרגע ההבדל בין הגרסאות הנידון בתת פרק זה של השיחה) ברור שההערכות נובעות מההגדרה של המושג אבל זו שאלה אחרת ותוכן אחר. אם קיימות מס' גישות שונות להגדרה זו נא לציינם עם הבאת סימוכין. כעת אנחנו לא מדברים מה ההגדרה אלא כמה מוערכים ככאלה ומי הוא המעריך. השאלות והקביעות שציינתם לעיל אינם בהכרח רלוונטיים או נכונים להגדרה ומעידה שאתם לא מבדילים בין כתיבת מידע בויקיפדיה לבין כתיבה לפי השקפה והבנה אישית. מי-נהר - שיחה 23:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)

שאלת השאלות, הבסיס לקיום הדיון, אבן הבוחן לפליט היא הגדרת הפליטות. מיהו פליט ומיהו אינו פליט. מיהו פליט ומיהו עולה ציוני, מיהו פליט ומי נדד לארצות הניכר על מנת לשפר את מצבו הכלכלי, התרבותי, האישי. מהשאלות האלו נגזר מיהו פליט ואז אפשר לקבוע מספרים. Tar - שיחה 23:55, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זהו הבסיס לעיסוק בנושא הנידון אבל אנחנו לא נמצאים כעת בעיסוק וליבון הנושא, אלא בשיקוף של המידע לפי אלה שכבר עסקו בו. לזה קוראים כתיבת מידע בויקיפדיה.

ול-JavaMan כנראה לא כתבתי ברור את סעיף ב. לא שאלתי שאלה על כללי ויקיפדיה אלא על התוכן הספציפי שייכתב כעת בערך לכן אני אתקן ואשאל שוב מי-נהר - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)

מי קבע את תחום הזמן שבפתיח. למה כתב מי שכתב שם שהפליטות הסתיימה בשנות ה-60, מהו המקור עליו הוא מסתמך. כלומר, אם תוחמים תקופת זמן שונה מגיעים לנתונים שונים.

• א מהי ההגדרה ל"נאלצו" מי קבע אותה, על סמך מה מתבססים כשכותבים נאלצו?
• ב כל מקור הוא טוב בתנאי שיודעים למה הוא מתייחס ומה ההגרות עליהן הוא מתבסס
• ג פיסקה נפרדת, שבה יינתנו גירסאות שונות והסבר מילולי על ההבדל ביניהן. כי כאמור אין מספר מוסכם Tar - שיחה 00:09, 28 בספטמבר 2010 (IST)

השאלות כאן נכונות. כששואלים האם הורי (ואני התינוק איתם) נאלצו לעזוב את ברית המועצות או שהם עלו מבחירה, גם זה תלוי בשואל ובהגדרת השאלה Maximilian - שיחה 00:10, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני יכול לשאול עוד כמה שאלות חכמות וטובות ולהעיר ללא הרף, בבקשה לענות על השאלה הממוקדת כמה, לפי מי, ואיפה זה כתוב. רוצים להוסיף גם הסברים על מהות ההגדרה לפי אותו מקור בבקשה אחרי שתענו על הנתונים הפשוטים שנשאלו. רוצים לענות לפי תחום זמן או הגדרה אחרים תענו לפי תחום זמן אחר , ציינו זאת וענו רק תענו בלי לקבור את הדיון מי-נהר - שיחה 00:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה 2

בואו נעשה סדר.

• א. מה מספרם המוערך של היהודים שנאלצו לעזוב את קהילתם במדינות ערב בתקופה הנידונה המצויינת בפתיח הערך/ (או בתקופה X ציינו לאיזו תקופה אתם מתייחסים) ?
• ב. על פי מי ההערכות אלה ומניין המקור שאנו מסתמכים עליו באזכור הערכות אלה בערך זה?
• ג. היכן וכיצד צריך לציין בערך את מספר הפליטים המוערך?

