שיחה:פיגוע הירי בהר אדר

שם הערך

עדיף לקרוא לערך "הפיגוע בהר אדר" - המקום שער בידו מוכר רק למי שממש מקומי. ‏DGtal‏ - שיחה 15:44, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מסכים ששער בידו איננו מוכר, אבל לטעמי אם נקרא לערך בשם "הפיגוע בהר אדר", אנו עלולים ליצור בלבול. הפיגוע לא אירע ביישוב עצמו, אלא בשער המפריד בינו לבין שטחים ששייכם לרשות. ייתכן שחלופה כמו "הפיגוע בשער הכניסה להר אדר" תהיה עדיפה. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 16:13, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

בהחלט הפיגוע בהר הדר עדיף זה השם המוכר יותר, וזה שער כניסה לההר הדר מנוחה - שיחה 17:46, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

הפיגוע היה בהר אדר http://rotter.net/forum/scoops1/428145.shtml

בעד פיגוע בהר אדר 2017. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:57, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

ייתכן שהמחבל הספיק לעבור את השער, אבל הוא לא היה ממש בשטחי הר אדר. נכון, כל ערוצי התקשורת מדברים על כך שהפיגוע אירע בהר אדר עצמה, אך הדבר לא מדויק. שער בידו מפריד בין שטחי המועצה המקומית הר אדר לבין שטחי הרשות הפלסטינית. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 06:36, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

יש לראות בשער חלק מהר הדר. השם הזה לא מוכר בציבור. מי שיחפש מידע על הפיגוע, במיוחד לאחר זמן מה כשהוא יעלם מהחדשות , לא ימצא אותו. צריך לקרוא לערכים בשמות סבירים. גילגמש • שיחה 06:39, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

כמו גילגמש. עורך-בורוכוב - שיחה 10:04, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

לא "הר הדר" אלא הר אדר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 02:20, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

ההתקפה אינה ״פיגוע טרור״

ההתקפה הייתה פעולה לגיטימית, כנגד חיילי כוח כובש בכניסה להתנחלות בשטח פלסטיני כבוש (״occupied Palestinian Territories") (ולא בישראל כפי שנראה באחץ מהקטגוריות בתחתית הערך). מכיוון שהמטרה הייתה צבאית ולא אזרחית, אין להתייחס לתקרית כאל פעולת טרור, אלא כמתקפה בעל נופך צבאי בלבד. 2.53.7.249 20:44, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

לא היה שם מעולם מדינה פלסטינית. ומדובר בכח ששומר על חיי הפלסטינים עצמם מדעאש ומחמאס. כולל המאבטחים האזרחיים, שכל מטרתם היא שמירת חיי אדם מפני טרוריסטים חסרי צלם אנוש שמכפרים על מעשיהם המגונים בבית ולאשה שלהם, ברצח חפים מפשע. מנוחה - שיחה 21:48, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

שם המחבל

שם המחבל ותעתיק השם בעברית שונה בערך מספר פעמים. כפי שניתן לראות באישור העבודה^[1] (וברזולוצייה גבוהה יותר בציוץ) שמו של המחבל הוא נמר ושם משפחתו הוא גמל. כך לפחות מולאו פרטיו בלשכת א-ראם. אם כך השם המלא נמר מחמוד אחמד גמל הוא לא נכון כי מחמוד ואחמד הם שמות אביו וסביו. מהכתבה ששודרה במהדורה המרכזית של ערוץ 2 מכריו בהר אדר קראו לו Nimer, בכתוביות כתבו נימר אל־ג׳מל גם לפי פרופיל הפייסבוק שלו שמו הוא Nimer Aljamal.‏^[2] ולכן שמו הנכון הוא נימר אל־ג׳מל למרות ששם משפחתו הוא ג׳מל. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:13, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

¹‏ משה נוסבאום, ‏"המאבטחים פעלו בזירה ללא דופי", באתר ‏מאקו‏, 26 בספטמבר 2017
²‏ אלון חכמון, יאסר עוקבי, יוסי מלמן, ‏"סלחי לי": המחבל מהר אדר הכה את אשתו ונפרד ממנה בפייסבוק, באתר מעריב אונליין, 26 בספטמבר 2017

פעילות מחסום ווטש

פעילות מחסום ווטש במחסום, הכללה לכאורה גם קריאת גנאי לעבר לוחם שנהרג, וגם איחולי צער על מות המחבל ושלושת הישראלים כוסו בהרחבה. אין מקום לשחזור בוטה של מידע ממקור אמין ואשר סוקר בהרחבה בהקשר של הפיגוע.Icewhiz - שיחה 21:36, 30 בספטמבר 2017 (IDT)

