שיחה:פלוטרכוס
שמתי לב שהייתה מלחמת עריכה בערך על תוספת שהוסיף לאחרונה אנונימי. לא הבנתי מה הבעיה בתוספת ואשמח לנימוק בעד השחזור. דניאל ב. 17:41, 21 בפברואר 2009 (IST)
- קודם כל - אין לפתוח במלחמת עריכה ובמקרה של מחלוקת חוזרים לגירסא היציבה (זו בלי התוספת) ואז צריך לדון בתוספת בדף השיחה. כך נעשה במקרה זה והאלמוני סירב לקבל את זה, פתח במלחמת עריכה ונחסם. ולגופו של עניין. פלוטארכוס כתב על נושאים רבים. ההתייחסות היא לנושא כה שולי ונסתר בכתביו שאין לה מקום בערך. למה הדבר דומה? לכתוב בערך על לייבוביץ שבאחד מכתביו התייחס לאופן הכנת אומלט. מבין כל כתביו זה שולי. ועוד לגופו של עניין - מתקציר המאמר עולה כי נושא המאמר שונה. גלגמש קרא בעבר את המאמר ולא זוכר התייחסות זו במאמר (והוא ישוב ויקרא אותו על מנת לוודא) - ומכל מקום, אם יש השוואה מעין זו מקומה בערך על "אלוהי ישראל" או "דיוניסוס" ולא בערך על פלוטארכוס. דרור - שיחה 20:37, 21 בפברואר 2009 (IST)
- תודה, הבנתי. לטעמי ההשוואה שולית מידי גם לערך אלוהים (יהדות). דניאל ב. 21:28, 21 בפברואר 2009 (IST)
היסטוריון?[עריכת קוד מקור]
למרות שהיסטוריונים נוהגים להשתמש בו, והכתבים שלו מכילים הרבה פרטים היסטורים חשובים, לטענתו של פלוטארכוס עצמו הוא איננו היסטוריון (ראו לדוגמה את 'חיי אלכסנדר': "כי אין אני כותב היסטוריה אלא חיי אישים בלבד", ויש עוד הרבה אמירות מסוג זה). הדבר הכי קרוב להיסטוריה שפלוטארכוס כתב זו ביוגראפיה, אבל הוא עצמו עמד היטב על ההבדל...93.173.179.40 02:09, 18 במרץ 2013 (IST)
- שאלה מעניינת. האם ביוגרף יכול להגדיר עצמו (או אחרים יכולים להגדיר אותו) כהיסטוריון? האם היסטוריה זה רק מאורעות הקורות לעמים או גם לאישים? דרור - שיחה 13:30, 19 במרץ 2013 (IST)
- ביוגרפיה היא ז'אנר של כתיבה היסטורית. ההתמקדות באדם במקום בקבוצה איננה קו פרשת המים בין היסטוריון ושאיננו היסטוריון. לא האובייקט הוא המפריד אלא המתודולוגיה. אורי • שיחה 14:01, 19 במרץ 2013 (IST)
- אם פלוטארכוס אומר שאינו "היסטוריון", הוא משתמש במילה במובן שהיה מקובל בימיו ובשפתו. כשאנו שוקלים ושואלים אם להגדיר אותו כהיסטוריון, עלינו להשתמש במילה במובן המקובל בימינו ובשפתנו. לדעתי שקוף שפלוטארכוס הוא (או ליתר דיוק, היה) היסטוריון, והדברים המצוטטים לעיל לא ממש רלוונטיים לשאלה. אפשר כמובן להזכיר את הדברים בגוף הערך, אך אין זה צריך להשפיע על הגדרתו כהיסטוריון. קיפודנחש 15:51, 19 במרץ 2013 (IST)
- קראתי את "חיי אישים - אנשי רומי" ולדעתי פלוטארכוס, גם אם לא ראה עצמו היסטוריון, עשה עבודה של כזה, והרבה יותר מעמיקה מזו של סויטוניוס, למשל, ב"חיי שנים עשר הקיסרים", שגם הוא כתב ביוגרפיות ועם זאת נחשב היסטוריון. לדעתי, כל הנקודות וההדגשים שצוינו לעיל צריכים להיות כתובים בגוף הערך: הגדרתו כ"היסטוריון" (מנקודת מבטנו כיום) לעומת הגדרתו שלו את עצמו וכתיבת הביוגרפיות שכיום נקראות ככתיבת היסטוריה. Liad Malone - שיחה 19:50, 19 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם קיפודנחש ועם Liadmalone. Ijon - שיחה 00:32, 20 במרץ 2013 (IST)