מי-נהר - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)

• ג פיסקה נפרדת, שבה יינתנו גירסאות שונות והסבר מילולי על ההבדל ביניהן. כי כאמור אין מספר מוסכם Tar - שיחה 00:09, 28 בספטמבר 2010 (IST)
• ג1. פסקה נפרדת - אני מעריך שאף אחד לא יתנגד.
• ג2. מספר גרסאות והסבר מילולי - תלוי אם יש גרסאות בו נתחיל בכמה גרסאות יש ומה הן ? כל גירסא עם סימוכין תתקבל בברכה מי-נהר - שיחה 00:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הקשיים בכתיבת הערך

ממשלות ישראל בתחילת ימי המדינה, בקוצר ראותם, במקום לרכז את העולים מארצות ערב במחנות מיוחדים להם מהם אסור יהיה להם לצאת, למנוע מהם אזרחות, להגביל את חופש העיסוק ולהחתים אותם על מסמכים כי הם פליטים, דווקא נקטה במדיניות של קליטה עם הצלחה לא מבוטלת. קוצר ראות זה מוביל לקשיים גדולים בויקיפדיה כשצריך לכתוב את הערך הזה.

עכשיו ברצינות. הערך דורש שכתוב משמעותי והמספרים הם הדבר האחרון שצריך לדון בהם (צריך לדון בהם, אבל רק לאחר שנבהיר מספר דרם). השאלה הראשונה על מה הערך - על התופעה של ההגירה של היהודים מארצות ערב או על ההתייחסות אל התופעה הזאת כפליטות. אני סבור שעל התופעה עצמה ראוי לכתוב בערך נפרד, בפרט פרק ביהדות ארצות האסלאם שכרגע לא קיים. בערך הנוכחי ראוי לכתוב על הנסיונות או ההשקפה הרואה במהגרים האלה פליטים ומשמעותה. Dangling Reference - שיחה 01:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)

מדוע אינכם מנסים לדקדק כל כך ולפלח את נתוני הפליטות של ערביי א"י?

מה כל ערבי ארץ ישראלי שעזב היה חייב לעזוב? למה רק שזה מגיע לנושא שקשור ביהודים מתחילה הנבירה הזו, השאיפה להיות מסוגלים לפלח את צפונות ליבו של כל פליט ופליט יהודי? אתם לא מרגישים נגועים באיזו קדחת? אליבא דכולי עלמא בין 850,000 למיליון פליטים יהודים נאלצו לעזוב את מדינות ערב עקב אוסף של הפרות זכויות אדם שלעיתים הדרדרו למעשי טבח ולטיהור אתני בתאום של הליגה הערבית ובביצוע של הממשלים הערבים. כן גם יהודי מרוקו, שנרמז שלא יכולים להכנס תחת שיח הפליטות, השאירו (לא מנדבת לבם) את רכושם מאחריהם. כשני שלישים מן הפליטים היהודים נקלטו במדינת ישראל במשך השנים. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 05:58, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לא זו אף זו - לא נראה לי שהיה יהודי אחד (טוב, אולי אחד כן) שהגיע בסביבות 1948 לארץ ערבית בכוונה לנצל את הגידול הכלכלי העצום שלה ולמצוא עבודה שלא היתה לו במקום אחר. לעומתו הנחה סבירה היא שעשרות או אף מאות אלפי ערבים עזבו מרצונם ארצות ערביות שכנות והגיעו למצוא עבודה בארץ ישראל המתפתחת (בעזרת הון ומחשבה יהודיים). לכן כמו שנאמר בפתיח לספר מאז ומקדם הגדרות הפליטים הערבים בארץ ישראל מתחילות ממי שהיה כאן מ-1946 ועזב ב-1948... כלומר חלק ניכר ממי שנחשב כפליט ערבי מארץ ישראל לא גר כאן באופן קבוע, ופשוט עזב כי... לא היה סביר שתהיה לו עוד עבודה תחת השלטון החדש... נלביא - שיחה 17:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע לתעל את האנרגיה של המדקדקים בציציות צדקת דרכנו למיזם אתגרי במיוחד:

מי יצליח לרבע את המעגל, ליישב הסתירה בין תביעת הפלסטינים לזכויות לגיטימיות על ארץ ישראל כפועל יוצא מהיותם העם הילידי (לטענתם), היושב על אדמתו (לטענתם), מאז ומקדם (לטענתם), לבין מסגרת הזמן המצומקת בהגדרת הפליט של אונר"א - "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין", ובהתחשב בהגדרת הפליט של נציבות האו"ם לפליטים - פליט הוא מי שנאלץ לעזוב את מקום מושבו הקבוע. מדוע זכותו של העם הילידי (לטענתו) מאז ומקדם (גם לטענתו) נזקקת להגדרה שנתפרה למידותיו ומצמצמת את אלפי שנות הותק (לטענתו) שלו בא"י לשנתיים בלבד?