אם תחקיר יגלה שפעילות מחסום ווטש במקום פגעה בכושרם של הלוחמים, חשוב יהיה לציין זאת בערך. בשלב הנוכחי אני לא רואה צורך בכך. דוד שי - שיחה 00:02, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

הנושא סוקר בתקשורת והובא מקור אמין. אני לא רואה סיבה למה לא לציין זאת. לא רלוונטי לתחקיר או לכושרם של הלוחמים, קשור לנסיבות ולפעילות הארגון. לדעתי יש לחזור לגרסה הזאת. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:05, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

התיאור שהוסר מהערך אינו מדויק (השווה למקור) ואינו ניטרלי. לא כל מה שפורסם באמצעי התקשורת צריך למצוא דרכו לוויקיפדיה. בוודאי אין שמץ חשיבות למה שאמרה פעילת מחסום ווטש לאחר הפיגוע. דוד שי - שיחה 00:08, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

יש חשיבות לזה שהם היו שם ויש חשיבות לכך שהחייל ניגש אליהם. יש חשיבות לכך שזאת הייתה השיחה האחרונה שלו. יש חשיבות מבחינת ארגון, שהפיגוע התרחש בזמן פעילותם. הניסוח שהיה קיים הציג באופן ניטרלי את האמירה ״אתה בושה״ עם הסתייגות של הפעילות. הניסוח השתמש במילים ״לפי עדות מג״ב״. אני רואה בהסרה של המידע הזה חוסר ניטרליות. שים לב לגרסה שציינתי. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:12, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא רואה בגרסה שהצגת את טענת הפעילות שלא אמרו "אתה בושה". ושוב: אם תחקיר יגלה שפעילות מחסום ווטש במקום פגעה בכושרם של הלוחמים, חשוב יהיה לציין זאת בערך. בשלב הנוכחי אני לא רואה צורך בכך. דוד שי - שיחה 00:17, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

באותה דעה כמו דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 00:20, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

״לפי עדות לוחמי מג"ב הן קראו לעברו "אתה בושה", ולאחר מספר דקות של חילופי דברים נוספים שב הלוחם לעמדה, הפעילות התרחקו מעט מהשער ואז החל הירי.״ תקרא גם את תקצירי העריכה. אפשר להדגיש יותר את הסתייגותן ולהוסיף בפירוש שהם מכחישות זאת (אם זה לא מספיק ברור לטעמך). בכל מקרה, הסרת איזכור לאירוע כולו הוא חוסר ניטרליות. המידע רלוונטי להתרחשות הפיגוע, זה מה שקרה ואין צורך להסתיר זאת. אתה חוזר על דבריך ואיני מתכוון לחזור על דבריי. איני חושב שיש משמעות או חשיבות לפוסט שכתבה אחת מהפעילות לאחר הפיגוע. דעתה האישית לא רלוונטית לפיגוע. נוכחתן ופעילותן דווקא כן. זה חלק מההתרחשות. אין פה ניצול פוליטי, כל עוד לא מציינים את הפוסט שכתבה. כי הדגש צריך להיות על האירוע ולא על הדעה הפוליטית של הפעילות. מבחינתי הסרת המידע בכללותו מהווה טיוח והסתרת המתרחש. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:24, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

מתנגד להוספה. פעילות הנשים לא הייתה קשורה לפיגוע. Eladti - שיחה 00:35, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

יש לציין שהדבר היחידי הנתון במחלוקת הוא "אתה בושה". הפעילות אישרו את כל שאר הפרטים (כולל הפרט שהן ניהלו שיג ושיח עם הלוחם במשך 40 דקות - כן - 40 דקות בהם הוא נדרש לבקש מהם בנימוס להתרחק), והביעו צער על כל הרוגי הפיגוע (ובכלל זה המחבל). זה סופר רלוונטוי לנסיבות הפיגוע, וכוסה בהרחבה בתקשורת בארץ. זה לא מקומה של ויקיפדיה לצנזר מידע שלא נוח למיאן דהו.Icewhiz - שיחה 07:05, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

נגד ההוספה. לא מעוניין לבדוק לעומק את המקרה, ועד כמה יש חשיבות לשיחה שהתקיימה בין פעילת מחסום ווטש לבין החייל בהקשר לפיגוע. על הנייר, אין קשר ואין חשיבות. אדם מה - שיחה 11:25, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים עם דברי Borochov edit, Eladti, אדם מה, דוד שי. יוניון ג'ק - שיחה 02:49, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

ה"א הידיעה

כותרות הפרקים בערך הן "פיגוע", "מחבל", וניסיון שלי לתקנן ל"הפיגוע", "המחבל", שהרי מדובר בפיגוע מסוים ובמחבל מסוים, שוחזר. הושיעו! דוד שי - שיחה 00:46, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