- המילה היסטוריה בכלל התחילה להיות בשימוש, ככל הנראה עם הרודוטוס. הוא סיפר על המיתולוגיה היוונית כחלק מסיפורי ההיסטוריה שלו, ולא ראה בכך בעיה. אחריו, ההיסטוריון המשמעותי הבא הוא תוקידידס. אשר לראשונה משתמש במתודולוגיה כלשהי. תוקידידס קבע שרק דברים שנמסרו על ידי עד ראייה, יכולים להיות קבילים. הוא לא האמין לממבו-ג'מבו של זאוס ושאר האלים. וכך יצר שיטה, לפיה נשענים על דיווחים של מי שהיה באירוע. (כמובן שהבעיה עם השיטה שלו היא שהוא לא חשב על ניטרול הדיעות האישיות והפרשנות שכל אדם נותן לאירוע - אבל שאלות אלו יעלו בקרב היסטוריונים בצורה גורפת רק כעבור 2,000 שנה עם תחילת הרנסנס). שני אלו פעלו בסביבות המאה בחמישית לפני הספירה. פלוטארכוס פעל המאה הראשונה-שנייה לספירה. כלומר, הוא הכיר את העבודות של הרודוטוס ותוקידידס, והושפע מהם. ניתן לראות בבירור במתודולוגיה של פלוטארכוס את ההישענות על מידע לפי עדים מיד ראשונה, אשר נכחו באירוע, או שימוש בכתבים שהיו ברשותו (ואינם ברשותנו כיום - וחבל) אשר נכתבו בתקופות רלוונטיות לאישים עליהם הוא כותב. דוגמת עבודות היסטוריונים או ביוגרפיות או ספרים שהאנשים עליהם כתב כתבו בעצמם. אומנם, פלוטארכוס לא כתב לפי כללי הציטוט האקדמים הרגילים, ואיננו יודעים תמיד ממי הוא ציטט את דבריו ועל מה נעשנו ידיעותיו. אולם מספיק לראות חלק מיצירותיו האחרות, שאינן אישי רומי ויוון, כדי לראות שהאדם עסק בתיעוד המציאות. במחקר המודרני הוא אחד הכותבים החשובים ביותר שיש כדי להשיג מידע על אישים רבים, שאחרת לא היינו יודעים עליהם דבר וחצי דבר. לכן הגדרתו כהיסטוריון היא נכונה ומדויקת לקורא של המאה ה-21.גארפילד - שיחה 09:36, 21 במרץ 2013 (IST)
- הוא אכן עסק בתעוד המציאות, אך לאו דווקא כפי שאנחנו היינו חושבים על העניין- המציאות שהוא מתייחס אליה היא מוסרית יותר מהיסטורית. הוא עשה עבודת מחקר מאוד רצינית, שלא היתה מביישת שום היסטוריון, אבל מרכז העניין שלו איננו באירועי ההיסטוריה אלא בקווי המתאר של הדמות. התוצאה היא יצירות ספרותיות שמושתתות על פרטים היסטורים רבים (ומועילים מאוד, עד כמה שזה נוגע לקורא המודרני) ומצד שני לא מתיימרות להוות תעוד היסטורי בפני עצמן. לכן אפשר למצוא התייחסויות במחקר המודרני לכלמיני עיגולי-פינות ואי דיוקים מכוונים שמופיעים ביצירותיו, במטרה 'להעביר את המסר' ולאו דווקא מתוך רשלנות (אם כי אני חושש שאותו הדבר אפשר לומר בערך על כל היסטוריון בעת העתיקה). אני לא חושב שצריך להוריד ממנו את ההגדרה כ"היסטוריון" בערך, אבל חשוב לציין שהוא התנער מהתואר במפורש.93.173.255.168 01:28, 22 במרץ 2013 (IST)
- המילה היסטוריה בכלל התחילה להיות בשימוש, ככל הנראה עם הרודוטוס. הוא סיפר על המיתולוגיה היוונית כחלק מסיפורי ההיסטוריה שלו, ולא ראה בכך בעיה. אחריו, ההיסטוריון המשמעותי הבא הוא תוקידידס. אשר לראשונה משתמש במתודולוגיה כלשהי. תוקידידס קבע שרק דברים שנמסרו על ידי עד ראייה, יכולים להיות קבילים. הוא לא האמין לממבו-ג'מבו של זאוס ושאר האלים. וכך יצר שיטה, לפיה נשענים על דיווחים של מי שהיה באירוע. (כמובן שהבעיה עם השיטה שלו היא שהוא לא חשב על ניטרול הדיעות האישיות והפרשנות שכל אדם נותן לאירוע - אבל שאלות אלו יעלו בקרב היסטוריונים בצורה גורפת רק כעבור 2,000 שנה עם תחילת הרנסנס). שני אלו פעלו בסביבות המאה בחמישית לפני הספירה. פלוטארכוס פעל המאה הראשונה-שנייה לספירה. כלומר, הוא הכיר את העבודות של הרודוטוס ותוקידידס, והושפע מהם. ניתן לראות בבירור במתודולוגיה של פלוטארכוס את ההישענות על מידע לפי עדים מיד ראשונה, אשר נכחו באירוע, או שימוש בכתבים שהיו ברשותו (ואינם ברשותנו כיום - וחבל) אשר נכתבו בתקופות רלוונטיות לאישים עליהם הוא כותב. דוגמת עבודות היסטוריונים או ביוגרפיות או ספרים שהאנשים עליהם כתב כתבו בעצמם. אומנם, פלוטארכוס לא כתב לפי כללי הציטוט האקדמים הרגילים, ואיננו יודעים תמיד ממי הוא ציטט את דבריו ועל מה נעשנו ידיעותיו. אולם מספיק לראות חלק מיצירותיו האחרות, שאינן אישי רומי ויוון, כדי לראות שהאדם עסק בתיעוד המציאות. במחקר המודרני הוא אחד הכותבים החשובים ביותר שיש כדי להשיג מידע על אישים רבים, שאחרת לא היינו יודעים עליהם דבר וחצי דבר. לכן הגדרתו כהיסטוריון היא נכונה ומדויקת לקורא של המאה ה-21.גארפילד - שיחה 09:36, 21 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם קיפודנחש ועם Liadmalone. Ijon - שיחה 00:32, 20 במרץ 2013 (IST)
- קראתי את "חיי אישים - אנשי רומי" ולדעתי פלוטארכוס, גם אם לא ראה עצמו היסטוריון, עשה עבודה של כזה, והרבה יותר מעמיקה מזו של סויטוניוס, למשל, ב"חיי שנים עשר הקיסרים", שגם הוא כתב ביוגרפיות ועם זאת נחשב היסטוריון. לדעתי, כל הנקודות וההדגשים שצוינו לעיל צריכים להיות כתובים בגוף הערך: הגדרתו כ"היסטוריון" (מנקודת מבטנו כיום) לעומת הגדרתו שלו את עצמו וכתיבת הביוגרפיות שכיום נקראות ככתיבת היסטוריה. Liad Malone - שיחה 19:50, 19 במרץ 2013 (IST)
- אם פלוטארכוס אומר שאינו "היסטוריון", הוא משתמש במילה במובן שהיה מקובל בימיו ובשפתו. כשאנו שוקלים ושואלים אם להגדיר אותו כהיסטוריון, עלינו להשתמש במילה במובן המקובל בימינו ובשפתנו. לדעתי שקוף שפלוטארכוס הוא (או ליתר דיוק, היה) היסטוריון, והדברים המצוטטים לעיל לא ממש רלוונטיים לשאלה. אפשר כמובן להזכיר את הדברים בגוף הערך, אך אין זה צריך להשפיע על הגדרתו כהיסטוריון. קיפודנחש 15:51, 19 במרץ 2013 (IST)
- ביוגרפיה היא ז'אנר של כתיבה היסטורית. ההתמקדות באדם במקום בקבוצה איננה קו פרשת המים בין היסטוריון ושאיננו היסטוריון. לא האובייקט הוא המפריד אלא המתודולוגיה. אורי • שיחה 14:01, 19 במרץ 2013 (IST)
גם שופנהאואר היה ממעריציו[עריכת קוד מקור]
ב"שופנהאואר כמחנך" כותב ניטשה על שופנהאואר שאמר על פלוטארך: "אך הצצתי בו, וצימחתי לי רגל או כנף". (ניטשה, מסות על חינוך לתרבות, עמ' 35. בעריכת יקב גולומב) 109.67.32.225 10:41, 18 בפברואר 2014 (IST)
תרגום של ישראל אחידוב[עריכת קוד מקור]
בערך אידו של מארס מצויין תרגום של ישראל אחידוב של הספר "חייהם של גדולי רומי". בהוצאת ספרי זהב. אני לא בטוחה אם זה תרגום נוסף על הרשימה הקיימת כאן או שצריך להוסיף את המתרגם לאחד התרגומים. וראו עוד אזכור גם כאן. בברכה אמא של גולן - שיחה 15:54, 15 במרץ 2015 (IST)
שינוי שם הערך לפלוטרכוס[עריכת קוד מקור]
מכיוון ששמתי לב פתאום שהגיית השם ביוונית היא פלוטרכוס, במלעיל דמלעיל, כלומר ההטעמה בהברה השלישית מהסוף (אסף מאשר), אני מציע להסיר את האל"ף, שהיא לא רק מיותרת אלא גם מטעה, ולשנות את שם הערך לפלוטרכוס. Liad Malone - שיחה 02:02, 9 בינואר 2016 (IST)
- +1. בברכה. ליש - שיחה 05:12, 9 בינואר 2016 (IST)
- בעד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:59, 12 בינואר 2016 (IST)
- בעקבות הדיון הסוער, מרובה המשתתפים והתגובות הארוכות, שיניתי את השם ל"פלוטרכוס". Liad Malone - שיחה 17:23, 14 בינואר 2016 (IST)
- בעד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:59, 12 בינואר 2016 (IST)