שיחה:פטר דנוב/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פטר דנוב הוא חסיד אומות העולם. הציל את קהילת בולגריה. על כך יש סימוכין שהובאו בערך עצמו. עמוד 75 בספר המצוטט. דנוב הוא המורה הרוחי הראשון (ככל הנראה במקביל לישו) של שלמה קאלו. חשיבותו של הדף הזה, זהה או שווה לחשיבותם של כל הפילוסופים בעולם, כמו למשל: רודולף שטיינר, אומרם מיכאל איבנהוב וכו' או/וכל המורים הרוחניים שפורסמו עד כה בויקיפדיה בעברית: ראו נימוקים בדפי השיחות שלהם, בברכה ובכבוד רב, רפאל ג - שיחה 08:13, 28 במאי 2010 (IDT)

(סידרתי קצת את הרשימה שלעיל). לפי דעתי, כפי שכתוב בערך, מר דנוב הוא פילוסוף וסופר מוכר, וערך עליו חשוב. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:35, 28 במאי 2010 (IDT)

הורדתי את הרשימה כי היא לא רלוונטית. אנחנו יודעים שלכל הנ"ל יש ערכים, דנוב הרבה פחות מוכר. לעצם העניין, אני נוטה לתמוך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 13:32, 31 במאי 2010 (IDT)

חסיד האומות?

יש בוודאי מקום לערך על רקע עבודתו החינוכית והאומנותית של האיש.

אך הצגתו של דנוב כ"ה"גורם שאחראי להצלת יהודי בולגריה היא מוגזמת מאד, שלא לומר מופרכת ושנויה מאד במחלוקת (בלשון המעטה). פשב, המטרופוליטנים והתקדמות הצבא הרוסי הם שעשו את המלאכה. ראויה לציון העובדה שהוא לא נכלל ברשימת 19 חסידי אומות העולם מבולגריה והפסקה המופיעה בערך מטעה. ראוי לסייג את הדברים, שיש מקור כזה או אחר שמביא את הטענה ומרבית ההיסטוריונים חולקים עליה ( אגב גם את הקשרו של הקישור ל"קשר השתיקה סביב מותו של מלך בולגריה", לערך הספציפי הזה, לא ממש הצלחתי להבין).

• חסידי אומות העולם, " רשימת חסידי אומות העולם מבולגריה", באתר יד ושם (באנגלית). Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 19:28, 5 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב, ידוע לי שאינו מופיע ברשימה. משום שהמידע שאני מביא כאן, הוא חדש. מצאתי אותו בספר הנ"ל. לכן גם לא כתבתי "עולם", אלא רק חסיד האומות. עדיין לא מצאתי עוד סימוכין. אך לא ראיתי שבויקיפדיה דרושים יותר ממקור אחד לאותו עניין. השאלה שאתה מעלה כאן היא: מי חשוב יותר במאבק נגד רצח עמנו? א) תשובתי היא, שהדבר לא ניתן לבדיקה קלה. ב) מי השפיע יותר על המלך? אנשי כנסיה ופולטיקאים? או מורה רוחני שהשפעתו בבולגריה היתה עצומה, במקורות אחרים אפשר ללמוד על כך. ג) אם נכון הדבר ששנים מיועציו החשובים של המלך היו תלמידים ותיקים מאוד אצל דנוב, הרי ייתכן מאוד שלחישתם על אוזנו של המלך, חזקה יותר מאשר הכנסיה והפוליטיקאים. אני מעריך שהמלך מקשיב יותר ליועציו הקרובים. לכן בחר בהם להיות קרובים אליו. ד) כמו גם היום, מהו יחסו של ראש ממשלה לפוליטיקאים שמתנגדים לו? או לאנשי דת שמתנגדים לו, בדרך כלל זלזול. גם אלה שיאספו 40 קולות נגדו בין חברי הפרלמנט (אינני מזלזל ח"ו). אם חזק הוא בשלטון, לא יזיזו לו. אך אם יועצו האישי ילחש על אוזנו, האם לא יקשיב לו יותר? ה) כמובן, לדעתי, אם נמצא עוד סימוכין, יהיה צורך להוסיף את דנוב לרשימה הנ"ל, שהבאת (בתודה). אינני יודע איך עושים זאת. לעניות דעתי חלקו של דנוב לא נבחן בשום מקום. כי כאמור מדובר במידע חדש. ולכן גם אין עדיין עוררין על כך בשום מקום, לא של היסטוריונים כאלה או אחרים ולא של אנשי יד ושם. ה) הדברים שהבאתי אם כן, לא מופרכים ולא שנויים בשום מחלוקת קודמת... ו) אפשר לסייג זאת ולומר שדנוב הוא אחד מהגורמים להצלת יהדות בולגריה. וזה הדבר שכתבתי בפיסקה. ז) לעניין החיבור לקשר השתיקה של מות המלך, מקובלת הערתך, הקשר בהחלט לא ישיר. בברכה ובכבוד,רפאל גורי - שיחה 07:30, 6 ביוני 2010 (IDT)