מדוע יש ליידע פסקאות כאשר כל הערך מיודע? לפי השיטה הזאת על פסקת ״תגובות״ להיקרא ״התגובות״. מיותר לגמרי. אין צורך לידע את הפסקאות בתוך הערך מאחר והפיגוע מיודע כבר. כל הערך עוסק בפיגוע ספציפי ומחבל/מבצע ספציפי. אם נרשום ״פיגוע״ האם מישהו יחשוב שמדובר בפיגוע אחר? לא. האם באנגלית או כל שפה אחרת היית משתמש בThe ומקביליו? לא. זה: הפיגוע בשער בידו (2017) ואז חלוקה: פיגוע, מחבל, תגובות, ראו גם והערות שוליים. למה שתי הפסקאות הראשונות צריכות לקבל יחס מיוחד? – אסף (Sokuya)^שיחה 01:07, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

בדעתו של דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 02:02, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

בעד הכותרות: "הפיגוע" ו"המחבל". כמו כן, יש לקצר את ציטוטי הפוסטים שלו בפייסבוק ולתת אתם תמציתם ולא ציטוט מלא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 09:31, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

כמו ההוא שמעלי. Eladti - שיחה 09:51, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

חוץ מהבעת עמדה בעד או נגד. מישהו מוכן לענות לשאלות שלי ולספק לי הסבר? כדי שגם אני אוכל להצטרף למחנה הבעד? – אסף (Sokuya)^שיחה 10:22, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

אנסה, ואעיר שיותר משיש בכך סוגיה דקדוקית יש פה עניין של התחושה הלשונית. הליבה של הערך היא הפיגוע ומבצעו. אלה מיוחדים לנושא זה ולכן הם מיודעים. לעומת זאת התגובות אינן כאלה. המדובר בתגובות שהן של אנשים שאינם נוגעים באופן ישיר לאירוע (ולא במפתיע, הן חוזרות על עצמן במידה רבה מדי פיגוע). ככאלה אין הצדקה ליידע את ההפנייה אליהן. גם העובדה שהמילה ברבים משפיעה על כך. לו הייתה תגובה ייחודית ובעלת ערך עצמאי (לדוגמה, לו הפיגוע היה מביא את מצרים להכריז מלחמה על חמאס) היה מקום לציינה עם יידוע (ואז גם סביר שהייתה בפרק נפרד: "התגובה המצרית"). לגבי השפות האחרות ראה למשל את הערך (1993 World Trade Center bombing) שבו יש את הפרק "The Attack" שעוסק בפיגוע עצמו . שאר הפרקים שעוסקים בשוליים שלה אינם מיודעים. אמיר מלכי-אור - שיחה 10:43, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

שינוי שם הערך

שם הערך צריך להיות "הפיגוע בהר אדר", אין צורך לציין את שנת הפיגוע בשם הערך שכן ציון השנה אמור לשמש להבדלה בין שני אירועים בעלי אותו שם ואילו במקרה הנ"ל לא היה עוד פיגוע שהתרחש בהר אדר. משכך ציון שנת הפיגוע בשם מיותרת ויש להסירה. מעבר לכך, במקור שם הערך לא כלל את השנה אך מתישהו במהלך הדיון הקודם מישהו הציע לשנות את השם ל"פיגוע בהר אדר" וכך נוצר הבלבול שגרם לשינוי השם למצבו הנוכחי. הדיון פורמלי אך צריך להתקיים כדי שלא יהיו עוד אי-הבנות. --Dork105 - שיחה 12:23, 22 בנובמבר 2017 (IST)

מחיפוש זריז היו לפחות עוד שני פיגועים. אחד ב2016 - [1], ואחד ב2014 - [2] [3]. ובראייה צופת פני עתיד, סביר שיהיו נוספים (ונצטרך אז להזיז), לא?Icewhiz - שיחה 13:30, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ייתכן, אבל נכון להיום זה הפיגוע היחידי שנכתב עליו ערך, הפיגועים האחרים שהיו לא עומדים ברף לערך (רק פצועים קלים). במידה ויהיה עוד פיגוע קטלני בהר אדר וייכתב עליו ערך העברת הערך הזה ל"הפיגוע בהר אדר (2017)" תיקח שתי דקות (וגם זה רק במידה ויהיה צורך במפעיל). במצב הנוכחי מי שרואה את כותרת הערך יחשוב שהיו עוד פיגועים קטלניים בהר אדר אבל לא יצליח למצוא אותם באתר (אני יודע שזה יהיה המצב כי זה מה שקרה לי...). --Dork105 - שיחה 15:53, 22 בנובמבר 2017 (IST)