ולא, אין מדובר במחקר אישי שלי. זו אחת התהיות המרכזיות (שלא זכתה להסבר כלשהו, ובודאי שלא מן הצד הפלסטיני עד עצם היום הזה) בסיפרה המוערך של ג'ואן פיטרס, 'מאז ומקדם'. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ניסיונות הסבר:

• עקב הפריחה הכלכלית בארץ ומקורות התעסוקה המגוונים, והמשכורת הגבוהה (נחשו מי הוביל את כלכלת הארץ לשיגשוג שכזה), בין 1946 ל 1948 נכנסו לתחומי ארץ ישראל (שכזכור היתה סגורה בפני עליה יהודית של שארית הפליטה) כל כך הרבה מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת (מאות אלפים ככל הנראה), מי מהם באישור הבריטים ומי שלא באישור, וכמובן שלא זכו לאזרחות מנדטורית. משהחלה מלחמת העצמאות והפריחה נבלה, עזבו אותם מאות אלפי מהגרי עבודה את הארץ כי נכרת מטה לחמם. ישבו וחשבו הפלסטינים איך ניתן שלא לגרוע את ההמונים הללו, שמעולם עד 46 לא היו תושבי הארץ הזו, גם אחרי כניסתם לא קבלו את אזרחותה ועזבו מרצונם, ממצבת הפליטים וממצבת העם הילידי (לטענתו) היושב פה (לטענתו) מאז ומקדם. חשבו ומצאו: תפרו לו בתפירה עילית חליפת זמן אופטימלית: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין". וכך, נדידת העמים האדירה אל האבן השואבת של ארץ ישראל אשר במרכזה היישוב היהודי, גם היא גוייסה לשיח הפליטות הפלסטיני, ולמסכת התביעות משוללות הבסיס, היסטורי ומשפטי, אותה הם זועקים קבל עם ועולם. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לנבירה הזו קוראים ציונות. הגישה הפוסט ציונית המנסה לתלות את עלייתם של יהודים, יוצאי מדינות ערב ברדיפות ואילוץ חיצוני אינה מקובלת על חלק מהכותבים כאן. גרגור סמסא - שיחה 17:58, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני ציוני ואחת היא לי אם עלו ממניעים ציוניים או כתוצאה מרדיפה וגירוש. כל עוד הם יהודים כאן מקומם. מה שכן כואב להם זה ששיח הפליטות שלהם הועלם מן ההיסטוריה הציונית של 60 השנה האחרונות, ותרבותם נרמסה. לנבירה הזו קוראים שנאה עצמית. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 19:38, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לגרגור הגישה שלך ושל כמותך אינה מקובלת בויקיפדיה. לא משנה איך אדם רואה את עצמו, ציוני או פוסט ציוני או כל הגדרה אחרת. בויקיפדיה אפשר להחזיק בכל גישה ובלבד שכותבים את הפרטים בצורה עניינית ומבוססת. מגמתיות מכל סיבה שהיא, היא גישה פסולה המעקמת את הצגת התוכן והמידע.

באשר להתייחסותך האחרונה (שכאמור אינה רלוונטית וממילא גם תגובתי אליה ותגובת אנציקלופיסט לא רלוונטית כי אף אחד לא שאל אותי אותך או אותו מה הוא חושב על הנושא ועל ההגדרות אלא מה חושבים גורמים מקצועיים , גורמים מדיניים וכיו"ב וזה ניתן לביסוס ואימות. מחקר המשווה את הדברים ומפרש אותם לא נעשה באמצעות הדיונים העקרים שכאן.) וכדי שלא להשאיר את השגיאות שציינתם ללא מענה לגבי היותה לכא' של התודעה הציונית של אלו שאיבדו את ביתם ורכושם בשעה שעזבו את מדינות ערב, תירוץ לבידולם מסוגיית הפליטות, יש להזכיר שכשם שניצול שואה נקרא ניצול שואה גם אם היו לו אפשרויות ובחירות שונות וגם אם למשל היה ציוני ועלה לארץ. ואין הרקע של השואה סותר אפשרות שבין מרכיבי תודעתו ואישיותו תיהיה מרכזית גם אחת מסוגי ההשקפות הציוניות הקיימות או כל השקפה ערכית אחרת, כך בנושא שלנו אין בכך שום סתירה.