רפאל שלום. תודה על התגובה. ההחלטה לגבי התואר חסיד אומות עולם ניתנת ע"י מוסד יד ושם, בדרך כלל אחרי מחקר מעמיק על נשוא התואר. יש לא מעט אנשים שלא זכו להכלל ברשימה (אגב, יש כאלו שחושבים שהמלך עצמו ראוי היה להכלל ברשימה והנושא נתון במחלוקת אמוציונאלית קשה בקרב יהודי בולגריה ומקדוניה). המידע לגבי דונוב אינו חדש, אך הוא נתון במחלוקת. המידע אכן נכתב רק לאחרונה מאחר והיסטוריונים נחשבים אפילו לא טרחו להזכיר את האיש והמידע מאחר והתייחסו אליו כמיסטי בגבול ההזוי (שמעתי הרצאה של בר זוהר בנושא הכללי ולמיטב זכרוני איזכר בהערת אגב את את דונוב). ישנם כתובים חדשים יחסית, (שגם אמינותם מוטלת בספק כי אינם מתבססים על מסמכים) וזה בסדר גמור להציג את העניין. אבל להציג את הדברים כאילו הוא הגורם המרכזי שאחראי להצלת יהודי בולגריה היא סוג של השערת מחקר לא מוכחת ( כתוב בערך: שיהדות בולגריה ניצלה גם הודות לפשב המטרופוליט סטפן והמטרופוליט קיריל, גם?, או שלדונוב היתה "סמכות" להזהיר את המלך הבולגרי וכו'.). ויקיפדיה היא אנצקלופדיה שאמורה לציין עובדות ולא תיזות ולכן כתבתי שראוי לסייג. לעניות דעתי ניתן לכתוב, שבשנים האחרונים הועלתה השערה שדונוב פעל מול המלך הבולגרי למניעת גירוש יהודי בולגריה למחנות ההשמדה, בזכות מעמדו והשפעתו הרחבה בציבור הבולגרי ובקרב יועצי המלך שהיו בין תלמידיו, תוך ציון המקור. אם תהיה מעוניין אוכל לבצע בדיקה מול מח' חסידי אומות העולם ביד ושם, האם הם מכירים את הסיפור. בברכה, מוטי Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 07:56, 6 ביוני 2010 (IDT)

שלום מוטי Assayas היקר, ותודה שאתה עוזר לי לדייק בערך הזה. ביצעתי. הוספתי את המשפט שהצעת. כמו כן הורדתי את המילה גם שהדגשת בדבריך. כמובן, אשמח מאוד לקרוא את הסיפור "המיסטי" על דונוב, שמוזכר במח' חסידי אומות העולם... בתודה, בברכה ובכבוד רב רפאל גורי - שיחה 08:17, 6 ביוני 2010 (IDT)

תודה. את ההערה על דונוב שמעתי בהרצאה של בר זוהר. בלי קשר אפנה למח' חסידי אומות העולם ביד ושם ואשאל אותם. בברכת חברים, מוטי Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 08:21, 6 ביוני 2010 (IDT)

גם לדעתי הגוף היחיד המוסמך לקבוע אם אדם זכאי לתואר חסיד אומות העולם (או חסיד אומות) הוא מוסד יד ושם. גם אם אדם עסק בהצלת יהודים אין להצמיד לשמו את התואר במקרה שיש ושם לא הכירו בו סמי - שיחה 08:33, 6 ביוני 2010 (IDT)