נגד שינוי השם. כי באותה מידה שהשם הנוכחי הטעה אותך לחשוב שהיו פיגועים קטלניים נוספים במקום, כך השם שאתה מציע עלול להטעות אחרים לחשוב שהפיגוע הזה היה הפיגוע היחידי במקום. פתרון טוב יותר לבעיה שהצגת: הפיכת ההפנייה הפיגוע בהר אדר להפנייה אל פסקה חדשה שתיכתב בערך הר אדר שתסקור את כל הפיגועים שהתרחשו במקום (הן הקטלניים והן הלא-קטלניים), ובתחילת הפסקה הזו להוסיף תבנית {{ערך מורחב}} שתפנה לערך הפיגוע בהר אדר 2017. יוניון ג'ק - שיחה 11:27, 25 בנובמבר 2017 (IST)

לא כל פיגוע מקבל ערך, אפילו לא כל פיגוע קטלני. הפיגוע של 2017 הוא הפיגוע המשמעותי הראשון שהתרחש בהר אדר (השניים האחרים הסתיימו בפצוע קל אחד בפיגוע אחד ובפיגוע השני ילד שכנראה נורה בטעות, בכלל לא פיגוע). אם הדרישה היא ליצור הפנייה לפסקת פיגועים צריך לעשות את זה בכל המקומות בהם התרחש יותר מפיגוע אחד אי פעם, בין אם נכתבו על הפיגועים הללו ערכים ובין אם לאו. --Dork105 - שיחה 01:38, 26 בנובמבר 2017 (IST)

יש מקורות שמתייחסים לירי על הילד - ירי מטווח רחוק - כפיגוע. אין זה המקום שלנו לקבוע שזה לא פיגוע. ייתכן וגם היו פיגועים נוספים במקום מעבר לשני הפיגועים ב2016.Icewhiz - שיחה 09:25, 26 בנובמבר 2017 (IST)

בעד הרעיון של יוניון ג'ק, וכמו כן בעד לשנות את שם הערך מ-הפיגוע בהר אדר 2017 ל-הפיגוע בהר אדר (2017). בנוגע לטיעון ש"צריך לעשות את זה באירועים נוספים גם" אז כיוון שזה רעיון נהדר אז אני בעד שבכל פעם שיעלה צורך כזה, נעשה זאת. Doodoo Bo - שיחה 04:20, 16 בדצמבר 2017 (IST)

Dork105 צודק לגבי שם הערך. ‏«kotz» «שיחה» 21:03, 27 בנובמבר 2017 (IST)

בעד שינוי השם. כל עוד אין ערכים נוספים אין צורך בשנה. בכל מקרה, גם אם משאירים את השנה, היא צריכה להיות בסוגריים כמקובל. בן עדריאל • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 11:22, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אם הפיגוע בהר אדר (2017) למה לא הפיגוע במלון פארק (2002), הפיגוע במעלות (1974) או הפיגוע במסעדת סבארו (2001)? אין צורך בציון שנת הפיגוע כאשר אין ערכים נוספים על פיגוע בהר אדר. --Dork105 - שיחה 12:57, 18 באפריל 2018 (IDT)

Dork105, זה נכון שנכון לעכשיו אין ערכים נוספים על פיגוע בהר אדר. ערכים נוספים אין - אבל פיגועים נוספים (בהר אדר) היו. לעומת זאת, במלון פארק ובמסעדת סבארו - שם לא היו פיגועים נוספים. ועל כן מוטב להשאיר את שם הערך הנוכחי כמו שהוא, שאם לא כן - הדבר עלול להטעות חלק מהקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 18 באפריל 2018 (IDT)

בעד כל עוד אין ערך נוסף על פיגוע בהר אדר עדיף בלי שנה מהמטעמים שכתב Dork105 --אלעד - שיחה 09:52, 24 באפריל 2018 (IDT)

מה שאתה מציע זו עבודה כפולה ומיותרת. למה לשנות את שם הערך עכשיו, רק על מנת לשנות אותו שוב בעתיד? אין בזה שום היגיון. נשים רגע בצד את החשש להטעיית קוראי הערך (כאילו פיגוע זה בהר אדר היה היחיד), יישום הצעתך עלול לגרום לנזק בויקיפדיה, בכך שבזמן שבין לבין (בין שינוי השם הראשון לשני) יווצרו קישורים שגויים, שיפנו לערך זה, בעוד אמורים היו להיות הפניות לערכים אחרים. וכבר היו מקרים (רבים) מעולם. יוניון ג'ק - שיחה 08:11, 26 באפריל 2018 (IDT)

נגד חזק ומסכים לחלוטין עם יוניון ג'ק. Doodoo Bo - שיחה 13:57, 24 באפריל 2018 (IDT)