בכל מקרה אם אתה מכיר גורם הגורס הגדרה שונה המעריכה לפי הגדרה זו מספרים אחרים כלשהם, אתה מתבקש לציינה בערך עם סימוכין. ואם אתה טוען שיש הגדרה שגורסת שאין דבר כזה פליטים יהודים ממדינות ערב גם את זה את מתבקש לציין בערך עם סימוכין. מי-נהר - שיחה 21:12, 28 בספטמבר 2010 (IST)

למי נהר - מי שעלה מיוזמתו לפני או במהלך מלחמת העולם השנייה לא נקרא ניצול שואה. וכך גם מי שהתגורר במקום אליו לא הגיעו הנאצים והפיתרון הסופי שלהם. מי שעבר על בשרו את השואה הוא ניצול שואה, בלי קשר לאזרחותו. פריץ - שיחה 23:35, 28 בספטמבר 2010 (IST)

א.(לגבי החלק הראשון)לא נכון - כן נכון - לאאאא נכון - כן נכוןן .... ב. (חלק שני) מי שהוא קלמנטינה אינו גוייבה, וואלה נכון. (אם כי אפשר להתווכח גם על זה - באמת).

תרגום - מי נהר אומר אדם שלמשל הרגו את אחיו , החריבו את קהילתו עכשיו עדיין לא נגמרה המלחמה אבל הוא בצרפת החופשית כי בשלב זה היא כבר שוחררה והוא במקרה מסודר כלכלית בכל זאת וגם יש לו פתרונות בארה"ב אבל הוא נשאר בצרפת או עולה לישראל מיוזמתו הוא לא ניצול שואה נכון ? למה כי יש ויקיפד שאומר - לא נכון. ב.מי שאנחנו לא מדברים עליו אנחנו לא מדברים עליו זה לא חידוש וזה לא קשור לשום חלק של הדיון. ג. הגדרתך המבוססת רק על חווית הבשר של הנידון - משונה ולא זהה להגדרות של הנושא ובכלל מה כלול ב"חוה על בשרו" צער בהקשר למה קורה לקרוביו או יכול לקרות לו... . לא ברור מדוע ההיזקקות הזו לדימויי מסכנות וייסורים כדי להעמיד חוו"ד שקולה לגבי משמעותם של האירועים הקשורים בפליטות או בשואה על האנשים כיחידים או כציבור עם כל ההבדלים הגדולים שיש בין פליטות לשואה ובין עולמו של היחיד לבין הוויתו ועתידו של הציבור. בכל מקרה לא צריך להיות בוגר מחנה השמדה כדי להיקרא ניצול שואה או כל הגדרה אחרת הקשורה לדוגמא בתגובתי הקודמת. מי-נהר - שיחה 00:21, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ובפעם השמונה מאות יש למישהו נתונים הגדרות וסימוכין נא יכתוב אותם- זה נושא הדיון. יש מישהו שטוען שיש אי התאמה בין מה שכתוב בערך לבין הסימוכין שצויינו- נא יציין בהתאם. אם לא , נא להפסיק להטריד את דף השיחה. אם יש נקודה אחרת בעייתית לדיון הקשורה ישירות לבעיה במלל המופיע בערך- ציינו מהי בכותרת חדשה מי-נהר - שיחה 00:46, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לא רוצים להסיר, רוצים להפריע

מי-נהר חשבת אולי מה אם חלק מהכותבים לא רוצים להסיר את תבנית השכתוב ? אולי, (למרות שקשה להאמין שיש כאלה בויקיפדיה ) יש כאן כאלה שהאמת לא ממש מעניינת אותם, כי הם רוצים להבליט ולהנציח את ההיבט השני- את הנכבה והמסכנות הפלסטינית -ולכן הם מתנגדים ליצירת מאזן מוסרי-דמוגרפי של פליטות מול היהודים הכובשים הרצחניים ושורפי העצים? לי זה די מסביר את ההתנהלות הממושכת והמייגעת בדף הזה.