שלום מוטי, שלום סמי שהצטרף אלינו, בעקבות הזמנתי. אכן, עלינו לסמוך עליהם. אך לא רק עליהם. אין כאן דיון על התואר. הדיון הוא על שאלת האמת בדבר המקור. אני נוטה להאמין למקור. לכן הבאתיו לערך. כרגע, אמתין עד שמוטי בטובו, יוכל להביא לנו מקורות נוספים מתוך הדיון ששמע אצל בר זוהר, ובמוסד יד ושם. ואז נראה. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 11:23, 6 ביוני 2010 (IDT)

יש הבדל משמעותי בין יד-ושם שעורך מחקר על כל אירוע ומצליב עדויות לבין ספר שלא ברור מהי הכשרת מחברו והאם הוא סמכות בנושא. לדעתי ספר אחד לךא יכול להיות מקור לטענה על היותו של דנוב חסיד אומות נפטון - שיחה 14:18, 6 ביוני 2010 (IDT)

שלום נפטון. כאמור בדברי הקודמים. אנחנו ממתינים למידע. כל עוד אין לנו מידע מבוסס, לא נשנה את המוצע. יש להבחין בין שני המונחים: "חסיד אומות העולם", הניתן אך ורק על ידי מוסד "יד ושם". ובין המונח שהוצע: "חסיד האומות", המתבסס לעת עתה רק על מקור שצוטט בערך עצמו. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 14:32, 6 ביוני 2010 (IDT)

אגב, אם כבר בתיקונים עסקינן, התעתיק של Петър Дънов הוא פטר דנוב ולא דונוב. מוטי, Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 16:06, 6 ביוני 2010 (IDT)

שלום מוטי, כנראה שאתה צודק, האם יש לך ידע ברוסית ובולגרית. קראתי שתי גרסאות עד כה. זו שאתה מביא כעת Петър Дънов, "פטר דנוב", וזו שהבאתי, המופיעה במקורות Peter Deunov באנגלית וצרפתית. האם יש עוד סימוכין? אם יש לך, לפני שנתקן זאת. בתודה, בברכה ובכבוד, רפאל גורי - שיחה 16:48, 6 ביוני 2010 (IDT).

אני מציע בשלב הזה להמתין מעט עם שינוי השם ולעשות מקצה אחד עם כל מה שנדרש, (כולל הוספת תבנית:אישיות), לאחר שנקבל תשובה לגבי פועלו של האיש בתחום הצלת יהודי בולגריה. אם תהיה מעוניין אעזור לך בשמחה. ככלל מומלץ בערכים הבאים בהם ישנם תעתוקים משפות זרות, לפנות לויקיפדיה:יעוץ לשוני ולהשאיר בקשה לתעתוק מכל שפה שהיא וויקיפד שזו מומחיותו משיב תוך זמן קצר. עוד מומלץ ליצור "ארגז חול" אישי, בו תכתוב טיוטא של הערך החדש ובהדרגה תשלים אותה. לאחר מכן תפיץ אותה כערך. לדוגמא: ויקיפדיה:ארגז חול בכללי או ספציפי שלי כדוגמא. בברכת חברים, מוטי Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 17:11, 6 ביוני 2010 (IDT)

להלן תשובתו של פרופסור מיכאל בר-זוהר: "הנושא ידוע לי ובדקתי אותו בעת המחקר שלי. דנוב עצמו לא דיבר עם המלך, אלא אחד ממקורביו. השיחה מצוטטת גם בספרי, אך השפעתה על החלטת המלך היתה לכל היותר מזערית. אפשר לומר שהשיחה או השיחות עם המלך, יידעו אותו שיש עוד פלג בחברה הבולגרית, לצד הרבה אחרים, שאינו תומך בצעדיו האנטי יהודיים". (סוף ציטוט). בברכה, מוטיAssayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 16:45, 7 ביוני 2010 (IDT)

שלום מוטי היקר, תודה רבה. עכשיו מה אתה מציע? לדעתי מן הראוי לצרף את המקור. דהיינו אם ניתן להשיג ציטוט מספרו של בר-זוהר? מה דעתך? מכל מקום, האם לא ראוי להמתין למידע מ"יד ושם"? בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 16:58, 7 ביוני 2010 (IDT)