מצד שני, משמח אותי לדמיין את אותם נשמות טהורות מגרדות את הראש בניסיון לעצור את הגל החוזר של המציאות והעובדות מלחלחל לבועת המעוותת שלהם. כי את הנשמות הטהורות זה לא באמת מענין אם היו 850,000 יהודים או מיליון, וזה לא משנה אם מרוקו חלק מדינות ערב או המגרב ופרס זה בכלל באירופה הנוצרית, וזה לא משנה אם אנשים נמלטו או גורשו או סתם עזבו ככה את הרכוש המכביד.גם אם היסטוריון זוכה פרס נובל להיסטוריה יגיד במפורש שיש פליטים יהודים זה לא יזיז להם. לא כל עוד יש להם אג'נדה פוליטית ואת היכולת לנסות לקלקל בויקיפדיה.

גם דבריו של אבו מאזן הציוני וההיסטוריון הידוע: " העמדנו אותם בפני שתי אפשרויות בלבד: או להגר לישראל או למות וללכת לאבדון"...-לא יתקבלו כאן כפי שהם. אז בבקשה די לבלבל את הנשמות עם עובדות. ולמר האנציקלופדיסט הנכבד שאשמח להזמין לבירה מתישהו- סחטיין גדול על העמידה בפרצי הטמטום בחלק מהטיעונים שכתובים כאן שחור על גבי לבן. בעיני הדף הזה מתחיל לקבל ערך היסטורי משל עצמו. נ.ב שמח שהצלחתי להיות ענייני ולדון לגופו של עניין בלי להזכיר במפורש את שמו המפורש של מטומטם זה או אחר... שם טוב - שיחה 19:17, 25 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי, צריך להרחיב בנושא חשוב זה של פליטים יהודים ממדינות ערב

1. לדעתי, צריך להרחיב בנושא חשוב זה של פליטים יהודים ממדינות ערב 2. קישור נוסף מכתבה בYNET \ ידיעות אחרונות

הנכבה האחרת: כך נשדד רכוש יהודי ערב

מעניין לקרוא בהקשר לערך

השוד המושלם - יהודה שנהב על הרכוש של יהודי עיראק וממשלת ישראל. יוסאריאן • שיחה 11:10, 20 במרץ 2012 (IST)

מר יוסאריאן, הניסיון שלך לחבל בערך וההיסטריה מאפשרות הצגת סימטריה בפליטות (שהתקבלה על ידי ממשלת ישראל והממשל האמריקאי) מובנת לאור קידום ערכים שתומכים באג'נדה פרו-פלסטינית מצידך. לדעתי, ההתנהגות הכוחנית שלך בערך חשוכה ואוטומטית- כיאה למשטרים חשוכים בהיסטוריה האנושית. האמת כבר יצאה לאור ואתה יכול להמשיך לחבל בערך. בסופו של דבר נכשלת בגדול. אני שמח שהתהליך והנימוקים שהעלת מתועדים כאן. יש להם ערך היסטורי אדיר.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.amit4u.net/home/nartdetails.aspx?mCatID=9812&nartID=17744
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2011-11-23 03:06:28, 404 Not found
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2011-11-28 01:09:28, 404 Not found
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-05-05 09:14:46, 404 Not found
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-05-15 23:45:32, 404 Not found

--Matanyabot - שיחה 02:45, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.eilat.org.il/SCHOOLS/ALON/history%20skira.htm
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2011-11-23 03:06:49, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2011-11-28 01:09:49, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-05-05 09:14:47, 404 Not Found
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-05-15 23:45:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:46, 16 במאי 2013 (IDT)

30 בנובמבר מדי שנה-יום לציון 850,000 הפליטים היהודים מארצות ערב שגורשו או ברחו מארצות ערב בשנות ה50