ראשית, לדעתי {כמו לדעתו של בר זוהר} החשיבות שניתנה בערך לדונב בקונטקסט של הצלת יהודי בולגריה היא מוגזמת מאד וכך גם הכותרת חסיד האומות, אשר קרובה מידי לתואר שלא ניתן לו. פעולתו של דונב היתה בהקשר לחוק להגנת האומה, שפורסם בינואר 1941. נסיונות הגירוש אירעו ב-מרץ 1943. (שוב, לדעתי), הפסקה על יהדות בולגריה צריכה לבא אחרי הצגת עבודתו החינוכית האומנותית, תחת הכותרת דונב והחוק להגנת האומה, או דונב והקהילה היהודית. לעניין המקור. הספר של בר זוהר מולי ולהלן סיכום קצר +מקור. אפשר תמיד להוסיף עוד מקורות בנושא, אך לדעתי כיסינו את העניין. מציע כדלקמן: להניח על הערך תבנית "בעבודה", כך ויקיפדים אחרים לא יערכו אותו ללא תאום עם מניח התבנית. אצור לך "ארגז חול" ונעביר את הערך בשלמותו לשם. שם, אעזור לך לעורכו (באם תרצה כמובן), נוסיף תבניות, פסקאות, הערות שולים וכיו"ב. לאחר שנסיים נחזיר מארגז החול ונחליף את התוכן הקיים. מה דעתך? Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 18:26, 7 ביוני 2010 (IDT).

ב-15 בינואר 1941 הועבר החוק להגנת האומה לאישור המלך בוריס השלישי. ארמון המלך הוצף בעשרות מברקי מחאה ובקשות לפגישות, אך המלך נאות להפגש עם הקולונל ליובומיר לולצ'ב יועצו, שהיה חבר בכת הדאנוביסטים שמנהיגה היה פטר דנוב וחסידיה היו ברובם נוצרים ומקצתם יהודים. המלך בוריס כיבד את דנוב כמנהיג רוחני והוא היה מוכן תמיד להקשיב ללולצ'ב, אם כי לא בהכרח פעל לפי עצתו. לולצ'ב כתב למלך מכתב כנגד החוק, שהסתיים באזהרה בדבר גורלם הזהה של בוריס ואביו פרדיננד הראשון. בהמשך, נפגש דנוב עם לולצ'ב וביקש ממנו לפעול אצל המלך לביטול החוק. לולצ'ב ביקש, המלך הבטיח לתקן את החוק, אך לא עמד בהבטחתו והוא פורסם ב-23 בינואר 1941.

• בר זוהר, מיכאל, הרכבות יצאו ריקות, הוצאת הד ארצי, אור יהודה, 1999, עמודים 45-47.

אגב, הספר רומז שהרב השני של סופיה, הרב דניאל ציון, ידידו האישי של לולצ'ב, היה דאנוביסט בהחבא -עמודים 170-171.

שלום מוטי היקר, מודה לך מאוד על עבודתך זו. אין שום בעיה לעבוד יחדיו על הערך הזה. בהחלט מקובל עלי להזיז את הנושא לאחר היצירה האמנותית שלו, בעקבות המידע שהבאת. ומייד אבצע זאת. כאן אין לי התנגדות כלל. לא נראה לי שכדאי כרגע להחזיר אותו לארגז החול. כבר קרה לי לא פעם ששיניתי ערך בצורה יסודית. הדברים שהבאת מרתקים אותי. אני, בניגוד למר בר-זוהר, אינני מכנה את "התנועות הרוחניות" בעולמנו בתואר "כת". בתאור המובא כאן בספר של בר-זוהר, מדובר בתאריך של 1941, בעוד שבספר שכמה פסוקים ממנו תרגמתי מצרפתית, מדובר שהאירוע עם (הקולונל) ללוצ'ב התרחש ממש ברגעים האחרונים לפני עליית היהודים לרכבת בפולין. מאז שאני על הערך הזה, הבנתי שההשפעה של דונוב (או דנוב), היתה עצומה בבולגריה. העובדה שהבאת, על הרב השני של סופיה רק מחזקת אותי בכיוון הזה (שהיה זה כבוד גדול להיות חבר בתנועתו של דונוב ואולי יותר מכבוד... העובדה שגליתי לגבי שלמה קאלו שהיה גם הוא תלמידו של דונוב... והשפעתו, למשל של קאלו על רבים בישראל (75 ספריו העוצמתיים {קראתי כמה מהם}, רבקה זוהר ושיריה בשנים האחרונות {הקשבתי לשירתה ולמילותיה} ואחרים)... הרי לא ייתכן שיאמר על אנשים מהסוג הזה שהם רק איזה אירוע משני, מזערי, כמו אחרים. בצניעות אומר, הם לא כמו אחרים. כאשר השפעתם איננה דומה לא לפוליטיקאים, לא לכמרים, לא לקולונלים... זהו סוג אחר לגמרי של השפעה. משהו פנימי כזה, אמנותי, כפי שאמנות משפיעה על אנשים מבלי שיבחינו בכך... לכן, אני עדיין מאחורי המחשבה שכן צריך לבחון, מה נאמר ב"יד ושם"? האם בר-זוהר השתתף בדיונים שם? ואם יש עוד חומר על זה, אשמח מאוד. לדעתי העניין עדיין לא סגור. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 20:31, 7 ביוני 2010 (IDT)

נמתין, מניסיוני הם יענו. כפרופסור להיסטוריה, בר זוהר הוא מקור נחשב וכך גם הגדרתו "כת". יכול להיות שמקורות נחשבים אחרים יגדירו זאת אחרת וניתן להסתמך גם עליהם. שוב, אנא שים לב: הויקיפדיה היא אנצקלופדיה ומטרתה להביא עובדות ולא השערות/דעות אישיות או תיזות. מה שאני, אתה או כל עורך אחר חושב/מרגיש באופן אישי איננו רלוונטי לערך. הצבתי "תבנית פילוסוף" בראש הערך ותוכל בוודאי להשלים את הנתונים הרלוונטיים לגבי זרמים וכיו"ב. לפני שאפרוש להיום, אמליץ בפניך שוב לשנות את שם הפסקה העוסקת בקהילה היהודית, כי היא מטעה את הקורא. Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 20:38, 7 ביוני 2010 (IDT)

sorry הנוסח הזה עוד פחות טוב, הוא לא אנצקלופדי, עובדתית איננו נכון ושוב מייחס לאיש חשיבות שלא היתה לו (גם אם אתה משער אחרת). הוא לא היה "מגן הקהילה היהודית", אין אף עובדה שמצביעה על כך. אפשר לקרוא לפסקה דנוב והקהילה היהודית, או יחסיו עם הקהילה היהודית ולחלק אותה לשתי תת פסקאות. האחת יכולה לתאר את השפעת תורתו וקשריו עם הקהילה היהודית, יש לכך אסמכתאות לא רעות בספר של בר זוהר. והשנייה יכולה להקרא "התנגדותו לרדיפת היהודים" ולפרט את הידוע ממקורות מהימנים. המקור שצירפת לא נחשב כלל כמקור היסטורי לעניין זה וכותבת הספר היא נגנת חליל, מחנכת ואחת מחסידותיו של דונב. היסטוריונית היא לא. בברכה, [1] Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 23:06, 7 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב מוטי, אני נוטה בכל זאת לשמר את המשפט שדנוב העביר למלך. ואפשר להוסיף מקור ליחסיו עם הקהילה היהודית, כדבריך. ולהזכיר את הרב השני של סופיה מאותו מקור. בהחלט אשמח אם נסתמך על בר-זוהר. יש בכל זאת בעיה עם חוקרי אוניברסיטה שאתה כל-כך סומך עליהם. אני נמצא באוניברסיטה מדעית בחו"ל, כרגע. ומכיר אוניברסיטאות ופרופסורים בעולם מבפנים. אני יודע על מה אני מדבר. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 07:56, 8 ביוני 2010 (IDT)

שלום ידידי ובוקר טוב. גם בעבודות אקדמיות וגם כותבי הויקיפדיה עצמה משתדלים מאד להסתמך על מקורות אמינים ומוכרים, כך נוהגים בכל העולם וראוי שכך ננהג. בא נניח ( לצורך הדיון), שעבדך הנאמן (שגם בילה מחצית מחייו בלימודים), חולק למשל על בר זוהר בנושא אחריותו של המלך הבולגרי. מי אני ומה אני שאתווכח איתו מעל במת ערך בויקיפדיה?. בכתיבת עבודה סמינריונית, בוודאי דוקטורט, אפשר להביע את דעת המחבר על סמך המידע מהמקורות שאסף. זהו ההבדל בין ערך אנצקלופדי לעבודה סמינריונית. בערב אוסיף תת פסקה על יחסיו עם הקהילה היהודית. שא ברכה, Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 08:11, 8 ביוני 2010 (IDT)