אושר: יום לציון הפליטים היהודים מארצות ערב ועדת השרים אישרה כי ב-30 בנובמבר מדי שנה, יצוין יום לאומי עבור 850 אלף היהודים שגורשו או ברחו מארצות ערב, ערב הקמת המדינה אושר: יום לציון הפליטים היהודים מארצות ערב ועדת השרים אישרה כי ב-30 בנובמבר מדי שנה, יצוין יום לאומי עבור 850 אלף היהודים שגורשו או ברחו מארצות ערב, ערב הקמת המדינה

יהדות המזרח דורשת הכרה יהדות המזרח הגיעה למדינות ערב לפני 1,400 שנים, וחיה שם בין עושר לרדיפות - ובין פגאניות לאסלאם. ספר חדש מגולל את שורשיהם ש

יהדות המזרח דורשת הכרה יהדות המזרח הגיעה למדינות ערב לפני 1,400 שנים, וחיה שם בין עושר לרדיפות - ובין פגאניות לאסלאם. ספר חדש מגולל את שורשיהם של 55% מאוכלוסיית ישראל

תבנית השכתוב

מונחת בראשו של הערך למעלה מארבע שנים. איני יודע אם יש להסיר אותה, אך בוודאי שאין לעשות זאת כלאחר יד וללא דיון. חצי חציל 10:19, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

עיינתי בערך, הוא בעייתי במידה מסוימת, אבל התוכן לא מצדיק תבנית שכתוב. בוודאי שהסיבה שמצוינת בתבנית לא יכולה להיות לגיטמית. תוכן לא נייטרלי מקבל תבנית מיוחדת "חוסר נייטרליות" שרק במקרים מיוחדים שמפורטים בכללים ניתן להשתמש בה. אני לא חושב שהתבנית מוצדקת. גילגמש • שיחה 10:24, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

לא מכיר את התבנית המיוחדת והכללים הנ"ל. אבל אני רואה אחלה סרט אז שיהיה. חצי חציל 13:15, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

ובכן, הכללים מפורטים בדף מדיניות הדן במלחמת עריכה. אני חושב שרק פרק הרקע בעייתי מבחינה מסוימת וקצת מטעה לחשוב שהכל היה רע תמיד, מה שלא מדויק. בכל אופן, אני סבור שתבנית השכתוב מוגזמת מאוד לערך זה. גילגמש • שיחה 14:24, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

הא? בויקיפדיה:מלחמת עריכה לא מפורטים מקרים מיוחדים בהם ניתן להשתמש בתבנית "חוסר נייטרליות" מיוחדת, דמיונית יותר או פחות, אלא - הפתעה - כללים לפתרון מלחמת עריכה, כללים עליהם עברת. אך כיוון שלא קראתי את הערך ונראה שאתה כן עשית זאת, אני מניח לעניין. חצי חציל 21:14, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

אתה צודק. מעניין באמת איפה הכללים לשימוש התבנית הזאת. אחפש את זה. פשוט אף פעם לא משתמשים בה :) על כללי מלחמת עריכה לא עברתי היות שהיו שחזורים מעטים והיה עוד כותב שביטל את התבנית אז יש פה סוג של רוב מקרי נגד התבנית. גילגמש • שיחה 21:30, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

טוב, מצאתי את התבנית. הסתבר שמחקו אותה. הינה קישור לדיון אם מעניין אותך: שיחת תבנית:למתן לפני שמחקו היו כללים להצבתה בדף המדיניות שהפנתי אליו. גילגמש • שיחה 21:37, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

אוקיי. משתמע מכך שהיום התבנית המתאימה למקרים כאלה היא התבנית שהוסרה, ובפעם הבאה יש לקיים דיון מסודר לפני הסרתה. (כפי שאתה יודע, רוב מקרי אינו רלוונטי להסרת תבנית, בוודאי לא לאחר 4 שנים וללא נימוקים). חצי חציל 21:45, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא חושב שצריך דיון מיוחד להסרת תבנית תחזוקה, חוץ מזה שהיה נימוק בתקציר העריכה. זה שתבנית תקועה במשך שנים בערך זה לא משריין אותה. גילגמש • שיחה 21:48, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.temani.net/
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-09-13 05:08:17, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-09-16 01:01:11, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In פליטים יהודים ממדינות ערב on 2013-09-25 13:55:48, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:56, 25 בספטמבר 2013 (IDT)