רפאל ידידי ערב טוב. בשלב זה סיימתי את חלקי בערך. הרחבתי את הפיסקה העוסקת בקהילה היהודית. לדעתי סיפור השפעת התנועה על אינטלקטואלים בקהילה בלווי סיפור חייו של הרב דניאל ציון מרתקים. בנוסף ליד ושם, פניתי גם לפרופסור מאוני' חיפה. באם יהיה חדש בתשובותיהם לגבי גירוש יהודי בולגריה אעדכן את הערך. בברכה Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 19:53, 8 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב מוטי ידידי, תודה על עבודתך המרשימה. עשיתי שם כמה תוספות קטנות. הורדתי "אם בכלל". והוספתי הערה מסכמת. אשמח מאוד לקרוא על הדיון שיש לך מול הפרופ' בעניין המלך פרדיננד הראשון. או בעצם אולי גם יש לך דעה בעניין המלך בוריס השלישי, שאיננה תואמת את דעתו של בר-זוהר הנכבד? בברכה ובכבוד רפאל גורי - שיחה 07:35, 9 ביוני 2010 (IDT)

ועוד שאלה: מדוע הערך הזה זקוק לשכתוב? או לתיקונים? אפשר להסיר זאת? הרי לאחר שערכת את הסעיף הנ"ל הכל תקין, לא? בברכה ובכבוד, רפאל גורי - שיחה 17:52, 9 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב. להערכתי גם שאר הפסקאות זקוקות לעריכה וויקיזציה כדי שיתאימו לסגנון המקובל בויקיפדיה. על כל פנים, לא אני הנחתי את התבנית ותוכל להפנות את השאלה למניח. מעבר לכך ששוב הכנסת להערת השוליים את דעתך האישית ופרשנותך ואין הדבר מקובל בערך ויקיפדי. מאחר ואינני נוהג להכנס למלחמות עריכה, אפנה למנהלן מערכת בנושא. כפי שציינתי את חלקי כאן סיימתי. מוטי, Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 06:48, 10 ביוני 2010 (IDT)

נדהמתי לראות את הדיון כאן. אין מקום בוויקיפדיה להערות שוליים מסוג "לצערי, השפעות מסוג זה של דנוב אינן ניתנות לתיאור בהיסטוריה האנושית". אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה ולא משהו אחר. החלפתי את כל ההערה באמירה "ראה דיון בדף השיחה". גם שאר המקורות שם בעייתיים - האמירה של בר זוהר היא מחקר ראשוני במובן שפנו אליו וביקשו תגובתו, וקורא מן השורה שירצה למצוא לה סימוכין לא יוכל. האמירות של שאר ההיסטוריונים אינן מובאות עם מראה מקום. על הערות ואמירות להיות תואמות את כללי הוויקיפדיה בכל הנוגע לאפשרות לאתרן במקור חיצוני לוויקיפדיה, לסמוך אותן במראי מקום ראויים שיסייעו בכך, ומעבר לכל, להיות ללא דעה אישית כלשהי ובהחלט במסגרת "הניתן לתיאור בהיסטוריה האנושית". אלמוג 07:08, 10 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב אלמוג היקר! תודה שהעברת את הדיון לכאן, כדי להשאירו לעד. מכל מקום דיון על דעות אישיות וכו' כבר היה לנו. אנא, בבקשה, לא נחזור אליו. מודה לך על "הארותיך". ניתן לחשוב שיש לסמוך ערכים רק על היסטוריונים ופרופסורים באוניברסיטאות. וזכותי לחשוב שתמיד יש משהו שחומק מהידע האנושי, וכאן אני מצר. ייתכן מאוד שבדרך זו שאתה כה בטוח בה, יש סכנה מסוימת של אחדות דעות בויקיפדיה, ואחדות דעות מסוג זה מנוגדת לדמוקרטיה שבה יש הקשבה למיעוט. מעניין מה תאמר ההיסטוריה על משט תורכיה-עזה? האם היא תספר את סיפור 50 חיילי חאמאס בבגדים אזרחיים, שתקפו את חיילינו? והטילים שהוסתרו שם? או שפרופסורים והיסטוריונים ידועי שם בעולם כולו יכתבו היסטוריה שיקרית? שנינו יודעים שיש רגעים בהיסטוריה שהמידע האמיתי, לא מגיע...ולא ניתן למצוא לו סימוכין, בעיקר בתקופת מלחמה. חוכמת ההיסטוריה היא לנתח את הנתונים הקיימים ולהגיע למסקנות מעמיקות. מכל מקום, לא ניתן לשנות אמת היסטורית. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 08:08, 10 ביוני 2010 (IDT)

אתה כותב באנציקלופדיה בה יש כללים ברורים מה נכתב ומה לא נכתב. את הכללים לא אני קבעתי. הם נקבעו על ידי קהילת ויקיפדיה העברית בהנחיית קרן ויקימדיה בנושאים מסויימים. ככל שאינך יכול להשמע לכללים, או שאתה חושב שהשמעות לכללים אינה מביאה לתוצאה ראויה, הברירה בידך - לנסות ולשנות כאן את הכללים, או לכתוב במקום בו כללים אלו אינם קיימים. האפשרות לכתוב בניגוד לכללים אינה קיימת. עד כדי כך פשוט. אלמוג 20:16, 10 ביוני 2010 (IDT)

ערב טוב מוטי, לא הבנתי מדוע אתה משכתב את דבריך כאן, בשיחה זו, ובהתכתבות איתי? למשל, לאחרונה שינית וכתבת: "בא נניח ( לצורך הדיון), שעבדך", השינוי "לצורך הדיון" יוצר תחושה כאילו אני שואל אותך על מערכת יחסים עם הפרופסור שלך, שלא היתה קיימת כלל? אלא רק לצורך הדיון? אודה אם תוכל להבהיר לי. בברכה ובכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 22:10, 11 ביוני 2010 (IDT)

לא שיכתבתי, תיקנתי משפט אחד. הניסוח שלי היה לקוי. אין לי מחלוקת עם כתביו. רציתי להסביר לכב' את ההבדל בין ערך בויקיפדיה בה אין מביעים דעות אישיות לבין עבודה סמינריונית או פובליציסטית בה כן, וכן את ההבדל בין מקור היסטורי ראוי לבין מקור שאינו נחשב, כדוגמת הספר שהבאת. לצערי, ניכר שלא הצלחתי. לילה טוב, Assayas • שיחה • האם מוריס סראי וג'ורג' מילן יפסיקו להתקוטט? • 22:23, 11 ביוני 2010 (IDT)

מוטי. כן שכתבת. בתיקון שיחה לצורך הדיון אתה יוצר היסטוריה אחרת. ומתקן את העבר. קשה להאמין שהיסטוריון יעשה זאת. אנא מחק, החזר המכתב לראשוניותו. שאם לא כן, "מאחר ואינני נוהג להכנס למלחמות עריכה, אפנה למנהלן מערכת בנושא". ואנא אל תשנה נושא, אנחנו מדברים רק על יחסיך עם הפרופ'... בוקר טוב, רפאל גורי - שיחה 07:24, 12 ביוני 2010 (IDT)

בוקר טוב. לצערי כב' ממשיך בהתייחסויות אישיות ובנוסף לכתיבתן בערכים, אתה מפנה אותן גם לעמיתיך לכתיבה. אני מוצא את הערתך כלא מכובדת ואין בכוונתי להגיב עליה. בשלב הזה אני בוחר להפסיק גם את הדיאלוג עימך. חבל שאתה עובר לפסים אישיים, זה לא המקום. רק למען גילוי נאות, אינני מכיר אישית את פרופ' בר-זוהר ומעולם לא הייתי תלמיד שלו. כל טוב. בברכהAssayas • שיחה • האם מוריס סראי וג'ורג' מילן יפסיקו להתקוטט? • 10:35, 12 ביוני 2010 (IDT)

שלום מוטי היקר. אין כל דבר אישי מצידי. אני רק ביקשתי למחוק את שתי המילים, שמהן משתמע כאילו לא הבנתי את הנקרא. וזה לא יאה להיסטוריון. אתה מעביר זאת לרמה האישית שאיננה קיימת מצידי כלל. סלח לי אם זו תחושתך. תודה על הגילוי הנאות. אך הדיון שלנו הוא עקרוני ובעל חשיבות אנציקלופדית. אני התיחסתי בהערותי לכך שאתה חולק על הפרופסור. זכותך. אבל אם אתה משנה לאחר מעשה וכותב, שזה היה רק לצורך הדיון. תסכים איתי בבקשה שזה מעורר קושי מסוים. עזרת לי מאוד בעריכה, ואינני רוצה שתפגע לשווא. אנא ממך, בברכה, רפאל גורי - שיחה 14:09, 12 ביוני 2010 (IDT)